NDDN Réunion de comité

    Bonjour mesdames, bonjour messieurs.

    Nous allons maintenant entamer la 40^e séance du Comité permanent de la défense nationale.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le lundi 23 février 2009, nous effectuons notre étude sur la souveraineté dans l'Arctique.

    Nous recevons deux témoins du ministère de la Défense nationale: le vice-amiral Bruce Donaldson, commandant, Commandement Canada; et le capitaine de frégate Dermot Mulholland, directeur politique, Opérations et état de préparation maritime, chef d'état-major de la Force maritime.

    Pour commencer, vous disposez de sept minutes pour un exposé, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

    Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui. À vous la parole.

    Bonjour, monsieur le président. Je suis très heureux de vous revoir, ainsi que les membres du comité.

    Sauf erreur, vous m'avez convoqué ici pour répondre à vos questions relativement aux protocoles qui régissent la circulation sous-marine. Je suis accompagné par le capitaine de frégate Dermot Mulholland, spécialiste de la gestion de l’espace maritime au sein des bureaux du chef d'état-major de la Force maritime. En raison de son expertise, je lui confierai avec joie la tâche de répondre à vos questions plus techniques en matière de mouvements des sous-marins.

    Je sais que ce comité a, par le passé, fait preuve d'un grand intérêt envers la question des sous-marins dans le Nord canadien. Cela est bien à-propos, car les médias s'y intéressent aussi beaucoup dernièrement. Je suis persuadé que vous avez vu les reportages portant sur les sous-marins russes de classe AKULA qui se sont trouvés au large des côtes des États-Unis au début du mois d'août. Plus récemment, il a été signalé que l'USS Texas a percé la glace près du pôle Nord alors qu'il passait par l'Arctique.

    L'apparition de sous-marins dans cette partie du monde est remarquable et peut attirer l'attention des médias, mais ces bâtiments ne représentent pas nécessairement une menace pour le Canada. Les sous-marins disposent de différents itinéraires pour passer par l'Arctique qui ne nécessitent pas d'entrer dans les eaux territoriales canadiennes. Le pôle Nord est situé approximativement à 225 milles marins de la zone d'exclusion économique, et nous reconnaissons que tous les pays ont le droit de naviguer librement dans les eaux internationales, conformément au droit international. Les sous-marins ne font pas exception à cette règle.

    À ce moment, il serait utile de définir un contexte pour nos discussions en vous faisant part de certains renseignements de base sur la méthode que nous employons pour régir les mouvements des sous-marins à l'intérieur du Canada.

    Comme ces renseignements sont classifiés, notre politique est de ne pas discuter des mouvements des sous-marins alliés, et nos alliés nous rendent la pareille. Cependant, je peux vous dire que, à titre de partenaire au sein de l’OTAN, le Canada maintient une liaison régulière et directe entre nos autorités responsables de la mise en oeuvre des sous-marins (SUBOPAUTH), qui sont situées sur chaque côte, et les SUBOPAUTH de nos alliés. La SUBOPAUTH est une autorité nationale responsable de tous les aspects de l’emploi de sous-marins et constitue notre lien avec les autres opérateurs de sous-marins dans le cadre des opérations quotidiennes en mer.

    L'OTAN a également créé une autorité consultative pour les mouvements des sous-marins, qui fait office de registre central de tous les mouvements de sous-marins dans un secteur donné. Cette communication régulière avec nos alliés nous permet de réduire les risques de collision entre les sous-marins en plongée. L'autorité consultative pour les mouvements des sous-marins met en œuvre un certain nombre de protocoles de sécurité et joue un rôle essentiel dans la réduction du risque de collision entre les sous-marins en plongée.

    Le processus que je viens de vous décrire porte uniquement sur les mouvements des sous-marins alliés, mais nous surveillons également étroitement les activités des sous-marins n'appartenant pas à l'OTAN. Le Commandement Canada, de même que les commandements de composantes maritimes qui en relèvent dans les régions de l’Atlantique et du Pacifique, collaborent étroitement avec l'US Northern Command pour surveiller les activités de sous-marins n'appartenant pas à l'OTAN dans l'Atlantique. Les activités de tels sous-marins dans les eaux internationales ne contreviennent pas au droit maritime et sont normales.

    Les Forces canadiennes surveillent constamment les eaux au large de nos côtes. Nous continuerons de surveiller tout navire d'intérêt qui y passe, tout en reconnaissant que tous les pays disposent de la liberté de navigation, conformément au droit international. Nous disposons d'un certain nombre de mécanismes très efficaces pour surveiller les activités au large de nos côtes.

    En termes de surveillance aérienne, une de nos ressources les plus efficaces est le RADARSAT-2, un satellite en orbite polaire qui offre une surveillance régulière de la région arctique canadienne. Cette ressource augmente grandement notre connaissance de la situation dans notre domaine arctique.

    La surveillance des eaux côtières et internes effectuée par nos Rangers canadiens dans le Nord est tout aussi importante. Comme vous le savez, les Rangers canadiens constituent les yeux et les oreilles des Forces canadiennes dans l’Arctique. Environ 1 600 Rangers provenant de nombreuses communautés de partout dans le Nord assurent une présence et une surveillance dans certaines des régions les plus éloignées du Canada. J'ai rencontré bon nombre de membres de cette organisation unique et je peux vous assurer que les Rangers ont démontré à maintes reprises qu'ils constituent une ressource extrêmement précieuse pour la surveillance des activités autour des terres et des eaux des communautés septentrionales. Leurs connaissances et leur expertise traditionnelles et uniques leur permettent généralement d'être les premiers à remarquer et à signaler toute activité inhabituelle dans la région.

    Finalement, nous avons recours à très bon escient aux services des centres des opérations de la sûreté maritime afin de créer ce que nous appelons la connaissance de la situation maritime. Ces centres permettent aux ministères et aux organismes de collaborer pour recueillir et analyser les renseignements afin de créer une connaissance solide tenant compte de toutes les sources des activités dans les approches maritimes au Canada.

    Les Forces canadiennes collaborent avec les autres organismes concernés pour veiller à ce qu'une approche pangouvemementale soit employée pour surveiller les eaux canadiennes et à ce que les activités se déroulant dans nos eaux soient bien comprises par tous.

    L'augmentation des activités à laquelle nous pouvons nous attendre dans l'Arctique au fur et à mesure qu'il deviendra plus navigable peut entraîner des préoccupations en matière de sécurité, mais nous devons également penser aux répercussions que cela pourrait avoir sur la sûreté de la navigation dans l'Arctique.

    En cas d'incident, qu'il soit provoqué par un vaisseau marin de quelque type que ce soit ou par une grande catastrophe aérienne, les Forces canadiennes auront un rôle à jouer soit directement soit à l'appui d'autres ministères. Elles offriront de l'aide en cas de catastrophe, au besoin, selon la capacité pangouvernementale de réagir rapidement et efficacement à tout ce qui se produit dans le Nord canadien.

    Laissez-moi conclure en disant que les changements en cours dans l’Arctique nécessiteront une vigilance accrue de la part de tout le gouvernement pour assurer la sécurité de l’Arctique canadien. Nous collaborons étroitement avec nos partenaires fédéraux et territoriaux, ainsi qu'avec les peuplades septentrionales, pour protéger ce précieux patrimoine et pour faire en sorte que le Canada assume ses responsabilités à titre de pays arctique. Et cette responsabilité signifie également qu’il faut regarder au-delà du Canada et entretenir des relations collaboratives et significatives avec nos voisins arctiques afin de composer avec l'environnement du Nord, qui est en constante évolution.

