FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 février 2003

Á

1105

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

Mme Kathy Scarfo (présidente, Area G West Coast Trollers Association, Area G Trollers)

Le président

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

Le président

Á

1110

Mme Kathy Scarfo

M. Gord Wasden (président, Aboriginal Fishing Vessel Owners Association of British Columbia)

Mme Cheryl Wilson (directrice exécutive, Coastal Community Network)

M. John Radosevic (Président, United Fishermen and Allied Workers' Union-CAW - West Coast)

Le président

Chef Edwin Newman (président, NFA, Native Fishing Association)

Mme Kathy Scarfo

Chef Chris Cook (président, Native Brotherhood of British Columbia)

Le président

Mme Kathy Scarfo

Chef Charlie Williams (président, Commission territoriale des pêches de Kwakiutl)

Le président

M. John Radosevic

Á

1115

Le président

M. John Radosevic

Le président

M. John Radosevic

Le président

M. John Radosevic

Le président

Mme Kathy Scarfo

M. John Radosevic

Le président

M. John Radosevic

Le président

Mme Cheryl Wilson

Á

1120

Mme Kathy Scarfo

Chef Chris Cook

Á

1125

Le président

Mme Kathy Scarfo

M. Gord Wasden

Á

1130

Le président

M. Gord Wasden

Le président

M. Gord Wasden

Le président

Mme Kathy Scarfo

Chef Charlie Williams

Á

1135

Á

1140

Mme Kathy Scarfo

Le président

Mme Kathy Scarfo

Le président

Chef Edwin Newman

Á

1145

Á

1150

Le président

Chef Edwin Newman

Le président

Mme Kathy Scarfo

Á

1155

Â

1200

Le président

Â

1215

Le président

Chef Charlie Williams

Le président

Chef Charlie Williams

Le président

Chef Charlie Williams

Le président

M. John Cummins

Â

1220

M. Gord Wasden

M. John Cummins

M. Gord Wasden

M. John Cummins

M. Gord Wasden

M. John Cummins

M. John Radosevic

M. Gord Wasden

Â

1225

M. John Cummins

Chef Chris Cook

M. John Cummins

M. John Radosevic

M. John Cummins

Mme Kathy Scarfo

Le président

M. John Cummins

Â

1230

M. John Radosevic

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

Â

1235

M. John Radosevic

Le président

M. John Radosevic

Le président

Mme Kathy Scarfo

M. Jean-Yves Roy

Mme Kathy Scarfo

M. Jean-Yves Roy

Le président

Chef Chris Cook

Le président

M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)

Â

1240

M. John Radosevic

Le président

M. Chris Cook

Â

1245

Le président

Chef Edwin Newman

Le président

M. Gord Wasden

Mme Kathy Scarfo

Le président

Mme Kathy Scarfo

Le président

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

Le président

Mme Kathy Scarfo

M. Andy Burton

Â

1250

Mme Kathy Scarfo

M. Andy Burton

Chef Chris Cook

M. John Radosevic

Le président

M. Andy Burton

Â

1255

Chef Chris Cook

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. John Radosevic

Le président

M. John Radosevic

Le président

Chef Charlie Williams

Le président

M. Gord Wasden

·

1300

Le président

M. Peter Stoffer

Chef Edwin Newman

Le président

M. Peter Stoffer

Mme Cheryl Wilson

Le président

Chef Chris Cook

Le président

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)

Mme Kathy Scarfo

·

1305

Mr. Georges Farrah

M. Gord Wasden

M. John Radosevic

Le président

M. Gord Wasden

Le président

M. John Radosevic

M. Gord Wasden

M. Georges Farrah

M. John Radosevic

M. Georges Farrah

M. John Radosevic

Mme Kathy Scarfo

Le président

Chef Edwin Newman

M. Georges Farrah

Chef Edwin Newman

M. Georges Farrah

Chef Edwin Newman

·

1310

Le président

Chef Chris Cook

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

·

1315

Le président

M. John Radosevic

Chef Edwin Newman

Mme Kathy Scarfo

M. Loyola Hearn

M. John Radosevic

Le président

Chef Chris Cook

Le président

Chef Chris Cook

Le président

Chef Chris Cook

Le président

M. John Radosevic

Le président

Chef Chris Cook

Le président

Mme Kathy Scarfo

·

1320

Le président

Chef Charlie Williams

Le président

Chef Charlie Williams

Chef Edwin Newman

Le président

Chef Chris Cook

Le président

M. John Radosevic

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

---

NUMÉRO 012

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 février 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Je constate que nous avons le quorum alors nous allons commencer. Nous disposons d'une période de temps limitée et ne pouvons siéger que jusqu'à 13 heures et j'aimerais que les témoins disposent d'amplement de temps pour nous raconter ce qu'ils ont à dire au sujet des différentes questions qu'ils souhaitent aborder avec nous.

    Il me faut dire, pour être plus formel, que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons une étude sur la gestion de la pêche au saumon en Colombie-Britannique.

    Nous avons jusqu'ici parmi nous aujourd'hui l'«Aboriginal Fishing Vessel Owners Association of British Columbia», représentée par Gord Wasden, et l'«Area G West Coast Trollers Association», qui nous envoie Kathy Scarfo, directrice exécutive. Est-ce bien cela?

    Mme Kathy Scarfo (présidente, Area G West Coast Trollers Association, Area G Trollers): J'en suis en fait la présidente.

    Le président: Très bien. Merci.

    Ce que j'aimerais suggérer est que nous vous accordions à chacun dix minutes pour faire votre exposé au comité. Vos deux groupes pourraient commencer. Si d'autres personnes parmi nos invités arrivent entre-temps, elles pourront alors faire leur présentation et nous passerons ensuite aux questions.

    Il y a une autre petite chose dont j'aimerais vous avertir. Le comité s'occupe assidûment d'une autre question. Il est survenu quelque chose à cet égard et il nous faudra en traiter.

    Le Règlement prévoit qu'au moins cinq membres du comité doivent être présents pour que nous puissions entendre des témoins. Pour pouvoir tenir des votes, il nous faut être au moins neuf. Lorsque le nombre de députés présents sera de neuf, j'ajournerai la séance, avec toutes nos excuses aux témoins et l'assurance que nous traiterons de cette question à huis clos le plus rapidement possible. Nous vous inviterons alors à revenir dans la salle et nous poursuivrons nos travaux comme si de rien n'était. Nous n'avons malheureusement pas d'autre choix que de procéder ainsi. Étant donné que ce dont je parle va être traité à huis clos, je ne peux pas vous fournir d'explications plus détaillées.

    Tout cela étant dit, qui aimerait commencer?

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le président, il y a dans la salle d'autres membres de la communauté de pêcheurs. Je me demande si l'on ne pourrait pas les présenter eux aussi au comité.

    Le président: Ces personnes vont-elles comparaître? Il ne sert à rien de nous présenter toutes les personnes dans l'auditoire à moins qu'elles ne comptent comparaître devant le comité. Toutes ces personnes sont les bienvenues. Je pense que celles qui vont témoigner devant nous devraient certainement fournir leur nom aux fins du procès-verbal. Si les personnes qui vont comparaître souhaitent présenter d'autres membres de leur délégation, cela me convient parfaitement.

    Madame Scarfo, allez-y, je vous prie.

Á  (1110)  

    Mme Kathy Scarfo: Merci.

    Certains de nos autres délégués sont maintenant ici, alors je ne vais pas accaparer toute la période de temps prévue.

    Nous sommes une délégation de la Colombie-Britannique représentant un assez large segment de la pêcherie du saumon. Nous sommes néanmoins engagés dans d'autres pêcheries, alors il y a un certain chevauchement.

    J'aimerais commencer par vous remercier d'avoir pris le temps de nous rencontrer.

    Je comprends qu'il vous faudra faire une pause à un moment donné pour vous occuper de votre vote et nous vous laisserons le champ libre pour ce faire.

    Cette visite n'est pas notre première ici. Vous avez déjà fait du travail sur la pêcherie de la Colombie-Britannique, alors ce n'est pas comme si vous n'étiez pas du tout au courant de nos préoccupations.

    J'aimerais vous présenter rapidement certains des délégués qui sont assis à la table à mes côtés, après quoi je vous expliquerai le pourquoi de notre présence ici.

    Gordie, pourriez-vous vous présenter?

    M. Gord Wasden (président, Aboriginal Fishing Vessel Owners Association of British Columbia): Je m'appelle Gordon Wasden et je suis président de l'«Aboriginal Fishing Vessel Owners Association of British Columbia». Je suis également membre de la Première nation Namgis d'Alert Bay. Merci.

    Mme Cheryl Wilson (directrice exécutive, Coastal Community Network): Je m'appelle Cheryl Wilson et je suis directrice exécutive du «Coastal Community Network of B.C».

    M. John Radosevic (Président, United Fishermen and Allied Workers' Union-CAW - West Coast): Je m'appelle John Radosevic et je suis président de la «United Fishermen and Allied Workers' Union». Toutes mes excuses de mon léger retard. Les machines en bas sont en panne et il y a une longue queue; il y a plein de gens qui attendent. Voilà qui explique nos quelques minutes de retard, et je m'en excuse.

    Le président: Ce n'est aucunement un problème.

    Chef Edwin Newman (président, NFA, Native Fishing Association): Je m'appelle Edwin Newman et je suis président de la «Native Fishing Association».

    Mme Kathy Scarfo: Je suis Kathy Scarfo et je suis présidente des «Area G West Coast Trollers», une flotte de petites embarcations appartenant à des propriétaires-exploitants qui détiennent 243 licences de pêche et qui pêchent le saumon à la traîne au large de la côte Ouest. J'ai par ailleurs été active dans nombre de programmes de développement économique par le biais de programmes de revitalisation et d'autres initiatives au sein des communautés locales. En tant que comité, notre association siège à un assez grand nombre de conseils aux échelles nationale et internationale ainsi qu'au niveau de notre région dans le cadre du processus des traités, ce dans le but de trouver des solutions au lieu d'être sans cesse aux prises avec des conflits.

    Notre délégation ici est assez représentative de la plupart des personnes qui sont concernées par le saumon. Ce n'est peut-être pas nous qui détenons ici autour de cette table le plus grand nombre de licences, mais si vous voulez parler des gens dans l'industrie et des gens qui sont touchés par les décisions relatives à la flotte de pêche au saumon, nous sommes assez représentatifs de ce groupe.

    Si nous sommes ici c'est que nous vivons en Colombie-Britannique une crise d'une envergure sans précédent. En 1998, nous sommes venus vous rencontrer pour vous dire que nous avions un problème, mais nous n'en avions à l'époque aucune idée de la gravité. Nous sommes aujourd'hui confrontés à d'incroyables épreuves au sein de nos collectivités, à un manque de confiance incroyable et à un manque incroyable de possibilités d'exploiter les stocks abondants qui existent en Colombie-Britannique. Le message que nous sommes venus vous communiquer ici aujourd'hui n'est pas nouveau pour vous, mais ce à quoi nous aimerions vous sensibiliser c'est la gravité du problème et certaines des difficultés supplémentaires qui sont venues s'y ajouter.

    Je vais laisser mes collègues prendre la parole en premier, après quoi je ferai une récapitulation.

    Toutes mes excuses—je ne vous ai pas présenté Chris Cook. Pourriez-vous vous présenter au comité?

    Chef Chris Cook (président, Native Brotherhood of British Columbia): Je m'appelle Chris Cook et je suis président de la «Native Brotherhood of British Columbia» et membre du conseil de la Bande indienne de Nimpkish d'Alert Bay.

    Le président: À qui est maintenant le tour? À M. Wasden?

    Mme Kathy Scarfo: En fait, ce sera Charlie.

    Pourriez-vous vous présenter à nous?

    Chef Charlie Williams (président, Commission territoriale des pêches de Kwakiutl): Je suis Charlie Williams et je suis président de la «Kwakiutl Territorial Fisheries Commission».

    Le président: Qui va donc maintenant prendre la parole? M. Radosevic?

    M. John Radosevic: Cette délégation est ici pour vous dire que la direction dans laquelle nous allons ne fonctionne pas. Ce n'est pas la première fois que nous venons ici vous le dire et ce n'est pas la première fois que d'autres viennent ici sur la colline vous tenir ces propos.

    Il vous suffit de vous reporter au rapport du comité permanent de la Chambre ici présent d'il y a quelques années. Allez regarder également le rapport d'il y a quelques années du comité sénatorial des pêches. Allez regarder le rapport du vérificateur général d'il y a quelques années. Jetez un coup d'oeil sur le rapport d'il y a deux ans de Stephen Owen. Tous ces rapports renferment des éléments de ces mêmes choses dont nous parlons.

    Ce que nous avons à dire, en gros, c'est que le ministère des Pêches ne nous écoute pas. Il ne vous écoute pas, vous, et il n'écoute pas non plus les autres personnes ici sur la colline du Parlement et qui en ont déjà dit long au sujet des questions que nous vous resoumettons ici encore aujourd'hui.

    Kathy a souligné qu'il y a beaucoup de poissons, et il y en a. Dans de nombreux cas, les remontées ont retrouvé leur taille historique. Ce qui ne revient pas, c'est la pêche commerciale. Les possibilités de pêche commerciale ne sont pas là à cause des stratégies et des politiques de gestion du ministère des Pêches: c'est aussi simple que cela.

    Encore une fois, ce n'est pas que moi qui dit cela. Consultez vos propres rapports émanant de vos propres comités permanents et de vos propres vérificateurs généraux et comités sénatoriaux, et regardez le rapport de Stephen Owen, si vous voulez, confirmation de ce que je vous rapporte.

    Ce que nous disons ici aujourd'hui est que le ministère des Pêches vous raconte, ou raconte aux Canadiens, qu'il est en train de corriger ces choses. Or, elles ne sont pas en train d'être corrigées. Le résultat est qu'il n'y a aucune pêcherie commerciale.

    Le résultat est également que ce qui était autrefois une industrie de 1 milliard de dollars a été ramenée à un dixième de cela. La valeur de nos prises se chiffrait autrefois à 200 millions de dollars, mais on ne parle plus aujourd'hui que de 35 millions de dollars. Nous avions autrefois des gens qui gagnaient quatre fois ce qu'ils gagnent aujourd'hui.

    On nous avait dit, lorsque les plans Mifflin et Anderson avaient réduit la flotte, que les exploitants restants s'en porteraient mieux. Or, les revenus sont le quart de ce qu'ils étaient. Bien que la flotte ait été réduite de moitié, les revenus n'atteignent que le quart de ce qu'ils étaient lorsque ces promesses ont été faites.

    Nous ne sommes pas venus ici pour démolir quiconque, mais bien pour dire qu'après tous ces essais répétés et tous ces échecs répétés, il doit être grand temps, bon sang, que quelqu'un fasse une analyse de l'écart. Quelqu'un doit dire voici quel était le résultat escompté et quel est le résultat obtenu, puis se pencher sur les raisons de l'écart entre ce qui était censé arriver et ce qui se passe en vérité.

    Il y a un écart énorme. Nous sommes venus ici pour répéter cela et nous demandons un certain nombre de remèdes dans les recommandations que nous avons ici.

    Nous ne nous attendons pas vraiment à ce que l'on puisse régler du jour au lendemain un problème vieux d'une ou deux décennies, mais nous demandons que le comité et que les députés réunis autour de cette table appuient notre demande d'un nouvel examen, mais pas juste un examen qui se résume à mettre quelques fonctionnaires du MPO dans une salle et à leur demander: est-ce que ceci est vrai? Ce que nous demandons c'est une véritable enquête publique approfondie sur la question de savoir si la direction dans laquelle le ministère des Pêches nous engage depuis deux décennies est la direction dans laquelle nous devrions continuer d'aller. Les stratégies mises en place ont-elles fonctionné? Voilà quelques-unes des questions.

    Ce que nous voulons par-dessus tout ce sont certaines des choses que réclamait Stephen Owen, notamment un véritable processus de consultation qui soit à l'écoute des gens dans la province qui disent au ministère de ne pas faire certaines de ces choses et que le résultat va être mauvais. Nous voulons que ces personnes soient écoutées. Le processus proposé par Stephen Owen demandait, tout comme l'avait fait le vérificateur général, qu'un certain nombre de choses soient mises en place autour du processus de consultation.

