ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 29 mars 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue, monsieur Viersen, au Comité de l'environnement. J'espère que vous apprécierez votre expérience ici.
Bienvenue à la 22e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 3 février 2021 et à la motion adoptée par le Comité le 17 février 2021, le Comité reprend son étude du projet de loi C-204, Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999) (élimination définitive de déchets plastiques).
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du gouvernement, comme on nous l'a demandé. Ils seront ici pour répondre aux questions pendant l'étude article par article.
Comme son nom l'indique, cet exercice sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles du projet de loi. Je vais donner le numéro de chaque article, un par un, et chacun pourra faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Si un amendement est proposé à l'article en question, je vais donner la parole au député qui le présente, qui pourra alors l'expliquer. L'amendement pourra ensuite faire l'objet d'un débat. Une fois le débat clos, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi ou dans la trousse que chaque député a reçue de la greffière. Les députés doivent noter que les amendements doivent être remis par écrit à la greffière du Comité ou par courriel pour ceux qui participent virtuellement.
Comme il s'agit de la première étude article par article d'un projet de loi par le Comité dans le cadre d'une réunion hybride, le président procédera lentement pour permettre aux membres de suivre les délibérations correctement. Chaque amendement a un numéro, se trouvant dans le coin supérieur droit, qui indique quel parti l'a présenté. Il n'est pas nécessaire que quelqu'un appuie l'amendement. Une fois qu'il est proposé, il faut le consentement unanime des membres du Comité pour le retirer.
Pendant le débat sur un amendement, les membres peuvent proposer des sous-amendements. Ceux-ci doivent être présentés par écrit, ou par courriel pour les membres qui participent virtuellement. Ils n'ont pas besoin de l'approbation de l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être étudié à la fois, et celui-ci ne peut pas être amendé. Lorsqu'un sous-amendement à un amendement est proposé, il est d'abord mis aux voix. Un autre sous-amendement peut alors être proposé ou le comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.
Une fois que tous les articles auront été mis aux voix, le Comité tiendra un vote sur le titre et le projet de loi lui-même. Un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire si des amendements sont adoptés afin que la Chambre en ait une copie conforme pour utilisation à l'étape du rapport.
Enfin, le Comité demandera au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport ne contiendra que le texte des amendements adoptés ainsi qu'une indication des articles supprimés.
Je remercie les membres de leur attention et je souhaite à tous une étude article par article productive du projet de loi C-204.
Oui, monsieur Longfield, permettez-moi de voir quelles sont les mains levées. Nous avons M. Longfield et Mme Collins.
Allez-y.
Merci.
Avant de passer à l'étude article par article, permettez-moi de dire que nous avons reçu un certain nombre de lettres. Trois d'entre elles ont été traduites, et il y en a sept autres, je crois, qui n'ont pas encore été traduites. Toutefois, elles nous ont été envoyées, et je les ai regardées.
Nous avons des lettres du président de l'Alberta Plastics Recycling Association, du président de Merlin Plastics, Van Wasteco, et P.E.T. Processing, de Delta, en Colombie-Britannique...
Oui, c'est cela. J'ai une motion à présenter. Je ne faisais qu'énumérer les lettres que nous avons reçues, puis j'allais présenter une brève motion, monsieur le président.
Il y a des lettres du président-directeur général de l'Ontario Waste Management Association; du président de la Waste Management Association of BC; du gestionnaire de la durabilité de Ice River Sustainable Solutions de Shelburne, en Ontario; du directeur de Rundel Eco Services de Calgary; et, bien sûr, du président-directeur général de l'Association des recycleurs de plastique.
Ce sont des parties prenantes importantes que nous n'avons pas entendues. Trois des lettres ont été traduites à notre intention, et le projet de loi C-204 suscite beaucoup d'intérêt de la part de membres de l'industrie, que nous n'avons pas entendus.
Nous n'avons fait traduire que trois de ces lettres, monsieur le président, alors j'aimerais proposer que nous reportions l'étude du projet de loi C-204 pour étudier ces observations; que les autres lettres soient traduites et distribuées aux membres du Comité; que le comité directeur examine si certaines de ces personnes devraient être invitées à témoigner et que ce dernier présente ses recommandations au Comité.
Nous sommes ici pour faire l'étude article par article, et non pour recevoir d'autres motions concernant les travaux du comité. Je pense que vous devriez conclure que ce que dit le député n'est pas pertinent pour le sujet qui nous occupe et déclarer cette motion irrecevable, afin que nous puissions poursuivre nos travaux aujourd'hui.
Donnez-moi une seconde. Nous allons y aller lentement aujourd'hui, puisque c'est la première fois que nous procédons à l'étude article par article.
Tout d'abord, la motion de M. Longfield porte sur le projet de loi C-204. Elle concerne également l'étude article par article, étant donné qu'il veut retarder cette étude. Je dois considérer la motion comme étant recevable.
Vous avez la parole, madame Collins.
Merci, monsieur le président.
Ce que j'ai à dire n'est pas nécessairement lié à la motion de M. Longfield, mais c'est peut-être pertinent. J'ai eu des problèmes techniques au moment de la connexion. Je n'ai pas fait mon test audio. J'espère que ceci peut servir de test.
Excellent.
