HESA Réunion de comité

    Bienvenue à tous. Nous en sommes à la 71^e séance du Comité permanent de la santé. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-45, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 8 juin 2017.

    J'ai quelques petits points d'ordre administratif à régler. Nous sommes censés être ici aujourd'hui de 15 h 30 à 17 h 30, demain, de 9 heures à 18 heures, mercredi, de 13 heures à 18 heures, et jeudi, de 9 heures à 18 heures si nous n'avons pas terminé. Il y a un petit problème. Nous avons demandé des séances télévisées, mais nous ne pouvons obtenir une pièce qui permettrait cela jeudi. Nous essayons toujours d'en trouver une, mais il se peut que cette séance ne soit pas télévisée.

    Pour l'étude article par article, nous avons convenu d'une limite de cinq minutes par parti pour la discussion des amendements proposés. Nous avons des horloges ici pour chaque parti. Nous allons veiller à ce que tout le monde respecte bien le temps.

    Il y a une autre chose, et c'est que pour un bon nombre d'articles, aucun amendement n'est proposé. Je pourrais essayer de les regrouper, mais si quelqu'un veut parler d'un article en particulier, il ne faut pas hésiter à le signaler.

    Monsieur Kesteren.

    Monsieur le président, j'ai une motion qui porte sur le sujet qui nous intéresse et qui est donc admissible, d'après moi. Je me demande si vous accepterez de l'entendre maintenant.

    Quand le Parti libéral a présenté le projet de loi C-45, il a énoncé les trois grands objectifs de ces mesures législatives: protéger les jeunes, réglementer et légaliser l'industrie de la marijuana afin de réduire l'activité illégale, et réduire le fardeau de l'appareil judiciaire. Je tiens à préciser que le projet de loi C-45 n'accomplira aucun de ces objectifs.

    Ce projet de loi permettrait aux jeunes de posséder un maximum de cinq grammes de marijuana séchée, et permettrait la culture de la marijuana à la maison. Je ne crois pas qu'il faille criminaliser les jeunes pour la possession de marijuana, mais leur permettre d'en posséder à partir de l'âge de 12 ans causera des torts mentaux et sociaux immenses à nos jeunes générations. Cela ne protégera pas nos jeunes, et certainement pas nos enfants.

    Ce projet de loi aurait aussi très peu d'effet sur les marchés illégaux, car il ne couvre pas l'éventail complet des produits de marijuana et que la marijuana peut être cultivée chez soi. Le simple fait de pouvoir cultiver le cannabis à domicile favoriserait la prospérité du crime organisé dans nos collectivités. Les nombreux témoins qui ont affirmé que le projet de loi C-45 réduirait la taille du marché noir font tout simplement preuve de naïveté.

    Plusieurs témoins ont indiqué que les accusations criminelles prévues dans le projet de loi C-45 sont en fait plus sévères que le statu quo. Le projet de loi prévoit qu'il est légal de cultiver des plants, mais que si vous en cultivez cinq, vous êtes un criminel, ou encore que si vous avez un plant de 99 centimètres, c'est légal, mais qu'avec un plan de 100 centimètres, vous êtes un criminel.

    À cause des accusations plus sévères et du nombre accru d'accusations moins graves, souvent laissées à la discrétion de l'agent, le nombre d'affaires judiciaires ne pourra que grimper. En fait, des témoins ont clairement affirmé que ce projet de loi, s'il est adopté, exercera encore plus de pression sur notre système judiciaire. J'ai attesté cela à la dernière séance. Ce sont mes fils qui m'en ont informé, et ils sont des policiers.

    Ce projet de loi comporte des lacunes fondamentales. Il ne protégera pas nos jeunes, il n'éliminera pas le crime organisé et il ne fera qu'augmenter le fardeau de l'appareil judiciaire et des responsables de l'application de la loi au pays. Sans programme d'éducation en place, et avec nettement moins d'un an avant la date fixée arbitrairement du 1^er juillet 2018, mes collègues conservateurs et moi proposons que ce projet de loi soit abandonné.

    Monsieur Oliver.

    Je propose l'ajournement du débat.

    Ceux qui sont pour l'ajournement du débat?

    Monsieur le président, pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

    Oui, nous pouvons tenir un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

    Le président: La motion est adoptée.

    Je veux maintenant revenir à mon entrée en matière de la séance. Nous avons des témoins, aujourd'hui.

    Monsieur Davies.

    Monsieur le président, je ne veux pas retarder les choses. Je n'ai pas de motion, mais j'aimerais éclaircir certaines choses.

    Premièrement, je comprends que le projet de loi comporte des articles pour lesquels aucun amendement n'est proposé. Je dirais donc que si vous pouvez regrouper les articles pour lesquels personne ne propose d'amendement, allez-y. Je suppose que cela dépend du désir de certains de mes collègues de discuter d'un article en particulier, ce qu'ils peuvent très bien faire. Je remarque que les conservateurs n'ont proposé aucun amendement. Le NPD a 11 amendements différents. Ils sont exprimés à 37 endroits différents, parce que trois de nos amendements portent sur des dispositions répétitives. Quand j'aurai présenté ces amendements quelques fois, je ne vais pas en remettre et répéter les arguments, car mes collègues vont commencer à comprendre leur justification.

    L'autre point, c'est que la motion qui a été adoptée permet au président de limiter le débat à cinq minutes. Ce n'était pas automatiquement cinq minutes, et à la façon dont vous l'avez exprimé au début de la séance, les gens seront limités à cinq minutes. Ce n'est pas ce que la motion disait. Bien sûr, j'estime que vous devez conserver la discrétion de déterminer cela. Si vous estimez qu'un parti abuse de son privilège ou si le débat dure nettement trop longtemps concernant un amendement, n'hésitez pas à exercer votre discrétion. Mais je ne pense pas que nous devrons avoir, pour commencer, un maximum de cinq minutes pour chaque amendement, en particulier parce que certains de mes amendements pourraient prendre un peu plus de cinq minutes à présenter. Cependant, comme je l'ai dit, dans les cas où c'est répétitif, je ne vais pas répéter les arguments. C'est ce que je suggère, monsieur le président.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Avant d'aller plus loin, je vais présenter nos invités, qui sont ici pour nous aider. Nous passerons ensuite à M. Eyolfson.

    Du ministère de la Santé, nous avons John Clare, directeur de la Direction générale de la légalisation et de la réglementation du cannabis. Du ministère de la Justice, nous avons Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale, Section de la politique en matière de droit pénal; Paul Saint-Denis, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal; et Diane Labelle, avocate générale, Services juridiques de Santé Canada. Du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, nous avons Rachel Huggins, gestionnaire, Politiques et développement, Division des crimes graves et du crime organisé, Secteur de la sécurité communautaire et de la réduction du crime. Nous avons aussi Michael Holmes qui va nous aider pour toutes nos questions d'ordre juridique. M. Eric Costen a aussi été ajouté à la liste.

    Bienvenue à tous.

    Nous avons aussi des greffiers législatifs supplémentaires, et nos analystes sont aussi là pour nous aider. Nous pouvons donc compter sur beaucoup d'aide pour cette étude marathon article par article.

    Monsieur Eyolfson, vous êtes sur notre liste. Vouliez-vous dire quelque chose?

    Ma demande a été retirée.

    D'accord.

    Madame Gladu, vous êtes sur la liste.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander un vote par appel nominal pour chacun des articles. Nous avons dit clairement que nous nous opposons à la légalisation du cannabis, alors comme mon collègue l'a dit, nous ne présentons aucun amendement. Il serait hypocrite de notre part de prétendre vouloir corriger un projet de loi alors que nous voudrions qu'il n'existe tout simplement pas. C'est tout. J'ai participé très activement lors des témoignages soulignant les lacunes du projet de loi, et je vais continuer de le faire, mais si nous pouvions avoir un vote par appel nominal, je vous en saurais gré.

    D'accord.

    Est-ce qu'il faut que cela fasse l'objet d'une motion qu'on mettrait aux voix, pour le vote par appel nominal concernant chaque article?

    Nous avons une motion visant la tenue d'un vote par appel nominal pour chaque article.

    Quelqu'un a quelque chose à dire à ce sujet?

    Monsieur Davies.

    Je me demande si c'est vraiment nécessaire pour un projet de loi de cette longueur. Ce sont plus de 100 pages, et j'oublie le nombre d'articles — presque 200. J'ai un profond respect pour le droit de mes collègues du Parti conservateur d'exprimer sans conditions leur opposition au projet de loi, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le faire en ralentissant le processus à ce point par un vote par appel nominal pour chacun des articles. Je pense que Mme Gladu et les autres vont très clairement manifester leur position pendant toute l'étude du projet de loi. Cela me semble être une façon chronophage et inutile de réaliser son objectif de nous ralentir. Je m'oppose à un vote par appel nominal pour chacun des articles. Je demande simplement qu'un représentant du Parti conservateur prenne la parole et exprime l'opposition de son parti à chacun des articles.

    On me dit qu'un membre peut demander un vote par appel nominal à tout moment, mais que c'est irrecevable s'il s'agit de donner le feu vert pour tous les articles.

    Nous allons commencer et voir comment les choses se déroulent.

    Le Parti conservateur a bien énoncé sa position. Personne ne risque de l'avoir mal comprise.

    Nous amorçons notre étude article par article.

    Je commence par les articles 2 à 6. L'étude de l'article 1 est reportée. Nous y reviendrons plus tard. C'est le titre abrégé. Nous y revenons toujours à la fin.

    Donc, pour les articles 2 à 6, il n'y a pas d'amendements.

    (Les articles 2 à 6 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 7)

    Le président: Pour l'article 7, nous avons un amendement du NPD.

    Est-ce qu'un membre du NPD veut nous en parler?

    Un des membres du NPD en serait ravi, monsieur le président.

    Allez-y.

    Le seul qui est là.

    Rapidement, chers collègues, cet amendement ajouterait une autre disposition à la partie Objet du projet de loi, un alinéa 7h), de sorte qu'on y indique que la loi a pour objet de protéger la santé et la sécurité publiques, et notamment:

    On accumule depuis des dizaines d'années des preuves de l'échec manifeste de la lutte contre la drogue sur divers plans, mais en particulier sur le plan de la santé publique. Les néo-démocrates comprennent depuis longtemps que l'usage du cannabis n'est pas un échec moral ou un problème de caractère, et que sa criminalisation a causé, dans la plupart des contextes — tous les contextes, selon certains — plus de tort que la substance elle-même.

    Ce qui est le plus révélateur, chers collègues, c'est que nous avons entendu beaucoup de témoignages devant le Comité concernant la discrétion exercée par les agents de police dans l'application de la loi et des peines, et je pense que l'ajout de cet élément servira de guide aux agents qui exercent leur discrétion. Nous avons entendu les témoignages d'agents ainsi que des représentants ministériels, je pense, disant qu'une discrétion est exercée concernant les contraventions et les arrestations; on choisit parfois de procéder par déclaration sommaire de culpabilité, et parfois par mise en accusation. Je pense qu'un énoncé clair de l'objet du projet de loi qui reconnaît que les interdictions criminelles relatives au cannabis peuvent produire des effets négatifs sur les déterminants sociaux de la santé sera utile aux agents et aux personnes chargées d'appliquer la loi et d'exercer cette discrétion.

    J'aimerais présenter quelques citations au Comité.

    La Dre Eileen de Villa, médecin hygiéniste à la Santé publique de Toronto, a dit:

La dernière phrase traite d'un enjeu différent, bien sûr, mais je pense que la phrase principale est claire.

    Michaell DeVillaer, professeur adjoint à l'Université McMaster, a dit:

    Kirk Tousaw a dit:

    Enfin, je vais citer deux ministres qui sont venus au Comité.

