ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 22 février 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La 13e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes est ouverte. Nous nous réunissons donc aujourd'hui conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 2 novembre 2020. À cet égard, le Comité reprend son étude de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
La séance d'aujourd'hui est hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Je rappelle que, si vous n'avez pas la parole, à titre de témoin ou de membre du Comité, vous pouvez mettre votre micro en sourdine.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui pour notre dernière séance sur la motion de Mme Collins. Tous nos témoins viennent d'Environnement et Changement climatique Canada. Nous accueillons Michael Enns, directeur général, Direction de l'analyse des risques; Sheldon Jordan, directeur général, Application de la loi sur la faune; Donald Walker, directeur général, Application de la loi en environnement; Anne-Marie Pelletier, responsable de la mise en application de la loi, Direction générale de l'application de la loi; Hannah Rogers, directrice exécutive, Application de la loi environnementale; et Stéphane Couroux, directeur, Division de transports, Énergie et transports.
Je crois que nous n'avons qu'une seule déclaration préliminaire, celle de Mme Pelletier, qui disposera d'une dizaine de minutes. Nous passerons ensuite aux séries de questions habituelles.
Madame Pelletier, vous avez la parole.
[Français]
Bonjour, membres du Comité. C'est avec plaisir que je comparais devant vous aujourd'hui.
Puisque le président a déjà nommé les membres de mon équipe qui m'accompagnent, je passerai tout de suite à ma présentation.
[Traduction]
Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre engagement à l'égard de l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou LCPE.
La LCPE fait partie intégrante de la législation fédérale canadienne en matière d'environnement visant à prévenir la pollution et à protéger l'environnement et la santé humaine.
ECCC applique un large éventail de lois et de règlements visant à prévenir la pollution et à protéger l'environnement et la santé humaine, ainsi qu'à conserver les espèces sauvages, leurs habitats et la biodiversité. Le rôle de la Direction générale de l'application de la loi consiste à servir les Canadiens en menant des inspections destinées à vérifier le respect de ces lois et règlements et en prenant des mesures pour imposer la conformité à ces lois et règlements lorsque des infractions sont constatées.
La Direction générale de l'application de la loi comprend approximativement 400 employés, dont 249 sont des agents d'application de la loi en uniforme. Ces agents, hautement qualifiés, ont étudié en chimie, en biologie ou dans d'autres domaines spécialisés et possèdent une expérience et des compétences considérables en matière d'application de la loi.
La direction générale est composée d'un bureau national à Gatineau, au Québec, et de bureaux dans cinq régions: Atlantique, Québec, Ontario, Prairies et Nord, et Pacifique et Yukon. Les agents d'application de la loi qui sont désignés pour faire respecter la LCPE et ses règlements sont situés partout au Canada, dans de grandes et de petites collectivités. Dans nos bureaux régionaux, nous comptons environ 25 agents.
Dans le cadre de leurs fonctions, les agents d'application de la loi effectuent des inspections afin de vérifier la conformité. La Direction générale de l'application de la loi travaille en étroite collaboration avec les différents programmes de la Direction générale de la protection de l'environnement qui sont responsables du développement et de l'administration de plusieurs règlements sous la LCPE. Cela inclut l'administration réglementaire et les essais et vérifications des émissions pour les véhicules et les moteurs. Les cas de non-conformité relevés par le personnel du programme sont référés à la Direction générale de l'application de la loi.
Lorsqu'une infraction est constatée, la Direction générale de l'application de la loi choisit l'intervention appropriée parmi les outils d'application de la loi à sa disposition. Ces outils, conçus pour assurer la conformité, comprennent des avertissements, des directives, des ordres d'exécution, des contraventions et des sanctions administratives pécuniaires. Lorsque le dommage environnemental, le risque de dommage environnemental ou les circonstances factuelles le justifient, les agents mènent des enquêtes et recueillent des preuves pour étayer le dépôt d'accusations.
À cette fin, la Direction travaille en étroite collaboration avec le Service des poursuites pénales du Canada, ce qui se traduit par des poursuites fructueuses pour infractions aux lois environnementales.
Cela dit, l'application de la loi ne concerne pas seulement la ou les parties mises à l'amende ou accusées. Il s'agit aussi de faire savoir aux communautés réglementées que des coûts réels sont associés au non-respect des lois et règlements environnementaux. Nous cherchons à régler les fautes constatées et à assurer le retour à la conformité. Parallèlement aux activités de sensibilisation efficaces menées par nos collègues de l'ensemble du ministère, les mesures d'application de la loi font savoir aux pollueurs qu'ils seront tenus responsables de leurs actions. Les poursuites fructueuses qui mènent à l'imposition d'amendes et d'autres sanctions envoient le message que le coût associé à la non-conformité est élevé. Ainsi, l'application de la loi permet d'uniformiser les règles du jeu pour toutes les entreprises et de leur faire savoir que le respect des lois environnementales du Canada est un principe fondamental pour faire des affaires au pays.
Un rigoureux travail d'enquête est nécessaire pour atteindre ces résultats. Au cours des cinq dernières années, la Direction générale de l'application de la loi a amélioré sa capacité à mener des enquêtes complexes à grande échelle. Nous avons mis en place un protocole de gestion des cas graves et doté les agents d'application de la loi d'outils d'enquête avancés, d'une unité d'informatique judiciaire, de ressources pour évaluer les répercussions économiques des dommages à l'environnement, d'outils de juricomptabilité, et plus encore.
La Direction générale de l'application de la loi et les différents programmes ont pris à cœur les recommandations du Comité ainsi que des rapports du commissaire à l'environnement et au développement durable. Nous nous efforçons constamment d'améliorer nos méthodes et de moderniser la direction générale et ses activités.
L'une des plus importantes mesures que nous avons prises pour faire progresser notre travail est de fonder nos activités sur une analyse approfondie des risques. Une approche basée sur les risques dans l'application des lois et règlements signifie qu'il faut effectuer des analyses pour déterminer où se trouve le plus grand risque de dommages pour l'environnement, la santé humaine et la biodiversité, le degré de non-conformité, et où l'on peut s'attendre à ce que les inspections et les mesures d'application de la loi réduisent ce risque de dommages. Il s'agit d'un moyen systématique et axé sur les données d'affecter nos ressources et d'améliorer la conformité.
Nous avons investi dans de meilleurs outils pour la gestion de données et la connectivité, ce qui permet de centraliser les données ministérielles essentielles en un seul endroit. Cette intégration continuera de transformer nos données en un actif stratégique afin d'améliorer l'innovation, la mesure du rendement, la prise de décisions et, à terme, l'imputabilité.
Nous mettons également au point le bureau mobile des agents d'application de la loi, qui permettra aux agents d'obtenir des renseignements essentiels sur le terrain et de récupérer et télécharger des renseignements de la base de données de l'application de la loi, augmentant ainsi l'efficacité de leurs inspections. Les outils mobiles permettent également aux agents de consigner des observations et des informations qui renforceront davantage notre collecte de renseignements.
La Direction générale de l'application de la loi d'ECCC utilise également des approches novatrices pour continuer d'appliquer les lois environnementales du Canada pendant la pandémie tout en assurant la sécurité des agents et des Canadiens. Les agents sont encouragés à utiliser des méthodes et des outils d'inspection novateurs lorsque cela est possible et à effectuer les tâches administratives à domicile. Lorsque cela est nécessaire en raison de la nature de l'incident ou de la non-conformité, nos agents continuent de mener des inspections en personne, en suivant de strictes procédures opérationnelles normalisées pour assurer leur santé et leur sécurité ainsi que celles de la population.
Environnement et Changement climatique Canada prend des mesures afin d'harmoniser sa planification et ses activités avec celles de ses homologues fédéraux, provinciaux et territoriaux en mettant sur pied un groupe de travail à cette fin. Nous collaborons déjà à plusieurs activités, comme les inspections aux frontières, les opérations conjointes d'application de la loi et la désignation réciproque d'agents d'application de la loi. Nous savons qu'en collaborant avec les provinces et territoires, nous pouvons devenir encore plus efficaces et efficients.
Enfin, nous continuons d'adapter nos activités à mesure que de nouveaux règlements entrent en vigueur et que notre mandat et la gamme d'outils d'application de la loi continuent d'évoluer.
Je remercie le Comité de son attention et c'est avec plaisir que je répondrai aux questions des députés.
Merci.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, madame Pelletier.
J'ai oublié de mentionner au début que la réunion se terminera à 18 h 45, car nous avons commencé en retard en raison des deux votes. En ce qui concerne mercredi prochain, je doute fort que nous nous réunissions, étant donné tous les votes qui sont prévus. Ce sera pour une autre journée. Nous passons maintenant au tour des questions.
Monsieur Albas, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens à remercier tous nos témoins du travail qu'ils font chaque jour pour les Canadiens. Je vous remercie de votre présence.
Je vais commencer par Mme Pelletier. Pourriez-vous nous dire si l'un ou l'autre des membres de votre équipe a travaillé directement sur le dossier du « Dieselgate » de Volkswagen?
[Français]
Je vous remercie de la précision.
[Traduction]
Si vous me demandez si les membres de l'équipe présents ont travaillé directement au dossier, je dirais oui dans le cas d'une des personnes présentes. Les employés qui ont directement travaillé sur ce dossier à l'époque sont passées à autre chose; cependant, ceux dont les noms apparaissent sur la liste des témoins, et qui sont présents, sont tout à fait au courant et sont prêts à répondre à toutes vos questions.
Michael Enns en était le directeur général. Il était directeur exécutif de l'application de la loi en environnement à l'époque.
Ma question s'adresse à M. Enns. Pourriez-vous décrire le rôle que vous avez joué dans le dossier du Dieselgate de Volkswagen?
À l'époque, j'étais directeur exécutif de l'application de la loi environnementale. Je n'ai pas directement pris part à ce dossier. Des agents avaient été affectés à ce dossier dans la région de l'Ontario à l'appui de l'équipe du laboratoire où se faisaient les essais moteurs, et ainsi de suite. Mon rôle, en tant que cadre supérieur, était de superviser les agents qui menaient l'enquête.
Je dois souligner que dans mon rôle à l'époque, tout comme c'est le cas aujourd'hui, je ne faisais pas partie de la chaîne de commandement. Le directeur général de l'application de la loi en environnement, mon patron, était la personne la plus directement responsable du dossier dans la chaîne de commandement, mais j'ai joué un rôle, en tant que cadre supérieur, pendant toute l'enquête.
Votre nom y est rattaché, mais vous n'avez pas travaillé directement au dossier Dieselgate, c'est cela?
J'avais pour rôle de veiller à ce que les enquêteurs aient tout le soutien voulu pour mener leur enquête. J'étais donc tenu au courant de l'enquête au fur et à mesure de sa progression. J'ai établi des liens avec les services de laboratoire et je me suis assuré que ces ressources étaient disponibles à ce moment-là.
Pour ce qui est de mes observations, j'ai constaté que ce dossier était traité conformément aux politiques et aux procédures du ministère, d'une manière qui est typique à la Direction générale de l'application de la loi.
Avez-vous pu obtenir toutes les ressources nécessaires pour que vos collègues puissent faire leur travail?
Nous avions toutes les ressources nécessaires pour mener une enquête approfondie et exhaustive et ensuite pour faire une recommandation au Service des poursuites pénales du Canada.
Les enquêteurs ont-ils observé à un moment ou à un autre des irrégularités ou ont-ils fait l'objet de pressions dans l'exercice de leurs fonctions?
Merci, monsieur. Je vous remercie de votre contribution aujourd'hui.
Madame Pelletier, pourriez-vous nous donner une explication générale, s'il vous plaît? Tout d'abord, il me semble que vous et votre équipe, qui est presque complète ici, n'avez joué aucun rôle direct dans le scandale du Dieselgate, je veux dire dans l'affaire Dieselgate, excusez-moi.
Que pensez-vous pouvoir dire au Comité aujourd'hui? Êtes-vous ici seulement pour discuter en théorie de vos activités dans un tel dossier, ou avez-vous participé à des séances d'information dont vous aimeriez parler au Comité, parce que j'ai remarqué que vous n'en avez pas vraiment touché mot dans votre exposé.
Les gens qui sont devant vous n'ont pas participé directement à ce dossier. Personnellement, je suis entrée en fonction en 2018, et d'autres sont arrivés après moi. Il demeure que nous connaissons très bien ce dossier. Nous avons été pleinement informés et nous sommes prêts à parler des subtilités de la LCPE et de la législation connexe.
Nous appliquons la loi. C'est notre rôle. Nous pouvons parler de la façon dont nous appliquons la loi et dont nous nous y sommes pris dans ce cas. Il y a certains aspects de la façon dont nous effectuons les inspections et du contexte qui les entoure. Voilà le genre de choses dont nous sommes prêts à parler. Si vous avez des questions au sujet de la LCPE, nous sommes ici aujourd'hui pour parler notamment de l'application de la loi.
Je comprends cela.
Pour ce qui est de la poursuite proprement dite, de certaines des questions que des personnes ont posées au sujet des amendes elles-mêmes, êtes-vous en mesure d'en parler?