À notre dernière réunion, nous avions convenu de commencer par une motion sur le commissaire à l'environnement et au développement durable. J'espérais que nous pourrions encore le faire.
C'est ce que vous avez mentionné, absolument, Mme Collins. On me dit que vous devriez quand même présenter cette motion à cette réunion. Malheureusement, M. Longfield a proposé la sienne en premier lieu. Ce que je suggérerais, c'est qu'après le débat... Eh bien, examinons d'abord la motion de M. Longfield.
Allez-y, monsieur Baker.
Merci, monsieur le président.
Je veux parler de la motion de M. Longfield. Je pense qu'il essaie de signaler au Comité les préoccupations d'un certain nombre de parties intéressées qu'il aimerait que nous entendions. Je pense que c'est très sensé.
Je serais surpris, disons, qu'il y ait des réticences à cet égard. J'espère que ce ne sera pas le cas. Il y a des préoccupations dans tout le pays, en Colombie-Britannique, en Alberta, et je pense que les inquiétudes des groupes de l'industrie sont assez importantes et fondamentales. Ils s'inquiètent des pertes d'emplois, notamment en Alberta et en Colombie-Britannique.
Certaines lettres ont été traduites. D'autres non. Nous devrions au moins avoir le temps de les faire traduire pour que nous puissions en prendre connaissance. Il y a eu un certain nombre de discussions au sein de ce Comité, et dans d'autres comités, au sujet de l'importance de veiller à ce que toute la documentation présentée soit traduite. Nous avons ici plusieurs lettres qui n'ont pas encore été traduites. Ce n'est pas une critique à l'endroit de qui que ce soit. J'essaie simplement de souligner à quel point il est important que nous prenions le temps de les faire traduire afin de pouvoir les interpréter correctement et en tenir compte.
Ce qui me préoccupe le plus, bien sûr, c'est la teneur de ces lettres, à savoir que des entreprises pourraient être détruites et des emploi perdus. Je pense simplement que c'est quelque chose que nous devrions prendre en considération avant de finaliser le projet de loi et de le renvoyer à la Chambre.
Nous allons passer à M. Bittle dans un instant.
Madame Collins, on me dit qu'après avoir traité cette motion, nous pourrions passer à la vôtre.
Monsieur Bittle, vous avez la parole.
Si cela vous convient, monsieur le président, je vois que Mme Pauzé et M. Albas ont levé la main. J'aimerais les entendre. Je serai heureux de passer plus tard.
D'accord. Nous allons passer à M. Albas, puis M. Bittle reviendra après Mme Pauzé.
Allez-y, monsieur Albas.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement souligner que nous avons déjà fait cet exercice. Les libéraux ont en fait invité d'autres témoins, et ceux-ci ont répondu négativement. Maintenant, c'est « le chien a mangé mon devoir » et « j'ai besoin de plus de temps ». Je sais que les libéraux se sont opposés au projet de loi à la Chambre et qu'ils ont essayé de faire traîner les choses encore et encore. J'aimerais que nous passions à l'étude article par article au lieu d'usurper le processus avant d'y arriver.
J'ai fait mes devoirs. Les députés conservateurs ont fait les leurs. Nous avons des amendements proposés par tous les partis, à l'exception des libéraux. Il s'agit d'une tentative flagrante, monsieur le président, de retarder le processus, et je ne sais pas pourquoi le gouvernement agit ainsi.
Les députés conservateurs ont à cœur l'environnement. Nous voulons nous assurer que les déchets de plastique ne sont pas exportés dans les pays en développement où les lois sont différentes ou inexistantes. Nous voulons nous assurer que nos océans ne contiennent pas de plastique. Il semble vraiment intéressant d'entendre des députés libéraux dire que tout est question d'emplois et d'investissements.
En fait, nous allons étudier la proposition de leur gouvernement pour les plastiques, qui suscite énormément d'inquiétude au sein de l'industrie. J'espère vraiment que ces arguments seront également entendus lorsque nous arriverons à la motion sur les plastiques et à la décision du gouvernement libéral d'interdire certains plastiques sans processus scientifique approprié.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Alors, j'irai un peu dans le même sens que M. Albas.
La dernière fois, nous avons posé des questions aux témoins et nous nous sommes entendus pour avoir une autre heure d'étude. Cependant, cela n'a pas eu lieu et nous sommes passés immédiatement à l'étude article par article du projet de loi.
Pendant ce temps, j'ai regardé cela de nouveau et j'ai apporté un amendement.
Effectivement, les lettres que nous avons reçues étaient déjà traduites. Lors de notre étude sur les véhicules zéro émission, un témoin avait déposé un document en français seulement. C'est donc lui-même qui l'avait traduit avant que ce soit envoyé au Comité et qu'il nous soit distribué. À la suite de cette expérience, je pense que les organisations doivent faire ce travail de traduction. Cependant, dans les lettres que nous avons reçues, qui étaient déjà traduites, nous pouvons voir que les préoccupations sont les mêmes.
Je pense que, lors de l'étude article par article, nous pourrons peut-être répondre à certaines de ces interrogations.
Merci beaucoup.