     L'hon. Ginette Petitpas Taylor, ministre de la Santé, a dit:

    Et elle a poursuivi en disant:

    Comme mes collègues l'ont indiqué, il est clairement démontré que l'interdiction — le statu quo — ne fonctionne pas.

    Enfin, monsieur le président, l'hon. Jody Wilson-Raybould, ministre de la Justice, a dit:

    En conclusion, monsieur le président, je pense qu'il n'est pas seulement profondément juste de dire clairement qu'un des objectifs de la loi est de reconnaître que les interdictions criminelles de certaines activités liées au cannabis risquent de produire des effets négatifs sur les déterminants sociaux de la santé: cet énoncé est aussi étayé par la preuve que le Comité a entendue et que la ministre de la Santé et la ministre de la Justice ont confirmée, et je pense qu'il sera utile, car il rappellera à ceux qui sont responsables d'appliquer la loi à l'avenir qu'il est préférable, autant que possible, de ne pas utiliser une approche criminelle concernant le cannabis, et qu'il faut éviter l'approche criminelle à tout prix, en raison des conséquences négatives de la criminalisation de notre population, en particulier nos jeunes, sur leur santé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Vous avez respecté votre temps.

    Monsieur McKinnon.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais remercier M. Davies. Je suis d'accord avec une très grande partie de ses propos. La lutte contre la drogue a échoué — c'est l'échec de la prohibition. Je tiens à féliciter M. Davies pour l'enthousiasme, l'attention et l'intérêt qu'il manifeste pour ce dossier. Cela étant dit, je crois que le but du projet de loi a déjà été bien énoncé. L'objet l'énonce clairement, et sur ce point, je pense que l'amendement de M. Davies est redondant et qu'il n'ajoutera aucune valeur, au bout du compte.

    Quelqu'un veut en discuter?

    Monsieur Davies.

    J'aimerais un vote par appel nominal pour cet amendement, je vous prie.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 7 est adopté.)

    (Article 8)

    Nous avons un amendement du NPD. J'ai ici une note du greffier législatif qui dit que si cet amendement est adopté, l'amendement NDP-25 est aussi adopté parce que c'est un amendement corrélatif. C'est le cas si l'amendement NDP-2 est adopté.

    Voulez-vous présenter l'amendement, monsieur Davies?

    Monsieur le président, l'article 8 du projet de loi établit une limite selon laquelle les Canadiens ne doivent pas posséder plus de 30 grammes de cannabis séché dans un lieu public. Le but de mon amendement est de supprimer cela, de sorte qu'il n'y ait pas de limite de 30 grammes faisant la distinction entre un Canadien qui n'est pas un criminel et un Canadien qui est un criminel.

    Cela se justifie encore une fois dans une grande mesure par la preuve présentée, et je pense que c'est aussi une question de logique. Il est tout à fait arbitraire de restreindre la possession à 30 grammes. La loi dirait qu'une personne en possession de 29 grammes de cannabis dans un lieu public est un citoyen respectueux de la loi, et qu'une personne qui possède 31 grammes de cannabis est un criminel qui risque une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans.

    Cette distinction ne répond à aucun objectif politique précis. D'après moi, personne ici — ni au pays, franchement — ne pourrait défendre le principe selon lequel une personne qui possède 31 grammes de cannabis dans un lieu public fait quelque chose de plus criminel qu'une personne qui en possède 29 grammes.

    Pire encore, cette mesure va continuer de causer tous les torts associés à la criminalisation que le gouvernement libéral dit vouloir enrayer dans l'objet du projet de loi. Nous savons qu'utiliser des ressources policières, encombrer nos tribunaux et criminaliser les Canadiens pour la simple possession d'une quantité de cannabis qui est manifestement destinée à un usage personnel ou à un usage entre amis ne sert aucune fin valable et qu'en fait, cela cause beaucoup de tort. Cela coûte des milliards de dollars à notre société. Cela exerce une pression sur le précieux temps de nos cours et cause le report de crimes plus graves. Dans certains cas, des personnes accusées de crimes graves n'ont même pas de procès à cause du principe de Jordan et parce que nos tribunaux sont engorgés par des infractions et des délits mineurs liés au cannabis.

    Nous ne traitons pas de la même manière l'alcool et le tabac. Nous ne criminalisons pas la possession de quantités données d'alcool, car cela contredit le principe du marché légalisé. N'importe qui dans cette pièce pourrait reculer une fourgonnette devant un magasin d'alcool et la remplir de caisses de scotch. En fait, vous pourriez remplir un semi-remorque de caisses de scotch et partir avec. Ce n'est pas une infraction au Canada. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels — c'est clair — l'alcool et le tabac sont nettement plus dangereux pour la santé que le cannabis. Personne ne va contredire cela après avoir pris connaissance de la preuve, mais ce projet de loi dit que si vous avez 31 grammes dans un lieu public, vous êtes un criminel. Cela n'a aucun sens.

    Je veux parler brièvement d'un thème, car c'est important pour les Canadiens. C'est peut-être une distinction sans importance, mais M. Trudeau et les libéraux ont fait campagne, aux dernières élections, en promettant de légaliser le cannabis. Ce projet de loi comporte plus d'articles sur la criminalisation du cannabis que l'actuel Code criminel. Il ne légalise pas le cannabis; il le rend encore plus illégal. Avoir en sa possession au moins 31 grammes de cannabis demeure une infraction criminelle passible d'une peine d'emprisonnement. Ce n'est pas une légalisation. On pourrait dire que c'est mieux que le statu quo, et je serais probablement d'accord, mais ce n'est pas une légalisation.

    Au cours des cinq jours d'audiences, pendant lesquels nous avons entendu quelque 90 témoins, nous n'avons entendu aucun argument convaincant qui expliquerait la disposition visant les 30 grammes, la raison de cette quantité en particulier, et la raison pour laquelle c'est le seuil qui fait qu'on est un criminel ou pas. Neil Boyd, lors de son témoignage, a dit:

    Kirk Tousaw a dit:

    Nous ne disons pas à cette personne qu'elle ne peut pas en avoir 40 bouteilles.

    Paul Renaud, le directeur des communications d'Educators for Sensible Drug Policy, a dit: « Les jeunes ne peuvent pas être accusés au criminel pour possession d'alcool. Pourquoi donc devrait-on criminaliser le cannabis? »

    Monsieur le président, je vais terminer en disant simplement que nous croyons fermement la ministre de la Justice et la ministre de la Santé quand elles disent que l'interdiction ne fonctionne pas. Pourquoi donc persistons-nous à inclure dans le projet de loi des dispositions visant l'interdiction d'une quantité arbitraire qui n'ont aucun objectif logique, si ce n'est de simplement dire que les Canadiens peuvent avoir au maximum 30 grammes de cannabis, sans plus, pour aucune raison scientifique logique et convaincante?

    Je vais terminer en disant que j'ai entendu l'actuel gouvernement dire à répétition — je le félicite pour cela et pour avoir agi en conséquence dans certains cas — qu'il a une approche fondée sur les données probantes à l'égard de la loi. Il ne s'agit pas ici d'une approche fondée sur les données probantes à l'égard de la loi. C'est une approche arbitraire ne se fondant pas sur des données scientifiques ou des faits.

    Je vais demander à mes collègues d'appuyer le retrait de la limite de 30 grammes de cannabis séché et de commencer à traiter les adultes de ce pays comme des adultes. Les adultes peuvent certainement décider de la quantité de cannabis qu'ils veulent avoir en leur possession. Ce projet de loi comporte d'autres articles qui visent le trafic, la vente, la production et la distribution, et qui vont tout à fait couvrir tout enjeu entourant ce principe. Donnons aux Canadiens la latitude de prendre une décision mature sur la quantité de cannabis qu'ils veulent avoir.

    Mon dernier point est le suivant. En ce qui concerne le cannabis thérapeutique et les personnes qui consomment du cannabis pour d'autres raisons, une personne pourrait décider de faire un voyage d'un ou deux mois à travers le Canada. Quand il est question de la culture du cannabis, nous verrons que les Canadiens peuvent en cultiver. L'ironie, c'est que vous pouvez avoir quatre plants, ce qui fait que vous pourriez être en possession de 160 grammes de cannabis dans votre maison, et c'est correct. Cependant, vous ne pouvez avoir plus de 30 grammes dans un lieu public. Et si quelqu'un veut apporter 50 grammes de cannabis dans ses bagages, pour son voyage d'un mois à travers le Canada? Est-ce que c'est un criminel? Si quelqu'un déménage et récolte ses plants avant de partir, se retrouvant avec 100 grammes? Qu'est-ce qu'il fait? Est-ce qu'il fait trois aller-retour? C'est une limite absurde. Arbitraire et absurde.

    Sur le plan des torts causés et du temps consacré par les forces policières à devoir continuer d'exercer une surveillance dans le cadre d'une approche criminalisée de la possession de cannabis dans ce pays, la situation est aussi mauvaise avec ce projet de loi que sans lui.

    Si mes collègues libéraux croient vraiment en l'objet de ce projet de loi — prévenir les activités illicites, réduire le fardeau sur le système de justice pénale et protéger la santé des jeunes —, pourquoi donc ne pas proposer des dispositions fondées sur des données probantes et veiller à ce qu'elles correspondent aux objectifs? La limite de 30 grammes ne répond pas à ce critère, en ce moment.

    Merci beaucoup.

    Madame Gladu.

    Monsieur le président, nous avons entendu beaucoup de témoignages. Je me suis particulièrement intéressée à la quantité de cannabis qu'il est permis de posséder, car je trouvais préoccupant que cela soit l'équivalent de 60 à 90 joints. Des gens du Colorado et de Washington nous ont dit que la limite qu'ils ont choisie est de 30 grammes, et c'est aussi ce que d'autres États ont choisi.

    J'ajoute que le projet de loi prévoit que la possession d'une quantité de cannabis se situant entre 30 et 50 grammes est une infraction donnant lieu à une contravention, donc non criminelle. Cela pourrait vous donner de 100 à 150 joints. Je crois sérieusement, parce que le trafic est une infraction criminelle, que vous devez être très attentif au moment de déterminer une quantité correspondant à un usage personnel et une quantité dont vous seriez tenté de faire le trafic.

    Trente grammes, c'est naturellement trop, mais j'accepte cette quantité sur la foi des témoignages que nous avons entendus.

    Monsieur Oliver.

    Comme M. Davies l'a dit, c'est une question qui revient souvent. J'ai pensé que les députés voudraient peut-être intervenir et avoir cette conversation plutôt que de répéter les mêmes choses chaque fois qu'on aborde le sujet. Je pense que le moment serait bien choisi pour avoir cette discussion.

    Comme Mme Gladu l'a indiqué, nous nous sommes inspirés du Colorado et de Washington pour aller de l'avant, de manière prudente et réfléchie, particulièrement dans cette première phase de ce qui constitue un important changement social pour le Canada. Leurs limites ont été métrifiées, si je puis m'exprimer ainsi. C'est un peu différent de leur côté, car tout est calculé en onces, alors qu'ici, on utilise le système métrique.

    Par ailleurs, ce n'est pas parce que vous êtes en possession de plus de 30 grammes que vous serez condamné à 5 ans d'emprisonnement. Les agents ont le choix de vous donner une contravention et de saisir le cannabis, ce qui est très différent et n'entraîne pas les mêmes conséquences. Ils peuvent opter pour la procédure sommaire ou pour la mise en accusation. Ils ont tout un éventail d'options.