    Certaines personnes ont fait l'objet d'accusations et il y a là d'autres recommandations que nous aimerions voir mises à exécution. Je ne vais pas me prononcer là-dessus, mais plutôt laisser d'autres s'exprimer.

    Nous avons une crise en ce qui concerne les piscicultures. D'autres personnes ici pourront se prononcer là-dessus, mais ce que j'aimerais, moi, vous dire, c'est que cela ne fonctionne pas. Vous avez certainement dû le constater vous aussi.

Á  (1115)  

    Le président: Juste pour que les choses soient bien claires, monsieur, je tiens ici un document intitulé «Les pêches du saumon en péril en Colombie-Britannique, Mémoire présenté au Comité permanent des pêches et des océans, janvier 2003». Ce document renferme un sommaire, entre autres choses, ainsi que des recommandations. Est-ce de cela qu'il est question lorsque vous parlez de recommandations?

    M. John Radosevic: Oui.

    Le président: Aux fins du procès-verbal, s'agit-il d'un exposé conjoint auquel vous avez tous adhéré?

    M. John Radosevic: C'est exact.

    Le président: Les recommandations que vous mentionnez sont donc celles contenues à la page 5, est-ce bien cela?

    M. John Radosevic: C'est exact.

    Le président: Merci.

    Qui allons-nous entendre maintenant?

    Mme Kathy Scarfo: Ce sera maintenant au tour de Cheryl Wilson, du «Coastal Community Network».

    M. John Radosevic: Excusez-moi, mais il y a une recommandation dont vous allez entendre parler aujourd'hui et qui ne figure pas dans ce document, et c'est celle au sujet du processus de consultation. Le groupe a ajouté cette recommandation depuis la rédaction de ce mémoire. Cette recommandation est essentielle.

    Le président: Très bien. Qui va nous en parler?

    M. John Radosevic: Kathy va en traiter dans sa récapitulation.

    Le président: Madame Wilson, allez-y.

    Mme Cheryl Wilson: Je suis venue ici pour vous parler des collectivités côtières. Les collectivités côtières rurales de la Colombie-Britannique ont continué d'être gravement atteintes par la mauvaise gestion de l'industrie des pêches et non pas par un manque de ressources.

    Nous y avons vécu les plus graves baisses de population dans notre histoire. Le déclin démographique enregistré a varié entre 12,5 p. 100 le long de la côte Nord et 10,2 p. 100 sur l'île du Nord et 4,1 p. 100 le long de la côte Ouest, comparativement à un taux de croissance global de 4,9 p. 100 pour toute la Colombie-Britannique.

    Les conditions économiques et sociales sont parfaitement déplorables dans nombre de ces collectivités côtières rurales. Le capital social qui a existé pour soutenir ces collectivités est en train de disparaître du fait du départ d'habitants.

    Nous ne parvenons pas à retenir les habitants, surtout les jeunes gens, dont nous aurions pourtant besoin pour avoir une économie durable. Il nous faut une pêcherie commerciale viable pour contribuer au développement économique des collectivités côtières.

    Les collectivités doivent pouvoir bénéficier des abondantes ressources qui les entourent. Nous plaidons depuis longtemps en faveur du principe de la mer adjacente. Il est triste qu'une province riche en ressources ait des collectivités rurales qui souffrent, socialement, économique et inutilement, du fait de mauvaise gestion au palier gouvernemental.

    Merci.

Á  (1120)  

    Mme Kathy Scarfo: Ce sera maintenant au tour de Chris Cook.

    Chef Chris Cook: Gilakasla. Merci.

    Je représente la «Native Brotherhood of British Columbia», les collectivités côtières de Haida Gwaii jusqu'au fleuve Fraser et certaines des bandes et des bandes tribales longeant les différentes rivières, notamment la rivière Skeena et le bas du Fraser.

    Je vous remercie de m'offrir ainsi l'occasion de partager certaines choses avec vous, le comité permanent. L'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici est que nous avons le sentiment de ne pas avoir été entendus. Lors de l'une des nombreuses réunions auxquelles nous avons assisté, quelqu'un m'a demandé ce qu'est le plan Mifflin? Êtes-vous au courant de quelque chose de bien dans le plan Mifflin? Après y avoir réfléchi pendant une dizaine de minutes, pendant que quelqu'un d'autre exposait ses vues, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a dedans rien de bon pour nous autres, peuples côtiers. Ma propre communauté d'Alert Bay a disparu. Quatre-vingt-cinq pour cent des membres de la population active de la réserve d'Alert Bay ont perdu leur accès à la pêche. On nous avait dit, comme on l'avait dit à tous les pêcheurs commerciaux membres des Premières nations, qu'une fois que nous aurions un rachat, les choses allaient s'améliorer. On nous avait dit que nous aurions davantage de possibilités de pêche, que nous pourrions bien gagner notre vie, mais nous voici aujourd'hui, cinq ans plus tard, et je ne pense même pas qu'on ait encore vu la pointe de l'iceberg s'agissant des souffrances que nous vivons dans nos communautés côtières.

    Les emplois ont été perdus. Les pêcheurs commerciaux membres des Premières nations qui ont conservé leurs bateaux sont sur le point de perdre ce qu'ils ont, car si vous regardez ce qui existe dans notre région, les communautés côtières, surtout dans les zones 12 et 13 du détroit de Johnstone, les pêcheurs n'ont, je pense, eu que sept journées de pêche dans les cinq dernières années. Lorsque je dis jours, je parle de journées de trois heures ou de six heures. Les choses ne vont pas bien.

    En novembre, nous avons tenu un congrès, le soixante-et-onzième congrès de la «Native Brotherhood», la plus ancienne organisation active au Canada. Le mandat et le message très clairs que nous a donnés notre peuple sont que cette situation n'est pas acceptable.

    De notre point de vue, les gens de la côte et le ministère des Pêches et des Océans ont fait de la politique avec nos poissons. La Stratégie des pêches autochtones et les ventes pilotes dans le fleuve Fraser ont complètement détruit notre pêcherie commerciale dans le détroit de Johnstone. Et c'est là un message qui nous a été livré haut et fort à notre congrès: il faut que des chances égales soient offertes aux pêcheurs commerciaux des Premières nations, et je pense que cela doit englober toutes les pêcheries. Nous interdire la pêche de poissons qui circulent dans nos différentes régions pour la donner à la SPA et aux ventes pilotes n'est pas ce qu'on pourrait appeler une politique de chances égales. Il n'y a pas de chances égales.

    Nous aimerions donc voir des changements, dans l'espoir d'avoir un terrain de jeu égal. Nous nous assoyons ici en tant que pêcheurs commerciaux des Premières nations avec nos frères de tous les différents secteurs. Voyez-vous, je pense que c'est l'une des premières fois que nous tous de la côte de la Colombie-Britannique nous réunissons car ce qui se passe est en train de nous anéantir. Dans ce même contexte, j'entends les sociétés parler d'imposer des quotas aux grosses compagnies, comme celle pour laquelle je pêche, soit la «Canadian Fishing Company». Le propriétaire de la «Canadian Fishing Company», Jimmy Pattison, détient 40 p. 100 des licences pour la pêche du saumon le long de la côte de la Colombie-Britannique et 70 p. 100 de ces pêcheurs sont membres des Premières nations. Si l'on revient à un système de quotas, pourquoi envoyer 100 bateaux lorsque vous pouvez n'en envoyer que 30, me demande-t-on? Encore une fois, les Premières nations sont des victimes du changement. Ce sera de nouveau nous qui serons les plus durement touchés.

    Je voulais partager cela avec vous et je suis très honoré que nous ayons pu venir ici pour partager cela au nom de la «Native Brotherhood of British Columbia». Nous sommes les représentants du peuple côtier et cela est clairement ressorti de notre congrès. Les pêcheries autochtones sont celles qui ont l'oreille du ministère des Pêches et des Océans. Or, ils sont en train de nous plaquer. Comment peut-on parler d'une pêcherie commerciale lorsqu'on est en haut de la rivière et qu'on parle de notre région côtière?

Á  (1125)  

    J'aurais encore autre chose à partager avec vous. Quelle est la différence entre un million de poissons pris plus haut dans la rivière dans les ventes pilotes et la pêcherie de la SPA qui a pris un million de poissons dans le détroit de Johnstone? Il s'agit d'une pêcherie commerciale. M. Chamut m'a dit lors d'une réunion en février que la section autochtone des Pêches et des Océans obtient 400 000 $ à 500 000 $ pour gérer son organisation. Je lui ai dit que nous aimerions bien obtenir de l'aide pour notre organisation, qui est la plus ancienne de la côte Ouest en Colombie-Britannique, au Canada. Il a répondu de façon catégorique en disant: «Chris, vous ne pouvez rien obtenir; on vous considère comme étant une entité commerciale».

    Alors quelle est la différence? Les gens qui représentent ceux qui vendent du poisson d'un bout à l'autre de la rivière... nous vendons du poisson aux mêmes gens. Nous aimerions que cela change et nous aimerions que vous nous aidiez avec le ministère des Pêches et des Océans.

    J'aimerais vous remercier. Je suis un des chefs de ma région et c'est un honneur pour moi d'avoir été entendu ici. J'aimerais vous remercier de nous avoir écoutés, moi-même et mon peuple. Je vous transmets le message de mon peuple. Je tenais à me faire entendre pour une fois car j'estime que le message ne va pas au-delà de Vancouver. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai été envoyé ici, pour pouvoir m'asseoir ici et m'entretenir avec le comité permanent, et j'ai aujourd'hui un peu d'espoir, maintenant que j'ai pu m'asseoir ici et me faire entendre. Gilakasla.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur.

    Mme Kathy Scarfo: Ce sera maintenant au tour de Gord Wasden.

    M. Gord Wasden: Je me suis présenté en tant que président de l'«Aboriginal Fishing Vessel Owners Association».

    Notre association est un groupe affilié, un bras, de la «Native Brotherhood». Nous représentons 40 pêcheurs, 40 propriétaires-exploitants et exploitants. Je vais vous donner un petit peu le contexte des pêcheries.

    Notre plus gros problème ici est l'accès à la ressource. Il y a eu de nombreuses enquêtes au sujet des pêcheries du Pacifique, de la ressource et des problèmes de la ressource. Nous n'avons pas de problème avec le saumon, nous n'avons pas de problème avec notre ressource, en dépit du tableau que l'on vous brosse à l'occasion.

    On m'a dit quelque chose hier. Je parlais avec un type et je lui ai demandé comment il perçoit la pêcherie du Pacifique. C'est tout comme pour la morue de la côte Est, s'est-il exclamé.

    Le saumon n'est pas la morue de la côte Est. Le saumon du Pacifique est un poisson tout à fait unique en son genre. Il s'agit d'un poisson cyclique. Il a surtout un cycle de deux et de quatre ans. Nous avons déjà eu dans notre industrie des problèmes avec le déclin des stocks pour toutes sortes de raisons, certaines liées à la pêche, d'autres au climat, à l'environnement. Nous avons toujours réussi, nous autres pêcheurs commerciaux, à rebâtir les stocks. Nous respectons cela. La pêche est notre gagne-pain. C'est notre banque. C'est ainsi que nous gagnons notre vie. Sans une banque en bonne santé, les choses vont aller très mal pour nous. Il n'y a donc personne en Colombie-Britannique qui représente et qui protège le saumon mieux que nous autres les pêcheurs commerciaux. Ce poisson est notre gagne-pain et c'est le cas depuis des années, de toute ancienneté le long de la côte de la Colombie-Britannique.

    Je vais vous donner deux exemples de ce dont je vous parle, c'est-à-dire d'abondance. Nous avons une abondance de poissons. Certaines saisons, certains stocks ne sont pas aussi forts que d'autres stocks. C'est cyclique. Il y a les années paires et les années impaires. Le saumon rose vient tous les deux ans dans le fleuve Fraser.

    En 2001, la pêcherie commerciale dans les zones 12 et 13 a eu une pêche de 12 heures du saumon rouge. Cela était acceptable du fait que la remontée du sockeye n'était cette année-là pas aussi bonne. Cela aurait été bien d'en avoir eu un petit peu plus, mais nous nous sommes débrouillés avec cela. Mais le saumon rose enchaîne tout de suite après le saumon rouge. Plus de 20 millions de saumons roses sont passés dans cette zone en 2001. C'était l'une des plus grosses remontées que j'aie jamais vues. Nous avons eu une pêche de 12 heures à la fin de cette remontée, à la toute fin. Nous avons eu 12 heures pour pêcher 20 millions de saumons roses qui remontaient aux frayères.

    L'année qui s'en vient, la saison qui s'en vient, vont nous raconter l'histoire. Qu'en est-il de cette suractivité de fraye. On a entendu parler de suractivité. Je pense que la sur-fraie est un problème. La saison qui s'en vient nous le dira. Mon sentiment est que nous avons causé des dommages en ne pêchant pas ces poissons.

    Cette année, en 2002, c'était le sockeye. J'ai rencontré un directeur régional à Vancouver...

Á  (1130)  

    Le président: Excusez-moi, monsieur, mais les 20 millions de saumons roses, avez-vous bien dit que c'était en 2001?

    M. Gord Wasden: Oui, en 2001.

    Le président: Poursuivez.

    M. Gord Wasden: Les poissons de 2001 vont revenir cette année, en 2003.

    J'ai rencontré le ministre avant notre saison de cette année et les choses paraissaient intéressantes. J'étais très excité. On allait enfin pêcher. Nous contribuons financièrement à cette pêcherie depuis 1995 mais nous n'avons jamais encore pêché. On nous demande de conserver et de conserver encore, mais nos poissons sont revenus. Ils sont ici. Nous allons maintenant avoir la possibilité d'aller les pêcher. En 2002, on me dit: «Vous allez sortir; on va vous donner du temps cette année».

    Eh bien, nous sommes sortis. On nous a donné 16 heures. Un peu moins que l'an dernier, mais pendant 16 heures, nous avons pêché le sockeye. Selon les chiffres du MPO, la remontée s'est chiffrée à 16 millions. Ces poissons ont tous remonté une nouvelle fois la rivière, 16 millions de poissons, et nous sommes assis ici.

    Nous avons des problèmes avec certains de nos stocks. Bien des fois, ce sont les pêcheurs commerciaux que l'on montre du doigt, mais il nous faut regarder ce qui se passe. Nous autres pêcheurs commerciaux savons que beaucoup de ce qui arrive est une question d'habitat. La destruction de l'habitat du poisson dans le Fraser est épouvantable.

    Je m'efforce de vous éduquer. Vous entendez toutes ces mauvaises nouvelles, mais il n'y a pas que du mauvais. Nous avons des stocks qui nous préoccupent, qui nous préoccupent grandement, et c'est nous qui pourrons les rétablir.

    Je pense que c'est en 1996 que David Anderson a imposé un taux de mortalité nul pour le saumon coho. En d'autres termes, chaque coho devait remonter. Il nous a fallu rebâtir les stocks de coho. Avec ce taux de mortalité nul et la dévastation sociale et économique des communautés côtières et de la flotte commerciale, certaines familles ne vont jamais s'en remettre. Il y a des familles qui ont éclaté parce que la banque a été fermée. On a fermé les portes de la banque.

    C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. J'aimerais vous rappeler que les pêcheries du Pacifique ne sont pas dans la situation de crise que d'autres vous rapportent. Je ne pense pas que ce message qu'on vous transmet soit juste. Nous avons de temps à autre un problème, mais c'est le cas pour nous depuis toujours et nous avons toujours pu les corriger, ces problèmes.

    Merci donc de nous avoir écoutés.

    Le président: Merci, monsieur.

    Mme Kathy Scarfo: Nous allons maintenant entendre Charlie.

    Chef Charlie Williams: Je m'appelle Charlie Williams et je suis le chef héréditaire de ma tribu. Je viens de cette région que l'on appelle l'archipel de Broughton.

    L'archipel de Broughton compte 28 élevages de poissons à nageoires et la simple existence des piscicultures dans notre territoire nous inquiète grandement du fait des maladies qui s'y trouvent—et de la contamination des bancs de palourdes. Je ne dispose pas de données biologiques, mais j'ai les connaissances locales, traditionnelles et culturelles de notre territoire et je constate les changements au jour le jour, aux côtés des tribus voisines—dans la région, nous sommes des tribus familiales. Nous observons chaque jour les changements amenés par cette industrie.