Comme vous le savez, lorsqu'il s'agit de déterminer le montant des amendes, c'est le SSPC qui en est directement responsable, comme de la poursuite elle-même.
Il nous a été demandé d'assister à la réunion d'aujourd'hui. Nous avons été désignés pour y assister.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Il va sans dire que nous ne sommes pas ici pour reprendre un dossier préparé par le Service des poursuites pénales et entendu par les tribunaux, mais pour examiner les processus d'application de la LCPE et le rôle que votre ministère exerce, ainsi que le rôle que le Comité peut jouer.
Madame Pelletier, vous avez mentionné dans votre exposé le rôle joué par le comité de l'environnement en 2017 en formulant ses recommandations. Y a-t-il des recommandations clés du Comité que vous pourriez commenter et qui se sont traduites par une amélioration du fonctionnement de votre organisme?
Oui, certainement. Michael Enns, qui a déjà parlé, peut vous en dire beaucoup à ce sujet parce que c'est lui qui, pour le volet de l'évaluation du risque, dirige certains des principaux efforts qui sont en train de transformer et de moderniser la Direction générale de l'application de la loi.
Monsieur Enns, je vous cède la parole.
Si vous pouviez vous en tenir à 30 ou 40 secondes, j'en serais très heureux, car j'ai quelques autres questions à poser.
Je vous remercie à l'avance, monsieur Enns.
Nous sommes au courant de toutes les recommandations qui ont été faites par le Comité. Par la suite, il y a eu le rapport produit en réponse à ces recommandations, qui soulignait que la mise en œuvre de beaucoup d'entre elles entraînerait un changement assez fondamental de nos méthodes d'application de la LCPE et du travail que nous effectuons dans le cadre de cette loi.
Ces recommandations sont actuellement à l'étude dans le cadre plus large de l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement entrepris récemment et font partie d'un ensemble complet de recommandations formulées à ce moment-là.
Je pense à l'interaction entre votre bureau et celui du commissaire au développement durable et au changement climatique, par exemple.
Le commissaire à l'environnement et au développement durable a formulé un certain nombre de recommandations sur la façon dont nous établissons les priorités et déterminons les secteurs dans lesquels concentrer nos efforts d'application de la loi.
En réponse à ces recommandations, nous avons entrepris, il y a deux ans, de mettre en œuvre une approche axée sur le risque. Cette approche comporte une analyse exhaustive des lois et règlements, notamment ceux pris sous le régime de la LCPE, que nous sommes chargés d'appliquer et une évaluation du dommage cumulatif causé par une infraction au moment où elle survient. Nous faisons une analyse du cycle de vie des substances toxiques, par exemple, pour déterminer les dommages causés à l'environnement par un polluant donné, puis nous complétons ce résultat par une analyse poussée de la probabilité que l'infraction en question se produise.
L'approche axée sur le risque est composée de ces deux éléments.
Dans une perspective probabiliste, nous examinons les antécédents criminels, les activités d'une organisation — les gains financiers et des choses de ce genre — pour élaborer des modèles qui, outre les dommages, ciblent les infractions les plus probables et les plus graves du point de vue environnemental. Donc que…
Nous avons commencé à appliquer ce processus il y a deux ans et nous sommes donc passablement avancés. Nous avons fait notre analyse et planifié nos inspections en fonction de cette analyse, ce qui nous permettra de vérifier ce qui se passe vraiment sur le terrain et, au besoin, de réviser les modèles que nous avons élaborés, de façon à toujours cibler les formes les plus dommageables de non-conformité environnementale.
Parfait.
Serait-il juste de dire que, vu vos activités indépendantes du gouvernement, ou votre responsabilité devant le Parlement sans passer par le cabinet d'un ministre, le bureau du procureur général, par le truchement du bureau du commissaire, constitue un organisme de surveillance par un tiers?
Je le pense bien, oui.
Nous avons fait l'objet d'une vérification par le commissaire à l'environnement et au développement durable, et le serons de nouveau, j'en suis sûr, à l'avenir, et cela représente une surveillance rigoureuse à laquelle nous réagissons directement.
Dans ces vérifications qui se traduisent par des mesures de suivi, des échéanciers, des examens et des réexamens...
Je siège au comité des comptes publics, et je prends donc connaissance des vérifications en fin de parcours.
Il s'agit d'un comité non partisan. Eh bien, il est peut-être partisan en ce sens que tous ses membres appartiennent à un parti politique, mais nous tâchons d'orienter nos interventions dans le sens de l'efficacité gouvernementale.
D'accord. Les deux dernières vérifications ont porté sur l'application de la LCPE elle-même, ainsi que sur l'application de la Loi sur les pêches dans le secteur minier en particulier. Les recommandations issues de ces vérifications étaient remarquablement semblables, à savoir qu'il nous fallait mettre en place un processus solide d'établissement des priorités en fonction du risque, ainsi qu'une politique de réinspection afin de pouvoir vérifier le respect des mesures d'application de la loi que nous imposons.
Ces deux recommandations ont été mises en œuvre. Parmi nos activités d'inspection annuelles, un certain pourcentage sont des réinspections destinées à vérifier la conformité. Il s'agit d'une réponse directe aux recommandations issues des deux vérifications. La Direction de l'analyse des risques, dont je suis à la tête, est probablement la conséquence la plus notable des deux vérifications. Elle assure le processus d'évaluation détaillée et exhaustive des risques qui nous était recommandé directement à la suite de ces vérifications.
Mon autre question porte sur vos interactions est avec les autorités provinciales et municipales. Comment cela se passe-t-il?
Je vais simplement en parler jusqu'à ce qu'on me dise d'arrêter.
Nous avons de nombreuses interactions avec les organismes provinciaux et territoriaux d'application de la loi au niveau des agents, et elles sont vraiment fructueuses. Aux échelons supérieurs, celui, par exemple, de la responsable de l'application de la loi, nous avons tenu cette dernière année une séance de travail avec tous ses homologues pour discuter de planification conjointe, d'efficacité des ressources, etc.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour, madame Pelletier.
Votre travail est excessivement important, en particulier en ce qui concerne la santé des citoyennes et des citoyens.
Dans votre allocution, vous avez mentionné que la Direction générale de l'application de la loi a amélioré sa capacité à mener des enquêtes. Toutefois, un témoin nous a dit qu'Environnement et changement climatique Canada avait mené moins d'enquêtes suivant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et qu'il y avait une diminution du nombre d'inspections.
Par exemple, en 2014-2015, il y a eu 4 915 inspections, tandis qu'en 2018-2019, il y en a eu 1 608. De plus, il y a eu 60 enquêtes en 2014-2015, comparativement à 16 en 2018-2019. Ces dernières ont donc eu lieu avant la pandémie.
Qu'est-ce qui explique cette réduction importante du nombre d'enquêtes?
L'évaluation du risque que nous effectuons actuellement rend la question beaucoup plus complexe. Une diminution n'est pas nécessairement représentative de l'ampleur de ce que nous faisons.
Nous avons aussi d'autres outils. Nous avons parlé notamment de sanctions pécuniaires et de contraventions. Nous utilisons des moyens que les chiffres ne montrent pas, mais qui ont un grand effet. Les chiffres ne racontent pas toute l'histoire.
Je demanderais à notre directeur général, M. Donald Walker, de fournir d'autres précisions à ce sujet.
[Traduction]
Il y a divers facteurs à considérer, le plus important étant le genre d'inspections et d'enquêtes qui sont menées au cours d'une année donnée. Il peut y avoir des fluctuations, surtout à mesure que nous adoptons une approche davantage axée sur le risque, c'est-à-dire que nous examinons des industries particulières pour déterminer les niveaux de non-conformité comme points de référence et décider où faire porter nos efforts. Pour certaines d'entre elles où les choses sont relativement peu compliquées, les enquêtes s'effectueront naturellement plus vite, surtout si elles sont toutes situées dans des zones urbaines, tandis que d'autres industries nécessiteront plus de déplacements, plus d'éléments de preuve à recueillir, plus de temps pour les analyser, ainsi que des efforts supplémentaires pour déterminer où déployer nos ressources pour faire des échantillonnages, des choses de ce genre.
[Français]
Considérez-vous que vos effectifs en ressources humaines sont suffisants, compte tenu de la distance à couvrir pour rassembler les éléments de preuve?
[Traduction]
C'est une question intéressante.
Ce que je dirais, c'est que notre responsabilité en tant qu'organisme d'application de la loi est de nous assurer d'utiliser le plus efficacement possible les ressources dont nous disposons. C'est pourquoi nous avons adopté une approche axée sur le risque. Quand nous avons à décider comment utiliser nos ressources humaines, nous étudions à la fois l'incidence et la probabilité de la non-conformité.
Je demanderais à M. Enns de vous en dire un peu plus sur notre processus de planification.
Volontiers.
À mon avis, la principale préoccupation de tout organisme d'application de la loi qui cherche à d'utiliser efficacement ses ressources est double: le recrutement et la formation. Nous voulons recruter les bonnes personnes et nous voulons les former le mieux possible.
Nous avons investi considérablement ces dernières années pour que leur formation aussi solide que possible au chapitre des exigences détaillées des règlements de la LCPE, de la nature et de l'étendue des cas de non-conformité et des outils disponibles pour assurer la conformité.
Quant au recrutement, encore une fois, nous avons investi beaucoup pour attirer des gens qui ont des antécédents diversifiés et à caractère scientifique, alliés à une connaissance détaillée des techniques policières.
C'est ainsi que nous utilisons les ressources le plus efficacement possible. Les investissements récents dans la Direction générale de l'application de la loi nous ont permis d'intensifier nos efforts d'amélioration, ce qui est une de nos grandes priorités.
[Français]
Puisque vous offrez plus de formations, croyez-vous pouvoir augmenter le nombre d'enquêtes dans un proche avenir?
Avez-vous élaboré un plan à cet égard?
Nous avons effectivement élaboré un plan quant aux priorités.
Je ne peux pas vous dire si cela permettra d'augmenter le nombre d'enquêtes. En revanche, ce plan nous aidera certainement à bien cibler les enquêtes à mener.
Le plan ciblera les situations qui correspondent à un niveau de risque élevé, ce qui se révèle souvent beaucoup plus complexe. La réglementation sera améliorée au fil des ans, et elle deviendra beaucoup plus complexe. Cela signifie que nos agents devront recevoir des formations pour respecter la nouvelle réglementation.
Comme je le disais, le nombre d'enquêtes n'est pas toujours une référence exacte. Différents mécanismes nous permettent de recevoir des demandes d'enquêtes ou d'inspections de la part du public — peut-être que M. Walker en a parlé. Nos données ne sont pas nécessairement limitées à ce que nous trouvons. C'est une autre situation qui illustre à quel point il est difficile de chiffrer ce que nous faisons.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Monsieur le président, ma motion précisait « à la lumière des récentes accusations portées contre Volkswagen en décembre 2019 en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement suite à une enquête menée par Environnement et Changements climatiques » Canada. C'est ainsi que la motion est libellée. Je dois dire que je suis quelque peu déçue qu'aucun de nos témoins d'aujourd'hui n'était là à l'époque et que, forcément, aucun d'entre eux ne peut parler d'expérience de ce qui s'est passé. Recevoir de l'information sur l'enquête, ce n'est pas la même chose que pouvoir interroger quelqu'un qui a participé à l'enquête.
Cela étant dit, je crois que l'affaire Volkswagen a été qualifiée de l'un des pires crimes environnementaux commis au Canada et que la réponse du Canada dans cette affaire a été qualifiée d'hésitante, de faible, d'inadéquate. L'une des critiques portait sur le temps que nous avons pris. Aux États-Unis, l'EPA a délivré un avis d'infraction à Volkswagen en septembre 2015 et, environ un an et demi plus tard, l'entreprise a plaidé coupable — en fait, c'était moins que cela, en janvier 2017 — à trois accusations criminelles, alors qu'Environnement et Changement climatique Canada a ouvert son enquête en septembre 2015, et des accusations n'ont été portées que quatre ans plus tard, en décembre 2019.
Selon des témoignages que nous avons entendus, l'exposé conjoint des faits déposé aux États-Unis serait légalement admissible en preuve devant les tribunaux canadiens et les essais effectués au Canada avaient été utilisés comme éléments de preuve par les procureurs américains. Pourquoi alors a-t-il fallu quatre ans pour porter des accusations contre Volkswagen ici au Canada?
[Français]
Je vais demander à M. Walker, directeur général au ministère de l'Environnement, de prendre la parole à ce sujet.
[Traduction]
Dans une affaire d'une telle ampleur, il n'est pas inhabituel que l'enquête prenne plusieurs années. Il est tout à fait exact, comme Mme Collins l'a mentionné, qu'en vertu de l'article 23 de la Loi sur la preuve au Canada les dossiers des procédures devant certains tribunaux étrangers, dont ceux aux États-Unis, peuvent être présentés en preuve devant les tribunaux canadiens.