     Dans cette phase, si je ne me trompe pas, le projet de loi vise à retirer ce marché des mains du crime organisé et, par le fait même, à mettre fin au crime organisé. De nombreux témoins nous ont dit qu'il serait très difficile d'intervenir et d'avoir un effet dissuasif sur le crime organisé. Je pense qu'il est important de reconnaître que les personnes qui se font prendre en possession de 30 à 50 grammes de cannabis peuvent écoper d'une amende. Comme M. Davies l'a dit, s'il s'agit d'une personne qui se fait arrêter pendant un voyage d'un mois à travers le pays, la délivrance d'une contravention se fera à la discrétion de l'agent.

    Je pense que ce sont des facteurs importants à prendre en considération.

    L'autre point concernant le crime organisé, c'est qu'à un moment donné, il faut réaliser qu'il ne s'agit pas de légaliser l'usage récréatif de la marijuana. Il ne s'agit pas non plus d'offrir plus de choix aux consommateurs ni de faire la promotion de la marijuana. Il s'agit plutôt de restreindre l'accès des jeunes au cannabis. Il s'agit de lutter contre le crime organisé et de mettre en place les mesures nécessaires à une production sécuritaire.

    Comme M. Davies l'a dit, les gens peuvent avoir des quantités illimitées chez eux. C'est seulement s'ils se font prendre en public avec cette quantité. Lorsqu'on intercepte une personne en possession de plus de 30 ou 50 grammes, il est peu probable que ce soit pour sa consommation personnelle. C'est plutôt à des fins de trafic.

    Je ne crois pas que ce soit arbitraire. On a utilisé des lignes directrices d'autres pays. Je pense que c'est une approche conservatrice pour aborder cette question.

    Ce sont les points que je voulais soulever.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Van Kesteren.

    Monsieur le président, M. Davies a fait valoir un argument très valable. J'admets que son argument est solide, mais je ne suis quand même pas d'accord.

    Je contesterais même certaines de ses affirmations. Par exemple, il dit qu'il n'y a aucun effet néfaste. Un témoin nous a dit que chez les jeunes de moins de 25 ans, il existe une corrélation claire entre les problèmes psychologiques et les dommages causés par l'utilisation du cannabis. Lorsque j'écoute son argument, je constate une certaine confusion. On s'enlise dans les détails. C'est là qu'on se rend compte à quel point tout est embrouillé.

    Je continue de penser que ce projet de loi est une très mauvaise idée. Je suis sûr qu'il y en a beaucoup du côté des libéraux qui partagent mon avis. À mesure que le débat se poursuit et que les articles défilent, on parle constamment de la nécessité de protéger nos jeunes et de réprimer le crime organisé. Ce sont de très mauvais arguments spécieux et sans fondement.

    Cela dit, je conviens qu'il faut aller jusqu'au bout ou envisager ce qui risque d'arriver lorsque ce projet de loi sera adopté. On ouvre une boîte de Pandore. Même si j'appuie son argument, je ne suis pas d'accord avec le dénouement.

    Je vais sans aucun doute voter contre cette proposition.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Ayoub.

     Au fond, on se situe un peu entre les deux opposés.

    J'ai entendu l'opinion selon laquelle il fallait aller dans le sens de la légalisation complète du cannabis sans aucune restriction, comme c'est le cas pour l'alcool et le tabac. Toutefois, nous avons aussi entendu une foule d'autres arguments selon lesquels la consommation de cannabis est dangereuse pour la santé, particulièrement chez les jeunes. C'est ce que nous voulons prévenir. Il faut protéger nos jeunes. D'ailleurs, c'est un des premiers objectifs du projet de loi. Pour protéger nos jeunes, il faut qu'il y ait certaines balises.

    Nous voulons également retirer ce marché des mains du crime organisé. Or si aucune loi ne nous permet d’agir pour contrer le crime organisé, le marché noir ne s’estompera pas. Une fois que le marché se sera estompé le plus possible — il ne disparaîtra pas complètement —, nous aurons moins besoin d'une loi très contraignante ayant des répercussions importantes sur la criminalité.

     En attendant, il faut trouver le juste milieu entre ne rien faire, c'est-à-dire maintenir le statu quo, et ouvrir complètement les portes à la consommation. Je crois que c'est exactement ce vers quoi nous allons. En effet, présentement, le projet de loi interdit aux jeunes d'avoir en leur possession plus de cinq grammes de cannabis, ce qui évitera d'engorger le système judiciaire. Ce n'est pas que nous ne voulions pas que les jeunes aient du cannabis en leur possession ou qu'ils en consomment, bien au contraire. Cependant, nous voulons qu'ils soient conscients des dangers, éduqués et informés.

    Dans le cas des adultes, le projet de loi fixe la limite à 30 grammes. C'est ce qu'on estime être une quantité raisonnable. S'il ne dépasse pas cette limite, le consommateur adulte n'aura ni casier judiciaire ni conséquences. Par contre, s'il possédait une plus grande quantité, il pourrait s'agir de production de cannabis ou de trafic de stupéfiants, ce que nous voulons éviter. C'est là l'objectif de la loi.

    Nous ne voulons pas complètement changer la façon de faire. La possession de marijuana ne passera pas de l'illégalité à la légalité dans un court délai. En fait, cela prendra plusieurs mois, voire plusieurs années. Ultérieurement, il faudra se pencher de nouveau sur la loi afin de constater s'il y a lieu de l'améliorer. À mon avis, notre façon de faire se situe à mi-chemin.

     Vous avez déjà pris beaucoup de temps, monsieur, mais allez-y rapidement.

    On parle ici de personnes de plus de 18 ans, alors il n'est pas du tout question des jeunes dans cette disposition. Vous avez dit que le Colorado et Washington avaient servi de modèles. Toutefois, on ne s'en est pas inspiré à plusieurs autres égards importants. Par exemple, ils ont choisi de légaliser les produits de cannabis comestibles; pas nous. Cela dit, vous ne pouvez pas dire que nous avons pris ces pays comme modèles seulement lorsque cela fait votre affaire, pour défendre votre point. La disposition sur les peines est très claire. Au début, on y lit que « quiconque contrevient au paragraphe (1)... commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par mise en accusation, un emprisonnement maximal de cinq ans moins un jour ». Et on prévoit d'autres sanctions pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

    Ne vous méprenez pas. Si vous vous faites prendre en possession de plus de 30 grammes, en vertu de ce projet de loi, vous êtes passible d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Vous n'allez peut-être pas écoper d'une telle peine la première fois, j'en conviens, sous toute réserve, mais c'est possible. Il serait faux de présumer qu'une personne ayant en sa possession 40 grammes de cannabis est un trafiquant. Cet argument n'est pas du tout conforme à la loi. On ne peut pas tenir pour acquis qu'une personne se livre à du trafic simplement parce qu'elle possède une certaine quantité de cannabis. C'est pourquoi la loi exige d'autres éléments de preuve tels que des balances, des sachets ou d'autres accessoires connexes. Si le coffre de votre voiture est rempli de scotch, personne ne va présumer que vous en vendez sur le marché noir, pour la simple raison que vous en avez une grande quantité en votre possession. Je vous dirais de laisser la loi à la discrétion des tribunaux et des juges.

    Monsieur Van Kesteren, je veux être clair ici. Le cannabis n'est pas sans effets sur la santé, évidemment, mais il a été établi qu'il n'est pas aussi néfaste que l'alcool ou le tabac. Il n'y a aucun risque connu de surdose et ce n'est pas un cancérigène comme le tabac. C'est pourquoi, à mon avis, le cannabis devrait être réglementé au même titre que le tabac et l'alcool. Personne n'est passible de cinq ans de prison pour avoir 50 cartouches de cigarettes dans le coffre de sa voiture. On peut se rendre au magasin et acheter autant de cartouches qu'on veut. Même chose pour l'alcool. Alors pourquoi imposerait-on une limite sur le cannabis?

    Enfin, si les Canadiens estiment que cette loi renferme des éléments arbitraires, ils ne vont pas la respecter, comme ils l'ont toujours fait. À moins d'avoir un bon argument pour expliquer à un Canadien adulte qu'il ne peut posséder 35 grammes, mais plutôt 25, et que l'un encourt une peine d'emprisonnement de cinq ans, alors que l'autre est un honnête citoyen qui respecte la loi, on risque de se retrouver avec des gens qui vont se moquer de loi. C'est ce qui s'est produit. S'il n'y a aucun fondement rationnel qui justifie la limite de 30 grammes, on ne devrait pas imposer cela à des adultes.

    Vous devez conclure.

    Je vais conclure. Si une personne se fait prendre en possession d'une grande quantité de cannabis, monsieur le président, et qu'il y a d'autres preuves de trafic, vous pourrez l'accuser en vertu de ce projet de loi, mais je vous prierais de ne pas émettre cette hypothèse, quelle que soit la quantité de cannabis en cause.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement NDP-2.

    Puis-je demander un vote par appel nominal?

    Nous tiendrons un vote par appel nominal, monsieur le greffier.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Passons maintenant à l'amendement PV-1 du Parti vert. Souhaitez-vous en discuter?

    Madame Gladu.

    Oui. On propose ici d'augmenter la quantité de cannabis qu'un jeune peut avoir en sa possession. Je considère qu'on envoie un très mauvais message. Cinq grammes, c'est déjà trop pour un jeune, alors 30 grammes, c'est absolument inconcevable. Je m'y oppose catégoriquement.

    Madame Sidhu.

    Effectivement, monsieur le président, cet amendement ne correspond pas à la réponse du gouvernement. Le gouvernement ne veut surtout pas transmettre comme message que la consommation de cannabis est un comportement acceptable, normal ou même sain chez les jeunes.

    Très bien. Comme il n'y a plus d'autres commentaires, je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-3.

    L'article 8 est-il adopté?

    Non. Nous en sommes encore à l'article 8.

    Si l'amendement NDP-3 est adopté, à ce moment-là, l'amendement NDP-4 ne peut être proposé.

    Avez-vous quelque chose à dire concernant l'amendement NDP-3?

    Oui, monsieur le président.

    Je vous prierais d'être bref.

    Monsieur le président, je vais vous demander de faire preuve d'un peu d'indulgence ici, car il s'agit d'une question qui va revenir souvent, alors je ne vais pas répéter les mêmes arguments chaque fois.

    Nous avons déjà été très indulgents.

    En fait, il y a différents articles. Si vous préférez, je peux parler pendant cinq minutes à chacun des articles. Je considère qu'on gagne du temps ainsi. Soit je prends 10 minutes tout de suite, soit je parle pendant 50 minutes...

    Allez-y.

    Pour mettre les choses en contexte, sachez que le projet de loi continue de criminaliser le cannabis en imposant des sanctions pénales sévères et de lourdes peines d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 14 ans. Comme je l'ai dit auparavant, l'emprisonnement maximal de 14 ans correspond aux peines imposées pour la production de pornographie juvénile et au fait de tenter de quitter le Canada pour commettre un acte terroriste. Pourtant, un jeune de 20 ans, en vertu du projet de loi, pourrait vendre du cannabis à un jeune de 17 ans et se voir imposer une peine d'emprisonnement de 14 ans.

    En principe, je suis d'accord avec le gouvernement dans sa démarche visant à légaliser le cannabis. Je tiens toutefois à signaler qu'en conservant un modèle prohibitionniste et en imposant des sanctions pénales pour toutes sortes d'infractions liées au cannabis, on ne légalise pas le cannabis.

    Ce que je propose ici, monsieur le président, c'est d'avoir trois différents types d'amendements, de sorte que chaque fois qu'un article prévoit une peine d'emprisonnement, je vais proposer les amendements 1, 2 et 3.