Veuillez m'excuser. Il est possible qu'il y ait quelques cris de bambins en arrière-plan, mais à cette heure-ci, lorsque les enfants rentrent de l'école, ma connexion Internet se détériore, si bien que j'ai peur de fermer la porte et d'être déconnecté. Je m'excuse donc si vous entendez des cris. Tout le monde va bien, ne vous inquiétez pas.
Je suis un peu préoccupé par le fait que M. Albas estime qu'on « usurpe » le processus, alors que nous essayons de faire traduire des documents en français afin de bien comprendre les répercussions du projet de loi. Je comprends que M. Albas pense que celui-ci est magnifique. Mais je crois que d'autres personnes ont soulevé des préoccupations fondamentales. Je sais que c'est nouveau pour moi, et d'après ce que j'ai entendu et ce que j'ai lu — en anglais — dans ces lettres, ce projet de loi, qui est peut-être bien intentionné mais qui pourrait avoir des conséquences importantes pour les emplois dans tout le pays, suscite de sérieuses inquiétudes.
Nous avons toujours dit — je sais que M. Albas hausse les épaules comme si les libéraux ne se souciaient pas des emplois, et rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité — qu'avec notre politique environnementale et notre action en matière de changements climatiques et de développement durable, nous voulons contribuer à la création d'emplois pour les Canadiens et à l'accroissement des avantages économiques, et ce, d'une manière durable et environnementale qui s'attaque aux changements climatiques.
Je crains que nous ne précipitions les choses. Si je me souviens bien... La dernière réunion était ma première, et je ne sais pas pourquoi l'opposition a coupé court à notre débat. Cela semblait être mon premier débat à ce sujet. Nous demandons simplement un peu plus de temps pour nous assurer d'avoir toute l'information sous les yeux. Je sais que c'est ce que veut l'opposition. Si l'on parle vraiment d'un plan de lutte contre la pollution par le plastique fondé sur des données scientifiques et des données probantes, alors je ne sais pas ce qui peut être compromis et pourquoi on est prêt à mettre fin à la discussion et à faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible.
Venant de l'extérieur, je trouve inquiétant, d'après ce que j'ai lu et entendu, et les préoccupations que j'ai vues de la part de [Difficultés techniques] le désir de remporter une sorte de victoire en matière de changements climatiques. Compte tenu de ce que les conservateurs ont fait dans le passé, ce qui est très peu, je peux comprendre qu'ils souhaitent gagner sur une question environnementale, mais pourquoi précipiter les choses? Je comprends que tout cela puisse s'expliquer par la volonté des libéraux de dominer. C'est peut-être le cas. J'espère me tromper.
Encore une fois, je crois sincèrement que cela vient d'une préoccupation réelle, qui a d'ailleurs été exprimée par d'autres partis d'opposition. Il faudrait que l'on en discute, mais si nous rejetons ou ignorons... C'est probablement une meilleure façon de décrire la situation. Si nous ignorons les experts en la matière, même ceux de la province de M. Albas, ou de ma propre province également, qui pensent qu'il pourrait y avoir un problème sur le plan de l'emploi...
Je sais que les gens exagèrent peut-être en disant que « l'environnement et l'économie vont de pair » et que nous avons beaucoup entendu ce genre de commentaire pendant la période de questions, mais il y a une part de vérité dans cette affirmation. C'est important. Je pense que tout le monde ici veut voir de bons emplois. Nous voulons tous de meilleures mesures pour lutter contre la pollution et les plastiques [Difficultés techniques] en retardant un peu les choses pour que nous ayons toute l'information devant nous. Il semble [Difficultés techniques] aller de l'avant. Nous ne voudrions pas adopter un mauvais projet de loi qui part d'une bonne intention.
Je vais vous donner un exemple. Je me souviens que, au cours de la dernière législature, M. Cooper avait présenté un projet de loi sur la réforme de la mise en liberté sous caution, et que j'avais voté en faveur de celui-ci à l'étape de la deuxième lecture. D'après ma lecture rapide du projet de loi, il semblait bien intentionné. Il valait la peine d'être étudié.
Nous devions aller de l'avant et tenir ce débat, mais nous avons ensuite entendu de nombreux experts nous dire à quel point cette mesure législative était imparfaite et pouvait être désastreuse et nous expliquer les répercussions importantes qu'elle pouvait avoir sur notre système de justice. Malgré le vote à l'étape de la deuxième lecture, nous avons entendu des procureurs de la Couronne, des avocats de la défense et des chefs de police, tous...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce que dit le député n'a rien à voir avec la question à l'étude, et je vous demanderais de le rappeler à l'ordre. J'ai entendu dire qu'il aimait faire de l'obstruction, mais le débat porte sur un sujet précis et non sur ses expériences antérieures au sein d'autres comités, sinon nous pourrions tous nous régaler d'histoires.
En ce qui concerne la politique environnementale, monsieur le président — je vais parler très brièvement du rappel au Règlement de M. Albas —, j'explique comment le même processus s'est déroulé dans un autre comité parlementaire en ce qui concerne notre façon de voir et de faire les choses. Ce n'est pas parce que je n'ai pas dit le mot « environnement »... Il s'agissait d'un processus parlementaire, par lequel nous examinions un projet de loi d'initiative parlementaire. Je ne vois pas comment je me suis égaré, parce que je n'ai pas...
Encore une fois, je termine ma réponse au rappel au Règlement, monsieur le président, si cela vous convient.