    Je vous remercie infiniment pour votre attention. Le capitaine de frégate Mulholland et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le vice-amiral Donaldson.

    Je donne à présent la parole à M. Wilfert, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous, messieurs, d'avoir accepté de venir. Je dois aller à la Chambre à 10 heures et vous prie d'avance de m'en excuser, mais j'apprécie beaucoup votre présence.

    Nous avons dans l'Arctique deux problèmes liés: la souveraineté et la sécurité, les questions de surveillance et de capacité à faire respecter la loi. Manifestement, à ce qu'on dit — et j'aimerais avoir votre opinion sur le sujet, amiral —, la Marine canadienne doit réapprendre comment jouer un rôle plus important dans l'Arctique. Quelle est la meilleure façon d'y parvenir, vu le montant limité des ressources et des capacités?

    Qui dit gouvernement dit établissement de priorités. Si la sécurité et la souveraineté dans le Nord nous tiennent véritablement à cœur, nous devons faire le point sur l'équipement nécessaire dans le Nord et quelles capacités existantes répondant à des besoins doivent être abandonnées pour nous fournir le type d'outils voulus. Quel type de sous-marins est nécessaire, si tel est le choix? Où allons-nous opter pour la surveillance à partir de l'espace? Quel que soit le choix, il faut établir des priorités. Manifestement, les recommandations de la marine sont essentielles. Il y a aussi la prestation de ces capacités opérationnelles, une fois en place.

    Pourriez-vous réagir, tout d'abord, à ma première suggestion: que nous devons réapprendre à jouer un rôle plus important dans l'Arctique? Comment pourrions-nous y parvenir?

     Si vous pouviez faire votre liste et la donner au gouvernement, dire, au vu des objectifs du gouvernement, c'est-à-dire la souveraineté et la sécurité, voici la meilleure façon de procéder en utilisant la marine... Je sais qu'à une époque l'exercice était fait en liaison avec d'autres branches des forces armées, ainsi que la GRC, les Douanes, etc. Mais, si vous deviez présenter dans les grandes lignes ce qui constitue selon vous la meilleure approche, quelles seraient vos suggestions?

    Tout d'abord, monsieur, je conviens que ce domaine est important pour nous. Ce sont les changements en cours dans le Nord qui, je crois, nous poussent à envisager l'avenir et à nous demander comment nous positionner pour répondre aux menaces futures pour la sécurité et la sûreté. Je ne peux pas vraiment donner de conseil pour la marine — mon homologue, le vice-amiral Dean McFadden, est le commandant de la marine —, mais je ne demande pas mieux que d'aborder ce dont j'ai besoin, en tant que commandant du Commandement Canada, pour développer véritablement des capacités dans le Nord.

    Faut-il réapprendre comment fonctionner dans cet environnement? Selon moi, en matière d'expérience maritime, d'expérience des Forces canadiennes en mer, nous avons été empêchés d'avoir beaucoup de présence maritime sur l'eau dans l'Arctique. Toutefois, la Garde côtière canadienne a une présence considérable dans l'Arctique. Elle connaît la région, elle sait comment y fonctionner et il est très important, selon moi — vu l'activité accrue en raison du changement de l'environnement et, peut-être, la fréquence de la présence navale que nous souhaitons avoir dans l'Arctique —, que s'opère un transfert de connaissances.

    Nous envisageons d'embarquer nos gens dans des bateaux de la Garde côtière quand elle effectue des opérations dans l'Arctique; nous envisageons de collaborer plus fréquemment avec la Garde côtière, ce que nous faisons chaque année dans l'Arctique; nous envisageons de collaborer avec d'autres marines, dont la marine danoise, qui a de l'expérience dans cette région, afin qu'il y ait transfert de connaissances; enfin, nous envisageons de continuer à nous efforcer de nous pousser toujours plus loin vers le nord, quand les conditions le permettent, afin de mieux nous sensibiliser aux facteurs dont nous devons tenir compte et de modifier notre façon de procéder.

    Je ne pense pas que nous devions réinventer notre façon de procéder. Je pense qu'il convient d'être réaliste quant au rôle de la marine dans l'Arctique, vu que nous ne sommes pas en but à une menace militaire conventionnelle dans cette région. Nous devons donc nous préparer à avoir une présence; à collaborer; et, très souvent, à assurer dès le départ la capacité voulue pour répondre aux préoccupations de sécurité relevant en fait du mandat d'autres ministères.

    Devons-nous réapprendre à faire ceci? Non, il me semble que nous savons comment procéder. Mais nous devons être plus nombreux à approcher les choses intelligemment. Nous devons partager les renseignements disponibles et continuer à nous tenir au courant des changements se produisant dans le Nord.

    Comment? J'ai décrit certains des mécanismes. Je pense que c'est vraiment par le biais de la collaboration et de la coopération que nous acquerrons le type de capacités voulues pour mener des opérations dans le Nord.

    Il nous faut aussi faire le point sur la place de base que nous occupons, au fur et à mesure que les choses évoluent. Le comité a déjà entendu parler de certaines des initiatives à cet effet. Il faut voir quels types de vaisseaux seraient disponibles, par le biais d'initiatives dont votre comité a également entendu parler.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, laissez-moi soulever une question résultant de mon entretien, le mois dernier, avec le chef de la marine danoise, Nils Wang. La marine danoise a tout revu: ce qu'elle fait et les techniques utilisées. Elle a mis au rancart ses sous-marins et adopté une approche différente pour les eaux danoises de l'Arctique.

    J'aurais une question, sans inviter nécessairement un commentaire sur ce que les Danois ont fait. Il s'agit de partage des renseignements. Ils ont décidé d'être très pointus, d'avoir un créneau, pour ce qu'ils font. Ils ont dit qu'on ne pouvait jamais faire plaisir à tout le monde. L'amiral soulignait que, malgré l'élimination des sous-marins, la marine était devenue beaucoup plus compétente dans d'autres domaines d'opération.

    Nous avons de très bons rapports avec la marine danoise et avec les forces armées de ce pays. Comme vous le savez, nos chefs d'état-major se sont rencontrés dans l'Arctique, l'été dernier. Nous envisagions diverses façons de coopérer, de transmettre des renseignements et de partager nos points de vue.

    Savez-vous ce que je pense, monsieur? Que les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce qu'on ait une capacité dans l'Arctique, mais pas aux dépens de nos capacités dans nos autres espaces océaniques. Vu l'étendue de ces espaces océaniques, il nous faut donc être judicieux dans nos investissements; judicieux dans notre implantation, pas pour établir un anneau d'acier autour de nos espaces océaniques, ce qui est impossible, mais plutôt pour disposer d'un réseau de systèmes qui nous renseigne et nous permet de réagir, là où c'est nécessaire, en temps voulu, ainsi que d'acquérir le type de nouvelles capacités qu'il va nous falloir appliquer. Or, selon moi, nous sommes sur la bonne voie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Bachand, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux deux témoins. J'ai assisté à la passation de commandement de M. Donaldson, quand il a pris les commandes de COM Canada. Je salue aussi mon commandant, M. Mulholland. En effet, j'ai vécu l'expérience d'être intégré au NCSM Winnipeg, lorsque M. Mulholland en assumait le commandement. Je le remercie de toutes les belles expériences que j'ai vécues. J'ai moi-même piloté la frégate à 4 heures du matin. Lorsque j'ai appris ça aux matelots le lendemain, beaucoup m'ont dit que s'ils avaient su, ils auraient fait leur testament la veille. M. Mulholland a été très patient avec moi et on a vécu une expérience formidable.