    La première motion que je vais proposer consiste à remplacer le cadre criminel par des sanctions pécuniaires, un peu comme la Loi sur le tabac. On pourra tout de même continuer d'imposer des sanctions pénales dans les cas d'infractions graves ou répétitives, comme le prévoit la Loi sur le tabac ou la Loi sur l'accise, mais de façon générale, le projet de loi préconise une approche davantage axée sur la réglementation que sur la criminalisation.

    Le cadre criminel créé par ce projet de loi va à l'encontre d'une politique de justice criminelle rationnelle et fondée sur des données probantes, et ne fera que réduire, selon moi, les bienfaits de la légalisation du cannabis. Les peines prévues dans le projet de loi C-45 sont disproportionnées par rapport à celles qui sont appliquées dans le cas de l'alcool et du tabac, et j'estime que le gouvernement devrait adopter une approche plus réglementaire en imposant des amendes importantes plutôt que des peines criminelles. Encore une fois, l'un des objectifs du projet de loi C-45, tel qu'énoncé à l'article 7, est de réduire le fardeau sur le système de justice pénale relativement au cannabis. Par conséquent, à mon avis, les peines prévues dans ce projet de loi devraient être conformes à cet objectif.

    Par ailleurs, dans le cas d'une peine maximale de 14 ans, le juge perd automatiquement son pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine d'emprisonnement avec sursis. Nous avons entendu que les peines actuelles liées au cannabis sont beaucoup plus courtes que celles proposées en vertu du projet de loi C-45.

    L'Association du Barreau canadien a déclaré:

    John Conroy a dit que toutes les infractions punissables par mise en accusation devraient être abolies, laissant ainsi les déclarations de culpabilité par procédure sommaire et les peines maximales d'emprisonnement de deux ans moins un jour aux cas les plus graves. Selon lui, il ne devrait pas y avoir de peine d'emprisonnement pour les infractions liées au cannabis, et on devrait miser davantage sur les sanctions pécuniaires. M. Conroy a dit que « ce thème d'emprisonnement maximal de 14 ans, la mise en accusation, etc. sont totalement irréalistes par rapport à ce que l'on voit sur le terrain ».

    Même la Cour d'appel de la Saskatchewan, qui n'est pas reconnue comme la cour la plus libérale au pays, impose des peines de 12 à 18 mois dans les cas de trafic, par exemple. La plupart des peines d'emprisonnement s'élèvent à deux ans ou moins. L'ordonnance de sursis constitue la dernière mesure qui peut être infligée avant la peine, et en raison des amendements de 2012, une peine maximale de 14 ans empêche le juge de l'envisager.

    Kirk Tousaw a dit:

    Enfin, Michael Spratt a qualifié le projet de loi C-45 de « mesure législative complexe inutile qui, dans de nombreuses circonstances, ne modifie en rien la criminalisation de la marijuana. »

    Il a aussi parlé du fait que...

    En conclusion, monsieur le président, mes premiers amendements, et celui que je vais présenter à mes collègues en premier, visent à éliminer les peines d'emprisonnement et à les remplacer par des amendes dans cet article. Comme vous le constaterez, si cet amendement est rejeté, le deuxième type d'amendement permettra de réduire les peines maximales de 14 ans d'emprisonnement à deux ans moins un jour. On continuera d'imposer des peines criminelles et pénales, mais celles-ci seront plus raisonnables et, à vrai dire, refléteront davantage la réalité au Canada aujourd'hui, et on procédera par voie de procédure sommaire plutôt que par mise en accusation dans le cas de toutes les autres infractions. Si cet amendement est toujours rejeté, je proposerais simplement, par ma troisième motion, de réduire l'emprisonnement maximal de 14 à 9 années. En vertu de la loi en vigueur au Canada, si une peine maximale est supérieure à 10 années, le juge n'a pas le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine d'emprisonnement avec sursis, et nous voulons rétablir cela.

    Monsieur le président, voilà l'explication de tous ces amendements. Je vais maintenant proposer le premier, qui vise à éliminer les peines d'emprisonnement et à les remplacer par des sanctions pécuniaires.

    Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Eyolfson.

    Monsieur le président, je trouve un mérite aux propos de M. Davies, mais les pays qui l'ont légalisé ont conseillé de procéder lentement, voire très lentement, de ne pas aller trop loin trop rapidement. Concernant ce qui a été dit plus tôt au sujet de la façon dont nous avons fait campagne sur la légalisation, notre campagne portait sur la légalisation et une réglementation rigoureuse. Cela en faisait partie. Nous n'avons pas uniquement employé le mot « légalisation ».

    L'une des choses sur lesquelles nous voulons avoir mainmise est le problème actuel du trafic de stupéfiants. Nous avons établi une limite, une différence entre la quantité autorisée pour usage personnel et ce qui pourrait être considéré comme du trafic. Cette limite pourrait être revue, si la quantité pose problème à l'avenir, mais une fois de plus, c'est la quantité conseillée par les pays qui ont légalisé la substance.

    Je vais donc m'opposer à la motion.

     Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur le président, je me demande si je peux abuser de la patience de M. Davies. Comme je l'ai dit, c'est un argument fort solide, mais pourquoi ne pas aller jusqu'au bout? Pourquoi ne diriez-vous pas tout simplement que nous devons éliminer toutes les peines à l'exception, peut-être, du trafic? Si l'on se rend à la conclusion logique de l'argument, et s'il s'agit d'adultes qui choisissent d'en consommer, pourquoi ne ferions-nous pas... Je le dis en toute sincérité. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi nous avons des condamnations, ou des peines d'emprisonnement, ou même des amendes?

    Monsieur le président, puis-je répondre rapidement?

    C'est une excellente question qui a été abordée pendant les témoignages. Je pense que cela rend bien ce que les témoins ont dit à propos du cannabis, qui est un produit similaire au tabac et à l'alcool, et du système réglementaire similaire que nous devrions adopter. Ce sont des substances psychotropes. Nous ne voulons pas que les enfants en consomment. Ces substances ont toutes, à divers degrés, des conséquences sur la santé, mais je pense que ce sont des substances que les adultes devraient pouvoir choisir de consommer dans le confort de leur foyer sans s'exposer à des sanctions pénales. C'est la raison pour laquelle cela me laisse vraiment perplexe. Selon les témoignages entendus — et les libéraux ont entendu les mêmes —, le cannabis est moins nocif que le tabac ou l'alcool, peu importe la mesure employée. Pourquoi alors mettre en oeuvre des lois qui criminalisent beaucoup plus sévèrement le cannabis alors que la même approche n'est pas retenue pour le tabac et l'alcool?

    Je pense qu'il est justifié d'avoir certains contrôles réglementaires, comme nous le faisons pour l'alcool et le tabac, car nous voulons que ces substances soient hors de la portée des enfants et du crime organisé, et parce que nous voulons nous assurer que les produits sont sécuritaires et que la production est contrôlée. La question est de savoir quelles sont les sanctions appropriées. Dr Eyolfson a dit qu'il doit y avoir des conséquences, mais nous parlons de possession. C'est l'article sur la possession, pas celui sur le trafic.

    La question est de savoir si nous avons besoin d'une peine d'emprisonnement de cinq ans. Est-ce vraiment ce que nous voulons imposer en tant que parlementaires aux personnes arrêtées en possession de 90 grammes de cannabis? Allons-nous dire, en 2017, que c'est criminel et qu'elles peuvent se retrouver cinq ans en prison? Aucun témoignage devant le Comité n'a laissé entendre que c'est une réponse appropriée. Je peux affirmer que les libéraux voteront contre cette mesure, et ils sont libres de le faire. Par contre, ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est concilier leur position avec les témoignages entendus par le Comité, selon lesquels cette position est complètement disproportionnée, même pour ce qui est des peines, car même si le cannabis fait actuellement l'objet d'une interdiction pénale complète, le trafic de quantités importantes donne lieu à une peine de deux ans, tandis que la possession de 80 grammes pourrait entraîner une peine de cinq ans en vertu de cette loi.

    Ce que je veux, c'est trouver le bon système réglementaire assorti de mesures proportionnées pour que nous puissions légaliser cette substance. Je comprends Dr Eyolfson quand il dit que cela représente un changement de culture et nécessite une approche prudente de notre part. Je pense que c'est compréhensible, mais cela ne signifie pas que nous devons adopter un projet de loi aux dispositions pénales non fondées sur les données probantes. Nous savons tous que ces dispositions feront plus de mal que de bien.

    Comme je ne vois pas d'autres intervenants, j'aimerais procéder au vote de l'amendement NDP-3.

    J'aimerais demander la tenue d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement a été rejeté, mais ce n'était pas à l'unanimité. C'est une consolation.

    Passons maintenant à l'amendement NDP-4.

    Monsieur le président, je vous suis reconnaissant de trouver un aspect positif à tout.

    Conformément à ce que je viens tout juste de dire, c'est le deuxième meilleur amendement que nous pourrions apporter au projet de loi. À défaut d'adopter une approche réglementaire assortie d'amendes, nous devrions au moins veiller à ce que le volet criminel, les peines d'emprisonnement, soit raisonnable. Cet amendement éliminerait l'infraction punissable par mise en accusation et maintiendrait la déclaration de culpabilité par procédure sommaire, ce qui signifie que toutes les infractions prévues dans les dispositions sur la possession du projet de loi ne pourraient entraîner qu'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire punissable par une amende maximale de 5 000 $, un maximum de six mois de prison ou les deux.

    Je tiens à préciser que ce n'est pas mon premier choix, mais comme la majorité des membres du Comité ne veulent pas passer à un système réglementaire, mais plutôt maintenir le système pénal, je propose d'éliminer les infractions punissables par mise en accusation pour la simple possession.

    Allez-y, monsieur Ayoub.

     Je comprends bien l'intention de mon collègue et je la respecte beaucoup. Cela dit, nous en sommes à l'article 8 du projet de loi et il faut se donner les moyens d'agir dans les cas où il s'agit de grandes quantités. M. Davies considère peut-être que 30 grammes ne sont pas une grande quantité, mais on nous recommande, dans le cadre de cette loi, de donner la possibilité à la cour d'imposer des pénalités. Les actes criminels font tout de même partie du projet de loi, présentement. Pour ces raisons, je vais m'opposer à cet amendement.

    Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, madame Gladu.

    Monsieur le président, je souligne que de nombreux témoins ont laissé entendre que, pour les jeunes, il vaut mieux que l'éducation en souffre que de subir des mesures punitives. On a accordé un soutien important à une approche de déclaration de culpabilité par procédure sommaire axée sur des infractions passibles d'amendes.

    Assurément, à la lumière de tout ce que nous avons entendu, je veux corriger les propos du député selon lesquels le cannabis ne cause aucun tort. Il ne cesse de le comparer à l'alcool et au tabac. Eh bien, le tabac est une substance nocive, tout comme l'alcool, et le cannabis.

    Merci.

    Comme il n'y a pas d'autres noms sur la liste, je vais demander la mise aux voix de l'amendement NDP-4.

    Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

    [L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Passons maintenant au vote de l'article 8.

    Je demande que l'article 8 fasse l'objet d'un vote par appel nominal.

    J'ai un amendement pour l'article 8.1.

    L'article 8.1 est le prochain.

    Le vote porte sur l'article 8.

    (L'article 8 est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous sommes maintenant saisis du nouvel article 8.1, qui est proposé par M. McKinnon.

    Voulez-vous expliquer en quoi il consiste?

    Monsieur le président, cet amendement a pour but de faire en sorte que les dispositions de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-224, s'appliquent au projet de loi à l'étude. Vous vous rappellerez que le projet de loi C-224, Loi sur les bons samaritains secourant les victimes de surdose, qui a reçu la sanction royale en mai et franchi toutes les étapes dans les deux chambres — je crois que c'était à l'unanimité — a modifié la Loi réglementant certaines drogues et autres substances afin que la personne qui demande, de toute urgence, l'intervention de professionnels de la santé ou d'agents d'application de la loi lorsqu'elle est ou lorsqu'une autre personne est victime d'une surdose ne puisse être accusée de simple possession, d'avoir violé certaines conditions.