    En ce qui concerne l'effondrement du saumon rose l'an dernier, nous avons produit un communiqué de presse il y a deux ans pour essayer de saisir le public, le MPO et le gouvernement provincial de nos inquiétudes quant au pou du poisson. Aucune mesure n'a été prise à l'époque et voici qu'aujourd'hui, du fait de l'effondrement du saumon rose l'an dernier, ils veulent faire des études scientifiques. Il est trop tard pour les études scientifiques. Que va-t-il se passer si la disparition du saumon rose dans l'archipel de Broughton est arrivée du fait de la levée du moratoire, avec l'expansion de la pisciculture tout le long de la côte? Les deux paliers de gouvernement sont-ils réellement prêts à assumer la responsabilité de la disparition de ce stock sauvage?

    Ce n'est pas juste le saumon. Ce sont les crustacés, la morue, le flétan—toutes les ressources pélagiques, tout le milieu marin. Il y a de graves problèmes lorsqu'on débarque des morues qui présentent différentes maladies que l'on repère simplement en les regardant. Il y a une différence dans tout ce que nous faisons, dans les choses qui étaient des activités quotidiennes pour notre peuple—je songe au ramassage de palourdes et au fait que les meilleurs bancs de palourdes ne sont plus. Ils sont contaminés; ils ne sont plus; ils sont sales. Les gens ne mangeraient rien qui proviennent de là s'ils voyaient ce qui s'y passe. Je suis prêt à parier que les gens n'appuieraient pas cette industrie s'ils étaient au courant de ce qui s'y fait.

    Je suis né et j'ai grandi au sein de notre communauté et j'ai tout le temps utilisé toutes nos ressources. Aujourd'hui, nous sommes préoccupés par l'incidence des différentes activités et personne ne sait quoi faire. Les gouvernements devraient examiner ce qui s'est passé dans différents pays et en tirer des leçons. Dans certains pays, toutes les espèces sauvages ont disparu. Voulons-nous laisser comme héritage l'élimination de nos stocks? Les gens sont-ils vraiment prêts à éliminer la crevette, le crabe, la palourde, l'oursin, l'abalone?

    Même dans le cas de l'abalone, il y a dans certaines régions des clôtures de pisciculture là où il y avait autrefois des ormeaux. Il nous faut une meilleure gestion de nos ressources. Il faut que les gouvernements comprennent que les connaissances locales peuvent être très utiles s'agissant de tout ce qui se passe dans nos territoires. C'est nous qui sommes touchés par les décisions qui sont prises à Ottawa, à Vancouver, à Victoria et dans les collectivités voisines. Les industries qui viennent de l'étranger ne se préoccupent guère de nos moyens de subsistance. Elles sont là pour la ressource, pour faire de l'argent: c'est cela qui les intéresse. Elles sont en train d'éliminer un mode de vie. Pour nous, c'est comme la variole.

    Nous constatons les changements au jour le jour. Comme je l'ai dit, je n'ai pas les connaissances scientifiques que l'on acquiert en passant son temps dans les salles de classe et en suivant les cours de tel ou tel professeur. Ce qu'on m'a enseigné, c'est notre culture, nos traditions. Nous sommes ici depuis le début des temps et nous sommes toujours ici. Ce sont ces genres de connaissances que les gouvernements doivent commencer à respecter et dont ils doivent commencer à tenir compte dans les décisions qu'ils prennent. Cela nuit à notre peuple, ces décisions prises ailleurs dans le pays et qui ont une incidence sur nos vies.

    J'ose espérer que ce voyage que nous avons fait changera les choses pour notre peuple. Ce n'est pas juste la communauté autochtone; c'est également la communauté non autochtone. C'est l'industrie commerciale des deux côtés.

Á  (1135)  

    À l'intérieur du territoire, c'est Gilford Island qui compte le plus de piscicultures. Il y en a près de 28 dans la région et là où il y avait autrefois de merveilleuses remontées de saumon rose dans les rivières et cours d'eau, cela s'est effondré. Dans le territoire Kwakiutl, d'où je viens, lorsque les piscicultures sont venues s'implanter dans nos eaux au milieu des années 90, notre tribu a fait tout son possible pour lutter contre, ayant constaté les effets qu'avait eu cette activité sur nos tribus voisines. Grâce à nos efforts, même s'il devait y avoir 14 piscicultures à l'intérieur de notre territoire, il n'y en a que deux. Et nous sommes tout au bord de l'archipel de Broughton, où notre remontée de saumons roses a été bonne cette année mais où l'on a constaté un effondrement plus au sud, là où il y a une forte concentration de piscicultures.

    J'espère vraiment que les gens tiendront compte des connaissances locales, car si vous les ignorez, c'est là que les décisions prises nuiront à la population. Il y a des gens qui viennent ici de différents pays pour le profit, dans la conchilyculture, par exemple. Il n'y a pas très longtemps, j'ai assisté à un atelier sur l'impact sur Port Alberni. Dans le bras d'Alberni, le gros des pêcheurs commerciaux d'espèces sauvages vont manquer de travail car il ne leur reste que quelques semaines de ramassage. Lorsque vous louez l'un de ces bancs de palourdes, c'est pour un bail de 20 ans. Si l'on y ramassait quelque chose, l'on nous poursuivrait pour entrée sur propriété interdite.

    Nous avons été opprimés par différentes choses, par exemple les écoles résidentielles et autres. Ce sont des choses auxquelles nous ne voulons pas continuer d'être assujettis. J'appuie les efforts des non-Autochtones dans notre région car nous pouvons vivre ensemble. Nous avons vécu côte à côte et nous avons réussi à protéger les ressources dans notre intérêt car nous vivons dans ces collectivités, alors qu'il y a maintenant des gens qui arrivent de l'étranger pour détruire notre mode de vie. Ils ont déjà détruit leur propre région. Pourquoi ne peuvent-ils pas en tirer des leçons? Pourquoi ne peuvent-ils pas tout simplement rester chez eux et composer avec les effets de leurs décisions? Pourquoi venir ici et exercer une influence sur nos vies à nous?

    J'espère vraiment que les gens tiendront compte des connaissances locales et je vous y exhorte. Je ne suis pas pêcheur commercial, mais j'ai observé l'industrie commerciale à l'intérieur de notre région et je suis devenu président de la «Kwakiutl Territorial Fisheries Commission». Je suis arrivé au bout de mon mandat, un mandat de deux ans, et lorsque je m'assois avec les pêcheurs commerciaux je suis émerveillé par leur connaissance de là où se trouvent les poissons et des cours d'eau qui sont les plus poissonneux. Ils savent absolument tout. Ils connaissent les marées, ils savent où pêcher, ils savent quand ne pas pêcher. Ils parlent de la pêche et de pleine lune et des marées et de tout le reste. Ils connaissent tout cela et j'en suis époustouflé.

    Ce sont là des choses que les autres doivent commencer à comprendre. Ils connaissent le cycle. Ils vivent là-bas et ils constatent les changements d'un jour à l'autre, mais d'autres viennent, font des études, de la recherche, s'installent dans notre région pour le temps que durera l'étude ou pour rencontrer des gens, mais ils ne sont pas inclusifs. Ils font des études à court terme pour pouvoir livrer des rapports à leurs patrons. Je continue d'insister pour dire que les connaissances locales vont être la clé de tout ce qui pourra être fait, que ces connaissances devraient être la clé.

    Merci.

    Le président: Merci, monsieur.

    

Á  (1140)  

    Mme Kathy Scarfo: J'ai maintenant l'honneur de vous présenter le chef Ed Newman.

    Le président: Madame Scarfo, puisque nous sommes allés jusqu'ici, j'aimerais que vous terminiez vos témoignages avant que je n'interrompe la réunion pour notre petite séance à huis clos. J'aimerais simplement savoir combien d'exposés il vous reste encore à faire. Si nous pouvions entendre le chef Newman avant que vous ne récapituliez, nous pourrions alors faire une courte interruption pour siéger à huis clos, car je sais que les membres du comité ont des questions pour vous.

    Mme Kathy Scarfo: Cela me convient parfaitement, mais je pourrais également récapituler après, si vous préférez.

    Le président: Non, je préférerais que nous vous entendions maintenant, vu que nous nous sommes rendus jusqu'ici.

    Oui, chef Newman, allez-y.

    Chef Edwin Newman: Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    La dernière fois que j'ai comparu devant le comité, c'est Roméo LeBlanc qui était ministre des Pêches. Mais je vous viens ici avec la même question que celle dont nous avons parlé à l'époque: la dévastation de nos communautés autochtones du fait des mesures prises par le gouvernement du Canada.

    J'ai entendu votre premier ministre parler du fait que le gouvernement doit s'occuper de la pauvreté qui existe au sein des collectivités indiennes. Mais nous ne faisons qu'entendre des paroles; nous ne voyons aucune action. Des comités ont été mis en place pour en traiter. Nous ignorons si ces comités sont actifs et ce qu'ils font.

    Je suis président de la «Native Fishing Association». Notre organisation mère est la «Native Brotherhood of B.C.». Par suite de la séance que j'ai eue avec vous la dernière fois que je suis venu ici, le gouvernement du Canada a créé la «Native Fishing Association» et nous a accordé 11 millions de dollars pour mettre en place cette institution de prêt.

    La raison pour laquelle cela a été mis en place est qu'il était illégal, en vertu de la Loi sur les Indiens grâce à laquelle ils contrôlent les Indiens, pour des Indiens de s'adresser à une banque pour emprunter de l'argent.

    Afin d'accroître le niveau de notre participation à une industrie efficiente, le gouvernement du Canada, avec l'aide de Roméo LeBlanc et de Pierre De Bané, qui est arrivé après Roméo LeBlanc, a mis ce programme en place. Depuis, la «Native Fishing Association» a prêté 24 millions de dollars à nos pêcheurs.

    L'affaire a très bien réussi jusqu'à l'avènement de Mifflin et du programme de rachat. On a alors parlé d'un programme de rachat volontaire mais, pour les Autochtones, cela n'avait rien de volontaire. Cela leur a été imposé. Nous avons été forcés de vendre à cause du genre de plan de gestion mis en place par le ministère des Pêches et des Océans.

    L'entrée limitée a créé un problème pour notre peuple. Le système de quotas a créé un problème pour notre peuple. Les permis par secteur ont créé un problème pour notre peuple. Le programme de rachat de nos licences de pêche du saumon a été pour nous un pas de plus vers la tombe. Nous avons perdu plus de 400 permis de pêche du saumon dans le cadre de ce programme de rachat.

    Nous avons été les victimes de ces programmes et le message que j'aimerais vous transmettre aujourd'hui est que nous commençons à en avoir assez d'être les victimes du genre de plan de gestion que met en place le ministère des Pêches avec la bénédiction du gouvernement du Canada. Or, votre premier ministre continue de dire qu'on va s'occuper de la pauvreté qui existe dans les communautés autochtones.

    Il se fait beaucoup d'argent dans les eaux de la côte Ouest. Il se fait des millions de dollars, et les Autochtones ne sont que des spectateurs à l'extérieur. Si vous regardez le système d'octroi de licences de la côte Ouest, vous verrez qu'il est contrôlé par un très petit nombre de personnes. Ce sont les grosses sociétés et les investisseurs qui le contrôlent.

    Il semble que le ministère des Pêches ait maintenant privatisé l'industrie de la pêche. Voilà ce qu'a fait le système des quotas pour l'industrie. M. Cook vous a dit que les quotas qui vont être mis en place vont être accordés aux grosses entreprises et aux investisseurs.

    J'exploitais autrefois un bateau de pêche du flétan pour la «B.C. Packers». Lorsque le système de quotas a été imposé à la pêcherie du flétan, je n'ai pas obtenu de quota. C'est la «B.C. Packers» qui l'a obtenu parce que c'est elle qui était propriétaire du bateau. Je ne pêche plus le flétan; j'étais pourtant un très bon pêcheur de flétan. Ceci va une nouvelle fois clouer beaucoup des nôtres sur la plage.

    Depuis le début du rachat il y a quatre ans, la «Native Fishing Association» écrit des lettres au ministre des Pêches et au ministre des Affaires indiennes. Nous avons comparu devant le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans et nous avons essayé de discuter de notre problème. Mais personne ne semble vouloir s'en occuper. J'imagine qu'ils espèrent tout simplement que l'on va s'en aller et disparaître.

Á  (1145)  

    Lorsque j'écris au ministre des Pêches, il me répond que «Je ne suis pas responsable du peuple indien. La responsabilité fiduciaire quant au bien-être du peuple indien revient au ministre des Affaires indiennes. Adressez-vous à lui». Le ministre des Affaires indiennes me dit quant à lui «Je n'ai pas pour mandat de m'occuper des pêcheries. Si vous avez des problèmes de pêche, adressez-vous au ministre des Pêches». Voilà le genre de réponse qu'on nous donne depuis tout ce temps.

    Nous avons même écrit une lettre à la vérificatrice générale lui demandant comment il se peut que le gouvernement mette 11 millions de dollars en place pour aider les Autochtones dans la pêcherie pour ensuite les leur enlever. C'est toujours la même histoire s'agissant de la façon dont vous traitez les Autochtones. Vous mettez sans cesse quelque chose en place mais vous trouvez toujours le moyen de le retirer. C'est une chose que nous ne parvenons pas à comprendre.

    Le ministre des Affaires indiennes m'a dit «Nous avons un programme pour s'occuper du peuple indien. Il s'intitule Rassembler nos forces: le plan d'action du Canada pour les questions autochtones». Par suite d'une espèce de fisco avec Jane Stewart, 385 millions de dollars ont été mis en place. Ces 385 millions de dollars ont été gaspillés par les organes de financement qui traitent avec le peuple indien. Cela n'a rien fait du tout pour le peuple indien. Ils ont créé avec cet argent des programmes de type bien-être social. Ils ne font rien pour le peuple indien.

    Le ministre des Pêches m'a dit «Nous avons en place un plan pour les pêcheurs déplacés. L'on s'occupera de vous. Nous avons mis en place 400 millions de dollars pour nous occuper des pêcheurs déplacés». Mais il ne nous a pas dit que là-dessus 276 millions de dollars ont servi à racheter les licences. Le reste de l'argent a encore une fois été dissipé par les gens qui étaient censés le dépenser. Il n'a pas servi à aider les pêcheurs déplacés. Il a été dépensé sur autre chose. J'ai des rapports sur ce qui a été fait de cet argent et si vous les regardez, vous en serez malades. Voilà de quelle façon l'on s'est occupé de nous autres Autochtones.

    Nous avons enfin obtenu une réponse du ministre des Affaires indiennes, et son adjoint spécial pour la Colombie-Britannique a été chargé de nous rencontrer. À l'issue de cette réunion, on nous a demandé d'élaborer un plan d'affaires pour appuyer une étude que nous avions réalisée pour montrer au gouvernement ce qui était arrivé—ce que le rachat et le plan Mifflin avaient créé dans les réserves indiennes, soit une dévastation totale, un chômage généralisé et un grand nombre de problèmes sociaux pour notre population.

    Nos déficits en matière de logement social sont énormes. Certaines de nos bandes affichent des déficits de plus de 1 million de dollars pour le logement. La situation est si grave que la vérificatrice générale a envoyé Joe Mitire en Colombie-Britannique pour déterminer pour quelle raison il y a un tel problème de logement. Nous avons discuté avec Joe Mitire et lui avons dit que la cause était directement liée au fait que le gouvernement du Canada nous a enlevé nos possibilités économiques lorsqu'il nous a repris nos permis de pêche. Voilà ce qui a créé le problème. C'est ainsi que le ministre des Affaires indiennes, par l'intermédiaire de son agent, nous a demandé d'élaborer un plan d'affaires et de lui dire par quel moyen il pourrait selon nous aider les pêcheurs autochtones à réintégrer la pêcherie.

    Nous sommes très inquiets pour nos jeunes gens. Un grand nombre d'entre eux sont aujourd'hui au chômage et n'ont nulle part où aller. Ils veulent retourner à la pêche. Étant donné le prix des licences, il est très difficile pour nous d'aider nos jeunes gens à y retourner.