    Maintenant, j'aimerais poser quelques questions, surtout sur le USS Texas. Cela a semblé surprendre beaucoup d'observateurs parce que beaucoup ne s'attendaient pas à ce que ce type de sous-marin puisse fréquenter les eaux arctiques.

    Nous essayons de faire une étude sur la souveraineté. Le professeur Pharand qui a témoigné devant nous, il y a quelques mois, nous a expliqué qu'il fallait absolument exercer un certain contrôle sur les sous-marins dans le Grand Nord, parce que les différentes nations pouvaient utiliser leurs présences et le nombre de leurs présences pour revendiquer une partie de la souveraineté. Il est donc important de contrôler les déplacements des sous-marins.

    Un analyste a dit que c'était la troisième incursion de la sorte dans la région cette année. Savez-vous s'il y a eu d'autres incursions de ce genre?

    Je veux bien croire que lorsque le USS Texas a fait surface au pôle Nord, il était loin de nos côtes, en eaux internationales. Toutefois, avant d'être en eaux internationales, a-t-il navigué dans les eaux territoriales canadiennes? Doit-il signaler sa présence? A-t-il signalé sa présence? Il est important que nous le sachions.

    Je commence par ces questions. On verra si j'aurai le temps d'en poser d'autres.

    Merci de votre question, monsieur le président.

    Pour commencer par la surprise de voir un nouveau type de sous-marin dans l'Arctique, je dirais que c'est aux Américains qu'il conviendrait de demander pourquoi ils ont fait surface au pôle Nord. Manifestement, ils souhaitaient souligner un point. Je crois qu'ils l'ont fait.

    Pour ce qui est du contrôle des sous-marins dans l'Arctique, tout d'abord, je ne suis pas convaincu que le mouvement de sous-marins sert vraiment à appuyer des revendications nationales. Le mouvement de sous-marins est transitoire. Il est soumis à un cadre juridique visant à empêcher tout préjudice aux revendications d'un État sur quoi que ce soit. Dans l'Arctique, hors des eaux territoriales et des zones économiques exclusives, je sais que s'effectuent de nombreuses recherches scientifiques visant à déterminer quelles autres revendications pourraient avoir un État sur la région. Selon moi, les mouvements de sous-marins n'affectent pas vraiment ce type de travail.

    Nous avons entendu parler d'un sous-marin ayant planté un drapeau au fond de l'océan. Je pense qu'il s'agissait plus de frapper les esprits que d'établir un droit juridique. Il en va de même d'autres types de manifestations de présence et de capacité dans l'Arctique: cela semble impressionnant, mais cela ne rime pas vraiment à grand-chose. D'ailleurs, nous avons fait le même type de choses par le passé.

    Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

    Vous pourrez peut-être continuer votre explication, mais je vais aussi vous lancer sur une autre piste. Vous savez que notre comité a fait une étude sur les sous-marins à la suite de l'incendie du NCSM Chicoutimi. Je me rappelle très bien qu'on nous disait qu'il était important pour les forces navales d'avoir des sous-marins parce qu'elles faisaient alors partie d'une confrérie et que toute circulation dans les eaux territoriales canadiennes devait être signalée.

    J'aimerais que vous répondiez à la question suivante. Est-ce que l'incursion du USS Texas et les trois autres incursions dans les eaux territoriales ont été signalées au gouvernement d'une façon ou d'une autre?

    Eh bien d'abord, monsieur, le Texas n'était pas dans nos eaux territoriales. Si tel avait été le cas, toutefois, nous l'aurions su clairement. J'ai pleinement confiance en notre façon de gérer ce type de situation.

    Mais vous ne nous en direz pas plus.

    Sur une carte, l'itinéraire le meilleur et le plus sûr que devrait suivre un sous-marin pour se rendre au pôle Nord ne passe pas par l'Arctique canadien. Il existe des itinéraires beaucoup plus faciles pour se rendre dans l'Arctique. Les sous-mariniers sont des gens pratiques, comme mon ami M. Mulholland, et ils veulent éviter les zones maritimes dangereuses. Ils veulent arriver rapidement à destination sans être détectés. L'Arctique canadien ne permet pas ce type de route directe et sans obstacle et force les sous-marins à aller dans des endroits où ils ne veulent pas aller.

    Vous avez parlé d'incursions cette année. Je n'ai pas connaissance d'incursions dans nos eaux par des sous-marins cette année.

    Vous avez parlé de l'importance d'avoir des sous-marins et ce que cela nous donne. Je dirais que nous tirons deux avantages à avoir des sous-marins.

    Premièrement, nous sommes au courant des mouvements des autres sous-marins pour éviter l'encombrement des voies maritimes ainsi que les collisions. La communauté alliée, et en fait tous les sous-mariniers, veulent éviter les collisions entre sous-marins.

    Deuxièmement, c'est parce que nous avons des sous-marins que nous pouvons tisser des relations très étroites avec nos alliés, permettant un meilleur échange de renseignements et une compréhension et un respect mutuel qui débouchent sur des mécanismes de contrôle des déplacements à l'intérieur de nos eaux et d'échange de renseignements. Nous pouvons avoir une plus grande confiance dans les mesures. Le transfert de connaissances relatives aux opérations dans différents secteurs améliore notre efficacité et aussi celle de nos alliés. Lorsque nous voulons transférer ces connaissances, nous pouvons aussi partager des renseignements sur d'autres sous-marins, parce que l'ensemble de la communauté suit leurs déplacements.

    Donc, notre méthode est très efficace pour, premièrement, contrôler les déplacements de sous-marins et s'assurer de leur destination; contrôler les sous-marins qui doivent l'être quand ils sont dans nos eaux et, deuxièmement, pour échanger des renseignements sur les déplacements des autres sous-marins que nous surveillons tous.

    Est-ce que cela répond à votre question, monsieur?

    Oui, merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Harris.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos invités. Je suis heureux de vous voir ici.

    J'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit à propos des Américains et des autres sous-mariniers qui veulent se déplacer aussi rapidement que possible et sans être détectés. J'imagine que c'est là une des raisons principales d'avoir des sous-marins.

    Vous avez également mentionné que ce qui était important pour nous dans l'Arctique, c'était les renseignements, et pas forcément la démonstration d'une force. Je me demande, étant donné les moyens dont vous disposez, si vous avez tous les renseignements nécessaires. Vous avez parlé de RADARSAT-2, des Rangers canadiens et des centres des opérations de la sécurité maritime qui recueillent et analysent des données plutôt que de faire de la surveillance, je crois.

    RADARSAT-2 pourrait-il suivre les mouvements de sous-marins sous l'eau et sous la glace dans la région du passage du Nord-Ouest, par exemple?

    Merci pour votre question, monsieur.

    RADARSAT-2 produit plutôt des images d'objets à la surface. Ce n'est donc pas un mécanisme efficace de surveillance des sous-marins qui évoluent sous l'eau ou sous la glace. Cela dit, RADARSAT-2 constitue seulement une des nombreuses sources de renseignements que nous avons. RADARSAT-2 nous permet de concentrer nos observations sur des secteurs précis du Nord, suite à d'autres renseignements nous indiquant que nous devrions surveiller attentivement ce qui se passe là-bas. Voilà comment je répondrai à votre question.

    Les COSM sont des centres d'échange de renseignements, oui, mais ils nous permettent de rassembler toutes les sources de renseignements, pas seulement militaires mais de l'ensemble du gouvernement, afin que nous ayons accès à tous les renseignements du domaine maritime pour les analyser. Les rapports de navires, les données des radars, les rapports des navires et des aéronefs en patrouille et tous les autres renseignements semblables sont rassemblés afin d'avoir une connaissance unifiée de la situation maritime.