    Cette mesure fonctionne. C'est un outil efficace pour aider à endiguer au pays le flot de décès attribuables à une surdose. Toutefois, si le projet de loi est adopté et reçoit la sanction royale, le cannabis ne sera plus visé par la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, et les dispositions de cette loi ne s'appliqueraient plus, y compris ces exemptions.

    Cet amendement ferait figurer dans cet article les mêmes exclusions qui ont été présentées et adoptées dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    Nous proposons également une modification mineure. Le mot « surdose » est parfois déroutant, car on ne sait pas si une situation médicale constitue vraiment une surdose. On hésite donc à appeler des secours. Le libellé remplacerait le terme « surdose » par « urgence médicale ».

    Je crois que cela nous permettrait d'éviter qu'une personne en possession de marijuana qui se retrouve dans une situation où des secours doivent être appelés, compte tenu, disons, d'une surdose d'opioïde, coure le risque d'être accusée de possession et hésite à appeler à l'aide, ce qui est le contraire de ce que nous voulons. Nous voulons encourager les gens à appeler lorsque de l'aide est nécessaire.

    J'espère que le Comité soutiendra cet amendement.

    C'était dans votre projet de loi sur les bons samaritains, n'est-ce pas?

    Pardon?

    Comment s'appelait votre projet de loi?

    C'était le projet de loi C-224, Loi sur les bons samaritains secourant les victimes de surdose.

    Allez-y, madame Gladu.

    Monsieur le président, je veux féliciter mon collègue d'en face du projet de loi sur les bons samaritains. C'est certainement très important, et je pense qu'il sauvera des vies. Cela dit, de toute évidence, personne n'a déjà fait une surdose de cannabis, et je crois que cette disposition revient à panser un cancer de la peau. Je vais donc voter contre.

    Vous avez la parole, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur le président, dans la même veine, je me demande si le représentant du ministère de la Santé peut dire un mot à ce sujet. Est-il possible de faire une surdose de marijuana?

    Je peux donner des précisions à ce sujet, monsieur le président.

    Pour préciser la façon dont fonctionnerait la disposition, il convient de dire que l'exemption ne serait pas attribuable à une surdose de cannabis. Cela se rapporterait plutôt aux urgences médicales pour lesquelles quelqu'un compose le 911. La disposition exempte la personne qui fait l'appel, ou qui se trouve sur les lieux, de toute accusation de possession de plus de 30 grammes de cannabis en vertu de la Loi sur le cannabis.

    Je comprends juste un peu mal ce qui justifie la disposition s'il n'y a pas de danger. Nous pourrions peut-être entendre les médecins ou quelqu'un d'autre. J'ai juste besoin d'un peu d'éclaircissements à ce sujet.

    Monsieur Davies, vous êtes le suivant. Ce sera ensuite au tour du Dr Eyolfson, puis de M. McKinnon.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Je vais peut-être céder la parole et laisser M. McKinnon expliquer en quoi cela pourrait être utile...

    Je crois que c'est une bonne idée.

    Vous avez la parole, monsieur McKinnon. Nous allons entendre le Dr Eyolfson dans une minute.

    Le problème auquel nous voulons nous attaquer ici, c'est qu'en cas de surdose, peu importe la substance, les gens ont peur d'appeler à l'aide par crainte d'avoir des ennuis, de se faire arrêter à cause d'une substance en leur possession. Ils n'appellent donc pas les secours. Ils prennent des mesures extraordinaires comme amener leur ami dans la rue pour ensuite appeler de façon anonyme, ou ils le laissent à l'urgence sans se présenter eux-mêmes. Tout cela demande du temps, et on parle d'une situation où le temps peut sauver une vie. Nous ne pouvons pas sauver une personne des démons qui la tourmentent lorsqu'elle est morte. Nous ne pouvons pas guérir les morts.

    L'objectif de cette disposition, c'est d'éliminer la crainte d'être appréhendé pour possession dans un cas de surdose. Nous voulons désespérément que les gens appellent pour aider une autre personne ou pour s'aider eux-mêmes. Nous ne nous attendons pas nécessairement à des surdoses de cannabis dans ces circonstances, bien qu'il soit possible de faire une surdose de THC en consommant certains concentrés.

    Nous voulons juste que les gens appellent à l'aide en cas de problème, qu'ils n'aient pas peur des conséquences criminelles de la possession, ce qui pourrait les empêcher d'appeler.

    Docteur Eyolfson, vous avez la parole.

    Oui, merci.

    Pour donner suite à la question de M. Van Kesteren, je veux juste apporter des précisions. Comme nous l'avons dit, la loi précédente offre une immunité en cas d'urgence contre des accusations de possession de drogue. Le problème, c'est que comme ce projet de loi retirerait le cannabis de la liste de drogues visées, une personne qui en a sur elle... Comme on l'a dit, je n'ai pas entendu parler de cas de surdose de cannabis. Nous parlons toutefois d'une substance qu'une personne pourrait transporter et qui aurait enclenché la protection de l'autre loi. Ce projet de loi retirerait le cannabis de la liste, et il n'y aurait donc plus de protection. Une personne pourrait donc se dire: « Bob devient bleu, mais j'ai un quart d'once de drogue dans ma poche; est-ce que je devrais le laisser dans la rue pour préserver mon anonymat? »

    Cette disposition préviendrait cette situation. La personne n'hésiterait pas à faire un appel qui pourrait sauver une vie.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Je n'ai que quelques points à ajouter.

    Vous pouvez posséder 30 grammes sur la place publique, soit un peu plus d'une once, c'est-à-dire 28 grammes. Ce ne serait donc pas un quart d'once, mais je comprends ce que vous voulez dire.

    Le fait est qu'une personne qui a plus de 30 grammes en sa possession — disons 60 grammes — et qui souhaite appeler à l'aide en cas d'urgence contreviendrait autrement à la loi. Disons que cette personne est en compagnie d'une autre personne qui fait une surdose d'opioïdes. Est-ce l'objectif de l'amendement, monsieur McKinnon?

    En passant, selon les témoignages que nous avons entendus, il y a eu certains cas d'enfants ayant fait une surdose de THC après la mise en marché des produits comestibles au Colorado, mais il n'y a jamais eu de décès.

    Oui, j'aurais dû le préciser.

    C'est ce qui me revient, mis à part une personne qui aurait sauté en bas d'un pont ou quelque chose du genre, et pour laquelle la substance aurait contribué au geste.

    Monsieur McKinnon, j'aimerais juste obtenir des précisions sur les effets de la loi que le Parlement a adoptée, la loi sur les bons samaritains. Dites-vous que l'adoption du projet de loi C-45 ferait en sorte que la protection offerte par la loi sur les bons samaritains ne s'appliquerait plus à la personne en possession illicite de plus de 30 grammes de cannabis? Est-ce la raison pour laquelle il est nécessaire d'amender ainsi le projet de loi?

    Ce que je veux savoir, c'est pourquoi la protection de la loi sur les bons samaritains ne s'appliquerait pas. Je pense que le Dr Eyolfson a fourni un élément de réponse en parlant de la liste, mais pouvez-vous expliquer pourquoi?

    La Loi sur les bons samaritains secourant les victimes de surdose a modifié la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Lorsque le projet de loi sera adopté, le cannabis sera retiré de la liste qui se trouve dans cette loi. L'exemption offerte par la loi vise expressément les drogues inscrites sur la liste. Or, le cannabis en sera retiré, ce qui signifie que l'exemption ne s'appliquera plus.

    L'idée, c'est que peu importe ce que les gens ont en leur possession, nous ne voulons pas qu'ils aient peur d'appeler. Même s'ils estiment contrevenir à la loi, qu'ils ont sur eux 40 ou 50 grammes, voire un kilogramme, ils doivent pouvoir appeler à l'aide, parce que sinon, des gens vont mourir.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je ne veux pas m'attarder sur ce point, mais ce que disent le Dr Eyolfson et M. Davies, c'est que l'on peut faire une surdose. Rendons-nous à l'évidence, monsieur McKinnon, que le projet de loi a été mis en oeuvre pour protéger les personnes qui pourraient être accusées de possession de drogue. Puisque cela n'est plus prévu, nous allons l'incorporer ici. Mais le libellé devrait inclure — je pense que le Dr Eyolfson l'a dit, monsieur Davies, et je pense que vous avez raison — qu'une personne pourrait faire une surdose, quelle que soit la définition que vous lui donnez, à la suite d'une consommation de marijuana. Ai-je raison? C'était ma question.

    Elle ne serait pas mortelle.

    Monsieur Davies.

    J'ai une question que je veux poser rapidement à notre greffier.

    Je me demande simplement si c'est dans le cadre de ce projet de loi, ou s'il serait préférable de l'ajouter dans un amendement à la Loi sur les bons samaritains. Cet amendement proposé vise-t-il à prévoir une exemption dans le cadre du projet de loi, à votre avis?

    Allez-y.

    Oui, nous croyons que c'est le cas.

    Très bien, comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir, nous allons nous prononcer sur le nouvel article 8.1.

    Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le nouvel article 8.1 est adopté.

    (Article 9)

    Plusieurs amendements sont proposés ici.

    Le premier est proposé par Mme May, le PV-2. Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire sur le PV-2?

    Madame Gladu.

    Oui, je veux faire la même remarque que tout à l'heure. Elle essaie de faire passer la quantité que les jeunes peuvent avoir dans le sang de cinq grammes — et je pense que ce devrait être zéro — à 30 grammes. Par ailleurs, nous allons passer beaucoup de temps à discuter des propositions de Mme May, mais elle n'a assisté à aucun des témoignages qui ont été présentés au Comité, ce qui est regrettable. Je voulais simplement faire cette remarque.

    Y a-t-il d'autres personnes qui veulent intervenir sur cet amendement?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Quelqu'un veut intervenir sur le PV-3?

    Monsieur Davies.

    Il est indiqué qu'il s'agit de l'amendement du Parti vert n^o 3. Est-ce pour amender le paragraphe 9(3)?

    Il stipule, « Que le projet de loi C-45, à l'article 9, soit modifié par suppression des lignes 4 à 16, page 9 ».

    Je pourrais peut-être prendre la parole à ce sujet. Je n'ai pas eu la chance d'entendre l'argument de Mme May où elle explique pourquoi elle a proposé cet amendement, alors je n'émets qu'une hypothèse.

    Le sous-alinéa actuel se lit comme suit:

    Nous parlons encore de la section de la distribution, où il est possible pour une personne de 19 ans de vendre un joint à une personne de 17 ans et être passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans. Je vais y revenir dans un instant, et je soutiendrai que c'est complètement disproportionnel à cette disposition.

    En raison de cette possibilité, je vais me prononcer en faveur de cet amendement. Il fait ce qui suit: il prévoit que peu importe si l'accusé croyait que la personne était âgée de plus de 18 ans, cela n'a pas d'importance à moins qu'il ait pris des mesures raisonnables pour s'assurer de l'âge de la personne. Le seul moyen de prendre une mesure raisonnable pour s'assurer de l'âge d'une personne est de demander une pièce d'identité. Je pense qu'il est assez irréaliste qu'à une fête où il y a des jeunes, une personne de 19 ans qui veut vendre un joint pour 5 $ demande à une autre personne, « Pouvez-vous me montrer une pièce d'identité? ». C'est irréaliste.