    Le ministre des Pêches semble croire que le processus des traités va régler tous les problèmes. C'est là le plus gros tas de vous savez quoi que j'ai jamais entendu. Nous savons que le processus des traités ne va rien faire pour nous. Nous savons que le système de permis de pêche communautaire ne va pas régler nos problèmes. Il faut pour qu'une pêcherie fonctionne qu'un certain nombre d'entrepreneurs privés s'y intéressent. Nous devrions avoir la possibilité de devenir des propriétaires privés.

    Voilà le message que je voulais vous livrer. Nous en avons assez d'être les victimes des genres de programmes et de politiques que mettent en place le ministère des Pêches et le ministère des Affaires indiennes. Ce que le ministère des Pêches nous a fait, le ministère des Affaires indiennes l'a totalement ignoré. Il n'a pas du tout prêté attention à ce qui est arrivé aux Autochtones dans les pêcheries, et c'est là sa responsabilité.

    Nous avons un plan d'affaires que nous avons élaboré...

Á  (1150)  

    Le président: Je ne veux pas vous interrompre, mais vous pourriez peut-être boucler. Je sais que les membres du comité ont très envie de vous poser des questions et je surveille l'heure.

    Chef Edwin Newman: Oui, je vais conclure, monsieur le président. Nous avons parcouru plus de 3 000 milles pour venir vous voir. Nous savons que c'est un numéro de frappe-et-court.

    Nous avons un plan d'affaires que nous aimerions vous soumettre aujourd'hui. Nous aimerions que vous le regardiez et que vous voyiez de quelles façons vous pourriez nous aider à essayer de réintégrer les Autochtones dans la pêcherie de manière que nos collectivités autochtones retrouvent leur santé.

    Merci beaucoup.

    Le président: Madame Scarfo.

[Français]

    Mme Kathy Scarfo: Merci. Je vais parler en anglais si cela ne vous dérange pas, parce que je suis de la Colombie-Britannique.

[Traduction]

    Je vais m'exprimer en anglais, car ce sera plus facile pour le gros de la délégation qui est ici avec moi.

    Premièrement, j'aimerais dire, afin que cela figure au procès-verbal, qu'il y a ici une lettre du «Coastal Community Network» que nous aimerions soumettre au comité. Nous demanderions que cela soit distribué aux membres du comité.

    Il me faut dire que cela a été un petit peu un choc d'être à Ottawa aujourd'hui. Je suis arrivée ici et il faisait -25^o. J'avais pensé patiner sur le canal Rideau, mais je ne pensais pas patiner entre la colline du Parlement et ici.

    Dans l'Ouest, l'on raconte que le Canada est dirigé par le centre du pays et qu'on a tendance à nous oublier, nous les gens de l'Ouest. Au bout de quelques jours à Ottawa, il me faut dire que j'ai presque oublié l'Ouest. J'ai oublié son odeur et son aspect, et les choses sont si différentes ici qu'il est très facile de voir combien il est difficile pour les politiciens, vu les responsabilités que vous avez, de réellement vous identifier avec certaines des collectivités sur lesquelles vos décisions ont une incidence.

    Ce que les membres de notre délégation ont jusqu'ici relevé sont largement des idées reçues concernant les problèmes auxquels nous nous trouvons confrontés et des idées reçues sur ce à quoi nous autres de la côte Ouest ressemblons, sur ce que sont nos stocks et sur ce que sont véritablement l'habitat et nos communautés. Il est très difficile d'expliquer aux gens comment se présente le terrain dans la région dans laquelle nous vivons, l'isolement de nos collectivités et le manque d'accès routier. Il ne s'agit pas de terres agricoles qui s'étendent jusqu'à la plage. Il s'agit de côtes très escarpées avec de petits ports, pas de route, et une histoire fondée sur des stocks de saumon en pleine santé. Il s'agit de stocks qui sont si différents de la morue qu'ils sont difficiles à décrire. Cela fait sur tellement de plans partie du tissu même de la Colombie-Britannique car cela représente sa biodiversité, et c'est sur cette biodiversité que nous comptons. C'est la base économique issue de ces stocks de poisson qui définit ce qu'est notre province.

    La pêche du saumon a un cycle renouvelable de quatre ans. L'industrie de l'exploitation forestière adorerait avoir le même. Les effets et les programmes de rétablissement sont à très court terme. Les revirements sont très rapides et il est impératif que les décisions soient prises de façon opportune et que les problèmes soient relevés rapidement.

    Nous sommes ici surtout pour vous livrer un message que nous vous avons déjà livré, et ce n'est pas un message qui est étranger à l'un quelconque d'entre vous car j'ai lu vos rapports et vos recommandations. Le ministère des Pêches et des Océans ne respecte pas son mandat. Cela a été vu, cela a été revu et cela a été dit. Qu'allons-nous y faire? Il y a quelques problèmes qui ne sont pas nouveaux et dans le cas desquels le ministère suit sa route. Le train a quitté la gare il y a un bon moment déjà, mais il ne sait pas comment changer de voie et il nous faut lui venir en aide.

    Le principe de la mer adjacente doit être appliqué. Les collectivités, les communautés des Premières nations et nos autres communautés côtières qui dépendent du saumon doivent être intégrées au processus. Une situation dans laquelle les principes sont écrits mais ignorés régulièrement dans le cadre du processus de consultation, dans laquelle les communautés concernées ne sont pas à la table, dans laquelle les Premières nations ne sont pas consultées au sujet de choses comme les piscicultures qui ont une énorme incidence sur elles, dans lesquelles une politique de pisciculture ne respecte pas le principe de précaution tel qu'identifié et entériné sous l'égide des Nations unies, ne peut pas continuer d'être tolérée. Il nous faut des processus ouverts, transparents et responsables.

    Ajoutez à cela de nouveaux développements comme l'adoption de la Loi sur les espèces en péril et les compressions financières et de capacité au sein du ministère des Pêches et des Océans. Dispose-t-il de l'expertise nécessaire pour atteindre ses objectifs? Dispose-t-il des fonds nécessaires pour réaliser ses objectifs? Aujourd'hui, la question est de savoir s'il veut atteindre ses objectifs? Veut-on qu'il y ait du saumon sauvage en Colombie-Britannique? Le ministère des Pêches et des Océans souhaite-t-il maintenir des collectivités saines? Y a-t-il au ministère des Pêches et des Océans un désir de respecter ses obligations envers les Premières nations? Y a-t-il au ministère des Pêches et des Océans un désir d'avoir des pêcheries du saumon commerciales et viables? Chaque mesure prise par le ministère dit que non.

Á  (1155)  

    Nous allons donc encore une fois demander ce que nous avons demandé par le passé—encore une autre enquête publique. Nous ne songeons pas là ce qui se passe à l'heure actuelle avec l'examen du saumon rouge, ou c'est en gros le ministère qui se vérifie lui-même. Nous savons tous quel sera le résultat: «Ils font un assez bon travail, compte tenu des circonstances». Il nous faut un examen et un débat publics sur la question de savoir si le ministère réalise les objectifs fixés et quelles politiques doivent être remaniées de fond en comble en vue de l'atteinte de ces objectifs, un peu à la manière de ce qui se passe le long de la côte Est avec l'examen de la politique pour l'Atlantique. Voyons le tableau dans son ensemble, ayons une vision globale et arrêtons de faire de la gestion au coup par coup en Colombie-Britannique.

    Il nous faut de la consultation concrète. Nous avons tous demandé qu'il y ait consultation. Nous avons tous été consultés, mais seulement au sens de la définition du ministère. Ce que nous voulons c'est de la vraie consultation avec les bonnes personnes à la table, et pas juste celles choisies en vue de l'issue souhaitée. Je parle en connaissance de cause. En tant que représentante de l'une des communautés les plus gravement atteintes par le traité canado-américain, j'ai passé tout le processus assise dans le couloir et on m'a refusé un siège à la table, même en tant que simple observatrice. Ma flotte dépend du saumon rouge du Fraser. Or, je suis restée assise dans le couloir pendant les réunions du Conseil du fleuve Fraser car on ne m'autorise pas à assister à ces réunions. Le gouvernement choisit qui il veut inviter à la table, en fonction du résultat visé. Ce n'est pas cela la consultation constructive.

    Le processus de planification des pêcheries s'est résumé à deux journées passées assis autour d'une table à essayer de planifier quelque chose sans les renseignements de base, qui sont absolument essentiels si l'on veut que le processus ait un sens. Ce n'est pas de la consultation. C'est en fait insultant.

    Il nous faut résoudre la question des piscicultures. C'est une situation que l'on ne contrôle plus. Il existe des preuves très claires qu'il nous faut faire preuve d'une prudence extrême et qu'il y a des impacts environnementaux amenés par cette politique. Or, le gouvernement fédéral n'applique pas le principe de précaution selon lequel en l'absence de preuves suffisantes il ne faut pas aller plus loin. Il ne s'agit pas d'utiliser cela comme excuse, comme ce qu'on a fait le long de la côte Ouest, pour dire, en gros: «Montrez-moi la preuve. Fumez une cigarette, écroulez-vous et après cela on vous croira». Cela est contraire à son mandat et met trop de choses en péril. Il nous faut nous attaquer au problème.

    Dans le cas qui nous occupe s'agissant des flottes commerciales et du chapelet de communautés des Premières nations le long de la côte, nous n'allons pas attendre la mise en oeuvre du SARA pour nous dire que nous avons une crise pour ensuite, une fois que tout est mort et qu'il n'y a plus aucun espoir, analyser les effets. Il nous faut un processus intégré de gestion des pêcheries avec une évaluation des impacts environnementaux assortie d'une analyse coûts-avantages de ces plans pour les pêches chaque année.

    L'exemple de la saison dernière, où 15 millions de saumon rouge du Fraser se trouvaient dans le golfe de Georgia et nous n'avons pas pêché, et nous n'allons pas pêcher cette année, ce pour protéger 88 poissons du lac Sakinaw, est inacceptable. Le coût est ridicule. La pénalité infligée aux pêcheurs est ridicule et le programme de rétablissement n'est pas efficient. Interdire à nos communautés des millions de dollars pour protéger 88 poissons, alors que le problème n'est pas la taille des prises ou la destruction de 90 p. 100 de l'habitat, est absolument ridicule. Cela est inacceptable aux gens de la Colombie-Britannique et devrait l'être aux yeux de tous les Canadiens qui ont investi de l'argent dans le programme de restructuration de la Colombie-Britannique, qui ne donne pas les résultats que l'on devrait voir.

    Je vais prendre un risque et faire une accusation. Je vais accuser le ministère des Pêches et des Océans de continuer de prendre des décisions politiques au lieu de prendre des décisions fondées sur la science dans le cadre de son processus de gestion des pêcheries. C'est une chose que certaines personnes n'auraient peut-être pas de mal à dire, mais c'est une accusation que je ne fais pas légèrement, ni sans fondement.

    Lorsque vous demandez pourquoi nous fixons depuis 1998 à entre 2 p. 100 et 3 p. 100 les taux d'exploitation du saumon coho de la rivière Thompson—une espèce supposément menacée, bien qu'elle soit au nombre de 70 000—et demandez comment cette décision a été prise et quelle différence cela pourrait faire pour le stock visé par le programme de rétablissement si vous en pêchez 5 p. 100 ou 10 p. 100, on vous dit que cela ne changerait absolument rien sur le plan biologique. Financièrement, cela ferait une différence énorme pour la flotte commerciale et les communautés qui comptent sur nous.

  (1200)  

    Or, cette décision a été prise sur la base de ce qui est susceptible de faire meilleure impression auprès du public. Lorsque des biologistes du ministère des Pêches et des Océans me disent qu'ils savent que cela est contre-productif qu'un trop grand nombre de poissons retournent mais que c'est ce que comprend le public, alors je pense que l'accusation est très solide.

    J'estime qu'il vous incombe à vous de poser les questions qu'il faut au ministère et de travailler avec nous pour veiller à ce que l'on mette fin à ce processus et à ce qu'on immobilise le train avant qu'il n'aille plus loin.

    J'invite tous ceux d'entre vous qui n'êtes jamais allés sur la côte Ouest à venir y constater par vous-mêmes quelle est la situation.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous les témoins. Même si la réunion a pris une heure, chacun d'entre vous a été très succinct dans son exposé. Je tiens à vous en remercier au nom des membres du comité.

    Nous ferons notre maximum pour être aussi brefs que possible dans notre discussion à huis clos. Nous vous reviendrons aussi rapidement que possible car je suis certain que les membres du comité ont des questions.

    Ce qu'il nous faut donc faire maintenant c'est inviter à quitter la salle tout le monde sauf les membres du comité. Je vais demander au greffier de prendre son chronomètre, car je vais faire mon possible pour boucler notre affaire en moins de cinq minutes.

    [La séance se poursuit à huis clos]

    [La séance publique reprend]

  (1215)  

    Le président: Nous reprenons. Merci de votre indulgence.

    Juste avant notre interruption, chef Williams, vous aviez un document que vous vouliez nous fournir. Est-ce bien cela?

    Chef Charlie Williams: Oui.

    Le président: Je pense que vous l'avez remis à quelqu'un. De quoi s'agit-il, afin que cela figure au procès-verbal?

    Chef Charlie Williams: C'est une liste des tribus que je représente, une carte territoriale de la région et certaines des préoccupations que nous avons et des recommandations en vue de corriger le problème des pêches.

    Le président: Très bien. Cela a pour titre «Limited Opportunities... Disintegrating Communities... Endangered Kwakwaka'wakw Identity...».

    Chef Charlie Williams: Oui.

    Le président: Ce sera bien reçu. Merci.

    Pour ce qui est de la deuxième question, nous tenons à ce que les noms de toutes les personnes qui se sont données tout ce mal pour venir jusqu'ici figurent, pour la postérité, au procès-verbal. Je pense que vous avez une liste, monsieur Radosevic. Vous pourriez la fournir au greffier. L'on considérera que toutes les personnes dont les noms y figurent ont assisté à la réunion et entériné l'exposé qui a été fait, à moins d'avis contraire.

    Pour ce qui est de la suite des événements, nous disposons d'environ 41 minutes. Ce n'est pas beaucoup de temps, et nous apprécierions donc qu'et les questions et les réponses soient aussi succinctes que possible. Nous allons commencer avec le porte-parole de l'opposition officielle sur les pêches, et il disposera de dix minutes pour ses questions. Ce sera ensuite au tour de M. Roy du Bloc Québécois, après quoi le tour sera au côté libéral, et c'est ainsi que nous continuerons de tourner.

    Nous allons donc commencer par M. Cummins.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par remercier le groupe pour ses présentations de ce matin. Kathy, j'ai trouvé très profond ce que vous avez dit au sujet du fait d'être à Ottawa depuis quelques jours et d'avoir entre-temps oublié comment sont les choses à la maison. Je trouve que cet endroit peut avoir cet effet sur les gens, surtout ceux d'entre nous qui passons une trop grande partie de l'année ici.

    J'aimerais faire vite et passer tout de suite à la question de la pêcherie de 2002. Monsieur Wasden, vous avez parlé de la pêche de 12 heures de 2001, de la pêche de 16 heures de 2002 et de l'échappée de 16 millions. Pourriez-vous étoffer un peu cette question et peut-être renseigner le comité sur l'échappée et la pêche de cette année en les comparant peut-être à celles d'une année semblable par le passé?

  (1220)  

    M. Gord Wasden: Une remontée de 16 millions est une remontée énorme. Par le passé, pour ce qui est de la pêche commerciale, pour une remontée de 16 millions, nous pêchions, il y a de cela des années, quatre jours par semaine à compter de juin. Plus tard, on commençait à la mi-juillet et on pêchait pendant une semaine de trois à quatre jours, selon qu'il s'agissait ou non d'une pêcherie pour toute la flotte, c'est-à-dire où toute la flotte sortait. Nous pêchions ce poisson; nous le débarquions. Vous sortiez pour une semaine de quatre jours et vous reveniez avec 4 000 saumons rouges. Vous étiez roi; vous étiez fier comme un paon sur le quai.