Toutefois, cela n'enlève rien à la nécessité pour Environnement Canada de mener sa propre enquête en vertu des lois canadiennes…
Je suis désolée de vous interrompre. Je voudrais que l'on revienne à la comparaison, s'il vous plaît? Il a fallu un an et demi, moins même, un an et quelques mois, pour que les États-Unis mènent leur enquête à terme et portent des accusations criminelles, alors qu'ici il nous a fallu quatre ans, et les accusations portées n'étaient pas du tout comparables. Quelle était la différence entre notre enquête et la leur, d'autant plus la leur était terminée et que nous pouvions utiliser leur exposé des faits? On pourrait penser que cela aurait accéléré les choses.
Tout à fait. Bien qu'il soit possible de déposer leur exposé des faits en preuve dans une poursuite au Canada, le fait est que les accusations portées aux États-Unis l'étaient en vertu de la loi américaine et n'étaient pas les mêmes que celles portées au Canada en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.
Les essais effectués sur les véhicules sont certainement un élément pertinent. Il y a aussi l'enquête sur les dispositifs de falsification eux-mêmes, qui a exigé un certain degré de rétro-ingénierie au Canada parce qu'il ne s'agissait pas simplement de démontrer que la performance des véhicules n'était pas celle annoncée, mais aussi de démontrer qu'il y avait un dispositif conçu pour falsifier les essais.
Je demanderai peut-être à M. Couroux de parler un peu de l'aspect technique des essais, ainsi que des faits concernant la coopération avec les États-Unis entourant les essais.
Pour gagner du temps, je vais passer à ma deuxième question, qui porte sur la proportionnalité du côté canadien. Même en tenant compte de la population et du nombre de véhicules vendus, l'amende de 196 millions de dollars payée par Volkswagen Canada est bien inférieure aux 4,3 milliards de dollars en sanctions civiles et pénales payés aux États-Unis.
Je suis curieuse de savoir quelles recommandations les responsables de l'application de la loi ont pu faire au procureur de la Couronne au sujet de Volkswagen et sur quoi ils se sont fondés pour les faire. J'aimerais savoir précisément, puisqu'elles sont faites au nom du ministre, quelle a été la contribution, le cas échéant, du cabinet du ministre à ces recommandations? Est-ce que le Cabinet du premier ministre a eu son mot à dire au sujet de ces recommandations? En vertu de la LCPE, la politique de conformité et d'application de la loi relève des agents recrutés à cette fin, mais ils agissent au nom du ministre et ils ont fait des recommandations aux procureurs de la Couronne au sujet des sanctions, de la proportionnalité et de la nature ou de la gravité de l'infraction, etc.
C'est une question très intéressante.
Cela nous ramène à 2005, je crois, au moment où on a créé la Direction générale de l'application de la loi, pour avoir un organisme d'enquête indépendant et impartial capable d'entreprendre des activités d'application de la loi en vertu de la LCPE.
À ma connaissance, il n'y a aucune intervention du cabinet du ministre ou du Cabinet du premier ministre pour influencer le travail du Service des poursuites pénales du Canada dans les discussions sur le montant de l'amende à imposer.
Je reviens toutefois aux motifs invoqués par le juge Rondinelli pour accepter l'entente sur le plaidoyer. On voit bien que nous sommes dans une nouvelle ère en ce qui concerne la portée et l'ampleur des sanctions. Cette amende de 196,5 millions de dollars, qui est réinjectée dans des projets environnementaux au Canada, est 26 fois plus élevée que la plus haute jamais perçue auparavant.
Cette discussion est très intéressante, et j'espère qu'il en sera de même dans notre deuxième série de questions, que nous entamons avec M. Redekopp, qui dispose de cinq minutes.
Merci à tous les témoins d'être ici.
J'ai une question pour M. Couroux.
Dans sa déclaration préliminaire, Mme Pelletier a dit que la Direction générale de l'application de la loi prenait à cœur les recommandations du Comité, c'est-à-dire, je suppose, celles de l'étude que le Comité a menée sur la LCPE en 2017.
Dans la réponse du gouvernement, la ministre de l'Environnement de l'époque, Mme McKenna, écrivait au Comité qu'il serait préférable de mettre en œuvre certaines des recommandations plutôt que de modifier la loi. Mme Pelletier a ensuite énuméré quelques-uns des changements qui se sont produits.
Monsieur Couroux, avec ces changements et les outils dont nous disposons maintenant, vos agents d'application de la loi auraient-ils pu découvrir ce que faisait Volkswagen?
Je précise d'abord que je ne suis pas à la Direction générale de l'application de la loi; je fais partie du programme qui appuie l'application de la loi lorsque la Direction mène des enquêtes. Toutefois, je peux certainement vous dire ce que nous avons fait depuis l'affaire de Volkswagen pour améliorer nos tests et détecter ces dispositifs de manipulation.
Premièrement, nous avons adopté une approche axée sur le risque pour choisir nos spécimens d'essai dans l'éventail le plus large possible et cerner les véhicules ou les moteurs le plus susceptibles de dépasser les limites d'émissions.
Nous avons aussi augmenté le budget de ce que nous appelons l'approche améliorée de vérification de la conformité. Nous faisons plus de tests qu'avant Volkswagen. Nos tests aussi sont différents: nous essayons d'être imprévisibles pour détecter des problèmes comme ceux trouvés chez Volkswagen.
Nous ne faisons donc plus seulement des essais en laboratoire, mais aussi des essais sur la route au moyen d'appareils portatifs de mesure des émissions. Nous contrôlons aussi, suivant un cycle imprévisible, tous les systèmes informatisés et d'autres paramètres pour nous assurer que le véhicule fonctionne toujours de la même façon qu'il le ferait en laboratoire.
Ce que je dis, c'est qu'avec les ressources dont nous disposons, nous faisons de notre mieux pour tester le plus large éventail de véhicules possible et amasser le plus de preuves possible.
D'accord.
Pour revenir à Volkswagen, vous savez tout le travail qu'on a dû faire dans votre ministère pour aller au fond des choses dans l'affaire de Volkswagen. Vous qui travaillez dans le domaine, pensez-vous que les montants que Volkswagen a dû payer au Canada étaient trop bas, trop élevés ou à peu près justes?
Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Mon rôle est de faire les tests nécessaires pour savoir s'il y a des véhicules et des moteurs non conformes.
Mon équipe administre six règlements qui couvrent les émissions d'à peu près tous les véhicules routiers et hors route qu'on puisse trouver. Nous sélectionnons des spécimens d'essai chaque année, en fonction de notre analyse des risques. Nous procédons aux tests, et s'il apparaît que ces véhicules ne sont pas conformes, nous les signalons aux services d'application de la loi, qui eux travaillent avec la poursuite et sont donc mieux à même de vous dire comment se fait le suivi.
Je suis plus curieux de savoir ce qui se dit entre vous à la pause-café, par exemple. Qu'est-ce que vos collègues pensent de l'issue de cette affaire?
À vrai dire, cela ne fait pas partie de nos conversations.
Notre rôle se limite à cerner le bon spécimen d'essai et à effectuer les tests. En cas de non-conformité, nous relayons le dossier à nos collègues de l'application de la loi et la suite leur appartient.
Madame Pelletier, est-ce que les Canadiens ont plus confiance en l'application de la LCPE lorsque de grandes entreprises comme Volkswagen se font taper sur les doigts, comparativement à d'autres pays comme les États-Unis et l'Allemagne? Pourquoi les Canadiens feraient-ils confiance aux changements que vous avez apportés?
Je crois que les Canadiens ont confiance. C'est la plus grosse amende de notre histoire. Nous sommes en train de fixer un seuil de référence pour les entreprises. Nous donnons le ton. Le message était très clair. C'est une amende historique et l'enquête a été bien menée. Avec toute la collaboration que nous avons eue au sein de notre ministère, les Canadiens peuvent être fiers de cette enquête et de ses résultats.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de leur patience et de leur présence aujourd'hui.
Je vais commencer par une question générale parce que, comme vous le savez, nous allons bientôt examiner la LCPE. D'après vous, quelles sont les lacunes de cette loi? Que devrions-nous faire pour qu'elle soit mieux appliquée?
N'importe qui peut répondre.
En tant que responsables de l'application de la loi, nous collaborons étroitement avec nos collègues de la protection de l'environnement, qui eux sont chargés d'élaborer des règlements et de donner suite à toute modification législative. Nous devons nous assurer que les changements envisagés sont réalisables de notre point de vue, qu'à tout le moins nos besoins de ressources sont pris en compte, et que nous disposons des outils et de la formation nécessaires pour que nos agents soient en mesure de faire leur travail.
Cependant, notre rôle ici est d'appliquer la loi telle qu'elle est écrite. Lorsque nous cernons des lacunes — et je ne suis pas certain que nous en parlerions nécessairement —, nous les signalons à nos collègues au sein du ministère, pour qu'elles soient corrigées le plus rapidement possible et que l'on continue d'appliquer la loi.
Ma prochaine question concerne le Fonds pour dommages à l'environnement. Comme vous le savez, il permet d'affecter à la restauration de l'environnement les amendes imposées en vertu de la LCPE.
À l'heure actuelle, c'est le tribunal qui ordonne que les fonds servent à réparer les dommages précis pour lesquels les amendes ont été imposées. Croyez-vous que ce soit la bonne façon de procéder? Cette décision devrait-elle être prise ailleurs dans le ministère?
Le Fonds pour dommages à l'environnement fonctionne très bien. Le procureur public fait une recommandation, mais c'est quand même devant les tribunaux que ces recommandations sont faites. Les décisions sont prises par les tribunaux et elles fonctionnent très bien.
D'accord, c'est bon à entendre.
La plupart des discussions concernant l'application de la loi portent sur ce qu'il faut faire après qu'une infraction a été commise. À ce moment-là, il est parfois trop tard pour prévenir les dommages environnementaux.
Selon vous, quelles mesures pourrait-on prendre pour faire appliquer la LCPE avant qu'il y ait infraction et que des dommages soient causés?
Nous avons au ministère un service de promotion de la conformité qui fonctionne très bien en tandem avec les agents d'application de la loi. C'est l'aspect prévention de l'équation, l'éducation des entités réglementées. C'est là qu'on cherche à prévenir les incidents pouvant causer des dommages environnementaux.
Nous avons des outils pour travailler avec les entités réglementées. Nous avons des directives. Il y a des amendes et des sanctions administratives pécuniaires que nous pouvons imposer. Il y a aussi des moyens plus modestes auxquels nous pouvons recourir pour amener aussitôt l'entité réglementée à se conformer, au lieu de déclencher une enquête en bonne et due forme.
Nous avons des outils pour faire de la prévention au sein du ministère.
Vous avez parlé des sanctions administratives pécuniaires dans votre déclaration préliminaire et vous en parlez à nouveau maintenant.
Est-ce qu'on envisage de les augmenter, ou d'en élargir la portée, comme solution de rechange aux poursuites engagées pour non-conformité, ou pour régler le problème du défaut de conformité?
Bien sûr.
Je pense que c'est vraiment bien cadré par rapport à l'objectif du programme d'application de la loi, qui est de régler le problème et de réduire les manquements à la conformité. Les sanctions administratives pécuniaires sont certainement un outil à la disposition de nos agents depuis 2017. On constate d'ailleurs que depuis leur mise en place, on recourt moins à d'autres mesures d'application de la loi. C'est un moyen plus direct de régler les manquements dans un délai raisonnable.
Les agents peuvent également signifier des avertissements écrits, s'ils jugent que la situation s'y prête, ainsi que des ordonnances en matière de protection de l'environnement. Avant d'en venir aux poursuites comme telles, il y a d'autres mesures efficaces pour contrer les manquements à la conformité et pour réduire, atténuer ou limiter les dommages à l'environnement.
Je reviens à un témoignage de M. Mark Winfield, qui a travaillé au renforcement de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Lors de sa comparution en 2016, il a dit que certains règlements semblaient viser des secteurs ayant un potentiel de pollution important, mais qu'il y avait peu d'activités d'application.
Avez-vous un ordre de priorité quant aux efforts à faire pour les inspections?
Nous en avons un, effectivement. Cela correspond en fait à l'exercice que nous faisons depuis des années sur le plan de l'évaluation du risque. Je vais demander à M. Michael Enns de vous parler en détail de la façon dont nous hiérarchisons les dossiers et de la planification entourant ce processus.
[Traduction]
Il y a deux ou trois questions ici. Pour ce qui est des priorités que nous établissons, nous examinons certainement l'ensemble de notre mandat pour évaluer le risque en fonction du tort causé et de la probabilité que des choses se produisent.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Comme je le disais tantôt, la réponse à votre question réside essentiellement dans l'établissement des priorités en fonction du risque. Nous examinons notre mandat en entier. Cela comprend des règlements comme celui des urgences environnementales, qui oblige les organisations à avoir un plan pour prévenir les grandes catastrophes dont vous parlez, ainsi que l'ensemble de notre autre mandat. Nous ajoutons à cela un échantillonnage proactif de différentes régions du pays. Nous faisons des inspections ciblées en fonction du risque que nous avons calculé et nous allons à la pêche avec des inspections aléatoires pour nous assurer que nos données sont toujours pertinentes. Nous nous concentrons continuellement sur ce que nous pouvons faire de mieux pour réduire le risque.