    Je pense que ce devrait être une défense à une accusation en vertu de cette disposition selon laquelle l'accusé croyait que la personne était âgée de moins de 18 ans. Je pense que cette question devrait être laissée à la discrétion du juge et des tribunaux pour déterminer si c'était un motif raisonnable dans les circonstances. Si le tribunal n'estime pas qu'il y a des raisons de croire l'accusé, alors il le condamnera. Mais s'il juge qu'une personne avait des motifs raisonnables de croire que la personne avait plus de 18 ans, et qu'elle n'a peut-être pas pris une mesure raisonnable de s'en assurer — je répète que je n'arrive pas à comprendre ce que cette mesure pourrait être —, alors elle pourrait être acquittée. Mais priver une personne d'une défense selon laquelle elle avait des motifs raisonnables de croire qu'une personne était âgée de plus de 18 ans est une décision à prendre par le Parlement, et je pense que c'est trop restrictif. Je pense qu'il est suffisant de dire que c'est une infraction de vendre de la drogue à une personne âgée de moins de 18 ans, et je ne pense pas que nous devrions priver une personne d'une défense.

    Je voterais en faveur de cet amendement.

    J'aimerais ajouter également que Mme May avait l'intention d'être ici pour nous aider, mais elle ne se sent pas très bien et n'a pas pu venir.

    Monsieur McKinnon.

    Je m'oppose à cet amendement.

    J'aimerais répondre aux observations de M. Davies. Comment une personne peut-elle avoir des motifs raisonnables de croire qu'une autre personne a un certain âge si elle n'a pas pris des mesures raisonnables pour le découvrir? Ce qui est raisonnable dans certains cas dépendra des circonstances.

    Premièrement, la vente d'un joint à une fête est déjà illégale. Deuxièmement, vous êtes responsable de vos actes. Si vous donnez de la drogue à une personne à une fête, vous devriez avoir une bonne idée de l'âge de cette personne. Si non, vous ne devriez pas lui en donner.

    Comme personne d'autre ne semble vouloir intervenir, je vais demander la tenue d'un vote sur le PV-3.

    Monsieur le président, pourrais-je répondre brièvement?

    Pourquoi, certainement.

    Merci.

    Je pense qu'étant donné le fait que le Comité n'a pas entendu le témoignage d'une seule personne âgée entre 16 et 24 ans... Les gens de notre âge discutent de ce qui est raisonnable ou non en ce qui concerne des jeunes de 19 et 20 ans et de 17 et de 18 ans qui organisent des fêtes.

    C'est bien beau, monsieur McKinnon, d'adopter cette approche à la dure « qui aime bien châtie bien », mais voici ce qui se passe dans les fêtes: les jeunes boivent probablement tous de l'alcool. Il peut y avoir un jeune de 19 ans qui a consommé quatre bières. Un autre jeune qui paraît beaucoup plus vieux que 18 ans mais qui n'a que 17 ans et demi peut dire, « Allez, je n'ai pas de pièce d'identité sur moi ». Il y a la pression des camarades. Voulez-vous vraiment que cette personne dans cette situation soit passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans à la suite d'un jugement sévère et moralisateur?

    Tout ce que cet amendement fait est de laisser le soin à un juge de rendre une décision concernant la peine. Autrement dit, ce devrait être une défense où l'accusé croyait qu'une personne était âgée de plus de 18 ans. S'il ne peut pas convaincre un juge, la décision devrait revenir au système.

    C'est une sérieuse lacune, à mon avis, dans l'étude de ce projet de loi de n'avoir entendu aucun témoin de moins de 30 ans. Peut-être si nous avions... Nous n'avons certainement pas entendu de témoignage de personnes dans la tranche d'âge de 16 à 24 ans. Même si un très grand nombre de déclarations ont été faites pour signaler à quel point ce groupe est important et à quel point il est important de savoir comment communiquer avec ce groupe, personne n'a pensé de convoquer un de ces jeunes à comparaître. Nous aurions peut-être pu demander à ces gens à quel point il est raisonnable ou non d'avoir une disposition comme celle-ci, où une personne de 19 ans traite avec une personne de 17 ans.

    Cela aurait peut-être pu éclairer ce comité, mais d'après ce que je me rappelle de mes années au secondaire... Imposer une peine d'emprisonnement à une personne de 19 ans pour avoir distribué de la marijuana à une personne de 17 ans, sans lui permettre d'invoquer comme défense qu'elle croyait que cette personne avait plus de 18 ans... Cette personne avait peut-être des amis qui ont confirmé qu'elle était âgée de plus de 18 ans. Son meilleur ami s'est peut-être porté garant pour elle. Il y a toutes sortes de circonstances qui pourraient donner à une personne de bonnes raisons de croire qu'une personne a plus de 18 ans. Je ne pense tout simplement pas que nous devrions retirer cette défense.

    Merci beaucoup. Je vais maintenant demander la tenue d'un vote sur le PV-3.

    Monsieur Oliver, voulez-vous intervenir ou passer au vote?

    J'ai juste une petite observation à faire. Je pense que nous oublions le fait que les provinces et les territoires peuvent intervenir dans ce secteur, adopter leurs propres lois et avoir leurs propres conséquences pour les fourchettes d'âge où ils jugent que les gens ne devraient pas être en possession de drogue. Je pense qu'il pourrait y avoir des accusations provinciales plutôt que des accusations fédérales. Je pense qu'il y a un certain pouvoir discrétionnaire dont les provinces et les territoires pourraient se prévaloir.

    Nous sommes encore au début de la mise en oeuvre. Nous ne savons pas encore comment les provinces et les territoires réagiront à la mesure législative. Je ne pense pas que le pire des scénarios que M. Davies décrit... Je pense que nous verrons des solutions de rechange pour augmenter le pouvoir discrétionnaire des policiers à l'avenir.

    Monsieur Davies, faites une observation très rapide.

    Merci. Je veux seulement intervenir, monsieur le président, car, avec tout le respect que je dois à ma collègue, je ne pense pas que c'est exact dans ce cas-ci.

    Le projet de loi confie des pouvoirs aux provinces pour qu'elles puissent apporter des changements, mais pas dans cette disposition. Le sous-alinéa prescrit ceci:

    Je suis désolé, mais je ne vois pas comment une province peut changer cela d'une façon quelconque. Même si les provinces décidaient de fixer l'âge légal de consommation à 19 ou 20 ans, cela ne changerait pas. Et même si c'était le cas, voilà qui renforce davantage mon argument, car on ne pourrait pas invoquer comme moyen de défense que l'on croyait que la personne était âgée de plus de 19 ans.

    Je respecte le fait que les gens voudront peut-être voter contre cet amendement, mais je ne pense pas qu'ils devraient le faire parce qu'ils croient qu'une province pourrait régler cette disposition. Je ne pense pas que c'est le cas.

    Merci beaucoup de ces remarques.

    Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement PV-3?

    Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Oui, certainement.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant au PV-4.

    Quelqu'un veut prendre la parole sur le PV-4?

    Monsieur Davies.

    Monsieur le président, je croyais que Mme May serait ici pour parler de sa motion. Il serait utile si quelqu'un pouvait expliquer quelle était la motion.

    Le greffier ou l'un des analystes peut-il décrire brièvement l'amendement? Est-il recevable?

    Quelqu'un veut-il se porter volontaire?

    Il est difficile de parler au nom de Mme May car nous ignorons quel était son raisonnement. Il est dommage qu'elle ne soit pas ici. Je suis certain qu'elle a des arguments bien arrêtés en faveur de ces amendements, et nous savons tout le travail qu'elle y a mis, mais nous devons poursuivre nos travaux.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-5. Si le NDP-5 est adopté, le PV-5, le NDP-6 et le NDP-7 ne peuvent pas être proposés.

    Monsieur Davies, aimeriez-vous faire des observations?

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement porte sur les dispositions relatives aux sanctions pour les infractions en matière de distribution énoncées à l'article 9. L'article 9 prévoit qu'il est interdit à toute personne de 18 ans ou plus de distribuer plus de 30 grammes de cannabis, de distribuer du cannabis à une organisation ou de distribuer du cannabis si elle sait qu'il est illégal. Il est également interdit de distribuer plus de cinq grammes de cannabis séché, de distribuer un plant de cannabis ou plus qui est en bourgeonnement ou en floraison, ou de distribuer plus de quatre plants de cannabis qui ne sont pas en bourgeonnement ou en floraison.

    L'article que je propose que nous amendions porte sur la peine infligée en cas de violation. J'ai jusqu'ici systématiquement remplacé les peines criminelles par des amendes, ou prévu des sanctions pénales limitées pour réduire les circonstances et changer la peine maximale à deux ans moins un jour. Comme nous le savons tous, avec une peine de deux ans moins un jour, la personne est incarcérée dans un établissement provincial et non pas dans un établissement fédéral. Essentiellement, la logique derrière cet amendement ressemble à ce que j'ai déjà expliqué, alors je ne vais pas m'étendre sur ce point.

    Là encore, je signale qu'en criminalisant une personne de 19 ans qui distribue du cannabis à une personne de 17 ans ou un jeune qui a plus de cinq grammes en sa possession, et en appliquant les dispositions pénales prévues dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, nous adoptons une approche axée sur la criminalisation du cannabis dont nous ignorons l'efficacité et si elle causera plus de torts que le cannabis en soi.

    Cet amendement remplacerait les lignes 22 et 23 par « plus, une amende maximale de trois cent mille dollars et un emprisonnement maximal de deux ans moins un jour, ou l'une de ces peines ». C'est pour les cas de récidive les plus graves.

    Pour les infractions les plus fréquentes, ce serait « pour une première infraction, une amende maximale de trois milles dollars et, en cas de récidive, une amende maximale de cinquante mille dollars ».

    Puis nous adopterions la même approche pour les lignes 2 à 4, « pour une première infraction, une amende maximale de trois mille dollars et, en cas de récidive, une amende maximale de cinquante mille dollars », de manière à ce qu'il n'y ait aucune sanction pénale ou incarcération des gens qui ont contrevenu à la loi, sauf dans les cas les plus graves ou les cas de récidive.

    Monsieur Van Kesteren.

    Monsieur le président, pourrions-nous demander aux fonctionnaires s'ils peuvent nous fournir...? À l'heure actuelle, quelle est la peine pour la vente? Eh bien, j'imagine que ce ne serait pas en place. Je veux faire une comparaison avec les mesures actuellement prévues dans la loi pour la possession et celles pour la vente à un mineur. Je ne sais pas s'il y a même une mesure législative qui suivrait cela. Bon nombre de ces mesures paraissent plutôt extrêmes.

    Est-ce conforme avec les lois actuelles, monsieur Saint-Denis?

    Je pense peut-être pouvoir vous aider.

    À l'heure actuelle, il n'y a aucune ventilation ou distinction entre la distribution et la vente. Dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, nous avons une infraction générale relative au trafic, qui inclut la distribution et la vente. Ces peines sont élevées: l'emprisonnement à vie pour des quantités de plus de trois kilogrammes. Pour trois kilogrammes ou moins, la peine est de cinq ans moins un jour. C'est actuellement l'éventail des peines pour le trafic de cannabis.

    Monsieur Oliver, on vous écoute.

    Je veux remercier mon collègue de ses remarques. Même si je comprends dans une certaine mesure, je dois revenir à l'objectif déclaré du projet de loi, qui vise à décourager les activités criminelles en infligeant des sanctions pénales sévères. Je pense que ces amendements déjouent l'objectif du projet. Ils limitent la capacité du tribunal à traiter des causes où des individus distribuent, ou possèdent en vue de distribuer, de grandes quantités de cannabis.