    J'en déduis qu'il est peut-être relativement facile de traverser l'Arctique sans être repéré; si leurs renseignements sont bons, qu'ils n'émettent pas de signaux radio et qu'ils suivent les mesures nécessaires pour éviter la détection, il serait assez facile pour un pays avancé de traverser l'Arctique sans se faire repérer. Ai-je raison? Je pense que le Texas a démontré qu'il était possible d'aller jusqu'où il est arrivé sans se faire repérer avant de faire surface.

    Combien de pays ont la capacité de naviguer dans l'Arctique, soit par le passage du Nord-Ouest ou sous la glace? Pouvez-vous nous le dire? Sont-ils nombreux? Combien d'entre eux sont des alliés? Combien ne le sont pas?

    Eh bien, monsieur, vous me posez deux questions.

    Premièrement, en ce qui concerne la capacité de traverser l'Arctique sans être repéré, si vous voulez dire l'océan Arctique, en effet, il serait relativement facile de passer inaperçu, particulièrement si personne ne vous cherche ou ne s'attend à vous trouver là. Cela étant dit, à l'intérieur de nos zones de responsabilité maritime, je crois qu'il serait très difficile de les traverser sans être détecté.

    Pourquoi? C'est une région du monde très difficile à naviguer. Nombreuses sont les zones pas très bien cartographiées. On ne connaît pas l'étendue de la glace et les sous-marins n'aiment pas naviguer au juger, ce qu'ils seraient essentiellement obligés de faire.

    Est-ce que je pense qu'il y a de nombreux ou quelques sous-marins qui traversent clandestinement notre archipel, en se faufilant sous la glace? Non. En fait, je pense que ce serait imprudent. En outre, je crois que les sous-marins qui naviguent dans le Nord, comme n'importe où ailleurs, le font dans le respect du droit international. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il serait facile pour un sous-marin de traverser ces régions sans être repéré. Je pense que ce serait extrêmement difficile.

    En ce qui concerne le nombre de pays qui ont des sous-marins capables de naviguer sous la glace, je crois qu'on vous a déjà dit qu'il y en a environ six, soit la Grande-Bretagne, la France, les États-Unis, la Russie, l'Allemagne et la Chine, me semble-t-il. Mais je ne crois pas que beaucoup enverraient leurs sous-marins sous la glace.

    Il ne s'agit pas simplement de pouvoir retenir son souffle; il s'agit en fait de pouvoir fonctionner dans l'environnement unique que l'on trouve sous la glace. Je pourrais demander au Commandant Mulholland de vous décrire un peu cet environnement, si vous le voulez. Sinon, je dirais simplement que ce n'est pas du tout comme la navigation sous-marine ailleurs. Ailleurs, il y a toujours une issue, vers le haut. Sous la glace cette issue n'existe pas. Et il faut donc des niveaux de compétence, une connaissance de l'environnement et un dispositif de contrôle qui permettent de naviguer en évitant tout problème et de se sortir de situations difficiles, le cas échéant.

    Pouvez-vous nous dire quels pays essaient d'atteindre ce niveau de maîtrise ou d'expérience? Je suppose que c'est le cas des Russes et des Américains.

    Je dirais que les Russes l'ont atteint. Il est évident que les Américains en sont capables. Je dirais que les Britanniques et les Français aussi, mais peut-être à des niveaux différents. Je ne peux rien vous dire sur les autres pays.

    Tout à l'heure, on a abordé une question, et je sais qu'on vous a demandé de revenir à ce sujet parce que...

    Pardonnez-moi, monsieur. Je tiens à préciser que ce que je dis c'est qu'ils ont la capacité de naviguer sous la glace. Je ne dis pas qu'ils ont nécessairement la capacité de fonctionner sous la glace dans nos eaux territoriales. Je parle de la glace en général. Dans nos eaux, il y a un autre niveau de complexité et je ne suis pas sûr qu'aucun de ces pays se sente à l'aise de naviguer dans ces conditions.

    Surtout en raison de l'incertitude quant à la présence de la glace, son emplacement, la nature changeante, etc.

    À cause du défi que posent la glace qui jouxte la terre et la profondeur de l'eau. Il y a beaucoup de hauts-fonds autour de la terre et nous n'avons pas vraiment fait au nord le genre de levé hydrographique que nous avons pu faire dans d'autres régions du pays. C'est une recherche qui est en cours et dont j'ai déjà parlé. Nous sommes en mesure d'assurer la sécurité des navires dans les régions qu'ils doivent franchir pour traverser le Nord, et nous continuons à accumuler de nouvelles connaissances sur la région, mais je dirais que celle-ci pose encore des défis pour la navigation des sous-marins sous les glaces de l'Arctique.

    Merci.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, monsieur, simplement pour dire, comme le signalait l'amiral, que de part sa nature même, un sous-marin a de nombreux équipements externes. Ceux-ci peuvent être sérieusement endommagés si le sous-marin touche le fond. Même dans les régions sans glace, les sous-marins doivent faire très attention d'éviter les eaux peu profondes pour de nombreuses raisons. Ils n'ont pas une grande marge de manoeuvre, et c'est pourquoi ils ont tendance à éviter ces régions. Le problème est certainement beaucoup plus grave sous la glace, car les techniques de navigation sont beaucoup plus difficiles et le système sonar qui leur permet de s'orienter ne sont pas propices à une navigation efficace et sans danger.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Hawn, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être venus aujourd'hui.

    Amiral Donaldson, je voudrais revenir un peu à ce que disait M. Harris. Je sais que vous ne pouvez pas entrer dans les détails, mais êtes-vous sûr que les diverses mesures de détection et de reconnaissance que nous avons déployées dans l'Arctique sont capables de détecter la circulation sous-marine?

    Est-ce que j'en suis sûr? Je suis sûr que nous pouvons gérer ce risque. Nous voulons mettre au point des technologies qui nous donneront un plus haut niveau de certitude lorsque diminueront certains des défis liés à l'exploitation de sous-marins. Nous continuons à examiner les vulnérabilités et à essayer de prendre les mesures correctrices qui s'imposent.

    Je ne voudrais pas que cette discussion sur les difficultés vous donne l'impression qu'il serait impossible à un sous-marin d'opérer dans notre nord; en fait, cette possibilité existe et nous la prenons au sérieux. Si nous soupçonnons qu'il y a des sous-marins dans le Nord, nous réagirons évidemment, mais pour le moment je suis sûr que notre réseau de renseignements, de capteurs et nos plates-formes d'intervention sont suffisants pour que nous sachions ce qui se passe dans le nord de notre pays.

    Vous avez parlé de la volonté évidente d'éviter les collisions entre sous-marins. Nous collaborons, bien sûr, étroitement avec l'OTAN. Vous avez parlé des sous-marins appartenant à des pays qui ne font pas partie de l'OTAN. D'après votre connaissance des opérations sous-marines, est-ce que les procédures suivies par les Russes, par exemple ou les Chinois, ou d'autres nations, ressemblent à celles de l'OTAN? Est-ce qu'ils respectent les procédures normales en matière de sécurité et de communication afin d'éviter les collisions?

    Peut-être que le commandant Mulholland serait mieux placé pour répondre à cette question.

    Les pays non-membres de l'OTAN qui ont des sous-marins dans l'Atlantique n'ont pas de protocoles semblables au nôtre. Nous avons des protocoles semblables avec certains pays de l'Asie-Pacifique afin d'éviter l'interférence mutuelle lorsque des sous-marins participent à des exercices multilatéraux, et pour d'autres raisons semblables.