[Français]
Si l'on veut s'assurer que les inspecteurs et les agents d'application de la loi ont les outils adéquats pour dissuader les contrevenants, ne serait-il pas nécessaire de définir de nouveaux mécanismes de sanction dans la loi pour faciliter son respect?
La loi doit être révisée, ce qui va nous permettre d'étudier en profondeur les éléments qu'il faudrait y ajouter. Nous pourrons ainsi y porter un second regard.
[Traduction]
Merci.
Pour revenir à la question que je vous ai posée, monsieur Walker, je pense que vous avez répondu au meilleur de votre connaissance. Il semble que vous n'ayez pas eu directement connaissance du genre de recommandations qui ont pu être formulées à ce moment-là, ni des instances qui auraient pu y contribuer.
Je vais peut-être poser la même question à M. Enns.
Monsieur le président, je veux m'assurer que nous aurons bien une autre série de questions après celle-ci.
Ma question porte sur ces deux éléments, l'irrégularité et la durée, surtout par rapport à la poursuite américaine, et aussi sur la proportionnalité de l'amende canadienne, qui m'apparaît un peu gênante. C'est la plus grosse amende que nous ayons jamais eue, et pourtant ce n'est qu'une fraction tellement infime de ce que les États-Unis ont pu obtenir. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Bien sûr. En ce qui concerne la proportionnalité de l'infraction, il est important de signaler que les sanctions imposées au Canada sont fondées sur des précédents survenus au Canada et non pas dans aucun autre pays. Alors, nous sommes bien contents que ce soit plus de 25 fois le montant de toute amende imposée antérieurement. À notre avis, cela montre la gravité de l'infraction et la gravité avec laquelle le tribunal l'a interprétée.
C'est fondé sur la jurisprudence canadienne et, comme vous le savez, les États-Unis ont un système différent et ils ont inclus dans l'infraction des éléments différents de ceux visés strictement par l'amende imposée chez nous en vertu de la LCPE, celle dont vous parlez et qui était de 196,5 millions de dollars. Il y avait des éléments dans l'amende américaine qui font que c'est très différent.
Je suppose qu'on a regroupé les amendes différemment. Les décisions prises à ce sujet étaient très différentes, ce qui a débouché sur une amende moins élevée et le simple fait que...
Je suis juste curieuse. Avez-vous eu directement connaissance de quelque chose au sujet des recommandations que les agents d'application de la loi ont faites au procureur de la Couronne, et des motifs qui les ont justifiées? Savez-vous si le cabinet du ministre a eu son mot à dire sur les recommandations concernant Volkswagen, ou si le Cabinet du premier ministre a pu exercer la moindre influence?
Nous avons largement dépassé le temps prévu. M. Albas aurait peut-être l'amabilité de laisser M. Enns donner sa réponse, mais il a peut-être aussi ses propres questions.
Nous passons à M. Albas.
Je peux vous dire que tout au long de l'affaire, d'après ce que j'ai vu, il n'y a pas eu de discussions avec le cabinet du ministre ou le Cabinet du premier ministre au sujet de l'affaire elle-même et de ce que nous allions présenter aux procureurs, etc. À ma connaissance, nous n'avons pas reçu la moindre directive directement du cabinet du ministre ou du Cabinet du premier ministre.
Pour ce qui est de la durée de l'enquête, il nous fallait établir qu'une infraction avait bien eu lieu au Canada, ce qui nécessitait une enquête approfondie qui prenait en compte tous les éléments. Comme le juge qui présidait l'audience l'a fait remarquer, les infractions jugées aux États-Unis étaient très différentes, et l'aveu de culpabilité de Volkswagen aux États-Unis n'a pas pesé particulièrement sur une déclaration de culpabilité ou d'innocence au Canada. Bien sûr, tout le monde était au courant et y a réfléchi, mais il n'y a pas eu d'approbation automatique des décisions américaines dans les tribunaux canadiens.
Nous devions mener notre propre enquête. Nous devions établir les faits entourant l'infraction commise au Canada et les liens avec les États-Unis en raison des véhicules qui ont été testés là-bas et qui ont ensuite été importés au Canada, sans oublier la scène internationale, c'est-à-dire les relations de la multinationale Volkswagen avec ses filiales canadienne et américaine.
Il est important pour nous de mener une enquête approfondie, et c'est ce que nous avons présenté dans notre rapport aux procureurs de la Couronne, comme le veut l'usage dans tout organisme d'application de la loi. Notre rapport décrivait en détail l'infraction commise au Canada. Il exposait en détail la gravité des crimes. À partir de là, le Service des poursuites pénales du Canada a cherché à obtenir le meilleur dénouement possible en fonction de ce qu'il jugeait être dans l'intérêt public.
À ce propos alors, pouvez-vous juste me confirmer ceci? Il y a ce qu'on appelle la « discrétion de la Couronne » et, bien entendu, il y a une limite aux ressources disponibles à un moment donné. Vous venez de dire que le SPPC a pris la décision de suivre le cours qu'il jugeait le meilleur dans l'intérêt public. Pouvez-vous nous dire s'il avait suffisamment de ressources pour étudier la preuve et les recommandations que vous lui aviez transmises et intenter un procès sur cette base?
Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur les ressources ou la capacité du Service des poursuites pénales.
Eh bien, il me semble, monsieur, que vous avez beaucoup à dire au sujet de la gestion du risque. Vous avez beaucoup parlé de votre propre capacité et des ressources dont vous disposez, mais lorsque vient le temps de faire respecter les lois — nous sommes bien un pays où règne la primauté du droit —, vous, et tout le monde autour, on dirait, ne pouvez pas vous prononcer sur un point aussi crucial. C'est bien cela?
Nous pouvons nous prononcer sur l'application de la LCPE, sur l'enquête que nous avons menée et sur le rapport que nous avons remis aux procureurs de la Couronne.
Mais vous ne pouvez absolument pas parler des ressources du Service des poursuites pénales. Qui donc serait en mesure de le faire?
Je n'ai pas de nom en tête, mais je commencerais par quelqu'un qui travaille au Service des poursuites pénales du Canada.
Sauf qu'il n'est pas représenté ici aujourd'hui.
En passant, qui dans votre ministère a proposé que vous veniez, vous, Mme Pelletier et tous les autres? Qui a pris cette décision?
Nous avons un groupe au ministère qui s'occupe de savoir qui est chargé de tel ou tel dossier, et c'est nous qui sommes actuellement chargés de ces dossiers-là.
Est-ce qu'il a été question d'inviter le Service des poursuites pénales pour qu'il vienne parler du pouvoir discrétionnaire de la Couronne et dire s'il avait ou non les ressources nécessaires pour poursuivre l'affaire?
J'avoue que je suis très déçu, parce que nous ne pouvons pas vraiment débattre pour savoir s'il y a eu conformité ou non et s'il y a eu poursuite. Nous savons qu'une loi a été enfreinte. C'est ce que disent les faits. Nous avons eu des questions sur la proportionnalité. Nous avons eu des questions sur la durée. Pour moi, quatre ans, c'est un signe qu'on n'y a pas mis les ressources nécessaires.
Monsieur le président, je dois dire que je suis terriblement déçu du choix des témoins d'aujourd'hui. Cela n'a rien à voir avec leur compétence ou leurs états de service, mais je suis déçu parce qu'on ne répond pas à la motion qui a été présentée au Comité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais aussi remercier les témoins d'être venus nous faire part de leurs réflexions et de leurs connaissances. Je les remercie également pour tout le travail qu'ils font jour après jour dans les coulisses, et qui passe peut-être inaperçu aux yeux des Canadiens, afin de protéger les Canadiens et notre environnement.
Ma première question s'adresse à Mme Pelletier, et peut-être aussi à tous les témoins qui sont avec nous ce soir.
Pensez-vous que les lois actuelles, les sanctions et tous les outils à votre disposition sont efficaces pour protéger la santé et la sécurité des Canadiens en général, et aussi pour inciter les acteurs à ne pas enfreindre ces lois? Si oui, pourquoi? Sinon, qu'est-ce que le gouvernement peut faire pour vous aider, vous et votre équipe, dans le travail inestimable que vous faites? Madame Pelletier, comme vous le savez, nous cherchons des moyens de renforcer la LCPE.
Merci.
Dans le contexte actuel, est-ce que nous avons les bons outils? Je crois que oui. Les affaires judiciaires montrent en fait que nous avons les bons outils et que nous pouvons rétablir la conformité chez les entités réglementées grâce aux différents outils mis à la disposition des agents d'application de la loi.
Il y a l'examen de la LCPE qui s'en vient — nous en avons parlé brièvement — et qui nous donnera l'occasion de vraiment dialoguer avec la collectivité, mais nous travaillons aussi main dans la main avec la direction générale qui est chargée de cet examen, alors nous aurons l'occasion de donner notre avis.
Donald, aimeriez-vous poursuivre, s'il vous plaît?
Absolument. Les sanctions associées à l'application de la LCPE servent de multiples fins, dont l'une est la dissuasion, non seulement pour les particuliers ou les entreprises qui sont pris en défaut, mais aussi pour les autres qui font partie du même secteur.
Comme vous le savez, l'examen de la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales a débuté en décembre dernier, suivant le cycle normal. Je demanderais peut-être à ma collègue, Mme Rogers, de vous donner plus de détails à ce sujet.
En 2009, le projet de loi C-16, qui portait le nom de Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales, a apporté des changements au régime d'application de la LCPE et à un certain nombre d'autres lois.
Dix ans se sont écoulés depuis. Il faut donc procéder à un examen pour s'assurer que le montant des amendes et les dispositions relatives aux peines sont toujours efficaces et conformes aux valeurs publiques, à l'économie et à d'autres facteurs pertinents apparus au fil du temps.
Nous devons le faire périodiquement, et nous en sommes là maintenant. Cet examen a été lancé en décembre et il va prendre environ un an. Nous recueillons les commentaires de diverses parties concernées, de partenaires autochtones et du grand public, après quoi il y aura un rapport que le gouvernement aura l'occasion d'étudier, en parallèle avec les recommandations faites par le Comité en 2017. Il pourra alors faire des recommandations quant aux changements à apporter à l'avenir.
Voilà un bref résumé de ce qui s'en vient au cours de la prochaine année en ce qui concerne l'examen de la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales.
J'ai une autre question concernant les vérifications.
On sait que le Bureau du vérificateur général fait des vérifications sur l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'Environnement et Changement climatique Canada a fait à la suite de ces vérifications au fil des ans? Est-ce qu'elles sont efficaces, ces vérifications, et est-ce qu'elles débouchent sur des résultats importants?
Les vérifications du Commissaire à l'environnement et au développement durable et du Bureau du vérificateur général nous sont très utiles pour établir l'ordre de priorité de ce que nous devons faire avec nos programmes.
Au cours des dernières années, nous avons surtout mis en place la Direction de l'évaluation des risques, qui fera une analyse exhaustive de toutes les lois et de tous les règlements afin d'orienter nos ressources là où elles peuvent le mieux enrayer les infractions les plus graves contre l'environnement. Le CEDD a aussi soulevé la question des réinspections. Nous avons augmenté le nombre de réinspections depuis, en particulier dans les secteurs qui présentent les plus grands risques.
Voilà quelques-unes des mesures que nous avons prises. Je signale aussi que le ministère va investir dans l'application de la loi, afin de moderniser son approche, y compris l'application en fonction du risque, pour que nous soyons mieux à même de cibler ces infractions les plus graves. Nous avons l'infrastructure, la formation et le recrutement nécessaires pour affecter nos meilleurs éléments à cette fin.
[Français]
Je vous remercie.
Nous allons maintenant passer au troisième tour de questions.
Monsieur Albas, vous avez la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je commencerai par Mme Pelletier.
Madame Pelletier, j'ai demandé tout à l'heure si le Service des poursuites pénales dispose ou non des ressources dont il a besoin. Pouvez-vous me confirmer que personne de votre équipe ne pourra dire si les ressources nécessaires pour donner suite aux recommandations de votre ministère seront suffisantes?
Je ne suis pas en mesure de déterminer les ressources du Service des poursuites pénales. Ce n'est pas de notre compétence. C'est à lui de répondre à cette question.
Diriez-vous que tout bon système de conformité non seulement doit se situer au premier niveau de détection, d'enquête et d'application de la loi, mais encore doit avoir la capacité de poursuite efficace pour donner la perception que justice a été faite et que nos lois sont respectées?
Pensez-vous que cela permet aux députés d'assurer à leurs électeurs qu'il y a en place un solide processus, de A à Z, pour l'application de la LCPE?
S'agissant du mandat de la LCPE, du mandat d'application de la loi du ministère, vous avez la bonne équipe devant vous pour discuter de l'application de la loi dans le contexte du mandat d'Environnement et Changement climatique Canada.
C'est une composante critique, parce que si le Service des poursuites pénales ne nous dit pas s'il dispose ou pas des ressources voulues, nous ne pourrons pas examiner votre information ni celle des Américains.
Nous ne faisons pas le procès des témoins, surtout lorsque nous leur posons des questions à propos d'un autre ministère. Ce n'est pas juste pour eux.