Je comprends que vous faites un parallèle avec ce qui s'est passé dans un autre comité, et c'est bien. Cependant, je vous invite, maintenant que le parallèle est fait, à revenir au volet environnemental.
Monsieur Albas, aviez-vous un autre rappel au Règlement?
J'allais dire, encore une fois, à propos de pertinence, monsieur le président, qu'il ne respecte pas votre décision.
Non, je pense qu'il hoche la tête, donc je crois que je me suis fait comprendre, Nous allons voir si M. Bittle comprend ce que je veux dire.
Allez-y, monsieur Bittle.
Je suis toujours sensible à ce que vous dites, monsieur le président, et j'apprécie tout le travail que vous faites, et pas seulement ici. M. Scarpaleggia préside également notre caucus national. Je m'excuse si je m'écarte du sujet, mais je respecte votre opinion et votre point de vue, quels que soient les circonstances ou le lieu.
Encore une fois, le parallèle existe, mais pour ce qui est de l'environnement, nous avons un important... J'ai parlé de justice et il est scandaleux que je mentionne quelque chose comme la justice au Comité de l'environnement, mais nous voulons un résultat positif. Voilà ce que je défends. C'est ce que nous souhaitons tous. En fin de compte, nous voulons tous voir l'environnement bénéficier des mesures prises . Peut-être pourrions-nous faire traduire ces lettres, qui feront partie du dossier public et tout le monde voudra aller de l'avant, sans problème.
Je ne vois pas pourquoi on omettrait une pièce du casse-tête. Je suppose que c'est ce qui est surprenant. Encore une fois, je sais que je suis nouveau dans ce Comité. Vous avez tous assisté aux réunions, et je ne veux pas exagérer, même si, maintenant que je suis membre du Comité, je suppose que je n'exagère pas. Il me manque quelque chose, et je veux remettre cette pièce du casse-tête ici.
Qu'il s'agisse du climat, de la justice ou de n'importe quelle question dont le Parlement est saisi, il est un peu surprenant que nous voulions éviter cette information et que nous ne voulions pas la voir ni la faire traduire, ce qui est, je suppose, selon M. Albas, « usurper » le processus pour que les documents soient traduits en français. C'est une définition étrange que M. Albas a proposée, ce qui est surprenant compte tenu de l'engagement de son parti et de ce dont celui-ci parle pendant la période des questions, mais dans la pratique au Comité, rien n'est plus faux.
Je vois quelques autres de mes collègues qui lèvent la main. Je crois que je vais m'arrêter là, monsieur le président. Je vous remercie de tout ce que vous apportez au Comité et je vous remercie de me donner l'occasion de [Difficultés techniques] encore une fois après avoir entendu mes collègues.
C'est possible, mais c'est ce que le système me dit. Si vous voulez que Mme Saks prenne la parole en premier...
Non, ça va, si Mme Saks est d'accord.
Il ne s'agit pas d'un processus d'obstruction ou de retardement. Je pense que ma préoccupation avant cette réunion était que nous venions de recevoir l'avis de beaucoup de personnes qui non seulement « n'aiment pas » ce projet de loi, mais qui ne veulent vraiment pas l'aimer. En fait, elles ont dit qu'il mettrait en péril l'avenir de leur entreprise ainsi que toute activité future allant dans le sens d'une économie circulaire.
Une lettre que nous n'avons pas pu voir provient de Rundle Eco Services Ltd., de Calgary. Nous ne l'avons pas au dossier, alors je veux simplement lire un paragraphe très court, qui dit ceci:
En termes simples, l'adoption du projet de loi C-204 mettra en faillite les recycleurs canadiens comme Rundle Eco Services Ltd. Nos employés perdront leur emploi et certains emplois des fournisseurs de services de Rundle, comme des entreprises de construction et de transport, pourraient être menacés. La création d'une économie circulaire des plastiques sera d'autant plus difficile que nous perdrons des occasions de créer de la valeur économique et de nouveaux emplois. Les canaux essentiels de recyclage pour nos clients seront redirigés vers les sites d'enfouissement du Canada.
C'est ce que je disais à la dernière réunion du Comité. La lettre se poursuit ainsi:
Nos recycleurs américains seront à court de matériaux de plastique usagés et incapables de répondre à la demande croissante de contenu recyclé dans une multitude de produits en plastique.
Ce ne sont pas des déclarations vagues. Je pense qu'elles sont essentielles à notre étude. Il est très important que les voix des recycleurs soient entendues. On parle de Calgary, en Alberta. Il ne s'agit pas d'un politicien qui veut faire plaisir à ses électeurs. Nous avons des lettres semblables d'Alberta Plastics et de Merlin Plastics en Colombie-Britannique, de l'Ontario Environment Industry Association et de Ice River Sustainable Solutions de Shelburne, en Ontario. Ce sont des gens qui sont très préoccupés par cette étude et qui disent que si le projet de loi est adopté, il aura un impact considérable sur leur entreprise ainsi que sur le recyclage au Canada, ce qui a une importance critique pour notre étude.