    Nous avons fait tout ce que l'on a demandé de nous. Nous avons réduit notre flotte de moitié en vertu du plan Mifflin et fait tout le reste. Voici que cette remontée de 16 millions revient. Je ne suis pas très fort en maths, mais je pense que nos pêchions autrefois lors de telles remontées entre 7 millions et 8 millions de poissons. Il y avait différentes frayères, mais certaines accueillaient 350 000 reproducteurs. Les systèmes plus solides avaient peut-être jusqu'à 1,3 million de reproducteurs. Ces 1,3 million de reproducteurs vous rapportaient. Sur les 1,3 millions de reproducteurs, vous récupériez peut-être 6  ou 7 millions de poisson dans le système. C'est là le renouvellement du système. Aujourd'hui, nous n'avons plus qu'une pêcherie de 12 heures.

    La première ouverture que nous avons eue cette année était davantage ce que l'on appelle une pêcherie d'évaluation. Nous avons déjà eu de telles pêcheries par le passé. On nous a donné une pêcherie de 12 heures. C'était une pêche d'évaluation de l'abondance du poisson: voyons ce qui se trouve dans le coin. Il s'agissait de renseignements très importants pour le MPO, pour voir ce qu'il y avait comme poisson dans la région et ce qui s'en venait. C'était un petit peu tôt, mais nous le savions, et la pêche n'a pas été formidable lors de cette ouverture. Il y avait quelques poissons de l'autre côté de l'île, San Juan.

    L'ouverture suivante qu'on nous a donnée est venue le 9 août, n'est-ce pas? Le 9 août, on nous a donné une pêche de six heures. Mais il faut y voir la même chose. C'était pour avoir une idée de ce qui s'en venait, de l'importance de la remontée.

    Je vous ai déjà dit ce que vous feriez avec une semaine de quatre jours si vous débarquiez 4 000 saumons rouges. Lors de l'ouverture de six heures que nous avons eue le 9 août—je pense que Charlie a parlé de marées et d'autres choses du genre—cette ouverture de six heures cette année est venue lors d'une mauvaise marée. La moyenne pour la flotte qui est sortie était de plus de 3 000 pour cette pêche de six heures. Cela vous dit qu'il y avait beaucoup de poissons. Nous savions qu'il y avait beaucoup de poissons et c'était le cas.

    Est-ce un peu cela que vous vouliez que je vous explique?

    M. John Cummins: Oui.

    La remontée était de 16 millions. Quel a été le total de la pêche commerciale?

    M. Gord Wasden: La pêche commerciale a été, je pense, de 2 millions.

    M. John Cummins: Quelle serait pour une année ordinaire la pêche commerciale totale?

    M. Gord Wasden: Pour une montaison de cette envergure, nous avons déjà pêché jusqu'à 11,5 millions ou 12 millions de poissons.

    M. John Cummins: L'on parle donc sans doute ici de 7 ou 8 millions de poissons qui auraient pu être pêchés mais qui ne l'ont pas été. Quel en a été le coût pour l'économie de la Colombie-Britannique?

    M. John Radosevic: Deux cent millions de dollars.

    M. Gord Wasden: Nous sommes la pêcherie extérieure. Ce qui s'est passé c'est qu'il y avait certaines ouvertures dans le Fraser, un assez bon nombre d'ouvertures pour la pêcherie de la SPA et les pêcheries commerciales du Fraser. Je n'en connaît pas le nombre.

  (1225)  

    M. John Cummins: Ils ont pris à peu près la même chose que la pêcherie commerciale, si ma mémoire est bonne.

    Chef Chris Cook: Je pense que la pêcherie des Premières nations a eu 16 ouvertures sur le fleuve Fraser.

    M. John Cummins: Lorsque vous mettez 8 millions ou 9 millions de poissons de plus dans les frayères, c'est une invite aux problèmes. Quelqu'un aimerait-il traiter brièvement de cela? Quel est le problème? Qu'est-ce qui cause le problème?

    M. John Radosevic: Si le lieu de frai est de taille limitée, alors les poissons qui arrivent après ceux qui ont déjà pondu déplacent les oeufs qui sont déjà là et vous vous retrouvez dans une situation dans laquelle les oeufs se font arracher parce qu'il y a trop de poissons qui viennent encrasser les lieux. Une année, cela est arrivé dans la rivière Skeena. Cela a amené une épidémie qui a largement décimé la remontée. Ce qui se passe, en gros, c'est qu'il y a un surpeuplement et il s'accumule sur la frayère toutes les carcasses ainsi que les oeufs déjà pondus délogés par les poissons qui remontent par la suite. Ce n'est pas une situation viable.

    Il est important que vous lisiez cette partie-ci, car je pense qu'il s'agit d'une grosse question. Un grand nombre de groupes environnementaux ne comprennent pas cela; ils pensent que plus il y en a, mieux c'est. Il est important que vous examiniez les données scientifiques là-dessus pour en arriver à la conclusion que, comme le montre ce graphique, c'est le bon nombre dans les frayères qui vous donne le rendement maximal. Ce n'est pas une bonne chose qu'il y en ait trop peu ou trop.

    M. John Cummins: Au printemps 2001, le comité a entendu Ian Todd, qui était, je pense, ancien secrétaire exécutif de la Commission du saumon du Pacifique. Nous avons également entendu Mike Forrest et deux «chercheurs» du MPO. Nous discutions de la question des poissons de montée tardive qui retournaient plus tôt et du plan de 2001 du ministère visant à limiter la pêche des montées de mi-été pour protéger ces poissons de montée estivale tardive. M. Todd nous a dit qu'il s'agissait là d'une mauvaise pratique car on allait se retrouver avec une bousculade vers les frayères avec les montées estivales et ainsi de suite.

    Quelqu'un parmi vous aimerait-il se prononcer là-dessus? Auriez-vous été d'accord avec M. Todd quant au conseil qu'il a donné au comité au printemps 2001?

    Mme Kathy Scarfo: Je vais répondre à cette question.

    Je pense qu'étant donné l'expérience d'Ian Todd et du rôle et des responsabilités qu'il a eus pendant de nombreuses années quant à la gestion de pêcheries qui étaient plutôt bonnes tout en maintenant des stocks sains et en offrant des possibilités de pêche aux flottes, sa crédibilité se passe d'explication. Sa recommandation est bonne.

    La situation en saison ne s'est pas avérée être ce qui avait été prévu avant la saison. Un taux d'exploitation fixe a été établi sur la base d'une remontée fixe. Eh bien, le saumon ne remonte pas dans des proportions fixes; cela varie. La variation cette saison-ci a été extrême. Un bien plus grand nombre de poissons que prévu sont revenus. Or, le taux d'exploitation fixé n'a, lui, pas varié.

    Si vous regardez les documents qui vont venir avec l'ébauche de l'examen du saumon rouge du MPO, vous verrez qu'avant la saison ils ont parlé d'un taux d'exploitation variable, allant de zéro à 15 p. 100 si la remontée avait une certaine taille, de 15 p. 100 à 45 p. 100 si elle était plus importante et de 60 p. 100 si elle était plus importante encore.

    Ce n'est pas ce qui s'est passé, et cela est en partie dû au fait que lorsque les Canadiens sont allés aux États-Unis, quelqu'un a oublié d'insérer cela, et c'est ainsi que nous nous sommes trouvés coincés, en période pré-saisonnière, avec un nombre fixe. Cela ne constitue pas une bonne pratique de gestion des pêches s'agissant d'un stock qui connaît les variations que l'on sait. Il faut une gestion adaptable, en temps réel et en saison qui tienne compte des circonstances qui se présentent. Si les poissons des remontées tardives ne font pas ce que vous avez prévu, en l'occurrence si elles pénètrent trop tôt dans la rivière, il vous faut pouvoir prendre une décision en cours de saison. La chaîne de commandement s'agissant du processus décisionnel au sein du MPO a posé un grave problème cette année. Il faut qu'un trop grand nombre de personnes disent oui avant qu'une décision ne puisse véritablement aboutir.

    Le président: Celle-ci sera votre dernière question, monsieur Cummins.

    M. John Cummins: La question est la suivante: Pourquoi le MPO n'est-il pas flexible? Je vais, si vous me le permettez, vous donner la première partie de la question. Il y a deux parties, et l'une est que la structure de gestion du MPO ne voit aucun problème avec l'idée de prendre des gestionnaires de la garde côtière et de les charger de gérer les pêcheries, et c'est ce que nous avons connu en 2001. Nous avons eu un type qui a piloté un navire de la garde côtière en l'an 2000 et qui s'est vu nommer gestionnaire des pêches dans le Fraser en 2001. Voilà un problème.

    L'autre problème est qu'il semble qu'il n'y ait pas une personne chargée de gérer les pêcheries. J'ai entendu parler d'une réunion l'été dernier à laquelle ont participé 41 personnes et où il a été question de décider s'il fallait ou non ouvrir une pêcherie dans le Fraser, et lorsqu'il ne s'est dessiné aucun consensus, il y a eu un vote.

    Ma question est donc la suivante: Pour ce qui est des deux questions que j'ai mentionnées, êtes-vous de mon avis? Est-ce peut-être là l'une des raisons pour lesquelles le MPO n'est aujourd'hui pas flexible, parce qu'il lui manque ces connaissances historiques et ce savoir collectif pour gérer efficacement la pêcherie?

  (1230)  

    M. John Radosevic: J'aimerais tenter une réponse.

    Le fait est que le ministère des Pêches a une politique en vertu de laquelle il s'enferme à l'intérieur d'un régime de gestion des stocks extrêmement faible. Il ne dispose que de peu de ressources, et par conséquent même s'il voulait ouvrir un peu les choses—dans certains cas, même le carburant pour leurs bateaux de patrouille pose problème—il est limité par l'engagement financier qu'Ottawa a consenti à la gestion des pêches. Et, au bout du compte, la structure, comme vous l'avez dit, est si lourde aujourd'hui que c'est une imposition absolument incroyable qui vient contraindre la capacité de gérer. Quarante-et-une personnes vont décider d'ouvrir ou non la pêche. Il faut que tout fonctionne par consensus. Il n'y avait pas une seule personne, un seul gestionnaire, un seul agent au courant, pour dire oui, nous allons augmenter cela de 15 p. 100 et autoriser un taux d'exploitation de 20 p. 100.

    Vous avez donc raison sur tous les fronts. C'est un grave problème et c'est là la prémisse du mémoire. C'est ce que nous disons, c'est-à-dire que nous aimerions que cela soit examiné, car il importe de se pencher sur l'érosion de la capacité du ministère des Pêches d'assurer la gestion dans ces trois domaines. Vous ne pouvez pas tout simplement avoir une approche fondée sur des solutions d'urgence et dire: Oh, assurons un peu plus de souplesse pour corriger cette affaire du sockeye du Fraser. Cela ne va pas fonctionner, les problèmes étant si endémiques.

    La structure, la politique et l'engagement financier sont là un problème plutôt grave et il va falloir un certain temps pour le corriger. Votre question nous ramène au pourquoi de notre visite ici. Ces choses doivent être réglées, mais il faut en traiter de façon exhaustive, sans quoi l'on se retrouvera tout simplement avec encore une autre approche de solutions d'urgence qui ne fonctionnera pas et nous serons de nouveau ici dans six mois ou un an pour vous dire qu'il y a encore eu quantité de membres de nos collectivités qui sont partis pour le Sud à cause de l'incapacité du ministère d'assurer la gestion.

    Le président: Merci.

    Le prochain intervenant sera M. Roy. Mesdames et messieurs, il va vous poser des questions dans l'autre langue officielle, le français.

[Français]

    Monsieur Roy, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci.

    J'ai quitté tout à l'heure parce que je devais répondre à un appel téléphonique urgent, mais je sais qu'on a parlé des recommandations qui sont à la page 5. En fait, vous souhaitez que nous vous aidions à faire en sorte que les recommandations qui sont à la page 5 soient mises en pratique, si j'ai bien compris.

    D'autre part, vous avez manifesté beaucoup d'insatisfaction vis-à-vis du ministère des Pêches et des Océans, en affirmant que sa gestion était déficiente et qu'il n'y avait pratiquement aucune consultation de la part de ministère des Pêches et des Océans concernant la pêche dans vos secteurs. Comme vous l'avez dit, je pense, c'est une chose qu'on entend couramment, une chose qu'on entend fréquemment, une chose qu'on entend régulièrement ici, au Comité des pêches et des océans.

    Je ne défends pas le ministère, car ce n'est pas du tout mon rôle, mais comment pouvez-vous affirmer que le ministère des Pêches et des Océans ne vous a jamais consultés? Est-ce que les gens du ministère vous rencontrent? C'est ma première question. Quand il est question de prendre une décision au niveau de la gestion, est-ce que le ministère consulte l'industrie, c'est-à-dire vous?

    Si vous me dites oui, ça veut dire qu'il y a consultation. Est-ce que c'est une vraie consultation? Ça, c'est une autre question. C'est ce que je veux savoir, parce que dans l'Est, on se fait constamment dire que oui, il y a consultation, mais que quand les personnes disent des choses aux gens du ministère, ces derniers n'écoutent pas. Au fond, on a beau leur dire ce qu'on voudra quand ils sont assis là avec nous, ils partent, prennent leur décision, et bonjour et merci.

    Est-ce que vous avez ce sentiment-là dans l'Ouest?

  (1235)  

[Traduction]

    M. John Radosevic: Je pense que nous sommes plusieurs à vouloir répondre à cette question.

    Le président: Procédons dans l'ordre afin que vos noms figurent comme il se doit au procès-verbal. Aimeriez-vous commencer, monsieur Radosevic?

    M. John Radosevic: J'ai un exemple que je peux très rapidement vous donner. Un groupe de personnes représentant la plupart des secteurs de l'industrie d'un peu partout s'est rendu au ministère des Pêches et a dit: «Oui, nous accepterons vos recommandations en matière de conservation à condition que si la remontée est plus importante ou est retardée dans le golfe de telle sorte que la survie des poissons est plus probable vous ayez la souplesse nécessaire pour modifier le plafond». Le ministère des Pêches a accepté cela, mais a par la suite refusé de faire ce qu'il avait dit qu'il ferait. C'est donc pire que de tout simplement ne pas écouter; le ministère a en vérité rompu des accords et des ententes pris avec les gens du secteur des pêches en matière de gestion.

    D'autres personnes voudront maintenant intervenir.

    Le président: Madame Scarfo, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Kathy Scarfo: Oui.

[Français]

    Quant à la consultation, n'importe qui peut consulter. Ce qu'on veut, c'est une vraie consultation. Je pourrais vous parler de plusieurs occasions où dans notre flottille, mes pêcheurs... J'ai été moi-même mise à la porte. Je suis arrivée à la réunion et j'ai dit que je représentais 243 pêcheurs. Ils m'ont dit qu'ils avaient choisi quelqu'un pour représenter mes pêcheurs à ma place. C'est quelqu'un qui ne pêche pas dans la région et qui, la plupart du temps, pendant la saison, n'est même pas au pays. Ça, ce n'est pas de la consultation.

    M. Jean-Yves Roy: Ça c'est passé quand?

    Mme Kathy Scarfo: Au cours des trois dernières années, et ça continue. Comme association, on n'a pas encore le droit de siéger au «Fraser River Panel»; c'est une nomination du ministre. Dans le cas de la «sockeye review», on a retenu des groupes du Sierra Club, mais les comités n'y sont pas. On les a laissés à la porte. Il y a beaucoup de consultations, mais si on passait moins de temps à faire des consultations qui ne valent rien, on serait peut-être plus avancé dans la résolution de ce problème. La situation dans laquelle on se trouve en ce moment n'est pas favorable parce qu'on se fait dire qu'on a été consultés, alors qu'en vérité, l'information dont on a besoin pour prendre des décisions, pour en parler intelligemment, n'existe pas. Oui, on est consultés, mais ce qu'on veut, c'est une vraie consultation. Cela ne veut pas dire qu'il faut que nous soyons d'accord sur les décisions. On n'est pas assez...

    M. Jean-Yves Roy: Vous n'êtes pas bornés.

    Le président: Monsieur Roy, avez-vous une autre question?

[Traduction]

    Monsieur Cook.

    Chef Chris Cook: Vous parlez de consultation. Regardez-nous: nous faisons partie des Premières nations et il y a notre groupe membre, la «Native Brotherhood of B.C.» J'estime qu'il n'y a pas suffisamment de consultation. Comme je l'ai déjà dit, il y a de si nombreux groupes différents le long de la côte—le ministère des Pêches et des Océans et la province—qui penchent davantage du côté des pêcheries autochtones.