Monsieur le président, je déplore encore une fois que nous ne puissions pas faire notre travail de parlementaires. Le cas s'est déjà produit plusieurs fois au Comité. Je n'en fais pas reproche à nos témoins d'aujourd'hui ni à vous-même, monsieur le président. Nous avons voulu faire comparaître la sous-ministre, et j'ai dit spécifiquement que j'avais des questions à lui poser sur son rôle d'administratrice des comptes. Mme Collins a présenté une motion appuyée par le Comité pour que nous puissions poser un large éventail des questions sur l'efficacité du régime de la LCPE, depuis la détection jusqu'à la poursuite, mais malheureusement, ce n'est pas ce que nous faisons aujourd'hui.
Je tiens à l'affirmer, monsieur le président, dans les termes les plus vigoureux, et je ne suis pas homme à lancer ces termes à la légère. Je suis profondément déçu de l'attitude du gouvernement envers notre comité. J'espère que les autres vice-présidents écoutent, et j'espère que le ministre et son personnel finiront par écouter. Traiter les députés, et spécifiquement le Comité qui est chargé par la loi de scruter l'approche générale de son ministère et du gouvernement... Je veux tout simplement marquer ma frustration et ma déception. Bien honnêtement, je suis en colère, parce que le Comité ne cesse de faire l'objet d'un manque de considération.
Merci.
Dernière arrivée au Comité, et plongée dans cette étude, j'avais cru comprendre qu'elle visait vraiment l'application de la LCPE; non pas un retour sur l'affaire Volkswagen en tant que telle, mais la recherche de moyens d'améliorer les engagements promis dans le discours du Trône, même en 2020.
Cela dit, pouvez-vous me dire si mon collègue, M. Albas, a déjà demandé, à un moment ou l'autre, de faire témoigner un membre du Service des poursuites pénales afin que nous puissions tirer au clair la distinction entre l'application de la loi, qui est notre objectif ici, et le processus procédural dans une affaire judiciaire qui a déjà été jugée?
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Saks, de votre question.
Il reste une trentaine de secondes à M. Albas. Le chronomètre est arrêté.
Je n'allais pas continuer, monsieur le président, mais maintenant que vous m'avez redonné la parole, je la prends. La députée devrait peut-être considérer qu'un bon financement fait partie du système judiciaire. Ces dernières années, nous avons été témoins de questions d'indépendance de cette poursuite, et nous voyons maintenant d'autres questions au sujet de ressources nécessaires pour lui permettre d'obliger les entreprises à s'expliquer. Je suis absolument convaincu qu'il ne s'agit pas de relancer un litige quelconque; c'est nous qui réclamons des comptes au gouvernement.
Monsieur le président, j'aimerais bien que la députée me laisse m'exprimer et faire des rappels au Règlement légitimes désormais.
Je vais prendre quelques instants pour parler à madame la greffière au sujet de certains des points soulevés.
Vous avez encore 30 secondes, monsieur Albas, mais je vais me mettre en sourdine. Je reviens au Comité dans quelques minutes.
Merci.
J'ai un peu de contexte. L'idée était de faire comparaître les fonctionnaires en dernier. Normalement, les fonctionnaires témoignent au début, mais Mme Collins a cru que ce serait une bonne idée de les faire comparaître en dernier, et le Comité s'est dit d'accord.
La greffière traite avec un fonctionnaire pour déterminer qui représentera le ministère. Nos excellents témoins d'aujourd'hui ont été proposés par le ministère. À ma connaissance, personne n'a invité qui que ce soit du Service des poursuites pénales du Canada. Je ne pense pas qu'un membre du Comité l'ait proposé.
Il y avait une dame du nom de McCready — dont j'oublie le prénom, on voudra bien m'en excuser — que Mme Pelletier remplace ici aujourd'hui en quelque sorte. Mme Pelletier a été breffée. Mme Pelletier, j'imagine, faisait partie du service depuis le début.
Vous n'êtes pas venue d'un autre ministère, n'est-ce pas? Avez-vous toujours travaillé dans ce service?
J'ai une correction à apporter. Mme Heather McCready était la directrice générale de l'application de la loi en environnement. Elle a été remplacée par M. Donald Walker.
D'accord, M. Walker. Mais, monsieur Walker, vous n'êtes pas sorti de nulle part. Vous êtes au ministère depuis un certain temps?
Depuis 2020. Avez-vous le sentiment d'avoir une juste perspective des choses? Avez-vous la même perspective, plus ou moins, que Mme McCready?
Très bien.
Ensuite, M. Emile Boudreau, qui était au ministère à l'époque de l'affaire, je crois, a été remplacé par M. Enns?
Donc, la seule personne dont la perspective ne serait pas 100 % ou 95 % identique serait M. Boudreau, n'est-ce pas?
M. Walker a la perspective qu'avait Mme McCready.
M. Emile Boudreau était l'enquêteur, mais il était en contact avec moi. Il m'a tenu au courant du début à la fin de l'affaire. Par conséquent, je comprends les aspects clés de l'enquête et je peux en parler ici.
D'accord. En fin de compte, la fonction publique a recommandé nos témoins d'aujourd'hui, qu'elle juge les plus pertinents, et on ne nous a jamais demandé de faire comparaître qui que ce soit du Service des poursuites pénales.
Monsieur Albas.
Merci, monsieur le président.
À ce sujet, si vous lisez la motion, vous verrez les mots « y compris l'enquête et l'inculpation de Volkswagen ». J'ai posé des questions très précises sur l'inculpation et nous savons que cette responsabilité revient au Service des poursuites pénales.
Environnement et Changement climatique Canada fait ses enquêtes et ses recommandations, mais à la fin, c'est le Service des poursuites pénales qui porte les accusations.
Monsieur le président, le fait de n'envoyer personne qui avait une responsabilité directe entre l'enquête et l'inculpation témoigne d'un mépris pour ce cadre particulier.
Chaque fois qu'on n'est pas d'accord avec moi, monsieur le président... J'espère que c'est un vrai rappel au Règlement.
Monsieur le président, je suis nouvelle au Comité. Depuis que je m'y suis jointe, on m'a demandé de soumettre des noms de témoins pour des études et des recommandations à venir, et ainsi de suite. De même, dans le sens des motions visant des études, nous pouvons proposer qui nous voulons.
J'essaie seulement de préciser que le membre n'a pas spécifiquement demandé que le SPPC...
Je dois reconnaître que nous avons parlé de faire venir des fonctionnaires du ministère. Un représentant du SPP ne serait pas un fonctionnaire du ministère. Personne ne nous a pressés d'inviter un porte-parole du Service des poursuites pénales.
S'il n'y a personne de ce service aujourd'hui, c'est qu'il n'y a jamais eu de demande, pour autant que je puisse voir.
Nous l'avons demandé, monsieur le président. Je sais que nous sommes en plein débat, mais, encore une fois, la motion parle de l'enquête et de l'inculpation de Volkswagen. On dirait simplement que, de toute évidence, il nous faudrait avoir des gens qui se sont occupés de l'affaire, tant du côté d'ECCC que du côté des poursuites pénales. C'est écrit noir sur blanc.
Mais j'ai posé des questions précises au sujet de l'inculpation et de la capacité de traiter avec... Nous avons posé des questions sur les poursuites fructueuses, monsieur le président.
Je comprends, mais, je le répète, personne n'a jamais dit, que je me souvienne, que nous devrions inviter le Service des poursuites pénales.
Ce n'est pas à l'opposition, monsieur le président, de dire au gouvernement qui doit parler en son nom.
Cela vient du ministère. Monsieur le président, il semble que la sous-ministre d'ECCC... Nous avons déjà fait des suggestions, qui n'ont pas été retenues. Dans ce cas-ci, nous n'avons personne qui ait une expérience directe de travail dans une affaire particulière.
Je vais laisser Mme Collins parler elle-même de sa motion, mais, monsieur le président, c'est au gouvernement de décider qui envoyer. L'absence d'un porte-parole du Service des poursuites pénales exclut la possibilité d'examiner certaines questions, parce que nous ne savons rien. On nous a répété maintes fois qu'on ne sait pas.
Cela ne signifie pas qu'ils ne sont pas des fonctionnaires responsables, mais ce pourrait être fait par exprès ou être un simple oubli. J'exprime toute ma frustration de ne pouvoir obtenir de réponses à ces questions.
Monsieur le président, à notre dernière séance, j’ai essayé de proposer que le Comité adopte un témoin pour une étude différente, un témoin qui, à mon avis, ajouterait de la valeur à l’étude. Avant même que nous discutions du pour et du contre de ce témoin, M. Albas l’a carrément rejeté parce que, disait-il, c’est une décision du sous-comité. Or voici que M. Albas demande l’inverse, et qu’il critique les choix déjà faits par le sous-comité et le président dans le contexte de ce processus.
Je dirais, monsieur le président, que les deux façons de procéder sont possibles, mais qu’il faut en choisir une seule. Nous avons d’excellents témoins ici. Si nous voulons vraiment examiner l’application de la LCPE au lieu d’avoir une séance de défoulement, comme le fait M. Albas — c’est lui qui l’a dit — entendons les témoins.
Merci.
J’ai noté vos commentaires, monsieur Baker, et ceux de M. Albas.
M. Albas a dit qu’il n’a pas besoin de plus de temps, alors...
Ma foi, savez-vous, monsieur le président, si vous me donnez 20 secondes, je dirai à M. Baker exactement...
Encore une fois, vous savez que le défoulement peut être bon pour l’âme, mais il est aussi important de reconnaître que ce n’est pas le comité de direction qui choisit les témoins que le gouvernement enverra au Comité. C’est le gouvernement qui décide. Je comprends ce qu’il dit, mais il ne s’agit pas de faire concorder les moyens avec les fins. C’est le gouvernement, et non le Comité, qui a pris cette décision.
Merveilleux. Merci.
J’ai hâte de poser quelques questions à nos témoins.
Pour être franc, lorsque je réfléchis à la question, à l’application de la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, et que je me mets à la place de bon nombre de mes électeurs, je pense qu’ils ne sont peut-être pas bien au fait de l’enjeu et que cela ne les rejoint peut-être pas dans leur quotidien. Je me demande si vous pourriez m’éclairer un peu — et n’oubliez pas que certains de nos électeurs nous suivent peut-être à la maison. J’adresse ma question à qui voudra bien y répondre. Lorsque vous parlez de la façon dont vous établissez l’ordre de priorité de ce que vous allez étudier, lorsque vous parlez d’une approche fondée sur le risque, que voulez-vous dire au juste? Pourriez-vous nous donner des exemples de la façon dont cela pourrait toucher mes électeurs?
Il y a deux choses. Nous allons répondre à votre question, certes, mais aussi, dans le but de clarifier notre processus — si le Comité le souhaite —, nous pouvons passer en revue le processus d’enquête qui aboutit à la remise du rapport au procureur, si cela peut aider le Comité à mieux comprendre comment nous fonctionnons comme organisme d’application de la loi. Si vous le voulez!
Je demanderai à Michael Enns de répondre à votre question.
Merci.
Pour ce qui est du choix des priorités et de ce que cela peut signifier pour vos électeurs, plus le produit chimique est mauvais, plus ses interactions avec d’autres produits chimiques sont mauvaises, et plus son impact sur l’environnement est considérable, plus nous sommes susceptibles de cibler les entreprises, les personnes ou les groupes d’entreprises qui rejetteraient cette substance dans l’environnement. Nous utilisons l’analyse du cycle de vie pour le déterminer, ce qui signifie que l’environnement récepteur est pris en compte, et que l’impact de ces choses-là pour les années et les générations à venir est au cœur de ce que nous choisissons de prioriser — la bioaccumulation et ainsi de suite.
Cela signifie également que nous ciblons les entreprises que nous croyons les plus susceptibles de ne pas se conformer. Il s’ensuit que des entreprises légitimes qui ne se livrent pas à des comportements qui nous amèneraient à les cibler sont moins susceptibles de voir un agent d’application débarquer chez elles et ont plus de marge de manœuvre pour faire ce qu’elles font pour employer des personnes et créer des emplois dans la collectivité.
Tel est le nœud du problème. Il n’est pas facile d’examiner les produits chimiques et les polluants et leurs interrelations pour choisir les entreprises à cibler, mais nous le faisons, et je crois que nous le faisons aussi bien que n’importe qui dans le monde.
Merci beaucoup de cette observation.
Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je vais poursuivre — si nous avons le temps, je reviendrai — parce que j’ai encore quelques questions à poser, si le temps le permet.
Monsieur Walker, en réponse à une question précédente, vous avez dit que vous ne comptez pas sur... Je ne vous cite pas, mais vous avez dit que les décisions et les sanctions américaines en matière d’application de la loi ne sont pas le modèle qui inspire vos propres décisions. Vous pouvez corriger cette affirmation si elle est inexacte. Cela me semble relever du gros bon sens. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il en est ainsi?
Certainement. Je n’ai pas voulu donner l’impression que nous ne travaillons pas avec nos homologues américains ou que nous ne tiendrions pas compte des mesures d’application de la loi américaine dans les activités que nous mènerions nous-mêmes au cours de nos enquêtes.