Je veux trouver une façon de faire entendre leurs voix, surtout celles de [Difficultés techniques] besoin de leurs voix à cette table, mais aussi celles de l'Ontario et du Québec. Allons-nous dire au Québec comment gérer ses sites d'enfouissement après cela? Je pense qu'il y a suffisamment de failles ici, avant de passer à l'étude article par article, pour que nous ayons besoin d'entendre ces voix.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il nous manque un élément essentiel de diligence raisonnable. Pour tout projet de loi que nous allons examiner, et même pour l'étude article par article, il faut faire preuve de diligence raisonnable. Je suis franchement choquée de voir que les députés conservateurs, qui demandent toujours que l'on fasse preuve de diligence raisonnable, et qu'on aille au fond des choses pour bien comprendre la situation, disent « non » dans ce cas-ci. Je ne sais pas comment les entreprises de l'Ouest canadien se sentiraient si un député conservateur disait que leurs voix ne sont pas pertinentes dans cette discussion et que leurs affaires n'ont pas d'importance. Je suis vraiment très surprise.
Franchement, si nous devons passer par ce processus, nous n'avons pas reçu une ou deux lettres; nous en avons reçu sept. Nous avons le devoir de veiller à ce que tout soit traduit pour respecter nos obligations, non seulement à l'égard de la Chambre, mais aussi à l'égard des lois linguistiques du Canada, afin que tous les membres de tous les comités puissent avoir accès à cette information importante des parties intéressées.
Si l'industrie de l'Ouest canadien affirme que c'est un problème pour elle, et si le recyclage au Québec... Ils sont un modèle pour le pays avec ce qu'ils ont construit là-bas. S'ils sont susceptibles d'être touchés par cette mesure législative, pourquoi ne pas prendre le temps de nous assurer que nous comprenons bien les répercussions sur l'industrie à l'échelle du Canada avant d'adopter un projet de loi élaboré à la hâte?
Tout le monde ici veut une bonne orientation en matière de lutte contre les changements climatiques. Tout le monde ici veut des propositions et des mesures législatives qui aideront l'économie canadienne à croître et à prospérer pendant que nous passons à une économie verte. Pourquoi ne prendrions-nous pas le temps de nous assurer que les parties intéressées sont entendues dans les deux langues officielles et que nous comprenons bien ce que nous faisons en allant de l'avant? Franchement, je suis très choquée.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Je me demandais ce qui se passait. Voilà qui explique la situation.
[Français]
Madame Pauzé, vous avez la parole.
Je préférerais parler après Mme Collins. J'aimerais entendre ce qu'elle a à dire étant donné qu'elle ne s'est pas encore exprimée sur le sujet.
[Traduction]
J'allais demander au président si nous pouvions mettre la question aux voix, mais j'aimerais entendre Mme Pauzé avant de le faire.
[Français]
Je vais revenir à ce que je disais plus tôt.
Les lettres que nous avons reçues au Comité qui étaient déjà traduites vont dans le même sens que ce que Mme Saks a lu plus tôt. Les préoccupations de l'industrie sont là. C'est d'ailleurs ce pour quoi j'ai déjà proposé un amendement afin de respecter les compétences et tout le reste.
Je me dis que nous devions faire ce travail entre les deux moments où l'on a parlé du projet de loi C-204 au Comité, il fallait le faire. L'avantage du projet de loi C-204 est qu'il contient le respect du droit international et le respect de la Convention de Bâle. Dans d'autres documents que j'ai pu regarder sur le Conseil canadien des ministres de l'environnement, jamais il n’est question de la Convention de Bâle. C'est là l'avantage du projet de loi C-204, surtout avec les amendements de Mme Collins. Il faut appliquer nos obligations internationales au niveau national.
C'est bien ce qui fait l'intérêt de ce projet de loi, selon moi.
[Traduction]
Je propose :
Que le Comité presse le gouvernement de présenter un projet de loi visant à renforcer les pouvoirs du commissaire à l'environnement et au développement durable:
1. en faisant du commissaire un agent du Parlement, totalement indépendant (« Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable ») et rendant directement des comptes au Parlement par le biais des présidents respectifs de la Chambre des communes et du Sénat;
2. en établissant clairement et en définissant comme il convient la mission du Bureau du commissaire, qui se fait défenseur des questions relatives à l'environnement et au développement durable;
3. en exigeant que la nomination du commissaire soit approuvée par la Chambre des communes et par le Sénat;
4. en s'assurant qu'un mécanisme de financement indépendant du gouvernement soit établi pour le Bureau du commissaire; et
5. en préservant le droit du commissaire à sélectionner le personnel de son bureau, y compris les vérificateurs environnementaux, sans ingérence du gouvernement.
Et que le Comité adopte ces recommandations comme rapport à la Chambre et que le président présente ce rapport à la Chambre.
Merci, monsieur le président, et merci à Mme Collins d'avoir présenté cette motion.
J'ai un amendement visant à supprimer tous les mots après « Que le Comité » et à les remplacer par ce qui suit: « Que le Comité, à la suite de la motion adoptée le 1er février 2021 relativement à une audience sur le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable, produise un rapport sur le renforcement du rôle et du mandat du commissaire et qu'il tienne compte de tous les témoignages entendus concernant ce rôle et ce mandat au cours de la 43e législature ainsi que du rapport du Comité déposé au cours de la première session de la 39e législature, le 1er mars 2007. »
Monsieur Longfield, auriez-vous l'obligeance d'envoyer cet amendement à la greffière pour que je puisse avoir devant moi une version de la motion telle que vous la proposez?