    Le ministère des Pêches et des Océans nomme le conseil et le finance et il finance les pêcheries autochtones. Ils ont leurs propres biologistes. Nous autres, le peuple côtier, n'avons pas autant de possibilités que les pêcheries autochtones. Lorsque vous parlez de consultation, donc, bien des fois, c'est de seconde main. Ils se rencontrent presque quotidiennement, mais nous, nous n'avons pas cette même possibilité. C'est ce que nous disons souhaiter. Nous aimerions avoir cette même possibilité, cette reconnaissance de la part du ministère des Pêches et des Océans. Je pense que cela serait beaucoup plus fort.

    Nous y avons un membre, mais je ne pense pas que l'on nous écoute bien souvent.

    Merci.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    C'est maintenant au tour de M. Efford, pour dix minutes, et il sera suivi par M. Burton.

    M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue ici aujourd'hui dans cette morne ville d'Ottawa à toutes ces personnes venues de la belle province de la Colombie-Britannique. Je suis originaire de Terre-Neuve et du Labrador et j'ai tout juste été élu au gouvernement fédéral il y a de cela six mois. J'ai pendant six ans été ministre des Pêches à Terre-Neuve avant de venir à Ottawa, et je peux dire que nous comprenons vos frustrations, à Terre-Neuve et au Labrador, même s'il s'agit d'espèces différentes. Nous autres nous parlons des stocks de morue par opposition aux stocks de saumon, mais les problèmes auxquels vous vous trouvez confrontés sont très semblables. Nous continuons de vivre avec ces frustrations jour après jour.

    Chris a mentionné que vous faites beaucoup d'observations et avez beaucoup de consultations mais que l'on ne vous écoute pas. Je pense que ce qui se fait quelque peu différemment à Terre-Neuve et dans la région de la côte Est—j'ignore quelle est la situation dans les autres provinces—est qu'il y a un effort de lobbying continu ici à Ottawa. Des personnes qui représentent les participants à l'industrie habitent Ottawa et font jour après jour, 365 jours par an, du lobbying auprès du ministère des Pêches et des Océans.

    Notre position à Terre-Neuve et au Labrador a été très claire, et j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus. Nous ne pensons pas que quoi que ce soit va changer. Lors de votre exposé, chef Newman, vous avez dit être venu ici pour la première fois lorsque c'était Roméo LeBlanc. Vous êtes toujours ici aujourd'hui et bien des choses sont les mêmes; les mêmes choses sont en train d'arriver. C'est pareil à Terre-Neuve. Nous nous débattons depuis des années avec nos différents problèmes. Nous venons à Ottawa et il n'y a pas grand-chose qui change.

    Notre position—ma position lorsque j'étais ministre au sein du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, la position des gens de l'industrie et la position de nombre de mes collègues—et je vais utiliser des mots assez forts, est que tant et aussi longtemps que l'on ne se sera pas débarrassé des gens du MPO ici à Ottawa, tant et aussi longtemps qu'une compagnie de construction n'aura pas démolir ce bâtiment jusqu'à sa fondation même et que les fonctionnaires n'auront pas été envoyés en région dans l'est et l'ouest du pays, pour être près des gens et travailler à leurs côtés jour après jour, rien ne va changer. Notre position est très claire: tant que cela ne sera pas arrivé à Ottawa et qu'il n'y aura pas davantage de gens envoyés dans les régions pour y vivre au jour le jour comme vous, les choses resteront les mêmes.

    Pour en arriver à mon dernier commentaire et à ma question, si les choses ne fonctionnent pas à votre satisfaction, quelles sont les autres possibilités? Que pouvez-vous faire? Je pense que le chef Newman a dit «Ça suffit. Nous avons été victimes pendant trop longtemps et nous n'allons plus tolérer cela». Qu'est-ce qui devrait se passer?

  (1240)  

    M. John Radosevic: Vous avez la réponse. Vous avez le rapport de Stephen Owen sur la consultation. Il ne s'agit pas forcément de tout faire conformément aux bleus, mais c'est un bon rapport. Il renferme certaines réponses. Notre recommandation est que l'on commence par s'entendre sur ce qui se fait aujourd'hui et qui ne fonctionne pas. Il y a un problème qui doit être corrigé alors que l'on commence par cela, qu'il y ait cet examen public et que l'on nomme un commissaire en bonne et due forme et que l'on commence à élaborer un plan.

    Vous avez certaines réponses dans les rapports passés du comité permanent et nous les appuyons. Nous appuyons les rapports du comité sénatorial permanent. Il se trouve également certaines réponses dans les rapports du vérificateur général, et nous y sommes favorables. Mais quelqu'un doit les réunir, à partir de la prémisse qu'un problème existe. Il ne s'agit pas de jouer tout simplement avec quelque chose qui fonctionne; il y a ici un problème alors il faut commencer au début.

    Je ne pense pas que quiconque ici ait toutes les réponses. Il s'agit d'un problème très complexe, comme vous le savez, mais nous voulons voir enclencher un processus dans le cadre duquel nous pourrons faire partie de la solution.

    Le président: M. Cook aimerait ajouter quelque chose.

    M. Chris Cook: Merci de ces propos que vous venez de tenir. Je vous ai vu lire le même document.

    En ma qualité de chef de mon groupe et de pêcheur d'une réserve, je pense que tout ce que nous demandons c'est un terrain de jeu égal pour accéder au saumon. Or, ce n'est pas ce que l'on voit. Le ministère des Pêches et des Océans nous consulte. Il nous installe dans une pièce et nous autres pêcheurs commerciaux des Premières nations et autres pêcheurs parlons de la part que nous allons avoir. Dans une autre pièce, le ministre discute avec les gens des Premières nations. Lorsque je m'assois dans cette autre pièce, il parle d'une part des mêmes poissons. Nous ne savons pas de quel gâteau il parle. Je ne pense pas qu'il y ait un terrain de jeu égal. Ils viennent à une réunion et ils nous disent «Nous aimerions vous écouter. Nous aimerions que vous autres parties prenantes réagissiez. Nous allons communiquer ces renseignements au ministre».

    Tout ce que nous demandons c'est qu'avant qu'ils ne portent ce message au ministre ou au comité permanent ici réuni... Nous aimerions qu'ils nous disent ce qu'ils vous racontent. Bien des fois, lorsque vous recevez notre message, il ne correspond pas à ce que nous avons dit; c'est ce qu'ils eux disent eux. Lorsque nous parlons d'un terrain de jeu égal... si nous accordions tous nos violons, je pense que nous pourrions réussir, y compris tous ceux d'entre nous qui travaillons ensemble pour le saumon dans le cadre de l'examen du saumon rouge.

    Lorsqu'est sorti le rapport du comité d'examen du saumon rouge, pour nous des Premières nations... J'ignore si j'ai identifié la «B.C. Aboriginal Fisheries Commission», qui couvre le gros du fleuve. Ce sont ces gens-là qui parlaient du saumon rouge et de la nomination de personnes au comité d'examen du saumon rouge. C'est nous qui sommes les pêcheurs commerciaux de la côte.

    J'ignore si cela vous aide, monsieur Efford.

  (1245)  

    Le président: Chef Newman.

    Chef Edwin Newman: Merci, monsieur le président.

    Il s'est fait de nombreuses études sur le sort des Indiens dans le cadre de la pêcherie. Nombre de ces études ont été financées par le gouvernement. Vous savez, tout cela est centralisé.

    La deuxième fois que j'ai participé à une étude j'ai posé la question suivante avant que le travail ne soit terminé: «Qu'est-il advenu de la première étude?» On m'a répondu ainsi: «Monsieur Newman, elle est en train de ramasser de la poussière sur une étagère quelque part à Ottawa. Personne ne la lit jamais».

    Tant et aussi longtemps que le gouvernement ne prêtera pas attention aux études qu'il finance et qu'il ne commencera pas à s'attaquer aux problèmes auxquels se trouve confronté le peuple indien, alors rien ne va jamais changer pour nous.

    Le président: Monsieur Wasden, souhaitez-vous faire un commentaire?

    M. Gord Wasden: Juste un petit commentaire ou un éclaircissement.

    Je ne sais si Chris parle de ce dont nous nous parlons. Lorsqu'il parle des poissons dans la rivière, il y a les collectivités ou les villages côtiers, qui sont nos communautés côtières, puis il y a les Autochtones en amont. Nous parlons ici des Autochtones.

    Tout ce qu'a fait le ministère des Pêches c'est nous prendre des poissons à nous pour les leur donner à eux. Voilà ce qu'il a fait. Il nous a retiré du poisson, à nous autres pêcheurs commerciaux côtiers, pour le donner aux gens en amont. Il crée beaucoup de problèmes lui-même, peut-être délibérément, je ne sais pas. Tout ceci est nouveau pour moi, mais l'on apprend très vite.

    Mme Kathy Scarfo: J'ignore s'il nous reste assez de temps pour que je réagisse à cela.

    Le président: Oui, allez-y.

    Mme Kathy Scarfo: J'aimerais dire qu'il y a une autre solution que le ministère est en fait en train de promouvoir et de mettre en oeuvre lui-même. Il est en fait en train de transférer le coût de la gestion des pêcheries aux flottes, nous disant qu'il nous faut pêcher une partie de notre TAC avant d'aller pêcher pour payer les coûts de gestion. Au bout du compte, c'est celui qui paye qui commande.

    Je ne connais pas beaucoup de gens dans l'industrie dans laquelle je travaille qui recruteraient quelqu'un du ministère des Pêches et des Océans pour assurer cette gestion. Ils sont peut-être en vérité en train de signer leur propre sentence de mort par défaut.

    Le président: M. Burton, pour cinq minutes, suivi de M. Stoffer.

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    La taille de cette délégation qui nous vient de la côte Ouest témoigne certes, je pense, de la gravité ou de l'importance du problème. Cet effort a coûté très cher. En tout cas, il a coûté cher en dollars et en temps. Et, comme nous le savons tous, cela est parfois extrêmement frustrant.

    Une question qui a été soulevée est celle de la gestion des stocks faibles. J'aimerais que cela figure au procès-verbal mais je ne suis pas certain que tout le monde comprend bien l'incidence que peut avoir la politique de gestion des stocks faibles, à laquelle recourt largement le MPO, sur la capacité de pêcher les autres stocks. Quelqu'un pourrait-il expliquer un peu cela pour la gouverne du comité?

    Je pense que c'est Kathy qui en a fait état.

    Le président: Qui aimerait répondre? Madame Scarfo.

    Mme Kathy Scarfo: Je vais répondre car j'ai en fait eu l'occasion il n'y a pas très longtemps de faire un exposé à un comité international. Lorsque nous avons parlé de gestion de stocks faibles, ils avaient en tête l'image de tout un tas de saumons vifs et en bonne santé et de quelques saumons d'aspect fragile et affaiblis mêlés aux autres. Il nous a fallu corriger cette impression et leur expliquer que cette terminologie signifie en fait que dans une pêche de stocks mélangés, certains systèmes sont très sains et très solides et certains systèmes, dans certains cas de très petits systèmes, sont comparativement s'agissant de leur production.

    Le lac Sakinaw, un très petit lac de la région côtière appelée «Sunshine Coast», au nord de Vancouver, serait considéré comme un stock faible car il ne produit pas à sa capacité maximale, loin de là. Vous gérez en gros au niveau du plus bas dénominateur commun. C'est comme gérer une aiguille dans une botte de foin et, oui, vous laissez passer énormément de possibilités.

    M. Andy Burton: Ce qui m'intéresse c'est le coût en dollars pour la pêcherie commerciale de cette gestion des stocks faibles. Dans la Skeena c'est un problème avec certains des cohos du cours supérieur de la Skeena qui représente, je pense, environ le quart de 1 p. 100 du stock dans cette rivière. Je pense qu'il y a deux ans, en 2001, les gens ont perdu d'énormes possibilités de pêche du saumon rouge ou du saumon coho et cela a coûté environ 20 millions de dollars à l'industrie. L'incidence sur les collectivités est donc dévastatrice.

    L'un d'entre vous pourrait peut-être nous suggérer une approche que pourrait suivre le MPO pour traiter de cela d'une façon plus réaliste.

  (1250)  

    Mme Kathy Scarfo: C'est en vérité là l'une des recommandations adoptées à l'unanimité par tous les groupes de l'industrie la semaine dernière lors de la réunion du «South Coast Advisory Board». Nous avons en gros dit: «Arrêtez la réunion, ceci est ridicule; c'est un exercice futile que de nous demander de planifier les pêcheries à moins que nous ne commencions à discuter de la façon dont on va gérer ces stocks faibles, surtout les trois qui ont été identifiés.»

    Ce qu'il nous faut savoir c'est quelle incidence cela aura sur ces stocks si nous maximisons la pêche des surplus. S'il y a 15 millions de saumons rouges et que nous devrions en pêcher 11 millions, quelle incidence cela aura-t-il sur ces montaisons? Cela signifie-t-il que nous allons pêcher trois, dix ou 33 poissons retournant dans ces réseaux? Que l'on détermine cela. Déterminons cela et l'on pourra alors parler de la différence entre trois, dix et 30 poissons pour la stratégie de rétablissement pour la rivière.

    C'est ce que nous vous avons demandé et c'est en gros la ligne de fond qu'il nous faut à ce stade-ci: une évaluation des impacts environnementaux et une analyse coûts-avantages. Doit-on se priver de 200 millions de dollars en poisson pour remettre cinq poissons de plus dans un système qui nécessitent 2 millions de dollars en travail, surtout si en l'absence de ce travail d'une valeur de 2 millions de dollars ces 200 millions de dollars ne donneront rien?

    M. Andy Burton: Merci.

    Le chef Cook avait-il un commentaire à faire?

    Chef Chris Cook: Je pense que pour la côte Ouest il faudrait vraiment qu'il y ait un conseiller nommé, un conseiller pour nous, afin que nous ayons une ligne de communication directe menant jusqu'à vous. Il semblerait que nous n'ayons pas de ligne de communication nous reliant aux personnes avec lesquelles nous devrions être en liaison, et je pense qu'il devrait y avoir un commissaire chez nous pour assurer cette fonction.

    Vous savez, lorsqu'on parle de saumon coho ou de saumon quinnat, si vous sautez dans un avion et ouvrez un livre, vous voyez des annonces du genre Venez à Comox, Venez à Parksville, Venez à Prince Rupert ou Venez dans les îles de la Reine-Charlotte, et des photos de saumon quinnat gros comme ceci et des flétans étalés un peu partout. J'ignore si les gens autour de la table le savent, mais si nous avions la même photo d'un homme montrant le même saumon coho, un pêcheur commercial montrant le même saumon coho ou le même saumon quinnat, nous pourrions nous faire poursuivre. Nous parlons d'un terrain de jeu égal, mais il suffit de lire ce qui est là: vous avez droit à quatre saumons cohos par jour, à deux saumons cohos par jour ou à quatre saumons quinnat par jour, mais nous, nous ne pouvons pas prendre les mêmes poissons.

    Ils ont un quotas de 900 000 livres—et je ne veux pas ici me lancer dans une bagarre avec les pêcheurs sportifs—pour le flétan. Si nous voulions prendre, mettons, ce million de livres de quota, s'il nous fallait aller acheter cette licence à 30 $ la livre, pour nous autres pêcheurs commerciaux, cela nous coûterait 30 millions de dollars pour attraper ce même quota. Pour la morue, il nous faut acheter un quota, pour la crevette, il nous faut acheter un quota, pour le crabe, il nous faut acheter un quota. Le pêcheur sportif achète un permis, un permis à 20 $, et il peut pêcher tous ces poissons. Je voulais simplement vous exposer cela.

    Merci.

    M. John Radosevic: Au sujet de cette question de gestion des stocks faibles, je pense qu'il est important de souligner que les pêcheurs ont pour la plupart volontairement emprunté la voie tracée par le MPO pour protéger les stocks. L'été dernier--et c'est la principale raison pour laquelle nous sommes ici--nous avons vécu une situation dans laquelle les stocks tardifs ont été perçus comme des stocks faibles à cause de la mortalité en rivière. Lorsque les choses ont tourné autrement, la nature ayant trompé le ministère des Pêches et tout le monde, le ministère a été incapable de reconnaître la nouvelle réalité que lui présentait la nature et d'apporter les changements requis.