Nous communiquons régulièrement avec l’Environmental Protection Agency des États-Unis. Nous échangeons de l’information lorsqu’il y a lieu et que c’est permis en vertu des protections de l’information dans chaque pays.
La question que je tentais d’aborder tantôt était que les accusations portées aux États-Unis l’ont été en vertu de la loi américaine. Elles n’étaient pas les mêmes que celles portées en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, et nos législations ne reflètent pas parfaitement nos deux approches de la protection de l’environnement.
L’autre élément, c’est que, comme M. Enns l’a mentionné, les sanctions que prend le Canada sont fondées sur des précédents canadiens. Vingt-six fois plus que la deuxième plus grande sanction jamais vue dans une cause environnementale, voilà qui témoigne de la gravité de l’infraction commise par Volkswagen.
Je vous remercie, monsieur le président.
Les amendes infligées à Volkswagen ont été versées dans le Fonds pour dommages à l'environnement. J'aimerais savoir qui détermine où vont les sommes versées dans ce fonds.
Avez-vous un plan qui établit si ces sommes sont destinées à un secteur plutôt qu'à un autre?
[Traduction]
Je peux commencer.
Le fonds pour l’environnement qui a été créé avec l’amende imposée à Volkswagen, par exemple, est consacré aux impacts des changements climatiques. Chaque fonds a ses critères. Je ne les ai pas sous la main, mais ils sont publics. Les provinces, les entreprises privées et les parties intéressées peuvent s’adresser à ce fonds et doivent respecter certaines cibles pour y avoir accès.
Chaque fois qu’un fonds est affecté à ce pool, il doit y avoir des critères répondant aux objectifs d’Environnement et Changement climatique Canada. Tout est sous cette rubrique. Dans le cas qui nous occupe, il s’agit de la qualité de l’air et des changements climatiques.
[Français]
Je vous remercie.
J'aurais aimé obtenir la réponse en français. Je n'aurais pas eu besoin de recourir à l'interprétation et cela aurait été plus rapide.
Compte tenu des montants dont on parle ici, ne serait-il pas pertinent d'infliger plus d'amendes? Un témoin nous a dit que les inspecteurs étaient davantage enclins à donner des avertissements qu'à entreprendre des poursuites. S'il y avait plus de poursuites, il y aurait plus d'amendes. Vous voyez ce que je veux dire. Il pourrait y avoir des fonds pour compenser les erreurs et les manquements à la loi.
Je vais demander à M. Walker de vous donner plus de détails sur l'application de la loi et les modalités relatives aux outils dont nous disposons. Il faut comprendre que c'est une question de diversité. Pour les infractions que nous devons traiter, nous avons besoin de tous ces outils. Ce n'est pas nécessairement la somme qui a un effet. Ce que nous voulons, c'est amener les gens à corriger le problème de pollution. Nous voulons que ce soit fait le plus tôt possible afin d'empêcher que le risque augmente.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je voulais juste me faire l’écho d’une partie de la déception et de la frustration provoquées non pas par les témoins eux-mêmes, mais par l’impossibilité de pouvoir poser des questions à quelqu’un qui a travaillé directement au dossier.
Sans vouloir répéter les commentaires de M. Albas, j’aimerais proposer que, dans son rapport à la Chambre, le Comité marque sa déception et sa frustration d’avoir eu des témoins qui ne sont pas alignés sur la motion sur la conformité de Volkswagen avec la LCPE.
Madame Collins, peut-être pourriez-vous répéter plus lentement votre motion pour que la greffière puisse l’écrire afin que nous soyons certains de ce sur quoi vous aimeriez que nous votions.
La motion est la suivante: que le Comité fasse savoir à la Chambre qu’il est déçu et frustré par la décision des députés libéraux d’envoyer des témoins qui ne sont pas alignés sur la motion dont est convenu le Comité relativement à conformité de Volkswagen avec la LCPE.
Non. Je voulais seulement être sûr d’avoir bien compris, car je pense que ce devrait être « gouvernement libéral ».
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souligner que cela n’a rien à voir avec les témoins personnellement. Je vous suis très reconnaissante d’avoir pris le temps de nous faire part de votre expertise aujourd’hui. Il s’agit en fait de la décision qu’a prise le gouvernement d’envoyer des témoins qui n’ont pas d’expérience directe. Ils se sont dits incapables de répondre à un grand nombre de nos questions, disant qu’au mieux de leur connaissance... tout en reconnaissant que personne ici ne travaillait effectivement directement à ce dossier à ce moment-là. Oui, je veux exprimer notre déception et notre frustration à la Chambre.
Merci, monsieur le président.
J’ai le sentiment que je dois poser ma question encore une fois. Si certains de nos membres ont demandé la comparution du SPPC... On semble mal comprendre les divers rôles du gouvernement, de l’application et de la poursuite ici. Ce sont trois volets distincts du processus. Si j’ai bien compris, notre étude devait porter sur la LCPE elle-même et sur le processus d’application de la loi, et visait à faire comparaître des témoins à cette fin. Nous sommes en train de gruger notre temps, et le temps dont je dispose pour mes questions. Vous n’avez pas cessé d’exprimer votre déception à la caméra pour sensibiliser tout le monde et vous voudriez continuer de nous faire perdre notre temps en faisant rapport de tout cela à la Chambre. Vous avez d’autres moyens de sensibiliser la Chambre si vous trouvez la question tellement litigieuse. Ce n’est vraiment pas la meilleure façon d’utiliser le temps du Comité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais me faire l’écho des réflexions de ma collègue, Mme Saks, à ce sujet, ainsi que de mon collègue, M. Baker, qui a déjà fait valoir qu’on ne peut pas jouer sur les deux tableaux.
Nous voulions un exercice qui nous aurait permis de discuter de différents témoins à inviter. L’idée a été rejetée d’emblée par un des conservateurs, qui a dit non, ce n’est pas à nous de faire cela. Nous voici donc dans une situation où les témoins sont là. Le ministère leur a demandé de répondre directement aux questions exposées dans la motion même, et ils sont là pour cela. Le ministère a décidé d’envoyer les experts qu’il jugeait les mieux placés pour nous répondre.
C’est mon opinion, monsieur le président. Ils sont venus; et ils ont répondu aux questions. Je pense que leurs réponses n’ont pas beaucoup éclairé le point que la néo-démocrate aurait voulu faire valoir. Elle cherchait de l’information qui l’aiderait à démontrer que l’affaire a été mal gérée, que le gouvernement a en quelque sorte voulu intervenir et laisser cette entreprise de s’en tirer à bon compte.
Puis, comme la séance progressait et que les réponses n’allaient pas dans le sens que la néo-démocrate aurait voulu, à ce moment-là, les conservateurs et le NPD ont décidé de commencer à laisser paraître leur frustration. Je pense que la frustration qu’ils expriment face à l’incapacité de répondre à certaines questions vient, en réalité, davantage des réponses qui n’étaient pas au goût de ces membres.
J’irais même plus loin, monsieur le président. Je trouve embarrassant de faire ce genre d’exercice devant les témoins que nous avons fait venir, qui nous donnent de leur temps aux frais des contribuables, qui ont fait de leur mieux pour répondre à nos questions avec le plus grand professionnalisme possible — ce qu’ils ont très bien fait, selon moi — et qui sont en fin de compte témoins de ce triste spectacle mis en scène par le conservateur ainsi que par la néo-démocrate.
Je ne pense pas que ce soit quelque chose que les Canadiens attendent de nous. S’il fallait aborder la question, on aurait pu le faire autrement, peut-être en demandant d’excuser les témoins, et en discutant de la question hors ligne. Mais ils ont choisi de le faire en public, et voilà ce que cela donne.
J’irais jusqu’à dire que c’est quelque chose que l’opposition s’est efforcée de faire depuis le début, monsieur le président.
Des témoins ont été proposés par l’opposition, et nous avons ajouté une autre séance pour en discuter, et c’est cette séance que nous avons maintenant. Malgré cette séance qui a été convenue, sur proposition des conservateurs et des néo-démocrates, les conservateurs et les néo-démocrates ne sont pas contents des réponses reçues.
Je termine en dénonçant un manque de respect incroyable envers les témoins que nous avons invités, et je ne pense pas que cela rende justice au travail que notre Comité doit faire.
Je m’arrête là.
Eh bien, compte tenu de toutes les mains levées, je vais libérer les témoins; autrement, ce ne serait pas juste pour eux.
Je tiens à remercier les témoins du temps et de l'effort qu'ils ont mis pour répondre à nos questions.
Je ne vous retiens donc pas plus longtemps. Merci de votre comparution. Nous avons beaucoup apprécié vos observations.
Monsieur Schiefke, si vous pouviez baisser votre main jaune, cela me faciliterait un peu la vie.
Nous passons maintenant à M. Longfield.
Merci, monsieur le président.
Au niveau du processus, la greffière a fait du bon travail pour la convocation des témoins et nous a donné préavis de leur identité. Nous en avons eu la liste dans notre boîte de réception pendant des jours, et savions qui allait comparaître. Il n'est pas juste de nous attendre que la greffière entre dans nos têtes pour déterminer si elle a tous les témoins qui auraient pu être dans la tête des autres, mais pas dans la sienne. Je pense que la direction qu'elle a suivie était de nous amener le bon ministère pour que nous puissions parler de l'application de la LCPE.
J'espérais une question sur la relation entre les témoins et les services des poursuites pénales. Cette séparation est importante. Je crois que c'est là que voulait en venir Mme Collins en demandant si le cabinet du premier ministre ou ceux d'autres ministres étaient intervenus.
Pour ce qui est de la détermination des cas, et des poursuites qui ont suivi — pour être sûr que cela se fait de façon indépendante — nos témoins nous l'ont expliquée aujourd'hui. Ils préparaient une recommandation de poursuite dans une affaire.
Or, la poursuite a eu lieu. Les comités ne sont pas des procureurs. Nous ne sommes pas des jurys. Nous sommes un groupe partisan. Le Comité ne serait pas l'endroit pour obtenir un point de vue impartial sur une affaire pour laquelle Volkswagen est déjà poursuivie.
Je pense que le processus a été suivi. Nous aurions pu intervenir à un moment donné ces derniers jours pour dire: attendez un petit instant, nous voulions entendre...
Je dirais qu'à l'avenir si vous recevez un avis de convocation qui n'annonce pas les témoins que vous vouliez y voir, vous pourriez peut-être retourner à la greffière pour lui en suggérer ou « Répondre à tous » pour que nous puissions voir votre suggestion. Je n'y ai pas vu un sabotage de notre étude. Je pense que nous étions sur la bonne voie. De même, le fait que le commissaire à l'environnement et au développement durable ait eu un deuxième aperçu pour vérifier que le processus n'était pas politisé, ce qui était peut-être le risque que recherchait Mme Collins au début de cette étude... Faire venir le ministère à la fin de l'étude était inhabituel. Les conservateurs et les néo-démocrates ont convenu, les uns comme les autres, d'éliminer une séance, et nous avons voté contre.
Je suis perplexe. Heureusement que les témoins ne sont pas ici, car c'est un peu embarrassant. On dirait que nous ne faisions pas notre travail, alors que nous l'avons bien fait, selon moi. Et la greffière a très bien réussi à trouver les témoins. Nous aurions pu entendre une foule de témoins aujourd'hui si nous n'en avions pas débattu comme nous le faisons encore.
Sur ce, je m'en remets à vous, monsieur le président. Je suis tout simplement déçu de la place que prend la politique dans notre comité. Je sais que c'est la même chose dans d'autres comités. Je sais qu'il y a de la frustration. Je sais que la pandémie nous fait vivre toutes sortes de choses. Et notre comité essaie de faire ce qu'il y a de mieux pour nos électeurs, mais ce n'est pas ce qu'il fait.
Merci, monsieur le président.
Deux choses. En premier lieu, je veux être sûre que nous parlons gouvernement. Cela a été adopté comme amendement favorable. Inutile d'en discuter. C'est mon premier point.
La deuxième chose, c'est que je ne sais pas si je vais contredire Mme Saks, mais nous sommes toutes les deux assez nouvelles au sein du Comité. J'en suis à ma deuxième séance. Ce que j'ai compris de cette question, bien sûr, c'est ce que j'ai vu dans la presse. Il y a encore des questions en suspens qui intéressent vraiment le public. Pourquoi a-t-il fallu quatre ans et demi? Pourquoi les accusations ont-elles différentes? Pourquoi l'argent n'était-il pas le même? À mon avis, ce sont là, clairement, des éléments essentiels de l'affaire qui demeurent sans réponse. En tout cas, dans ma perspective, la motion n'est pas générique. C'est une motion spécifique sur une question spécifique, qui indiquait à qui nous devions parler. Contrairement à ce qu'a dit M. Baker, ce n'est pas du tout la même chose lorsque des ministères et des fonctionnaires sont invités que lorsque nous proposons nous-mêmes les témoins.
Je crois comprendre que nous en sommes à la dernière séance et que nous n'avons pas encore répondu aujourd'hui, comme je l'aurais espéré... à certaines de ces questions cruciales qui restent en suspens.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Pour commencer, pourriez-vous confirmer ce qu'est la motion? Concerne-t-elle les députés libéraux ou le gouvernement libéral?