C'est un long amendement, et je veux m'assurer de bien comprendre ce que nous essayons de faire.
Madame Collins, est-ce que votre main est levée depuis tout à l'heure?
J'ai de nouveau levé la main en réponse à l'amendement, simplement pour dire que je ne considère pas que c'est un amendement favorable. J'aimerais qu'il soit mis aux voix et j'aimerais en parler, si possible.
Votre tour viendra après M. Longfield, mais avant M. Baker. Vous n'avez pas besoin de lever la main. J'ai pris note.
Monsieur Longfield, pouvez-vous baisser la main...
C'est très bien.
Alors, c'est au tour de Mme Collins et ensuite de M. Baker.
Nous allons devoir nous arrêter un instant. J'ai besoin de voir cela par écrit. Je pense que M. Longfield envoie l'amendement à la greffière, qui me l'enverra ensuite.
Merci, monsieur Longfield.
Si la greffière veut bien m'envoyer la motion de Mme Collins avec l'amendement de M. Longfield en jaune ou dans une couleur qui le distingue de la motion originale... Je suis désolé du retard, mais c'est la nouvelle réalité.
Je vais attendre de recevoir le libellé, mais d'après ce que je comprends, monsieur Longfield, ce que vous dites, c'est que vous aimeriez que l'on tienne compte, dans ce rapport, de...
Nous avons déjà étudié la question et nous pourrions entendre d'autres témoignages afin de faire le travail qui s'impose avant de présenter notre rapport à la Chambre.
Oui. Je vais prendre une seconde.
D'accord. Allons-y. Voici le libellé de l'amendement de M. Longfield. Si j'ai bien compris — et n'hésitez pas, madame la greffière, à me corriger — la seule partie qui resterait inchangée serait « Que ce comité ».
La motion amendée par M. Longfield se lit comme suit: « Que le Comité, à la suite de la motion adoptée le 1er février 2021, concernant une audience sur le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable, produise un rapport sur le renforcement du rôle et du mandat du commissaire et qu'il tienne compte de tous les témoignages entendus concernant ce rôle et ce mandat au cours de la 43e législature ainsi que du rapport du Comité déposé au cours de la première session de la 39e législature, le 1er mars 2007. »
Je crois me souvenir de ce rapport.
C'est essentiellement ce sur quoi nous votons. Quelqu'un veut-il en débattre?
Monsieur Baker, voulez-vous débattre de cet amendement?
Monsieur le président, je vous rappelle que j'avais encore la parole pendant que vous faisiez une pause. J'aimerais d'abord faire un commentaire.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux simplement dire que cet amendement supprime tout le contenu de ma motion qui, je n'en suis pas certaine — c'est mon premier mandat au comité — est tout à fait recevable.
Je tiens aussi à dire qu'en réalité, la motion que j'ai présentée est une réplique de celle présentée par les libéraux en 2007. C'est quelque chose à laquelle les libéraux ont adhéré lorsqu'ils n'étaient pas au pouvoir. Ils ont envoyé un rapport à ce moment-là.
Tous les témoins que nous avons entendus au cours de notre audience d'une journée nous ont dit très clairement que cela doit se faire. Nous avons besoin d'un mandataire indépendant du Parlement. Je trouve surprenant que les libéraux hésitent à appuyer la motion telle quelle.
J'espère que nous pourrons simplement voter sur la motion telle quelle et, idéalement, envoyer ce rapport au Parlement.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Parmi les points soulevés par Mme Collins, j'aimerais en aborder un ou deux, puis ajouter d'autres réflexions.
Je comprends ce que vous dites, madame Collins, au sujet de la suppression de tant de mots de votre motion. La bonne nouvelle, du moins de mon point de vue, c'est que je pense que l'intention est de régler le même problème que celui que vous essayez de traiter. Je n'essaie pas de mettre des mots dans votre bouche, mais je pense que ce que M. Longfield essaie de faire, c'est de suggérer que nous examinions les problèmes que vous essayez de signaler — ou du moins l'un de ceux-ci, si je comprends bien l'intention de votre motion — en veillant à bien comprendre la façon dont nous pouvons renforcer les mécanismes de reddition de comptes, ou l'un des principaux mécanismes, pour nous assurer que le gouvernement fait ce qu'il doit faire pour lutter contre les changements climatiques, protéger notre environnement et atteindre toute une série d'autres objectifs.
Donc, même si je comprends qu'une grande partie du texte a été éliminée, je voulais souligner cet aspect. Pour moi, il s'agit davantage d'une approche coopérative ou constructive pour essayer d'aborder le problème que vous souhaitez régler, même si je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.
Vous avez dit que cette motion est semblable à ce qui a été fait par le passé. Je dois admettre que je n'étais pas là pour cela. Je suppose que vous non plus. Vous avez toutefois clairement repéré cette motion, et je vous félicite de l'avoir remarquée. Je n'étais pas là à ce moment-là. Je ne faisais pas partie de l'équipe libérale. Je ne sais pas ce qui a été proposé, je ne connais pas le contexte ni rien d'autre à ce sujet. Je n'étais pas non plus présent lorsque le Comité a produit les rapports auxquels M. Longfield a fait allusion.