    Je pense que cela permet aux tribunaux d'agir en conséquence, si bien que je n'appuierai pas l'amendement.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons passer au vote.

    Monsieur le président, pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement PV-5, proposé encore une fois par Mme May.

    Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes saisis de l'amendement NDP-6. D'après mes notes, s'il est adopté, l'amendement NDP-7 ne pourra pas être proposé.

    Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

    Monsieur Davies, la parole est à vous.

    Merci.

    Il s'agit encore ici d'une proposition intermédiaire visant à alléger les sanctions pénales prévues au projet de loi pour qu'elles soient raisonnables et proportionnelles. Grâce à cet amendement, l'emprisonnement maximal de 14 ans serait réduit à deux ans moins un jour, et dans le cas d'infractions moins importantes, les poursuites par voie de mise en accusation seraient remplacées par des procédures sommaires seulement.

    Je suis d'avis qu'on perd ici l'avantage que je viens d'expliquer dans l'amendement rejeté précédemment sur le recours à des sanctions pécuniaires plutôt que pénales. À la place, l'amendement diminue les sanctions pénales à un niveau raisonnable qui correspond non seulement à celles que les tribunaux appliquent actuellement lors de la détermination de la peine, mais aussi à des mesures semblables dans la réglementation du tabac et de l'alcool.

    Y a-t-il autre chose à propos de l'amendement NDP-6?

    Dans ce cas, nous allons procéder au vote.

    Pouvons-nous s'il vous plaît procéder à un vote par appel nominal?

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Nous sommes maintenant à l'amendement NDP-7. Y a-t-il des interventions à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Davies.

    Monsieur le président, j'aimerais dire très brièvement qu'en vertu de la loi en vigueur au Canada, si une peine maximale est supérieure à 10 années, le juge n'a pas le pouvoir discrétionnaire d'imposer une peine d'emprisonnement avec sursis. Je propose ici de réduire l'emprisonnement maximal de 14 à 9 années dans le seul but d'autoriser le juge à infliger une peine d'emprisonnement avec sursis. Cette mesure diminuerait le taux d'incarcération au pays lorsque les circonstances s’y prêtent et préserverait la discrétion judiciaire. Si je me souviens bien, les libéraux avaient voté contre les dispositions législatives que le gouvernement conservateur précédent avait introduites dans le but d'enlever la possibilité d'infliger une peine d'emprisonnement avec sursis pour les peines de 10 ans ou plus. En fait, cela ne s'applique pas qu'aux peines d'emprisonnement de plus de 10 ans, mais bien à toute disposition du Code criminel prévoyant une peine d'emprisonnement maximale supérieure à 10 ans. Dans ce cas, le juge perd automatiquement son pouvoir discrétionnaire d'infliger une peine d'emprisonnement avec sursis.

    Étant donné la vision commune des libéraux et des néo-démocrates selon laquelle les juges devraient avoir le pouvoir discrétionnaire d'imposer des peines d'emprisonnement avec sursis, j'imagine que c'est ce que nous voudrons faire ici. C'est dans cette optique que je propose l'amendement. Une peine de 14 ans est arbitraire. Est-ce que quelqu'un s'attend vraiment à ce qu'un individu écope d'une peine de 14 ans pour avoir distribué 50 ou 100 grammes de cannabis à quelqu'un d'autre? J'en doute.

    En passant, nous avons également appris que personne n'écope d'une peine de neuf ans pour trafic de toute façon. Les individus encourent des peines de 18 mois à deux ans. Dans ce cas, pourquoi ne pas modifier l'article pour que la limite soit inférieure à 10 ans, de façon à corriger la lacune qui empêche actuellement les juges canadiens d'imposer des peines d'emprisonnement avec sursis? J'espère obtenir l'appui de mes confrères libéraux en particulier afin de réduire la limite de 14 à 9 années d'emprisonnement, ou du moins entendre un argument convaincant qui justifie leur refus.

    Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je demande le vote sur l'amendement NDP-7.

    Puis-je s'il vous plaît demander un vote par appel nominal, monsieur le président?

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 9 est adopté.)

    (Article 10)

    Nous sommes maintenant à la page 3, et il nous en reste 23.

    Nous sommes saisis de l'amendement PV-6 de Mme May. Y a-t-il des commentaires?

    Puisqu'il n'y en a pas, passons au vote.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement PV-7. S'il est adopté, les amendements NDP-8, PV-8, NDP-9 et NDP-10 ne pourront pas être proposés.

    Y a-t-il des commentaires à propos de l'amendement PV-7? Puisque personne ne souhaite prendre la parole, nous allons passer au vote.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement NDP-8. Encore une fois, s'il est adopté, les amendements PV-8, NDP-9 et NDP-10 ne pourront pas être proposés.

    Monsieur Davies, vous avez la parole à propos de l'amendement NDP-8.

    Monsieur le président, je ne vais pas répéter la plupart des arguments que j'ai déjà présentés, mais les néo-démocrates tentent encore une fois de retirer la criminalisation du cannabis et de la remplacer par une réglementation qui ressemble davantage à celle du tabac et de l'alcool. J'aimerais simplement mentionner deux choses que je n'ai pas encore dites.

    Le Comité a beaucoup entendu parler des effets très néfastes de la criminalisation du cannabis sur certains groupes au pays, notamment les groupes marginalisés, les groupes raciaux, les Autochtones et les jeunes. Ce sont ces groupes qui subissent généralement les conséquences de la criminalisation du cannabis.

    En deuxième lieu, je veux mettre l'accent sur les preuves écrasantes des sociologues qui ont étudié la question. Ils ont dit que la plus grande part des préjudices faits aux Canadiens ne provient pas de la consommation de cannabis en soi, mais plutôt des torts associés à sa criminalisation.

    Il est important de mentionner ces points, car ce sont des raisons qui devraient inciter les parlementaires à opter pour une approche rationnelle et réglementaire à l'égard du cannabis, et à éviter de criminaliser la substance, lorsque nous le pouvons. À l'instar de l'alcool et du tabac, nous pouvons instaurer un régime réglementaire dans lequel les Canadiens respecteront les règles fondamentales entourant la consommation de ces substances réservées aux adultes qui ont un effet sur les gens, mais sans passer par les conséquences draconiennes du droit pénal.

    La modification proposée remplacerait donc la criminalisation par une approche réglementaire fondée sur des amendes.

    Merci beaucoup.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, je demande le vote sur l'amendement NDP-8.

    Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal?

    Oui.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement PV-8 proposé par Mme May.

    Y a-t-il des interventions?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-9. S'il est adopté, encore une fois, l'amendement NDP-10 ne pourra pas être proposé.

    Monsieur Davies.

    Encore une fois, si nous ne pouvons pas passer de la criminalisation du cannabis à sa réglementation, nous devrions à tout le moins adopter des sanctions pénales raisonnables et proportionnelles. C'est ce que fait l'amendement en remplaçant les peines d'emprisonnement de plus de deux ans, ou même de cinq et de quatorze ans dans certains cas, par des peines de deux ans moins un jour, et en optant pour la procédure sommaire seulement plutôt que par voie de mise en accusation.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires, passons au vote sur l'amendement NDP-9.

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Y a-t-il des commentaires à propos de l'amendement NDP-10?

    Monsieur Davies.

    C'est la dernière chance de remplacer la peine d'emprisonnement de 14 ans par quelque chose qui permettrait au juge d'imposer une peine avec sursis appropriée. Je propose donc de modifier l'article pour que l'emprisonnement maximal passe de 14 à 9 ans.

    Je demande également un vote par appel nominal.

    Puisque personne ne prend la parole, passons au vote.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 10 est adopté.)

    (Article 11)

    Nous avons l'amendement PV-9, encore une fois proposé par Mme May.

    Y a-t-il des interventions?

    Au sujet de l'article 11?

    C'est exact.

     Monsieur Davies.

    J'ignore si mon intervention porte expressément sur l'amendement, mais nous n'avons pas entendu beaucoup de témoignages à propos de l'article 11. Voici ce qu'il dit:

    Du point de vue des néo-démocrates, et probablement des conservateurs aussi, le fait que les libéraux ont limité les témoignages sur ce changement législatif historique et séculaire à cinq jours de délibérations... Pour ceux qui nous écoutent, 90 témoins peuvent sembler beaucoup, mais lorsqu'il y a 35 millions de Canadiens, et que de nombreux groupes et intervenants n'ont pas pu témoigner devant le Comité, y compris les simples citoyens, les jeunes, les producteurs autorisés et les fabricants de produits comestibles, dont nous n'avons aucunement entendu parler, cela laisse des trous béants dans la loi et des articles pour lesquels nous n'avons entendu aucun témoignage.

    Depuis les jours d'audience, je me demande pour quelle raison on interdit l'exportation du cannabis et des produits du cannabis.

    Dans le cadre de mes recherches, j'ai parlé à des producteurs autorisés ayant obtenu des permis du gouvernement fédéral, à des distributeurs de la Colombie-Britannique, à des dispensaires autorisés et à des fabricants. D'excellents témoins qui se sont adressés au Comité ont des dizaines d'années d'expérience des produits du cannabis, de ses utilisations médicales et des différents produits dérivés, comme les crèmes, teintures, comprimés sublinguaux, pulvérisations nasales et vaporisateurs, pour ceux qui ne veulent pas fumer. Ces gens me disent qu'il y a des milliards et des milliards de dollars en jeu pour que le Canada devienne un chef de file mondial dans les produits responsables à base de cannabis. Ils me disent qu'à l'heure actuelle, si le pays adopte une législation convenable, nous devrions pouvoir exporter nos produits responsables et fondés sur des recherches aux pays ou États qui ont légalisé le cannabis.

    Nous savons que c'est le cas de l'Uruguay. Nous savons également que le Portugal a décriminalisé toutes les drogues, même si je ne suis pas certain de comprendre exactement ce que les responsables ont fait. Lorsque la Californie aura légalisé le cannabis, ce sera légal de la frontière mexicaine jusqu'au cercle polaire arctique, à l'exception de la frontière entre la Colombie-Britannique et Washington. Pourtant, nous entravons ce qui pourrait être une industrie durable, fondée sur la science, très lucrative, novatrice et axée sur la technologie en disant que le Canada ne peut rien exporter dans le monde.

    Encore une fois, j'aurais souhaité que nous entendions un témoin qui aurait pu expliquer la raison de cette interdiction, qui est considérée comme une voie avisée. Puisque nous n'avons entendu aucun témoignage, il ne me reste que ma propre expérience de gens qui me disent que nous compromettons réellement l'avantage concurrentiel dans le monde des entrepreneurs et de l'industrie du Canada. Il va sans dire que d'autres régions du monde suivent le Canada de près et commenceront à créer des produits du cannabis sécuritaires, bien dosés et légaux, à des fins médicales ou autres.

    J'ignore si un représentant du ministère peut expliquer pourquoi le projet de loi interdit l'exportation du cannabis, du moins à d'autres nations qui souhaitent le légaliser.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Monsieur Clare.

    Monsieur le président, permettez-moi de signaler que la partie I du projet de loi établit en quelque sorte ces interdictions. Comme vous l'avez dit, l'article commence par « Sauf autorisation prévue sous le régime de la présente loi », et c'est la partie III du projet de loi qui confère au ministre le pouvoir d'autoriser l'exportation et l'importation de cannabis. À vrai dire, le paragraphe 62(2) dit que le pouvoir du ministre de délivrer des licences ou des permis est limité au cannabis à des fins médicales ou scientifiques, ou au chanvre industriel.

    Voilà qui préserve le statu quo de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui prévoit que les producteurs autorisés ou les producteurs de chanvre industriel canadiens peuvent être autorisés à exporter leurs produits dans d'autres pays.