Bonne question. Quelqu'un a dit que ce devrait être le gouvernement. Je pense que vous avez proposé cet amendement favorable.
Très bien, c'était en vigueur. Donc nous débattons de la motion qui vise précisément le gouvernement libéral pour marquer notre déception. Exact?
Parfait. Je vous en remercie. C'est très clair.
La motion elle-même parlait de Volkswagen et de son inculpation. Un élément essentiel de ce dont les conservateurs voulaient parler aujourd'hui couvrait tout l'éventail, et il semble bien que nous n'en ayons révélé qu'une partie. Selon moi, il est parfaitement pertinent pour nous, pour notre comité, d'exprimer notre frustration et notre déception, puis de voter là-dessus. Je me contenterai de dire que le gouvernement avait la responsabilité d'envoyer les représentants qu'il jugeait pertinents. S'agit-il de malveillance ou d'incompétence ou de quelque chose d'entre les deux, d'ambivalence? Je l'ignore monsieur le président. Reste que j'ai été déçu de ne pas pouvoir obtenir des réponses cruciales à la question: le Service des poursuites pénales a-t-il eu les ressources nécessaires pour s'attaquer en toute confiance à une entreprise comme Volkswagen et la traîner devant les tribunaux avec autant de succès que les États-Unis l'ont fait?
Je vais voter en faveur de cette motion précisément parce que j'estime que nous devons commencer à faire savoir au gouvernement que le Comité est à prendre au sérieux. Je suis désolé que d'autres membres du Comité estiment que ce n'est pas dans l'intérêt de nos électeurs et que nous avons autre chose à faire. C'est la raison pour laquelle je veux régler cela par un vote démocratique, après quoi nous déciderons de l'orientation à prendre.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai quelques points à signaler.
Premièrement, après mon élection il y a un an, j'étais ravi de faire part d'un comité chargé de protéger l'environnement. Je crois que nos témoins d'aujourd'hui nous ont donné des réponses réfléchies à nos questions. Je pense qu'ils jouent un rôle important dans tout cela.
J'aimerais croire que les autres députés de tous les partis qui sont ici aujourd'hui y sont pour la même raison. Je le pense. Selon moi, ce qui arrive parfois — ou est arrivé ici — est que nous avons perdu cela de vue.
Même si vous pensez que les témoins n'ont pas de réponses à toutes les questions ou ne vous donnent pas les réponses qui feraient votre affaire, vous profitez de l'occasion que vous donnent les témoins et du temps du Comité pour en tirer le meilleur parti. Si vous n'aimez pas la portée de ce dont ils peuvent parler ou le processus qui a été appliqué, ou si vous pensez que quelqu'un, quelque part au gouvernement, n'a pas pris la bonne décision, alors vous pouvez en parler au président. Il y a des façons de procéder pour cela. Nous n'avons pas pu le faire parce que nous perdons du temps et ne pouvons pas faire ce pour quoi nous sommes là. Nous sommes là pour apprendre et pour faire des recommandations au gouvernement pour bien protéger l'environnement. C'est pourquoi je suis là. Si je me suis fait élire, ce n'est pas pour siéger ici et débattre de motions de procédure qui ne devraient pas être discutées au Comité. Ce n'est pas ici que cela aurait dû être fait.
C'est mon premier point.
Deuxièmement, il y a maintenant une motion dont nous sommes tous obligés de débattre et cela nous laisse moins de temps pour comprendre comment améliorer l'application de la LCPE, qui touche la vie des Canadiens de bien des façons. C'est ce que les Canadiens, et mes électeurs en particulier, voudraient que nous fassions. Le problème est secondaire.
Troisièmement, je crois qu'un amendement à la motion y a inséré le mot « gouvernement ». Au bout du compte, je pense que la présence des mots « députés libéraux » montre qu'on ne comprend pas comment fonctionne ce processus. Vous m'en voyez déçu. Il est décevant que les députés libéraux membres de notre comité soient pointés du doigt et critiqués dans la motion initiale, comme si nous étions pour quelque chose dans cette décision.
Quatrièmement, le processus de sélection des témoins — comme M. Albas me l'a dit très clairement la dernière fois — est bien établi. La dernière fois, lorsque j'ai pu faire une contribution significative — ni partisane ni politique, mais une simple intervention sur un sujet que les autres témoins n'auraient pu faire aussi bien, je l'ai faite. On m'a reproché d'avoir soulevé la question, vu que le sous-comité avait approuvé les témoins. Je comprends maintenant que dans cette étude particulière, le processus a été légèrement différent.
Le point que je fais valoir est le même que M. Albas m'a rappelé à notre dernière séance, c'est-à-dire que le processus de sélection des témoins est bien établi. Si nous n'aimons pas le processus, nous n'avons pas à lancer un débat au beau milieu d'une séance de travail où nous cherchons à améliorer l'application de la LCPE et à protéger l'environnement. Nous ne présentons certainement pas de motions pour jeter le blâme sur d'autres membres du Comité qui n'ont absolument rien à voir avec ce processus.
Tout ce que je dis, c'est que c'était une occasion. Je suis déçu. J'apprenais beaucoup de choses. Si nous voulons avoir des débats de procédure, ayons-les. Il y a un sous-comité pour cela. Il y a un président et un greffier. Discutons-en.
Il est décevant de voir tous les membres du Comité débattre de la question, alors que nous pourrions voir des gens qui ont vraiment réfléchi et qui sont bien informés exercer une influence sur notre quotidien et protéger notre environnement. C'est pour cela que je suis venu au Comité. C'est ce que j'espérerais que nous fassions.
J'exhorterais le Comité à tirer des leçons de l'expérience. À nos prochaines séances, concentrons-nous sur le sujet à l'étude. Je serai heureux de débattre avec M. Albas, Mme Collins, le président et tous les autres de la façon dont nous choisissons nos témoins et veillons à bien le faire.
Mon dernier point, c'est qu'il incombe — comme M. Albas l'a rappelé à la dernière séance — à tous les membres du Comité de veiller à ce que les types de témoins qu'ils veulent entendre soient effectivement invités à s'exprimer. Je comprends ce que dit M. Albas, c'est-à-dire que ce n'est pas la même chose qu'à la dernière séance et étude. Ce qui n'est pas différent, c'est que le processus est bien établi, que tous les membres du Comité le connaissent, et que tous ont l'occasion de proposer des témoins.
De fait, ce qu'il aurait été bien à faire — en tout cas, je pense que c'est ce que j'aurais fait si j'étais intéressé par les questions que certains membres voulaient soulever au sujet de la poursuite intentée dans ce cas particulier — aurait été de recommander ou de demander, dans le cadre du processus bien établi, d'inviter les procureurs à cette séance et de les entendre, pour que vous puissiez poser ces questions-là.
Comme d'autres membres du Comité me l'ont rappelé la dernière fois, il incombe également aux membres du Comité de proposer des témoins ou, à tout le moins, des ministères ou des catégories de témoins pour s'assurer d'entendre les bons types de témoins, des témoins ayant l'expertise qu'il faut.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à ce que M. Schiefke a donné à entendre, c'est-à-dire que j'ai caché ma frustration et ma déception jusqu'après les questions. Or, s'il retourne au compte rendu, il verra que mes premiers mots ont été pour marquer ma déception et ma frustration. Je dirais que les conservateurs ont commencé leurs questions et leurs commentaires en exprimant leur frustration et leur déception lorsque ces témoins leur ont dit immédiatement qu'aucun d'entre eux n'avait d'expérience directe.
Je ne veux pas prendre trop de temps. Je comprends les commentaires de M. Baker et de Mme Saks au sujet du gaspillage du temps du Comité, et je suppose que j'encouragerais simplement les libéraux. Vous avez eu plusieurs occasions de prendre la parole. Si vous vous inquiétez de la perte de temps, mettons-nous au travail et votons sur la motion.
Merci, monsieur le président.
Je veux me faire l'écho de certaines remarques de M. Baker, car si je me suis joint à ce comité, c'est notamment parce que j'ai un diplôme en chimie et un autre en pharmacie. Tout ce qui touche à l'environnement du point de vue de la santé a donc été très important à mes yeux lors de l'examen de la LCPE, car je voulais m'assurer que les Canadiens étaient protégés contre les substances rejetées dans l'environnement qui auraient une incidence directe sur leur santé. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de faire partie du Comité. Je voulais également lutter contre les changements climatiques et veiller à léguer un meilleur environnement à la prochaine génération.
Ayant participé à des études dans le passé, je me suis notamment assuré, dans le cadre de mes propres travaux, que, lorsque je propose une étude, j'en examine également toute la valeur et le contexte afin de présenter des renseignements qui, selon moi, peuvent être pertinents.
Nous recevons la liste des témoins à l'avance, de sorte que personne n'ignore qui nous entendrons lors de la réunion. Nous avons tous amplement l'occasion — et je ne vise personne en particulier — de lire l'avis de convocation. Il contient une liste de tous les témoins, avant chaque réunion.
Si je propose une étude, cela obéit évidemment à un intérêt personnel, mais je pense qu'il y a aussi un intérêt pour le pays. Je vais vouloir entendre le plus grand nombre de témoins possible pour m'assurer que mon sujet a été étudié à fond du début à la fin, que nous avons toute l'information et que nous nous sommes assurés de produire un rapport exhaustif pour les Canadiens. Les Canadiens doivent être en mesure de lire le rapport et de comprendre pourquoi cette étude a été entreprise, quel en était le but et en quoi elle allait nous toucher, moi ou mes électeurs.
De toute évidence, l'examen de la LCPE aura des répercussions considérables sur l'ensemble de la société. Étant pharmacien et ayant fait des études en chimie, je voudrais m'assurer que la capacité d'application de la loi est là. Si vous n'avez pas la capacité d'appliquer la loi, ce ne sera pas vraiment utile.
Nous savons tous qui seront les témoins. La liste des témoins n'est jamais une surprise. Lorsque nous recevons notre avis de convocation, nous savons qui sont les témoins inscrits. J'essaie de proposer des témoins qui, selon moi, peuvent non seulement fournir un contexte, mais aussi un point de vue beaucoup plus large, car l'environnement ne doit pas être une question partisane. Dans les questions d'environnement, nous devrions débattre de la façon d'atteindre les objectifs indispensables.
De façon générale, je pense qu'il nous faut appeler des témoins représentant une gamme de points de vue qui soit la plus large possible. Nous devrions d'ailleurs tous les connaître. Si je propose des témoins et que quelqu'un d'autre en propose... S'il y a lieu d'inviter certains témoins... La liste des témoins est publiée au préalable. Blâmer le Parti libéral ou le gouvernement libéral ou qui sais-je encore, n'est pas juste selon moi, parce que tout le monde a vu la liste des témoins. Ce n'était pas une surprise. Les noms des témoins qui sont venus aujourd'hui ont été publiés.
Vous le saviez avant. Nous savions tous à l'avance qui serait ici, qui n'y serait pas et quelle serait la contribution globale de ces témoins à notre étude et au travail du Comité. C'est quelque chose que nous savons tous. Que ce soit discuté en sous-comité ou après, nous connaissons tous ces noms. Je voulais simplement que ce soit clair.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je veux céder mon temps de parole à Mme Pauzé. Elle a levé la main. Avec le temps dont je dispose, j'aimerais lui permettre de prendre la parole — elle a attendu si patiemment — pour le bien du Comité et pour un débat équilibré.
Un instant. Je comprends très bien, mais c'est au tour de M. Schiefke. Il peut donner son temps de parole à Mme Pauzé s'il le veut, mais elle suivra M. Schiefke. Quoi qu'il en soit, Mme Pauzé aura la possibilité de s'exprimer.
Monsieur Schiefke, vouliez-vous dire quelque chose?
[Français]
C'est avec plaisir que je cède mon temps de parole à Mme Pauzé pour qu'elle ait la chance de parler.
Je vous remercie, monsieur Schiefke. C'est très gentil de votre part.
Nous avons reçu des témoins qui nous ont fait part de lacunes dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. J'ai posé un certain nombre de questions à ce sujet. Nos témoins étaient intéressants.
Par contre, je partage le point de vue de Mme Collins. Elle aurait voulu avoir des réponses provenant des témoins des ministères, sachant ce qui est arrivé avec Volkswagen.
Je trouve excessif de blâmer le gouvernement ou les membres du Parti libéral. Je suis peut-être naïve, mais je ne pense pas que c'était intentionnel. Toutefois, nous devons souligner qu'il y a une certaine forme de déception pour nous assurer d'être pris au sérieux la prochaine fois.
Dans la motion proposée tantôt par Mme Collins, je bifferais la partie de la motion qui mentionne justement la responsabilité du gouvernement.
[Traduction]
Un instant, s'il vous plaît, madame Collins.
Madame Collins, peut-être pourriez-vous me rendre service et envoyer votre motion à mon adresse P9. Ensuite, nous aurons quelque chose sur quoi travailler. Nous pourrons alors préciser les mots que Mme Pauzé veut changer et tenir un débat sur l'amendement à la motion. Nous commencerons par M. Schiefke.