Je pense que si nous essayons de résoudre le problème concernant la garantie que le commissaire à l'environnement assure la surveillance et la transparence appropriées, une étude sur la question, ou une étude plus approfondie de celle-ci, serait utile. Cela nous aiderait à être beaucoup mieux équipés pour nous assurer que les mécanismes requis sont en place. Ce serait mon principal argument en faveur de cette motion.
Il y a une autre chose qu'il ne faut pas oublier... Je crois que c'était lorsque Mme Hogan est venue nous faire un exposé. Je pense qu'à quelques reprises, on a soulevé la question de l'importance d'avoir une expertise en matière d'environnement et de développement durable disponible et impliquée dans tous les audits. Il existe des audits environnementaux, mais de nombreux audits ou une grande partie des activités de surveillance font appel à toute une gamme de compétences au sein de divers ministères, etc. Ce serait un argument en faveur de la raison pour laquelle, à mon avis, si nous voulons atteindre l'objectif de fournir la meilleure surveillance possible...
Examinons cela. Étudions cela. Je suis tout à fait d'accord. C'est important. Mais je propose que nous fassions cet effort supplémentaire de façon aussi réfléchie et équilibrée que possible pour nous assurer d'obtenir les meilleurs résultats.
[Français]
[Traduction]
Je voulais simplement savoir si c'était recevable, étant donné que cela enlève tout le contenu de ma motion.
[Français]
Je serai brève. Je me sens exclue du débat. J'ai de la difficulté à vous suivre. Si j'avais au moins la motion écrite en anglais, je pourrais avoir recours au service de l'interprète. Je n'ai pas la motion écrite, donc je ne peux pas savoir de quoi il s'agit.
Je pensais qu'on devait nous l'envoyer dans notre boîte de courriel personnel. Cela m'aurait permis à tout le moins de mieux suivre ce qui se passe pendant les débats.
Je comprends.
Un instant s'il vous plait.
[Traduction]
Madame Collins, j'ai vérifié auprès de la greffière, et je pense que vous avez raison, en ce sens que... Ce n'est pas tant le nombre de mots que M. Longfield a ajouté; c'est qu'un amendement vise à ajouter quelque chose à une motion ou à en retrancher une partie, dans une certaine mesure, mais ici, la motion semble avoir été complètement dépouillée de son contenu.
Comme je l'ai dit au début, tout ce qui reste, c'est « Que ce comité », je dois donc convenir avec vous que ce n'est pas recevable.
Si l'amendement n'est pas recevable, peut-être pas, mais pour la motion principale, tout le monde devrait en avoir une copie traduite.
Oui. Tout le monde devrait avoir la traduction.
D'après ce que je vois à l'écran, votre motion comporte plusieurs paragraphes. Je pense qu'elle a quatre ou cinq points.
Est-ce exact?
Votre motion dit : « Que le comité presse le gouvernement de présenter un projet de loi », puis il y a les paragraphes un, deux, trois, quatre et cinq. Est-ce exact? D'accord.
Vous devriez la recevoir dans un instant, mais malheureusement, sur l'avis de la greffière, je suis obligé de déclarer que cela est irrecevable. Je dois dire que je comprends son point de vue.
Monsieur le président, puis-je donner ma place à M. Longfield pour essayer de faire avancer ce dossier?
Normalement, je dirais non, mais M. Longfield vient juste après vous. Si vous vous retirez, nous pourrons passer à M. Longfield.
D'accord. Merci.
Nous pourrions peut-être modifier l'amendement pour dire « Que le Comité produise un rapport invitant le gouvernement à envisager de renforcer le rôle du commissaire à l'environnement et au développement durable », puis laisser le reste inchangé, y compris... mais je suis d'avis qu'il doit y avoir un rapport à ce sujet. Normalement, nous ne sautons pas aux recommandations sans rapport circonstanciel. Nous avons entendu des témoignages, mais je pense que nous devons produire un rapport pour que le gouvernement examine les points suivants, pour savoir si ce serait acceptable. Ainsi, nous n'aurons pas à faire toute la traduction. J'ajouterais les mots « Que le Comité »...
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je regrette, mais je ne suis pas capable de suivre le débat.
La motion est trop longue. Je ne l'ai toujours pas reçue. J'ai beau rafraîchir ma page, mais il n'y a rien à faire. De plus, un nouvel amendement est soumis.
Je comprends, mais j'imagine que vous avez, dans les deux langues officielles, la motion telle que proposée par Mme Collins.
Où?
En tout cas, elle n'est pas dans mon compte P9. Elle n'est pas ni dans ma boîte de courriel de députée ni dans celle de mon adresse personnelle.
Vous devriez l'avoir dans votre cahier quelque part, parce qu'un avis a été déposé pour cette motion. La motion de Mme Collins n'est pas toute nouvelle, un avis a été donné.
Madame la greffière, quand avez-vous envoyé la motion?
C'est peut-être difficile de la savoir à brûle-pourpoint, mais...
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il semble que la greffière vient tout juste de nous envoyer une copie de la motion par courriel. J'avais envoyé l'original il y a des mois, mais la copie vient tout juste d'arriver dans ma boîte de courriel.
[Français]
Madame Pauzé, elle a été envoyée en avis au mois de novembre, donc cela fait longtemps. Je viens de la renvoyer au Comité.