    Le problème est donc cette question de la gestion des stocks faibles plus l'incapacité de gérer les choses même lorsque le problème n'est pas celui de stocks faibles. C'est les deux choses. Nous ne pêchons pas lorsqu'il n'y a pas de poissons et nous ne pêchons pas lorsqu'il y en a.

    Le président: Je vous accorde une très courte question encore, monsieur Burton.

    M. Andy Burton: Chef Cook, vous avez mentionné votre inquiétude quant à l'incidence des activités de la SPA et de la pêche dans le Fraser sur la pêcherie du détroit de Johnstone. Lorsque vous parlez d'un terrain de jeu égal, quel genre de poids et de contrepoids aimeriez-vous voir mis en place face à cette iniquité?

  (1255)  

    Chef Chris Cook: L'une des choses qui me préoccupent, monsieur, est que vous parlez de traités qui sont en voie de négociation dans notre région. Si vous accordez 1 p. 100 ou 0,5 p. 100 à chaque tribu ou bande qui est partie à un traité, il n'y en aura même pas assez pour les peuples des Premières nations. Lorsque nous parlons d'un terrain de jeu égal, nous devrions tous savoir ce qui est sur la table. Nous savons tous que nous avons 100 p. 100. Quel pourcentage va vraiment être perdu d'ici cinq ans? Les pêcheurs commerciaux ont un gros investissement et nous ne savons pas ce qui se passe, monsieur.

    Lorsque j'ai parlé d'un terrain de jeu égal, c'était dans ce contexte-ci: lorsque vous donnez une allocation de prises à cette première nation-ci, à cette première nation-là, à cette autre première nation et à celle-là encore, alors pourquoi n'en accordez-vous pas à toutes? Comment se fait-il que seules quelques-unes s'en voient accorder et que personne d'autre n'y a accès? C'est un petit peu comme du chantage et cela est en train de détériorer les relations entre nous en tant que peuple. Tous les frères qui sont assis ici—la première fois que nous nous retrouvons tous ensemble, hommes blancs et Indiens—en écopons. Or, nous ne faisons même pas partie du processus décisionnel, mais cela nous nuit beaucoup.

    Moi-même, en tant que président de la «Native Brotherhood», je suis ici la main tendue en train de vous demander de l'aide. Aidez-nous, s'il vous plaît.

    Merci.

    Le président: Nous savons tous que la douleur est un tortionnaire qui souscrit au principe de l'égalité d'accès à la souffrance; elle ne sait pas faire autrement.

    J'aimerais donner la chance à d'autres membres du comité. Monsieur Stoffer, vous disposez de cinq minutes.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à vous tous pour toutes les présentations que vous nous avez faites aujourd'hui.

    Il y a quelques mois, nous avons eu une vidéoconférence avec M. Paul Macgillivray du MPO, et je lui avais alors posé une question simple: Quelle est la situation sur le plan ressources? Disposez-vous de suffisamment d'argent pour faire le travail de gestion des stocks de la côte Ouest? Il a refusé de répondre. Nous comprenons que c'est une question politique, mais le ministère a refusé d'y répondre.

    Ce que je retiens de ce que vous nous avez dit aujourd'hui est que le MPO est désemparé. Il ne dispose ni des ressources ni du personnel nécessaires pour faire le travail efficacement et il joue contre les intérêts des pêcheurs autochtones et non autochtones s'agissant du secteur commercial. L'une des questions que j'aimerais vous poser porte là-dessus. Si le ministre était ici en ce moment et que vous pouviez lui soumettre quelques petites recommandations en vue de régler le problème, lesquelles seraient-elles?

    D'autre part, et je m'adresse ici au secrétaire parlementaire, je pense qu'il importe, monsieur, que vous tiriez des leçons de ce que vivent les Autochtones. Lorsqu'ils ont un problème avec la pêcherie, ils s'adressent à un ministère et celui-ci leur dit, ce n'est pas nous, et ils s'adressent alors à un autre et c'est comme une partie de ping-pong. Il s'agit là d'une situation qui doit être réglée tout de suite.

    J'en arrive maintenant à ma dernière question. Terry Glavin du Sierra Club a élaboré une stratégie pour la conservation du saumon du Pacifique et ils ont tenu une conférence de presse l'autre jour. J'apprécierais que M. Radosevic, Mme Scarfo ou quelqu'un d'autre nous fasse une brève analyse de ce rapport s'agissant de la pêcherie commerciale de la côte Ouest.

    M. John Radosevic: Je vais m'y essayer: il ne s'appuie pas sur des preuves scientifiques.

    Le président: Est-ce votre réaction à tous au rapport de M. Glavin? Il est venu me voir également.

    M. John Radosevic: Il renferme des suppositions qui ne sont pas appuyées par les données scientifiques disponibles.

    Le président: Quelqu'un aimerait-il réagir à l'un quelconque des autres commentaires?

    Chef Williams.

    Chef Charlie Williams: J'aimerais dire ceci en réaction aux commentaires portant sur le manque de ressources financières du MPO. Comment se fait-il qu'il peut donner 75 millions de dollars à la salmoniculture pour faire de la publicité au lieu d'essayer de restocker ou de rétablir des zones pour le saumon coho? Pourquoi ne s'efforce-t-il pas de remettre en état l'habitat de ce poisson qui a tant souffert des effets de l'exploitation forestière?

    Ces autres types d'activités sont un gaspillage d'argent. Ces industries doivent certainement disposer de tout l'argent dont elles ont besoin car elles sont en fait en train d'envahir l'industrie du saumon sauvage. C'est une bien mauvaise façon d'utiliser l'argent. Que le ministère donne 75 millions de dollars à une industrie qui détruit les ressources nous dépasse complètement.

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    M. Gord Wasden: Juste au sujet de l'examen de 2002 de Glavin sur l'industrie, il est assez irresponsable de diffuser cela. Ce rapport sur l'industrie, auquel il a participé, n'a même pas été distribué. Je pense que le rapport final ne doit sortir que dans quelques semaines encore. J'en ai lu des petits bouts de-ci, de-là. Il ne s'appuie sur rien de scientifique; c'est un environnementaliste qui...

    J'aimerais bien qu'il nous mette sur cette liste d'espèces en péril. Il devrait faire une étude sur nous. Nous sommes en péril. Mais il ne sait rien.

·  (1300)  

    Le président: Monsieur Stoffer, il vous reste deux minutes encore.

    M. Peter Stoffer: Je pense que le chef aimerait dire quelques mots.

    Chef Edwin Newman: Oui. Merci de m'en donner l'occasion.

    J'aimerais réagir aux préoccupations de M. Burton qui se demande pourquoi nous sommes inquiets pour la pêche continentale.

    L'allocation accordée à la pêcherie continentale est venue du rachat des permis. Ils ont racheté ces permis pour nous donner davantage de possibilités, or ils ont transféré...

    Les allocations pour la pêche en rivière ont résulté du rachat de ces permis. C'est cela qui fait mal.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Allez-y.

    M. Peter Stoffer: L'une des recommandations dans votre mémoire au comité est que l'on mène une enquête publique sur, bien évidemment, la gestion dans la région de la côte Ouest.

    Madame Wilson, une chose que j'ai suggérée dans un document d'orientation que j'ai déposé à mon propre parti est que l'on examine la possibilité d'une gestion semblable à ce que l'île Fogo a fait à Terre-Neuve et à ce que «Sambro Fisheries» a fait en Nouvelle-Écosse: une pêcherie coopérative, cogérée, avec une base communautaire axée sur le partage des responsabilités.

    Un grand nombre de personnes dans les collectivités côtières de la Nouvelle-Écosse travaillent en ce sens, révolutionnant en quelque sorte la gestion des stocks de poissons. J'aimerais que vous réagissiez brièvement à cette idée. Quelque chose du genre fonctionnerait-il sur la côte Ouest, et est-ce une chose à laquelle vous songez?

    Mme Cheryl Wilson: Nous avons en fait un projet pilote qui a été lancé sur la côte Ouest et qui s'appelle le «West Coast of Vancouver Island Aquatic Management Board». Ce conseil est composé de représentants de gouvernements des Premières nations, de gouvernements locaux, de l'industrie, du MPO et du gouvernement provincial, et il n'est encore qu'au stade embryonnaire.

    Les gens se sont battus pendant plus de dix ans, je pense, pour l'obtenir, et ils ont finalement eu le feu vert pour lancer le projet pilote. Les collectivités sont convaincues que la gestion communautaire est l'une des solutions, chacun participant au processus décisionnel et pouvant réagir, comme l'a mentionné Kathy, en temps réel et non pas sur la base de choses qui n'ont rien donné par le passé.

    Le président: Aimeriez-vous dire quelque chose, monsieur Cook?

    Chef Chris Cook: Nous avons tout juste eu un conseil de pêcheurs du Pacifique, avec les gens de Terre-Neuve et de Nouvelle-Écosse et de l'Île-du-Prince-Édouard. On nous avait invités à siéger au panel. Cela faisait quelque temps que nous demandions de partager avec le panel.

    Lorsque nous avons partagé cela, chacun de nous partageant sa position, disant que nous travaillerons tous ensemble et pour le bien de tous et des réserves, des vôtres sont venus nous voir et ont dit: Si vous, les Premières nations et ce groupe disiez la même chose aux gens dans notre province, la guérison commencerait.

    Je tenais simplement à partager cela avec vous, car nous travaillons ensemble, nous tous. Le fait que nous soyons tous assis ici ensemble en témoigne.

    C'était là un message très fort venant de tous les gens de la côte Est. Ils ont dit: Si vous pouviez venir chez nous partager ce que vous avez partagé, soit que nous devrions tous travailler ensemble pour le bien de la ressource, alors la guérison commencerait.

    Merci.

    Le président: Nous en sommes arrivés à la fin de la période prévue, mais il y a encore deux membres du comité qui souhaitent intervenir et j'ai moi aussi une question. Si cela ne vous ennuie pas, nous vous demanderions de rester jusqu'à ce que les membres du comité aient eu l'occasion de poser leurs questions... Merci.

    Nous allons entendre M. Farrah, qui est secrétaire parlementaire auprès du ministre des Pêches et des Océans, suivi de M. Hearn.

    Monsieur Farrah, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Dans la foulée des consultations, vous avez beaucoup parlé, possiblement à juste titre, du fait que vous ne vous sentiez pas partie aux consultations, que vous ne vous sentiez pas écoutés. Dans un premier temps, j'aimerais savoir ce que vous pensez du Fraser River Panel. Corrigez-moi si mon information n'est pas exacte, mais est-ce qu'il y a des représentants autochtones au Fraser River Panel?

[Traduction]

    Mme Kathy Scarfo: Je vais répondre.

    Le Conseil du fleuve Fraser est composé de personnes nommées par le ministre. Les personnes à la table se font clairement dire qu'elles ne sont pas là pour représenter un quelconque groupe en particulier; elles sont là en tant que Canadiens.

    Mais si vous regardez la composition du conseil, il s'y trouve un représentant de chacune des zones et de chacune des catégories de pêche selon l'engin utilisé. Lorsque nous avons demandé un siège au conseil pour quelqu'un de notre région, on nous a dit que cela ne se fait pas par région. Mais si vous regardez la composition du conseil, la réalité est que l'on y nomme une personne de chacune des zones et régions.

    En ce qui concerne la représentation des Premières nations--et je vais laisser les Premières nations en traiter--il y a eu des inquiétudes quant à la façon dont la représentation est décidée, d'où elle vient, s'agissant de la zone continentale et de la zone côtière, étant donné la diversité des bandes. Je pense qu'il est ressorti des discussions qu'ils aimeraient avoir un plus grand mot à dire sur le choix de représentants.

·  (1305)  

    Mr. Georges Farrah: Très bien, allez-y.

    M. Gord Wasden: Il y a des représentants qui siègent au Conseil du fleuve Fraser, mais ce sont des membres des bandes en amont. Il n'y a personne de la région côtière qui y siège.

    Eh bien, je me trompe.

    M. John Radosevic: Pourrais-je dire quelque chose rapidement?

    Le président: Retirez-vous ce que vous venez de dire?

    M. Gord Wasden: Il me le faut. J'ai fait erreur.

    Le président: Nous aimerions tout simplement que la bonne réponse figure au procès-verbal.

    M. John Radosevic: Il a retiré sa réponse sous réserve.

    M. Gord Wasden: Oui, sous réserve. Je pensais au Conseil du fleuve Fraser, et il y a également la Commission sur le saumon.

    M. Georges Farrah: Je veux simplement savoir si cela est efficace, comment cela fonctionne et si les peuples autochtones sont bien représentés et siègent au conseil.

    M. John Radosevic: Il y a certains problèmes avec le conseil, mais je ne voudrais pas donner l'impression que ce sont le conseil ou les représentants au conseil qui constituent nécessairement le problème. Le problème est que le MPO ne les écoute pas nécessairement eux non plus.

    Si vous prenez ce que voulaient faire les membres du conseil émanant de notre industrie pour élargir les 15 p. 100 dont nous avons parlé plus tôt et qui nous auraient permis de pêcher des poissons cette année, le ministère a refusé de bouger. Il ne pouvait pas bouger car, en même temps, il nous avait promis une certaine souplesse pour ce qui est des 15 p. 100. Il avait enchâssé cela dans l'accord canado-américain qu'il avait signé. D'un côté, il nous avait donné la souplesse mais il nous l'a ensuite retirée. Il ne pouvait pas écouter le Conseil du fleuve Fraser.

    M. Georges Farrah: Le Conseil du fleuve Fraser a-t-il recommandé cela?

    M. John Radosevic: Le Conseil du fleuve Fraser a fait des recommandations qui auraient permis que l'on pêche davantage de poissons, mais on ne l'a pas écouté non plus.

    C'est une combinaison de choses. Lorsque le ministère des Pêches se fait donner des conseils qu'il n'aime pas, il n'écoute pas.

    Kathy a par ailleurs fait certaines remarques au sujet de la composition, s'agissant de la reddition de comptes, et ainsi de suite. Ces questions tiennent. Nous répondons de ces commentaires.

    Il y a un certain nombre de gens très bien. Nous ne voulons pas que les gens de notre industrie soient la cible.

    Mme Kathy Scarfo: Christine Hunt est ici. Elle a été représentante autochtone au sein du Conseil du fleuve Fraser. Si vous avez d'autres questions par la suite, vous pourriez peut-être les aborder avec elle.

    Le président: Chef Newman.

    Chef Edwin Newman: Merci.

    Même si nous avons des Autochtones aux conseils consultatifs, cela ne veut pas dire qu'on les écoute. Je siégeais autrefois au conseil consultatif du ministre fédéral des Pêches lorsqu'il y avait toujours des gens comme John Fraser et Tom Siddon. La première chose que le ministre nous disait était que nous étions son conseil consultatif mais qu'il n'était pas obligé de nous écouter. C'est ainsi que cela fonctionne.

    M. Georges Farrah: J'ai encore une autre question, monsieur le président.

    Chef Newman, vous avez parlé d'une politique de permis de pêche communautaires. Vous avez déclaré que cette politique ne fonctionne pas bien dans vos collectivités. Pourriez-vous nous expliquer cela un peu plus?

    Nous en avons parlé dans l'Est du Canada relativement à la décision Marshall et à d'autres choses du genre. J'aimerais savoir comment cela se passe chez vous et pourquoi cela ne fonctionnerait pas.

    Chef Edwin Newman: Merci.

    Premièrement, il y a un manque d'argent. Je pense que le gouvernement réserve 6 millions de dollars par an pour que la SPA ou le MPO achète des permis communautaires, ce qu'ils appellent des permis autochtones. Certains de ces permis sur la côte Ouest valent plus de 1 million de dollars.

    Que pouvez-vous acheter pour 6 millions de dollars? Vous pouvez acheter une licence de pêche d'oursins pour une communauté. Que va faire cette seule licence de pêche d'oursins pour une collectivité? Cela ne fonctionne tout simplement pas.