Vous pourriez peut-être m'envoyer votre motion maintenant. Vous en avez déjà donné lecture une fois et je pense que vous l'avez par écrit quelque part. Si vous pouvez l'envoyer à mon adresse P9, je devrais l'obtenir dans un instant.
Monsieur le président, je suis en train de l'envoyer par courriel à votre adresse P9.
Je propose que nous l'amendions selon la proposition de Mme Pauzé.
Ah, la voici: Que le sous-comité fasse rapport à la Chambre pour indiquer qu'il est déçu et frustré par la décision des députés libéraux...
Nous avons remplacé cela par « du gouvernement libéral », n'est-ce pas?
Mme Laurel Collins: Oui.
Le président: C'est ce que Mme Pauzé veut faire.
Voici la fin: la décision du gouvernement libéral de désigner des témoins qui ne cadrent pas avec la motion sur la conformité de Volkswagen à la LCPE, approuvée par le Comité.
Ce serait un amendement favorable, je suppose.
Monsieur le président, nous pourrions peut-être modifier ainsi ce qui suit les « déçu et frustré »: « que le Comité se soit vu désigner des témoins qui ne cadrent pas avec... ». De cette façon, on élimine...
Nous ne mentionnerions donc pas le gouvernement.
Tout d'abord, Mme Pauzé a un amendement.
Est-ce que vous retirez votre amendement, madame Pauzé?
[Français]
Je crois que Mme Collins a compris le sens de mon amendement. Je ne parlerais pas du gouvernement. L'amendement parlerait plutôt du fait que c'est le Comité qui est déçu et frustré que certains témoins ne correspondaient pas à la motion sur la conformité de Volkswagen.
Mme Pauzé et Mme Collins sont sur la même longueur d'onde là-dessus. Si j'ai bien compris, Mme Collins accepte la proposition de Mme Pauzé. C'est un amendement favorable, que Mme Collins accepte.
Madame Collins, est-ce que je peux vous demander de m'envoyer la version finale de votre motion?
Nous pourrons continuer le débat sur le libellé que Mme Collins va m'envoyer et qui tient compte des commentaires de Mme Pauzé.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Nous débattrions de l'amendement. Il n'y a pas d'amendement favorable...
Non. C'est vrai.
Je regarde aussi l'horloge et je me demande si nous avons le temps de continuer dans cette voie. Je sais qu'il y a d'autres réunions de comité ce soir. Nous avons fixé l'heure à 18 h 45, et nous l'avons déjà largement dépassé.
D'accord. C'est ainsi qu'on me dit de procéder.
Mme Collins m'a envoyé la motion avec l'amendement favorable de Mme Pauzé. Voici la motion:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il est déçu et frustré que le Comité se soit vu désigner des témoins qui ne cadrent pas avec la motion sur la conformité de Volkswagen à la LCPE, approuvée par le Comité.
... c'est-à-dire, la motion initiale adoptée par le Comité.
Monsieur Schiefke.
C'est ce dont nous débattons. Nous débattons de cette motion.
Avec plaisir.
Voici:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il est déçu et frustré que le Comité se soit vu désigner des témoins qui ne cadrent pas avec la motion sur la conformité de Volkswagen à la LCPE
... et il faudrait ensuite dire, je pense...
telle qu'approuvée par le Comité
... ou simplement
avec la motion sur la conformité de Volkswagen à la LCPE
Nous n'avons pas besoin de la mention « telle qu'approuvée par le Comité », parce que nous nous sommes évidemment entendus sur la motion relative à l'étude.
Êtes-vous d'accord pour qu'on supprime simplement « telle qu'approuvée par le Comité »? Je pense que c'est un peu plus clair.
L'amendement se lirait donc ainsi:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il est déçu et frustré que le Comité se soit vu attribuer des témoins qui ne cadrent pas avec l'intention de la motion sur la conformité de Volkswagen à la LCPE.
Est-ce logique, madame Collins?
D'accord. Je vois des pouces levés.
Permettez-moi de consigner cela par écrit.
Voici:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre qu'il est déçu et frustré que le Comité se soit vu attribuer des témoins qui ne cadrent pas avec l'intention de la motion sur la conformité de Volkswagen à la LCPE.
C'est de cela dont nous débattons.
M. Schiefke a la parole.
[Français]
Monsieur le président, pourriez-vous répéter la motion en français au profit des députés francophones de notre comité?
Bien sûr. Je vais faire mon possible, mais je ne suis pas un interprète.
La motion propose que le Comité fasse rapport à la Chambre à l'effet qu'il est déçu et frustré, qu'il éprouve une certaine frustration qu'on ait envoyé des témoins au Comité qui ne se conformaient pas à l'intention de la motion sur...
Comment dit-on « compliance » en français? Pouvez-vous m'aider, madame Pauzé?
En tout cas, la motion parle de ce que j'appellerai l'adhérence de Volkswagen à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Quelque chose qui ressemble à cela.
Oui, effectivement, vous avez raison. Excusez-moi. C'est plus ou moins ce que la motion en anglais signifie.
Monsieur Schiefke, vous avez la parole.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Il est incroyable que nous soyons en train de débattre d'une motion qui, à l'origine, laissait entendre que les députés libéraux ou le gouvernement libéral avaient décidé que nous allions entendre des témoins qui n'étaient pas en mesure de répondre aux questions.
Personnellement, je trouve cela offensant, parce que j'ai travaillé avec le député du NPD pour essayer de déterminer quelle motion nous allions soumettre à l'examen du Comité. Nous nous sommes tous deux entendus sur l'importance d'examiner le dossier Volkswagen et sur la façon de renforcer les mécanismes d'application de la LCPE.
Il est donc tout à fait illogique de penser que moi-même ou tout autre membre libéral du Comité n'inviterions que des témoins qui ne sont pas en mesure de répondre à nos questions.
Comme bien d'autres, je m'efforce de trouver des moyens de renforcer la LCPE. Je veux m'assurer, dans l'intérêt de tous les Canadiens, d'obtenir la meilleure information possible afin de déterminer la meilleure façon de procéder.
Je suis très heureux, au moins, que
[Français]
notre collègue du Bloc québécois a dit qu'il était injuste de suggérer que des gens du gouvernement auraient intentionnellement fait en sorte qu'on invite des témoins qui sont incapables de répondre aux questions ici, ce soir. C'est une perte de temps pour tout le monde. Alors, je remercie beaucoup notre collègue du Bloc québécois d'avoir proposé cet amendement.
Puisque nous en sommes rendus là, j'ajouterais un autre amendement à la motion de Mme Collins, afin qu'on y mentionne que les membres du Comité avaient la chance de vérifier, au préalable, quels témoins seraient présents à cette rencontre et qu'ils avaient la chance de dire que le choix de ces témoins posait un problème parce que, selon eux, ceux-ci allaient être incapables de répondre aux questions. Après cela, le reste de la motion de Mme Collins suivrait.
[Traduction]
Comme l'a souligné mon distingué collègue, M. Baker, il est incroyable qu'après avoir eu le temps d'examiner qui seraient les témoins lors de cette réunion, et après avoir eu la possibilité de dire d'avance: « Vous savez, je ne pense pas que ces personnes soient qualifiées pour répondre à ces questions », de se présenter devant le Comité et de dire cela... Dès le début, Mme Collins l'a souligné... Pourquoi attendre la réunion elle-même pour nous faire perdre à tous une heure et demie, y compris aux témoins qui sont venus, et avoir ensuite l'audace de se plaindre à la Chambre des communes que nous n'avons pas eu les témoins que nous méritions pour répondre aux questions que nous allions poser?
Premièrement, nous savions tous qui seraient ces témoins. Si quelqu'un avait un problème avec cela, nous avions amplement le temps de présenter une objection, mais cela n'a pas été fait. Au lieu de cela, nous gaspillons une partie considérable du temps du Comité, qui, nous en convenons tous, est incroyablement limité compte tenu du créneau dont nous disposons et du fait que les votes ont lieu, ce qui nous prend du temps. Nous avons des travaux extrêmement importants à faire, mais nous allons maintenant gaspiller le temps de la Chambre des communes. Voilà où nous en sommes.
Depuis le début, je suis extrêmement fier du travail que nous avons accompli au sein de ce comité. Je pense que nous avons très bien réussi à garder la politique à l'extérieur de ce comité, que nous avons essayé de faire le bien des Canadiens en veillant à travailler ensemble pour choisir les meilleures motions possible, qui ont été excellentes jusqu'à maintenant. Nous avons collaboré pour faire en sorte que les rapports qui sont renvoyés à la Chambre des communes sont informatifs et nous permettent, en qualité d'élus, de prendre les meilleures décisions possible.
Mais ce soir, le Comité est au plus bas et la politique a montré son hideux visage. La députée néo-démocrate a laissé entendre que, d'une certaine façon, les députés libéraux ont délibérément choisi des témoins qui seraient incapables de répondre aux questions.
C'est tout simplement inacceptable.
Il est malheureux qu'elle ait décidé de présenter cette motion, parce que c'est insultant pour tous les députés du gouvernement qui veulent faire un bon travail de Canadiens afin de faire avancer les choses au sein de ce comité.
Toutefois, la motion a été présentée, et je vais proposer un sous-amendement, à savoir que le Comité indique au gouvernement...
Monsieur le président, je dois malheureusement composer avec un problème familial, alors je cède mon temps de parole au prochain intervenant.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Schiefke. Nous exprimons déjà notre déception, comme mon collègue, M. Albas, l'a dit plus tôt et si nous devons vider notre sac, alors allons-y.
J'ai vraiment l'impression que, non seulement la façon dont le Comité en est arrivé là ce soir est décevante, mais qu'en plus nous avons tous la responsabilité de travailler ensemble pour déterminer qui, dans les listes de témoins présentés, convient le mieux à l'étude. Tout cela a été fait et le travail a été transmis à la greffière. Le fait même de tenir ce débat est vraiment insultant vis-à-vis de la greffière et du travail qui se fait ici.
La greffière n'a rien caché dans la compilation des noms qu'elle a fournis et dans le plan de travail que nous avons tous examiné. Tous les noms des témoins y figuraient. Tout a été très transparent et nous avons tous pu y réfléchir à l'avance. Je ne m'inclus pas dans cette remarque, car je suis arrivée plus tard, mais vous étiez tous ici. Vous saviez qui viendrait témoigner et vous saviez comment vous vouliez encadrer cette étude, et c'est quelque chose que les Canadiens veulent vraiment savoir. Ils veulent vraiment savoir comment nous allons améliorer la LCPE. Il est là le nœud du problème. Revenir sur ce qui a existé sans fournir aux Canadiens et à mes électeurs une feuille de route garantissant l'application de la loi à l'avenir est une perte de temps absolue, une perte de temps très décevante et une perte de temps pour la Chambre. Nous avons un travail essentiel à faire.
J'ai demandé à siéger à ce comité. J'ai eu beaucoup de chance de pouvoir me joindre à ce comité. Je suis profondément déçue que nous en soyons arrivés là. Je suis députée et je suis occupée par mon travail ici, au sein de ce comité et d'autres comités depuis à peine plus de trois mois. Nous ne semblons pas pouvoir aller de l'avant, travailler avec les témoins que nous avons et recueillir l'information que veulent les Canadiens sur la façon dont nous allons nous assurer que leurs intérêts seront bien servis en matière de protection de l'environnement de notre pays à l'avenir.
Le temps est écoulé depuis longtemps. Je suis sûre que nous sommes tous fatigués et que nous aimerions continuer. Il y a d'autres travaux importants du Comité à faire. Pour ce qui est de présenter une motion comme celle-ci, je suis gênée que nous posions la question à la greffière. Je suis profondément déçue.
À titre d'information, il y aura bientôt une réunion du Comité de liaison, à laquelle les présidents devront assister, mais je suppose que c'est mon problème.
Monsieur Longfield, vous avez la parole.
D'accord. Je pense que cela signifie qu'il n'y aura pas de débat sur cette question et que nous procéderons à un vote par appel nominal.
Madame la greffière, est-ce exact?
Allez-y, demandez aux députés ce qu'ils en pensent.
M. Longfield propose que nous levions la séance. Nous ne votons pas sur la motion de Mme Collins, telle que modifiée par Mme Pauzé; nous votons sur l'ajournement ou non.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, pour obtenir des éclaircissements et comprendre le processus.
Si nous ajournons maintenant, cette question sera-t-elle abordée au prochain comité? Je ne comprends pas pourquoi nous votons sur la motion d'ajournement plutôt que sur la motion elle-même, pour ensuite ajourner.
Je crois comprendre que nous votons pour ajourner le débat, pas pour ajourner la séance. Est-ce exact?
Pourriez-vous répondre à la question de Mme Collins? Si nous ajournons, allons-nous reprendre cette question plus tard?
Pour que les choses soient bien claires, s'il s'agit d'ajourner le débat et de lever la séance en même temps, nous devrions alors présenter la motion à nouveau et tout recommencer, plutôt que de simplement la mettre aux voix tout de suite.
Je n'étais pas certaine non plus, alors j'ai demandé des précisions. Merci.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
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