    Pour ce qui est des Russes, la réponse est non. Ils utilisent un appareil de communication téléphonique sous-marine sur une fréquence internationale, en général à des fins d'urgence, mais à part cela il n'existe aucun processus qui permette à un sous-marin russe et à un sous-marin de l'OTAN d'opérer à proximité l'un de l'autre.

    Donc ce n'est pas comparable à l'OACI, l'Organisation de l'aviation civile internationale. Il n'y a pas de procédures semblables, pas de procédures d'utilisation normalisées qui s'appliqueraient dans de tels cas.

    Non. Quand ils sont à la surface, les sous-marins suivent les règles ordinaires d'évitement des collisions, mais sous l'eau, aucune procédure ne s'applique à deux sous-marins qui se trouveraient à proximité l'un de l'autre. Non.

    Mais les sous-marins peuvent bien entendu voir autour d'eux dans une certaine mesure.

    Oui, dans une certaine mesure.

    En tout cas, monsieur, il n'y a jamais eu de collision entre sous-marins. Il s'agirait d'un incident majeur et d'un accident extrêmement rare.

    Nous avons parlé de la connaissance de la situation maritime. Amiral Donaldson, y a-t-il des lacunes dans cette connaissance qui vous préoccupent et que nous devrions examiner?

    La connaissance de la situation maritime, une connaissance parfaite de tout ce qui se passe, représente une tâche énorme. Il y a beaucoup d'activités et nous devons nécessairement concentrer notre attention dans certaines zones qui nous préoccupent davantage. À mesure que les COSM acquièrent de l'expérience et que notre approche de la connaissance de la situation maritime se perfectionne, à mesure que nous obtenons des techniques et de l'information et que notre suivi des transmissions d'information automatiques des navires commerciaux nous fournissent plus d'information que nous pouvons gérer, et à mesure que nous améliorons le partage de l'information, nous devenons de plus en plus efficaces. En fait, je pense que c'est une réussite internationale qui attire pas mal d'intérêt de la part des autres pays.

    Nous avons tendance à beaucoup parler du succès de l'approche de nos COSM. Il est certain qu'il nous reste encore du travail à faire, et nous nous en occupons. Nous avons la possibilité d'améliorer nos connaissances au-delà de notre propre espace maritime et d'obtenir des renseignements et de l'information des navires avant même qu'ils quittent le port, entre autres choses. Le NORAD, comme on vous l'a déjà dit, je pense, assume un rôle d'alerte maritime qui, lorsqu'il sera bien rodé, nous permettra également d'améliorer ce que nous faisons.

    Est-ce que l'un ou l'autre de vous pourrait me dire quelles mesures nos navires prennent pour respecter l'environnement étant donné l'accroissement des opérations navales dans le Nord — le genre de question que poserait un environnementaliste?

    Nos navires sont extrêmement exigeants. Nous respectons le droit canadien. Nous sommes extrêmement prudents, comme le sont toutes les Forces canadiennes, pour ne pas laisser d'empreintes dans le Nord. Nous reconnaissons la vulnérabilité de l'environnement et nous nous donnons beaucoup de mal pour éviter d'avoir la moindre répercussion sur l'environnement. Qu'il s'agisse de rejets, des déchets produits par nos activités, ou lorsque nous construisons dans le Nord, nous emportons tout avec nous lorsque nous partons.

    Quelles seraient les conséquences pour notre souveraineté si nous n'avions pas de sous-marins pour collecter de l'information? Qu'arriverait-il si la Marine canadienne n'avait aucun sous-marin?

    Ma réponse ne contiendra que des suppositions. Je ne peux qu'exprimer une opinion.

    Étant donné que nous avons des sous-marins depuis longtemps et étant donné la capacité de ces sous-marins, nous faisons partie d'un groupe international de sous-mariniers professionnels. En tant que membres de ce groupe, nous partageons l'information sur les déplacements, les capacités et les techniques que nous ne pourrions pas acquérir ou maintenir autrement.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    En tant que pays de l'OTAN qui possède des sous-marins, nous sommes tenus d'avoir une autorité responsable de la mise en oeuvre des sous-marins et de participer à l'autorité consultative pour les mouvements des sous-marins, le principal centre de coordination des mouvements des sous-marins. C'est une obligation pour nous, mais c'est une obligation réciproque qui nous permet de nous tenir informés des mouvements des sous-marins dans le domaine maritime du Canada.

    Merci.

    Maintenant, monsieur Wilfert.

    J'ai deux questions rapides. La première est peut-être un peu théorique. Que signifie l'expression « Puissance maritime canadienne » dans le contexte des eaux septentrionales?

    Je suppose que c'est la capacité d'exercer un contrôle sur l'environnement maritime; d'interdire, lorsqu'il le faut, les activités maritimes d'autres parties si le gouvernement du Canada le souhaite, faire respecter les lois canadiennes dans nos eaux territoriales et protéger les intérêts du Canada et les citoyens canadiens dans les eaux internationales.

    Je pose la question parce que nous nous intéressons à l'Arctique pour deux raisons: changement climatique et mise en valeur des ressources. Pour ces deux raisons, nous allons devoir renforcer notre présence maritime, d'autant plus que certains pays ne reconnaissent pas la souveraineté du Canada dans certaines régions du Nord. La surveillance et l'intervention policière seront nécessaires, ce qui pose la question du genre de capacités dont nous avons besoin. Certaines forces maritimes n'utilisent pas de sous-marins, d'autres si. Les Norvégiens sont en train de devenir des spécialistes de certaines activités sous-marines; ce n'est pas le cas des Danois. Pour ce qui est d'une navigation plus facile dans le passage en raison des changements climatiques, ce n'est pas tout de suite que nous avons besoin de capacités mais dans 10 ans.

    Que répondez-vous à cela?

    Je reconnais, monsieur, que nous nous attendons à une augmentation de l'activité. Je reconnais que les changements climatiques sont en train de créer de nouvelles possibilités pour la mise en oeuvre des ressources. Je pense que cela va exercer des pressions sur l'Arctique en raison du volume d'activités, des différents types d'activités et des conséquences de cette activité sur l'environnement et les humains. Mais ce problème n'est pas vraiment un problème militaire. Le gouvernement du Canada doit avoir une réglementation environnementale claire et doit avoir la capacité de surveiller et de contrôler les activités tout comme il doit pouvoir intervenir lorsqu'une activité est contraire à la réglementation ou qu'elle menace les peuples ou l'environnement du Nord.