    Récemment, la «Native Fishing Association» a été recrutée par le ministère des Pêches pour agir en tant que comité d'examen de toutes les licences mises en vente. Cela a été offert dans le cadre de ce que l'on appelle le PTA, ou Programme de transfert des allocations aux Autochtones.

    Au cours des deux dernières réunions, nous avons eu sur la table pour plus de 20 millions de dollars de permis offerts aux Autochtones. Nous avions 3 millions de dollars à dépenser la dernière fois. Cette fois-ci, je pense que nous aurons 300 000 $ à dépenser. Les mêmes permis seront une nouvelle fois sur la table.

    Comment peut-on acheter une licence si l'on n'en a pas les moyens?

    M. Georges Farrah: En principe, est-ce une bonne idée d'accorder les licences à la communauté plutôt qu'à des particuliers?

    Chef Edwin Newman: Non. J'ai pendant plusieurs années été négociateur en chef pour ma bande. Je ne pense pas qu'une licence communautaire va à elle seule donner des résultats dans une collectivité. Cela ne va pas créer les genres de possibilités économiques requis.

    La table des traités n'a offert que 3 p. 100 à 5 p. 100 des ressources. Que vont 3 p. 100 à 5 p. 100 faire pour nos gens? Il faut la participation d'un certain nombre d'entrepreneurs privés pour que les choses fonctionnent dans notre communauté.

·  (1310)  

    Le président: Merci.

    Chef Cook, vous vouliez dire quelque chose.

    Chef Chris Cook: Pour ce qui est du permis communautaire dont vous avez parlé, c'est là l'un des fléaux que nous avons dans notre bande côtière, par exemple, moi et Charlie, qui est président des pêcheries territoriales. C'est de cela que nous parlons.

    Vous nous donnez 20 permis de pêche au filet maillant et à la senne. Nous avons droit à six heures de pêche. Cela ne tient pas debout si vous demandez si cela est utile. Lorsque vous accordez ces permis, je pense qu'il faut qu'il y ait un équilibre. Vous avez un quota de flétan, un quota de hareng, afin que ces mêmes personnes puissent faire les paiements sur leurs bateaux, et pour que ce soit viable, au lieu de tout simplement accorder un seul permis. Si l'on n'accordait qu'un seul permis de conduire pour tout le groupe ici réuni, qui va conduire la voiture aujourd'hui? C'est la même chose. Il faut qu'il y ait un certain équilibre s'agissant des permis.

    Comme le disait le chef Ed Newman, la «Native Fishing Association» achetait à une époque tous ces permis. Si vous avez x dollars et qu'un permis est mis en vente aujourd'hui... L'une des meilleures licences à avoir c'est une licence pour la pêche au filet maillant. Ça leur a pris deux semaines avant de décider d'en acheter une, et tous les permis avaient été vendus. Il nous faut avoir l'argent, et si nous allons acheter cette licence, il nous faut l'acheter aujourd'hui car nous perdons beaucoup d'occasions.

    Merci.

    Le président: Monsieur Hearn, pour cinq minutes.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Merci, monsieur le président.

    Sachant que nous ne disposons que de très peu de temps encore, il y a deux questions que j'aimerais mettre sur la table et auxquelles j'aimerais entendre des réactions.

    J'aimerais revenir en gros aux remarques faites par M. Wasden et le chef Newman. Vous avez parlé des licences.

    Je viens de Terre-Neuve. J'habite une communauté de pêcheurs. Les gens de ma famille ont pêché toute leur vie; la plupart de mes amis pêchent toujours. J'habite également à un lancer d'une rivière à saumon qui était autrefois relativement poissonneuse mais qui est presque vide aujourd'hui. Si vous apercevez un ou deux saumons l'été ces jours-ci, c'est à peu près tout ce que vous pouvez espérer. Le port débordait autrefois de saumons. Je me souviens que dans le temps je me mettais sur le bas-côté de la route en soirée pour compter les saumons qui sautaient en remontant la rivière. L'on ne voit plus cela de nos jours. Notre pêcherie a vécu un changement.

    Pour ce qui est des licences, nous avons le même problème à Terre-Neuve. Au fur et à mesure que les gens quittent la pêcherie, des licences deviennent disponibles. Le pêcheur moyen, le jeune qui veut se lancer dans la pêcherie n'a pas les moyens d'acheter ces licences. Elles sont achetées par des gens qui n'ont pas de bateau, qui n'ont jamais mis le pied sur un quai, qui n'ont jamais été aspergé d'eau de mer. Ce sont des marchands. Ce sont souvent des transformateurs ou des gens d'affaires. Chez nous, le propriétaire du salon funéraire détient sept licences.

    Ce que je pense c'est que si vous avez une licence de pêche--que vous devriez pouvoir obtenir pour le prix régulier, que vous payiez autrefois 50 $ et quelque, parce qu'il ne s'agit que d'un permis pour pêcher d'une année sur l'autre et que vous devez renouveler--cette licence ne devrait être donnée qu'à une personne qui a une exploitation, qui a un bateau et qui va sortir dans ce bateau et pêcher le poisson qu'il est autorisé à prendre. Si nous rétablissions cela, nous aurions moitié moins de problèmes.

    Le deuxième commentaire que je pense avoir entendu faire le chef Newman concernait l'argent gaspillé par DRHC et d'autres ministères pour vous dédommager du fait de la perte de votre activité de pêche. Je pense qu'avec un bon travail d'organisation, de planification et de consultation un bon investissement dans la pêcherie pour la rebâtir et la rétablir porterait beaucoup plus de fruits que le programme à court terme qui vous distribue des timbres pour que vous touchiez de l'assurance-emploi pendant un an pour que vous retourniez l'année suivante la main tendue.

    Pour ce qui est de la question du gaspillage, le gouvernement semble croire qu'on lui a donné beaucoup d'argent et, bien sûr, tout cet argent est parti à la fin de l'année. Il n'y a pas de planification à long terme. Avec une bonne planification et l'investissement requis là où nous avons une ressource renouvelable nous pourrions renverser la vapeur dans ce pays.

    J'aimerais entendre vos réactions là-dessus.

·  (1315)  

    Le président: Qui aimerait répondre à cette question de trois minutes?

    M. John Radosevic: Je suis d'accord.

    Chef Edwin Newman: Vous avez fait là des déclarations très intéressantes et nous sommes d'accord avec vous. Les Indiens ont de nombreuses fois été victimes des décisions prises par le ministère des Pêches. Nous avons perdu notre participation à la pêche du flétan. J'ai une liste des licences qui appartiennent à des Indiens de la côte. Il y en a en tout 1 052, toutes catégories confondues. Pour le flétan, nous en avons 25, comparativement aux milliers que nous avions autrefois.

    Lorsque Chamut était directeur régional du ministère des Pêches et des Océans en Colombie-Britannique, nous avons perdu d'un coup de crayon 88 permis de pêche du hareng, catégorie autochtone. Ces licences ont été versées à la catégorie supérieure afin que des entreprises puissent les détenir. Et les permis de pêche du saumon ont été perdus lors du rachat. Des millions de dollars en permis de pêche ont été perdus par les Indiens du fait de la façon dont le ministère gère la pêcherie, et nous n'avons jamais été dédommagés pour cela.

    Mme Kathy Scarfo: Pour nombre d'entre nous, le transfert intergénérationnel de licences est essentiel, compte tenu surtout de l'âge de nos flottes et des coûts élevés, ce qui veut dire que la génération suivante de pêcheurs sera en faillite avant même d'arriver dans l'eau. C'est là un grave problème. Je félicite le gouvernement du Québec pour sa récente adoption d'une exemption de 500 000 $ à l'impôt sur les gains en capital destinée à faciliter les choses. C'est un sujet très chaud. À bien des égards, il s'agit là de l'un des principaux moteurs du système de quota individuel transférable. Poussez artificiellement à la hausse la valeur de votre licence, car c'est votre régime de pension. Le coût à long terme de cela pour les Canadiens va être énorme. Cela n'avait jamais été envisagé comme un outil de gestion. Il s'agit d'un outil de financement. En gros, il faudrait considérer cela comme l'on considère le nouveau marché boursier, et, tout comme tout marché boursier, il va s'effondrer et remonter. Mais les gens qui gagnent de l'argent en attrapant des poissons ne sont pas ceux qui vont être aux commandes.

    M. Loyola Hearn: Pour ce qui est de la question des licences, ce n'est pas une chose à laquelle on réfléchit pour la première fois ici aujourd'hui. C'est une question dont le comité est au courant. En fait, nous avons convenu de nous pencher sur la question de l'octroi de licences dans le cadre de notre examen. Nous sommes bien au courant et je suis certain que c'est une question dont nous allons traiter.

    M. John Radosevic: Nous supplions le comité de revenir en Colombie-Britannique. Cela fait quelques années que vous n'y êtes pas allés. La dernière fois, c'était pour parler du plan Mifflin et du plan Anderson, avec tout le chaos qui existait à l'époque.

    Certaines promesses ont été faites à vous et à nous, et le moment est venu de constater l'écart entre ce qui a été promis et ce que vous constaterez aujourd'hui. La viabilité économique promise a-t-elle été réalisée le long de la côte? Existe-t-il un meilleur processus de consultation, celui que l'on promet depuis trois ou quatre ans?

    C'est peut-être là la seule chose que le comité puisse faire. Vous n'êtes pas ministre des Pêches, mais s'il y avait moyen pour vous d'attirer l'attention sur les problèmes et de demander l'instauration d'un processus permettant de régler ces derniers, alors ce serait là nous rendre un très précieux service.

    Le président: Merci.

    J'ai de nombreuses questions, mais, vu l'heure, je vais m'attarder sur une en particulier. J'aimerais revenir sur des commentaires qui ont été faits plus d'une fois par le chef Williams. J'aimerais au préalable dire ceci en guise de préface. Notre comité fait une étude sur l'aquaculture. J'aimerais savoir si votre groupe a une position officielle quant à la question de savoir si l'élevage de poissons à nageoires a une place en Colombie-Britannique à condition d'être bien gérée.

    Chef.

    Chef Chris Cook: Parlez-vous uniquement des piscicultures?

    Le président: Oui. De cages dans l'océan.

    Chef Chris Cook: La «Native Brotherhood» est en train de se renseigner sur le pacage en mer de saumon, un petit peu comme ce qu'ils ont en Alaska.

    Le président: Voyez-vous une place pour le pacage marin si cela est bien géré?

    Chef Chris Cook: Nous commençons tout juste à examiner la chose.

    Le président: Quelqu'un d'autre aurait-il un avis contraire?

    M. John Radosevic: Chris parle du pacage en mer.

    Le président: Je parle de la pisciculture. Je parle de l'élevage de poisson en pisciculture.

    Chef Chris Cook: Je ne parle pas de poisson d'élevage. Je pense que c'est ce que l'on retrouve tout le long de la côte lorsqu'on parle d'élevage de poissons en pisciculture. Ce sont tous des poissons à nageoires.

    Le président: Je parle de poissons d'élevage.

    Mme Kathy Scarfo: Si vous permettez que j'intervienne, je pense que chacune de nos organisations a une position légèrement différente. Il serait injuste pour nous d'essayer de vous donner un consensus, mais je pense que l'on s'entend tous pour dire que c'est un sujet de préoccupation. Nombre des différentes bandes dans certaines régions et certaines des communautés de diverses régions pourraient très bien avoir des avis différents là-dessus. Néanmoins, je pense qu'il y a un consensus général pour dire que l'on est préoccupé par ce qui se passe en pisciculture. Ce n'est pas autant le cas s'agissant de la mariculture, mais je répondrais par l'affirmative avec la levée du moratoire sur le saumon et l'expansion du côté de la goberge et du flétan.

·  (1320)  

    Le président: Très bien. Excellent.

    Ce sera maintenant au chef Williams, suivi du chef Newman, et ce sera tout.

    Chef Charlie Williams: Je vous ai fourni une carte de la région que je représente. Il s'y trouve 28 piscicultures. Nous connaissons l'incidence de la pisciculture car nous constatons les changements au jour le jour dans la ressource. Notre position à l'égard de la pisciculture est la suivante: Nous avons une tolérance zéro pour l'existence même de ces élevages à l'intérieur de notre territoire. Il est dommage que les gens ne soient pas sur place pour voir de leurs propres yeux les effets au jour le jour, notamment l'effondrement du saumon rose, la contamination des bancs de palourdes qui étaient autrefois très riches et les effets sur le flétan et la limande. Nous avons des photos qui montrent les effets. Il est malheureux que les gens ne voient pas ce qui s'est passé. Il est malheureux que les gens aient adopté les positions que l'on sait, car ils n'ont pas d'expérience directe de l'incidence de cette activité. Nous avons été très sérieusement touchés.

    L'industrie est présente dans notre région depuis près de 20 ans, mais depuis l'imposition du moratoire, la quantité de poissons qu'ils mettent dans les parcs en filet est devenue énorme. Ce sont devenus des super sites. Si vous mettez un grand nombre de personnes dans une petite pièce, tout le monde va tomber malade. Si vous mettez tous ces saumons dans un parc à filet, vous pouvez être certain qu'il va y avoir un désastre. Ils vont tomber malades et cela va se répandre tout le long de la côte.

    Le président: Pour que les choses soient bien claires, votre position est qu'il n'y a pas de place du tout pour cette industrie.

    Chef Charlie Williams: Non.

    Le président: Chef Newman.

    Chef Edwin Newman: Merci. Le peuple Heiltsuk a une tolérance zéro à l'égard des piscicultures dans la région centrale de la côte. Nous nous efforçons de protéger un mode de vie. Nous avons des droits et des titres ancestraux à l'égard de l'océan qui borde notre territoire et nous vivons de la terre. Cela nous inquiète lorsque nous entendons parler de tous les poissons morts, des poissons qui sont morts au large de la côte Ouest, et voici que le ministère des Pêches et des Océans a permis aux gens de les décharger dans l'océan. Nous ne voulons pas que quiconque jette des déchets dans ce que nous appelons notre panier à provisions.

    Il y a déjà eu une poussée épidémique à l'intérieur de notre territoire. Il leur a fallu enlever tous ces poissons de toutes ces piscicultures. Ils les ont transportés jusqu'à Campbell River et les ont déchargés quelque part là-bas. Nous ne voulons pas que la région centrale de la côte devienne un dépotoir pour les piscicultures. Nous voulons protéger un mode de vie qui est très important pour nous. Nous sommes donc carrément opposés à l'implantation ou au transfert de piscicultures dans la région côtière centrale.

    Le président: Monsieur Cook.

    Chef Chris Cook: Pour ce qui est de la position de la Native Brotherhood, on m'a déjà, en ma qualité de président, soumis la même question. La majorité des membres de la «Native Brotherhood» sont contre la pisciculture--c'est la tolérance zéro. Une ou deux bandes s'y sont lancées.

    Cela vous aiderait peut-être de savoir ceci. Il y a quelques années, j'étais à une rencontre et je parlais et je parlais et lorsque j'ai terminé il ne restait plus qu'un seul homme dans la salle. Je lui ai dit «Mon discours a dû vous plaire». Il a répondu ainsi «Non, c'est moi le conférencier suivant».

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Mesdames et messieurs, nous avons appris beaucoup de choses.

    M. John Radosevic: Monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose afin que cela figure au procès-verbal, étant donné que d'autres ont exprimé leurs positions. Dans certains cas, mes membres travaillent avec des poissons d'élevage et ils seront d'accord avec moi dans ce que je vais vous dire. Il n'y a absolument aucun doute que la sécurité des stocks sauvages est en train d'être compromise par la façon dont est géré le dossier de la pisciculture. Notre position est qu'il faudrait interdire les parcs en filet ouvert, imposer le confinement en milieu clos et assurer l'application stricte des règles en matière de sécurité, mais nous avons de plus en plus tendance à penser, lorsque nous voyons ce qui se passe dans l'archipel de Broughton, qu'il n'y a peut-être tout simplement pas de place pour ce genre d'activité. Mais, comme je le disais, nous nous opposons à l'utilisation de tout parc à filet ouvert.

    Le président: Merci beaucoup pour cette explication. Cela nous sera très utile. Je vais maintenant lever la séance. Je vous remercie tous pour votre temps et vos exposés. Nous ferons de notre mieux pour refléter vos préoccupations.

    Merci beaucoup. La séance est levée.