    Puis-je poser une question complémentaire?

    Oui.

    Merci.

    Vous avez dit que le statu quo est préservé. J'en comprends donc que la loi interdit tout de même l'exportation de toute forme de cannabis à des fins récréatives visée par le projet de loi.

    C'est exact. En vertu de l'article que je viens de mentionner, le pouvoir du ministre est limité au cannabis à des fins médicales ou scientifiques, ou au chanvre industriel.

    Mais pourquoi est-ce ainsi? Si le projet de loi porte uniquement sur le cannabis à des fins récréatives, pourquoi ne pourrions-nous pas exporter ce cannabis ou les produits du cannabis à d'autres nations qui l'ont légalisé elles aussi?

    Je comprends la question, mais en tant que fonctionnaire, je ne peux pas vraiment expliquer les raisons qui ont poussé le gouvernement à prendre cette décision. Je peux simplement vous indiquer ce qui se trouve dans le projet de loi actuel.

    Merci.

    Madame Gladu.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec mon collègue du NPD. J'étais très préoccupée que nous n'entendions aucun témoignage en provenance de nations comme l'Uruguay, qui est le seul autre pays à avoir légalisé le cannabis. Il pourrait effectivement être très utile de comprendre ce que les décideurs ont fait là-bas, mais je sais que puisqu'il ne nous reste que 272 jours, les libéraux sont assez pressés d'aller de l'avant.

    Ma question porte sur l'exportation de marijuana à des fins médicales. Il y a justement une entreprise de ma circonscription qui en exporte dans neuf pays, je crois. Mais aux termes des traités actuels que nous avons signés avec les Nations unies, il y a une quantité limite que le Canada est autorisé à exporter. Les gens vont-ils se heurter à cette limite dans le cadre du projet de loi?

    Je ne peux pas parler précisément de ce que vous dites sur la réglementation de l'accès au cannabis à des fins médicales, si c'est juste. Nous tâcherons de vous fournir une réponse. Je peux toutefois vous dire qu'en vertu de la Loi sur le cannabis, si elle est adoptée par le Parlement, un nouveau cadre sera établi dans la réglementation à propos du processus d'importation et d'exportation. Je dirais que c'est le gouvernement qui décidera.

    Maître Labelle.

    J'aimerais simplement compléter la réponse.

    En vertu des conventions sur les drogues, le Canada est tenu de divulguer la quantité de cannabis qui est consommée et vendue à des fins médicales. Nous ne nous attendons pas à ce que ce volet change. Il reste à voir si cela créera bel et bien un plafond sur la quantité pouvant être exportée.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je tiens d'abord à féliciter M. Davies de son plaidoyer et de sa remise en question du principe selon lequel si c'est une drogue légale, et si le projet de loi est délibérément profitable pour la société — vous le croyez vraiment, ce que je respecte —, l'approche rigide que nous constatons de la part du gouvernement est très difficile à comprendre.

    Nous avons discuté avec des fonctionnaires de notre rapport aux autres pays. Je dirais que le plus important ici, c'est qu'il s'agit d'une grosse affaire: le projet de loi changera fondamentalement notre société. Il y a des groupes — je parle des mères et des pères dont les enfants fréquentent l'école, de même que des chirurgiens et des médecins — qui ont de très sérieuses réserves à ce sujet, mais il y en a aussi qui viennent d'ailleurs. On donne souvent l'exemple de l'Uruguay comme pays ayant adopté ces… D'après mes recherches, il est presque tiré par les cheveux de supposer que leurs dispositions législatives ressemblent à ce qui est proposé au Canada. Les Pays-Bas, d'où mes parents sont originaires, et dont les lois sont très laxistes, sont en train de changer de cap.

    Je veux poser la question suivante aux fonctionnaires. Avez-vous l'impression que nous en avons fait assez? Encore une fois, étant donné que la loi sera bientôt adoptée et entrera en vigueur en juillet 2018, en avons-nous fait suffisamment? Avons-nous communiqué avec d'autres nations? Avons-nous regardé ce qu'elles font? C'est vraiment à l'avant-garde, mais compte tenu de l'importance du projet de loi, avons-nous vraiment déployé suffisamment d'efforts pour prendre une décision éclairée à ce sujet?

    Vous pouvez tous répondre.

    Monsieur Costen.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que je répondrai à la question du député. Je vais faire de mon mieux.

    Nous, les fonctionnaires du ministère, avons tiré parti des discussions que nous avons avec nos homologues d'autres administrations, non seulement ceux des États américains, mais aussi nos homologues du gouvernement de l'Uruguay. Étant donné que j'occupe ce poste depuis un certain nombre d'années déjà, je peux dire que nous avons établi des relations qu'on pourrait qualifier de très solides avec les représentants de toutes ces administrations, ce qui nous a permis de comprendre les enjeux auxquels ils sont confrontés et de tirer parti le mieux possible des leçons qu'ils ont apprises et qu'ils ont communiqué. Le député pourrait être intéressé d'apprendre que je suis récemment revenu de Portland, en Oregon, où se tenait la semaine dernière une réunion des directeurs des programmes de réglementation des États américains, dont l'objectif était précisément ce que vous venez de décrire, soit de discuter des enjeux et de partager les leçons apprises. Je crois que le Canada porte une grande attention à ces questions.

    J'ai une brève question complémentaire.

    Monsieur Costen, avez-vous eu des discussions avec les médecins de ces administrations? Avez-vous discuté avec des « mamans soccer »? Avez-vous discuté avec les services de police?

    Nous avons principalement discuté avec des représentants du gouvernement, ce qui inclurait les organismes d'application de la loi.

    Avez-vous discuté avec les médecins?

    Oui, et aussi avec des professionnels du milieu de la santé dans ces administrations.

    Avez-vous également présenté des rapports à ce sujet?

    Je vous demande pardon?

    Avez-vous également présenté des rapports à ce sujet?

    Si j'ai fait rapport...?

    Y a-t-il des renseignements que nous pourrions consulter par rapport aux témoignages et aux réponses qu'ils ont données à ce sujet?

    Je peux uniquement parler des réunions auxquelles j'ai assisté et des présentations et des discussions que j'ai entendu et auxquelles j'ai participé. Le groupe de travail a peut-être abordé ce sujet dans son rapport. Je crois comprendre que ses membres ont également visité ces endroits et ont discuté avec de nombreuses personnes.

    Merci beaucoup.

    Je pense que M. Davies est le prochain sur la liste.

    Je demanderai qu'on s'en tienne à l'amendement, étant donné que nous avons légèrement digressé.

    Je tiens à souligner quelque chose. Il a été souligné, deux ou trois fois, que nous n'avons entendu aucun représentant de l'Uruguay. Nous avons accueilli plus de 100 témoins, à partir des listes de noms soumises par tous les partis; aucun parti n'a inscrit le nom d'un représentant de l'Uruguay. Je tenais à ce que ce soit clair.

    Allez-y, monsieur Davies.

    Merci.

    Je vais rester sur le sujet des importations et des exportations, parce que c'est là-dessus que porte l'article 11, et nous parlons des sanctions pour les infractions à cet égard. Il y a plusieurs points que je considère comme importants à soulever auprès de mes collègues.

    J'ai discuté avec un très important producteur autorisé qui produit du cannabis pour le marché thérapeutique. Selon ce qu'a indiqué ce producteur, des entreprises ou des administrations étrangères communiquent avec l'entreprise chaque semaine, soit pour en apprendre sur ses activités, pour faire affaire avec elle ou pour établir un partenariat. Cela me rappelle le témoignage de M. Kirk Tousaw, qui a indiqué, en nous toisant du regard, que les parlementaires parlent comme s'ils créaient un marché, mais que ce n'est absolument pas le cas, puisque le marché existe déjà. Il y a un marché d'une valeur de 7 à 10 milliards de dollars au Canada actuellement, et ce, peu importe ce que nous ferons. Ce que nous tentons de faire par l'intermédiaire de ce projet de loi est essentiellement de moderniser le cadre réglementaire. Je félicite le gouvernement d'agir en ce sens, parce que nous tentons de transformer ce marché illicite en marché légal et que nous reconnaissons non seulement que nous avons la possibilité d'atténuer les préjudices liés à la criminalisation, mais que nous pouvons réglementer ce secteur de façon adéquate et en faire une activité commerciale légitime.

    Le Canada exporte des vins et des spiritueux. Nous expédions partout dans le monde des vins canadiens réputés à l'échelle mondiale, des vins dont nous sommes fiers. En fait, je pense que les conservateurs ont joué un rôle de chef de file en faisant la lumière sur les problèmes qui découlent de nos règles déraisonnablement restrictives pour le transport de la bière d'une province à l'autre. On ne peut même pas acheter de la bière dans une province pour l'apporter dans une autre province.

    À mon avis, et les conservateurs ne seront pas nécessairement d'accord là-dessus, ce qu'on observe pour le cannabis est une tendance vers une légalisation accrue. Nous serions en bonne posture si le Canada devenait un chef de file à cet égard, s'il prenait les devants. Il convient de se rappeler que dans les États de Washington, de l'Oregon et du Colorado, le cannabis a été légalisé grâce à des initiatives citoyennes. C'était la volonté de la population. Je pense que la population a une longueur d'avance sur les politiciens pour des choses de ce genre, et je pense que le monde évolue dans cette direction.

    Ce que je capte du milieu et des entrepreneurs concernés, c'est que si nous adoptons une réglementation adéquate et que nous allons de l'avant, le Canada aura non seulement la possibilité de légaliser et de rendre légitime une activité actuellement illégale, de générer des recettes fiscales, d'améliorer la santé et d'atténuer les problèmes du système de justice, mais il pourrait aussi devenir un chef de file dans un marché très lucratif et à forte croissance sur la scène internationale.

    Pour conclure, monsieur Van Kesteren, je précise que je ne dis pas qu'il s'agit nécessairement d'une bonne chose. Ce que je dis, c'est que le cannabis est ce qu'il est. Il s'agit d'une substance psychotrope utilisée par les adultes. Il a également des avantages médicaux indéniables. On parle d'un produit utilisé par les adultes, que nous le voulions ou non, et la criminalisation n'est plus une approche adéquate pour le réglementer. Voilà pourquoi je souhaite que cette mesure législative soit modifiée.

    Je vais proposer que le paragraphe 11(1) soit modifié pour permettre à la ministre de prendre des règlements pour permettre l'exportation des produits de cannabis visés par cette loi. Je ne sais pas si vous voulez connaître le libellé maintenant, ou si l'idée vous suffit.

    Je vais peut-être rédiger cela pour demain matin.

    Cela conviendrait certainement. Terminons d'examiner l'amendement PV-9. Je pensais justement que Mme Elizabeth May serait fière de nous, étant donné que nous avons consacré beaucoup de temps à son amendement de deux lignes.

    En fait, monsieur le président, je parle du paragraphe 11(1), et non de son amendement.

    Nous sommes rendus à l'amendement PV-9. Voilà sur quoi porte le débat.

    Je vais mettre l'amendement PV-9 aux voix. Il est 17 h 30. Pouvons-nous rendre une décision concernant cet amendement?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal]).

    Le président: Nous allons lever la séance. Nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures.

    Où serons-nous demain?

    Dans l'édifice du Centre.

    Nous serons dans l'édifice du Centre demain.

    Ferons-nous une pause pour la période des questions, ou poursuivons-nous nos travaux?

    Qu'a décidé le Comité?

    Il a été convenu de faire une pause pour la période des questions.

    Cela dépend si vous avez des questions.

    Je dois faire une déclaration de député concernant la santé mentale. Les membres du Comité de la santé devraient être présents pour l'entendre.

    Très bien.

    La séance est levée.