    Je reconnais que cela nous obligera probablement à renforcer notre présence maritime, mais je pense que cela nécessitera une plus grande présence du gouvernement dans le Nord. Je pense que c'est un fait reconnu; c'est l'objectif que nous cherchons à atteindre. Nous avons trois exercices par année qui visent non pas à renforcer la capacité militaire dans le Nord en soi, mais à créer la capacité pangouvernementale de savoir ce qui se passe dans le Grand Nord ainsi que dans l'Arctique de l'Est et de l'Ouest et de réagir.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que le travail n'est pas terminé et nous devons prévoir nos besoins futurs dès maintenant. Je crois que nous réussissons assez bien étant donné qu'il est très difficile de prévoir précisément la tournure que prendront les choses. Je ne suis pas sûr qu'il y a un consensus sur ce que sera l'Arctique canadien dans 10 ans. Je pense qu'il y a un certain nombre de possibilités. Nous devons être prêts à réagir à toutes ces possibilités, et non pas en choisir une et y investir toutes nos ressources. Nous faisons preuve d'une grande prudence dans notre façon d'optimiser la possibilité de créer des capacités générales, pas seulement au sein du gouvernement du Canada, mais avec nos partenaires arctiques, afin d'être en mesure de réagir à toute condition qui existera dans 10 ans.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    En effet, c'est clairement un aspect inconnu. Cependant, il est certainement de première importance de disposer de scénarios distincts à mesure que nous progressons au cours des 10 prochaines années. Également, pour agir concrètement, il faut les bons outils, ce qui n'est pas évident compte tenu du programme d'achat du Canada, le plus désorganisé qu'il m'ait été donné de voir... Mais c'est toute autre chose. Il ne suffit pas de vouloir quelque chose, il faut aussi l'obtenir. À mon avis, trop de gens s'en mêlent. Nous annonçons des acquisitions qui n'aboutissent qu'après un long... Lorsqu'on finit par l'obtenir, ce que l'on voulait risque d'être désuet ou devenu inutile. Les stratégies ont leur importance mais, concrètement, il faut pouvoir commander le nécessaire. Nos prévisions sont vraisemblablement assez correctes. Il est important pour nous de surveiller ce que font nos voisins et d'en connaître les raisons.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wilfert.

    M. Braid a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins d'être ici ce matin.

    Permettez-moi de poser tout d'abord une question d'ordre général pour donner une idée de la situation. Pouvez-vous décrire la classe de sous-marins qu'exploite la marine dans l'Arctique, nous dire à peu près quel en est le nombre et quelles en sont les capacités?

    Aucun de nos sous-marins n'est affecté dans l'Arctique en permanence à l'heure actuelle. Nous dépêchons des sous-marins dans l'Arctique de façon périodique. Nos sous-marins ne peuvent pas naviguer sous la glace. Nos sous-marins sont de la classe Victoria, un type de sous-marins très efficaces comme patrouilleurs.

    Je ne sais pas si ces réponses vous satisfont, mais nous n'avons pas beaucoup tendance à parler des emplacements et des activités de nos sous-marins.

    Je comprends.

    Pour ce qui est des nouveaux navires de patrouille extracôtiers de l'Arctique, où en est l'initiative et quelles seront les capacités de ces navires?

    Je ne suis pas celui qui pourrait vous donner une mise à jour à ce sujet. Nous pouvons prendre la question en délibéré ou encore demander au chef de la marine de comparaître pour vous informer de ces navires et de leurs capacités.

    D'une façon générale, ce sont des navires qui sont conçus pour naviguer sur tous nos océans de façon efficace, mais leur fonction essentielle consiste à nous assurer la capacité de fonctionner dans l'Arctique durant la saison de navigation. Cela dit, je me ferais un plaisir de prendre votre question en délibéré et d'obtenir d'autres renseignements auprès des personnes compétentes.

    Merci.

    Comment la Marine canadienne participe-t-elle à la promotion et à la défense de la souveraineté canadienne dans l'Arctique?

    En tant que composantes des Forces canadiennes, la Marine canadienne établit une présence canadienne concrète dans l'Arctique. La Marine canadienne et les Forces canadiennes sont en mesure de collaborer avec l'ensemble du gouvernement pour assurer un ensemble de capacités qui ne se limitent pas au domaine naval, en intégrant les apports de la Garde côtière canadienne, d'Environnement Canada, de RNCan, du MAINC et de divers autres partenaires pour exploiter de façon optimale la capacité qui existe au Canada et la faire converger vers des objectifs communs. C'est non pas la Marine canadienne mais bien davantage mon organisation, le Commandement Canada, qui permet d'assurer l'apport du gouvernement dans son ensemble pour épauler les Forces canadiennes.

    Selon moi, les Forces armées canadiennes et la Marine canadienne, qui en fait partie, ont une excellente capacité de gérer les relations avec nos voisins de l'Arctique, de manière à bien comprendre leurs activités, leurs projets et de collaborer à élargir nos capacités dans le Nord du Canada et dans l'Arctique, de manière à ce que nous puissions échanger de l'information, partager des perceptions, et être prêts à composer avec toute menace actuelle ou future. Tout cela assure la promotion d'une souveraineté canadienne responsable dans l'Arctique.

    Je ne suis pas certain de vous avoir donné une réponse exhaustive, mais c'est ce que je dirais de mémoire.

    Voilà qui est très utile, merci.

    Pour terminer, pourriez-vous nous donner plus de détails au sujet du régime de gestion des étendues d'eau et du rôle du Canada à cet égard?

    J'inviterai le commandant Mulholland à fournir certains détails à ce sujet mais, pour l'essentiel, les nations alliées s'entendent pour échanger des renseignements concernant la présence de sous-marins et leurs itinéraires pour éviter toute interférence mutuelle. Lorsque des sous-marins exécutent des opérations dans la même zone, il s'agit de veiller à ce qu'ils soient séparés pour éviter toute interférence mutuelle.

    Je ne sais pas à quel point nous pouvons donner des détails à ce sujet, mais c'est l'idée générale. Il faut éviter toute collision accidentelle durant les déplacements. Dans les opérations conjointes, on peut avoir l'assurance qu'aucun autre sous-marin n'est à proximité, aucun autre sous-marin ami, tout au moins.

    Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    J'ajouterai tout simplement qu'il existe deux types de menaces à la sécurité des sous-marins en mer, lorsqu'ils sont submergés: d'une part la collision avec un autre sous-marin et, d'autre part, toute intervention nuisible d'un navire de surface qui exerce certains types d'activités ayant rapport à du matériel sous-marin, etc.

    Ce sont les SUBOPAUTH qui, un peu partout dans le monde, assurent l'arbitrage qui permet de maintenir à distance les divers éléments. L'autorité responsable de la mise en oeuvre des sous-marins exerce ses activités à l'échelle internationale étant donné que, bien entendu, les sous-marins évoluent souvent à l'extérieur de leurs eaux territoriales. Elle agit comme une sorte de centre d'échange de données indépendant. Le système est fort simple et fonctionne d'ailleurs très bien depuis au moins une trentaine ou une quarantaine d'années. Tous les intéressés y participent de façon volontaire.

    Un sous-marin est foncièrement vulnérable. Son efficacité résulte du fait qu'il n'est pas détecté. Une fois détecté, le submersible est très vulnérable. Les sous-marins sont d'une grande efficacité mais, en général, ce n'est vrai que s'ils échappent à la détection. C'est la raison pour laquelle les mouvements des sous-marins restent tellement secrets et segmentés. On cherche à protéger l'efficacité des sous-marins, où qu'ils soient.

    Je donne la parole à M. Bachand, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Amiral, je veux continuer sur la question de la détection. Des analystes qui sont venus témoigner devant nous suggèrent d'installer des stations de détection aux deux extrémités du passage du Nord-Ouest. Je ne me souviens pas de la deuxième suggestion, mais je me rappelle qu'ils suggéraient d'installer une station d'écoute au détroit de Lancaster. Cette station reconnaîtrait aussi la signature des sous-marins. Vous pourriez peut-être nous expliquer comment on peut faire cela. Ils ont probablement chacun un son spécial qu'on peut entendre.

    Pensez-vous que d'avoir des stations de détection à des endroits stratégiques du Grand Nord pourrait aider à détecter la présence de sous-marins étrangers dans nos eaux?

    Nous mettons à l'essai diverses technologies dans le Nord pour déterminer les variations à la hausse du niveau d'activité et les moyens de surveiller à distance non seulement l'activité possible de sous-marins mais aussi celle de navires de surface. Les systèmes de détection sous-marins fonctionnent de diverses façons. Ils peuvent détecter et mesurer les bruits émis par des navires de passage. Chaque machine a sa fréquence propre. L'écoulement de l'eau sur une coque fait un bruit. C'est le cas également de la cavitation d'une hélice. On peut donc de diverses façons capter les bruits dans l'eau et détecter la présence de navires.

    Les sous-marins sont généralement conçus de manière à ce qu'ils émettent le moins possible de bruit dans l'eau. Les sous-mariniers s'efforcent constamment d'être discrets et de réduire les bruits qu'ils font dans ces plates-formes silencieuses. Il est loin d'être facile de détecter par des moyens acoustiques un sous-marin moderne qui cherche à être indétectable. C'est particulièrement vrai des sous-marins canadiens.

    On peut faire appel à d'autres méthodes. Par exemple, le passage d'un navire modifie la pression. Le fonctionnement de certaines mines flottantes est fondé sur ce principe. Elles peuvent détecter tout changement de pression de l'eau au moment du passage d'un navire. Voilà donc une autre façon, tout particulièrement dans un passage étroit, de mesurer la présence d'un navire. La plupart des navires ont également une signature magnétique, différente de celle de la terre et donc détectable. On met également à l'essai diverses autres technologies depuis des années pour être mieux en mesure de détecter les sous-marins et surveiller les navires de surface.

    Nous mettons donc à l'essai les diverses méthodes de détection pour évaluer leur efficacité dans le Nord canadien. Cependant, le Nord du Canada comporte des particularités qui peuvent nuire au fonctionnement de certains systèmes de détection. Il y a beaucoup de bruit dans le Nord. La présence et le mouvement des glaces sont très bruyants. La vie marine se transforme également à mesure que les eaux deviennent navigables, ce qui risque d'avoir une incidence sur les bruits sous la surface de l'eau.

    Dans le cas de plates-formes très silencieuses, il est parfois très difficile de séparer l'ivraie du bon grain, puisque l'on détecte aussi bien les bruits de fond que les bruits discrets d'un navire. Nous poursuivons donc nos expériences dans le Nord. Même si nous trouvons la solution parfaite, il se peut que deux ou trois ans plus tard elle le soit nettement moins.

    D'accord, merci.

    Répondez par oui ou par non. Est-ce qu'on a mis à la disposition des sous-marins canadiens, depuis leur acquisition, le système de propulsion anaérobie?

    Notre sous-marin n'a pas de système de propulsion anaérobie. Le chef d'état-major de la Force maritime serait peut-être mieux en mesure de vous fournir des explications à ce sujet. Nous avons étudié la faisabilité d'un tel système, mais nous menons beaucoup d'autres travaux visant à rendre les plates-formes efficaces.

    Merci, monsieur Bachand.

    Je dois maintenant céder la parole à M. Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi à mon tour de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier de vous être rendu disponibles.

    J'aurais quelques questions.

    Tout d'abord, dans l'ensemble, jusqu'à quel point est-il important que nous soyons au courant de l'activité des sous-marins? Vous avez dit plus tôt que nos eaux territoriales côtières ne faisaient l'objet d'aucune intrusion. Devons-nous donc nous préoccuper de la présence de sous-marins dans les eaux internationales? En quoi leurs activités pourraient-elles nous intéresser? Il ne s'agit pas d'un navire d'approvisionnement ou d'un navire d'autre type. Ils évoluent sous l'eau ou sous la glace. Jusqu'à quel point cela nous intéresse-t-il, et pourquoi?

    Cela nous intéresserait très certainement, sinon je ne serais pas ici aujourd'hui. Il se peut bien que les mouvements de sous-marins suscitent des inquiétudes disproportionnées par rapport à la menace qu'ils présentent pour nous à l'heure actuelle. Leur efficacité dépend en fin de compte de leur capacité d'éviter la détection et, depuis des années, nous nous efforçons de réduire leur efficacité en cherchant à les détecter. Durant la guerre froide, tout particulièrement, il était très important pour nous de localiser les sous-marins pouvant constituer des menaces et de savoir ce qu'ils faisaient. Par la suite, nous nous sommes moins intéressés au mouvement des sous-marins, sauf pour ce qui est des nôtres évidemment.

    Puisque nous nous intéressons à l'évolution et aux transformations de diverses activités, il est important de savoir ce que font les sous-marins. Collectivement, nos alliés et nous, nous nous y intéressons. À titre de commandant du Commandement Canada, la connaissance des activités de sous-marins dans l'Arctique correspond bien davantage à notre responsabilité éventuelle en matière de sauvetage qu'à notre souci de savoir pourquoi tels sous-marins se trouvent à tel endroit.

    Ai-je bien répondu à votre question?

    Je suppose que oui. Nous n'avons rien contre ceux qui possèdent des sous-marins. Et nous ne nous inquiétons pas d'une escalade de la guerre froide en guerre plus chaude, puisque ceux qui nous causent des inquiétudes n'ont pas de sous-marins. Je ne comprends pas au juste pourquoi nous nous intéressons tant aux sous-marins. D'après ce que nous savons, ils ne cartographient pas le fond de l'océan. À ma connaissance, ils ne font rien de constructif sinon que d'évoluer sous l'eau ou sous les glaces. Puisque nous ne sommes pas en guerre, les sous-marins ne risquent pas de canarder nos navires.

    De toute manière, mon autre question, messieurs, consiste à vous demander si, à votre avis, nous sommes bien équipés pour assurer une présence dans l'Arctique. Sommes-nous bien équipés sur le plan militaire, sur le plan des effectifs et sur celui du matériel? Que pourriez-vous nous dire à ce sujet?

    Pour compléter la réponse à la première question, monsieur, comme je l'ai dit, je ne m'inquiète pas outre mesure. J'estime que les sous-marins qui évoluent dans les zones canadiennes respectent le droit international. Il me semble que nous n'avons pas à intervenir dans l'immédiat en réponse à des agissements d'un sous-marin qui iraient à l'encontre des intérêts canadiens. Il n'existe aucune menace militaire conventionnelle dans l'Arctique. Cependant, nous devons être au courant de ce qui se passe dans les zones qui sont les nôtres et être en mesure de réagir à toute situation que nous ne comprenons pas entièrement, en raison d'un partage d'information inadéquat. Ainsi, nous mettons la capacité de réagir, si nécessaire, à toute activité inattendue dans le Nord, quelle qu'en soit la nature.

    J'estime que notre capacité de fonctionner dans le Nord est à la hauteur des défis que nous avons à relever à l'heure actuelle. En anticipant ce qui se passera dans 10 ans, nous nous demandons si nous serons alors en mesure de fonctionner dans un Nord qui risque de subir d'importantes transformations et, à cette fin, nous poursuivons l'étude de différentes capacités pour pouvoir fonctionner. Nous avons créé des compagnies de réservistes spécialisées dans les opérations nordiques et nous leur faisons effectuer des manoeuvres régulièrement pour qu'elles soient de plus en plus aptes à remplir le genre de missions que nous pourrions leur confier dans le Nord.

    Nous évaluons notre empreinte écologique dans le Nord, aussi bien aujourd'hui que pour l'avenir. Nous évaluons notre capacité de sauvetage en cas de désastre dans le Nord, et nous l'améliorons constamment.

    Nous nous penchons sur notre capacité de soutenir des initiatives à caractère social qui ont une grande importance dans le Nord. Je pense au programme des Rangers juniors et des cadets, qui jouent un rôle important dans les collectivités nordiques.

    Nous amplifions les activités des Rangers canadiens dans le Nord pour assurer une meilleure couverture du territoire et mieux servir les diverses collectivités. Les Rangers réalisent diverses tâches, non pas sur le plan militaire, mais en premier lieu, en jouant un rôle de sentinelles et d'observateurs et, en deuxième lieu en raison de leur capacité de s'organiser pour venir en aide aux collectivités lorsque la chose est nécessaire. Les Rangers ont par exemple été utiles dans le cadre du programme de vaccination contre le H1N1 dans le Nord en aidant à organiser leurs collectivités. Ils étaient préparés pour agir de la sorte, et ils l'ont fait.

    J'estime donc en effet que nous sommes bien placés pour fonctionner dans le Nord, mais il faut que les ressources soient proportionnelles aux besoins. Nous devrons donc réévaluer périodiquement les besoins, qui sont grandissants. Pour le moment toutefois, j'estime que tout va bien.

    Merci beaucoup. Le temps nous fait défaut.

    La dernière personne à intervenir sera Mme Gallant. Elle disposera de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

    Ma question a trait davantage aux brise-glaces. Compte tenu des activités des militaires canadiens à l'heure actuelle, estimez-vous que nous avons besoin de brise-glaces? Si tel est le cas, pouvez-vous décrire leur rôle et, puisque nous n'en avons pas, quel est le degré d'urgence, le cas échéant, pour ce qui est de la nécessité de brise-glaces? Puisqu'il est question de l'ouverture de la banquise et du passage du Nord-Ouest canadien, certains se demandent si les brise-glaces ne sont pas en train de devenir désuets. Je pense par exemple au cas de la Finlande, qui a fait l'achat de quatre nouveaux brise-glaces. Lorsque ce pays les a reçus, cependant, les besoins étaient moins grands de sorte que, à l'heure actuelle, les Finlandais louent ces navires.

    Merci de votre question.

    Les Forces canadiennes ont-elles besoin de brise-glaces? Comme vous le savez, nous avons des brise-glaces au Canada. La Garde côtière canadienne possède un savoir-faire incomparable pour ce qui est de maintenir les routes de navigation ouvertes lorsqu'on doit les ouvrir dans des conditions difficiles. En fait, il arrive assez souvent, que même la Garde côtière des États-Unis ne se sente pas à l'aise lorsqu'il s'agit de se rendre dans le Nord sans que des brise-glaces canadiens ne soient présents ou du moins, ça me semble être le cas.

    Quant à savoir si nous en avons besoin et pendant combien de temps, je peux vous faire part de mon opinion à cet égard. Je pense que la Garde côtière canadienne aurait une opinion beaucoup plus définie à cet égard.

    Les Forces canadiennes ont-elles besoin de brise-glaces? Non, je ne pense pas que nous en ayons besoin. Nous avons besoin de navires résistants aux glaces. Il y a une différence entre les deux. Un brise-glace est conçu de façon optimale pour créer une voie de navigation dans des conditions où autrement les navires ne pourraient pas passer. Les navires résistant aux glaces peuvent se frayer un chemin dans une certaine quantité de glaces. Il dispose de différentes capacités nous permettant de fonctionner dans divers milieux. Un navire résistant aux glaces nous permet de passer là où la voie est de nouveau gelée, mais il ne nous permet pas de tracer un nouveau chenal.

    Les Forces canadiennes ont-elles besoin de navires résistant aux glaces? Je pense que oui. Au moment où nous les obtiendrons, devrons-nous toujours naviguer dans des passages où il y a de la glace? Oui, je pense que ce sera le cas. L'hiver reviendra tous les ans, et comme à chaque année dans le Nord, les eaux gèleront. L'océan gèle.

    À l'heure actuelle, les parois des navires dont dispose la Marine canadienne sont relativement minces, parce que les navires sont conçus pour être rapides, pour être légers et pour fonctionner dans différents milieux. Ces navires peuvent se rendre dans le Nord sous certaines conditions, mais il faut être très prudent pour choisir la destination où ils peuvent se rendre dans le Nord.

    Pour ce qui est d'établir une présence navale dans le Nord, je dirais que les navires résistant aux glaces sont des outils utiles. Mais, est-ce que je prévois que nous entreprendrons des poursuites à grande vitesse dans de la glace de cinq pieds d'épaisseur dans le Nord? Non, je ne le prévois pas. Je pense qu'il s'agit plutôt d'établir une présence. C'est-à-dire, d'être en mesure de se rendre à certains endroits dans le Nord où l'on s'attend à ce que nous soyons présents. Il faut aborder cette question dans une perspective pangouvernementale et s'assurer que les investissements d'importance que nous faisons en matière de capacité dans le Nord soient logiques pour les Canadiens et le Canada. Et, pour ce qui a raisonnablement trait à la capacité des Forces canadiennes, nous travaillons sur cette question à l'heure actuelle.

    Si l'on reconnaît que nos propres sous-marins ne se trouvent pas dans l'Arctique, mais que certains sous-marins traversent cette zone, les sous-marins d'autres pays, y compris de pays faisant partie de l'OTAN, et que certains de ces sous-marins sont à propulsion nucléaire, selon vous, ces surveillances de l'Arctique de façon amicale de la part de nos alliés nous obligent-elles à établir des ports en eau profonde le long de cette côte qui nous permettraient de traiter des urgences impliquant de la radioactivité?

    D'abord, pour ce qui est de votre supposition, vous avez dit que nous n'avons pas de sous-marins en Arctique, mais vous faites erreur.

    Des sous-marins canadiens.

    Nos sous-marins n'assurent pas une présence permanente dans l'Arctique à l'heure actuelle, mais nous avons des sous-marins dans l'Arctique. Ils ne sont pas conçus pour fonctionner sous la glace, mais cela ne signifie pas qu'ils ne puissent pas se rendre dans l'Arctique.

    Vous dites que d'autres sous-marins traversent le Nord. Je crois comprendre que vous voulez dire qu'ils passent dans les eaux territoriales du Canada. Je voudrais dire qu'il n'y a pas de sous-marins qui passent dans nos eaux territoriales — à moins qu'ils n'obtiennent notre permission et que nous les surveillions de près.

    Alors, la prémisse de votre question me laisse croire ou nous suggère qu'il y aura beaucoup de sous-marins nucléaires dans l'Arctique. Je ne crois pas que ce sera le cas. Par conséquent, je ne vois pas la nécessité d'un port en eau profonde qui pourrait nous permettre d'intervenir en cas d'accident nucléaire. Je pense que ce serait un immense investissement inutile.

    Nous avons la capacité d'intervenir en cas d'accident nucléaire sur l'une ou l'autre côte. Nous avons établi un régime, qui permet, dans certaines zones, la visite de vaisseaux à propulsion nucléaire, et nous sommes en mesure de faire face aux conséquences potentielles. Je dirais que, en raison de circonstances rares, s'il arrivait un accident dans le Nord où nous devrions intervenir, eh bien, à ce moment-là nous examinerions avec nos alliés la capacité qu'il faudrait mettre en oeuvre pour intervenir.

    Je ne pense pas que le maintien d'une capacité permanente dans le Nord serait un bon investissement, et cela laisserait entendre qu'il y aura un niveau d'activité dans cette région auquel je ne m'attends pas.

    Est-ce que ça répond à votre question?

    Oui. Merci.

    Merci beaucoup.

    Je veux également remercier nos deux témoins le vice-amiral Bruce Donaldson et le commandant Mulholland. Merci de votre présence aujourd'hui.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes et poursuivre la réunion à huis clos. Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]