Je viens de la recevoir. C'est parfait. Nous avons la motion.
M. Longfield veut proposer un autre amendement à cette motion.
[Traduction]
Je pourrais peut-être la reprendre pour le bénéfice de Mme Pauzé, puisqu'il me semble qu'il est plus facile de suivre en…
D'accord, mais je demanderais quand même à l'analyste de dactylographier votre amendement et de nous l'envoyer pour que nous sachions ce que nous... C'est une chose de l'entendre, mais j'ai besoin de l'avoir sous les yeux.
Allez-y, monsieur Longfield.
Je récapitule donc, à l'intention des analystes, qu'il s'agit, après « Que le Comité », de remplacer « presse le gouvernement de » par « produise un rapport invitant le gouvernement à ».
À la fin de ce paragraphe, il faut, dans le texte anglais, supprimer le mot « by ». La motion serait donc libellée comme suit: « Que le Comité produise un rapport invitant le gouvernement à présenter un projet de loi visant à renforcer les pouvoirs du commissaire à l'environnement et au développement durable », après quoi le reste du texte demeure inchangé.
Ces recommandations ne sortiraient pas de nulle part; elles seraient le fruit d'un examen et reprendraient le contenu du rapport.
Pouvons-nous, pour que nous sachions tous où nous en sommes... C'est un amendement assez simple, et si l'analyste ou la personne qui s'occupe de la dactylographie...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne crois pas que mon collègue soit mal intentionné, mais, en fait, il apporterait un changement que vous avez déjà déclaré irrecevable. Il fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, et je vous demanderais de dire simplement que cet amendement de la motion de Mme Collins en modifie considérablement le sens et qu'il doit donc être jugé irrecevable.
J'espère que les membres du Comité décideront simplement de mettre aux voies la motion de Mme Collins et de passer ensuite sans plus tarder à l'ordre du jour, c'est-à-dire l'étude du projet de loi C-204. Merci.
Je vais tout de même demander à un analyste ou à la greffière de nous envoyer le texte dactylographié de la motion amendée [Difficultés techniques].
Oui, je vais y venir, mais je ne peux pas rendre de décision sans voir le texte. Je veux voir le texte de la motion avec les modifications de M. Longfield surlignées en rouge ou quelque chose du genre et je veux qu'il soit reçu par les membres du Comité, après quoi je pourrai rendre une décision.
Votre allusion est claire.
La greffière est en train d'envoyer le texte, et nous pourrons tous voir ce que M. Longfield propose. Les ajouts de M. Longfield seront en rouge.
Ce n'est pas un changement majeur. À vrai dire, c'est plutôt un perfectionnement. Il ne s'agit pas d'une négation complète des idées exprimées dans la motion initiale de Mme Collins. Écoutez, si le Comité n'est pas d'accord, il pourra toujours rejeter l'amendement, et nous reviendrons alors au débat et au vote sur la motion initiale de Mme Collins.
Bien honnêtement, je ne pense pas qu'il soit irrecevable, mais je vais attendre que vous en ayez tous une copie. Nous avons d'autres intervenants, mais cela ne nous empêche pas, par la suite, de voter sur la proposition de M. Longfield. Si elle rejetée, nous reviendrons à la motion initiale.
Est-ce que tout le monde a reçu le texte de la motion amendée de M. Longfield?
Si j'ai bien compris, elle est libellée comme suit: « Que le Comité produise un rapport invitant le gouvernement à présenter un projet de loi visant à renforcer les pouvoirs du commissaire à l'environnement et au développement durable », après quoi le reste du texte demeure inchangé.
La greffière vient de l'envoyer. Il y a une erreur, je crois, dans la version anglaise, où il y a deux occurrences du mot « considering ». La première est de trop, et le passage fautif devrait donc se lire: « bring forward legislation to strengthen the role of the Commissioner ».
Le premier « considering » est donc à supprimer. Je pense que vous pouvez tous le constater.
Nous allons maintenant passer à M. Bittle.
Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Longfield a levé la main, et c'est peut-être lui qui pourra répondre à la question. Je pense qu'il y a peut-être une disparité entre ce qui a été envoyé par la greffière et ce que M. Longfield a proposé. Il peut l'expliquer mieux que moi, mais je vais quand même faire valoir mon point de vue.
Cela fait très bizarre d'entendre, comme argument, qu'il y a 14 ans des députés comme nous étaient d'accord là-dessus et qu'il faut aller de l'avant sans plus de discussion sur la question. C'est ce que j'ai compris. Or, en 2007, je venais de terminer mes études de droit et M. Baker était probablement à l'école primaire...
Je ne cherche pas à empêcher M. Bittle de parler. Je veux vraiment entendre ce qu'il a à dire.
Je voudrais simplement, avant de poursuivre la discussion sur l'amendement, obtenir des éclaircissements de M. Longfield afin de m'assurer que le texte de l'amendement est exact.
Monsieur Longfield, ai-je raison de dire que la seule chose — je ne veux pas l'appeler une erreur — à supprimer du texte anglais que la greffière vient de nous envoyer est la première occurrence du mot « considering »? Il y en a deux dans la même phrase.
Oui. Dans le texte envoyé par la greffière, ce qui est surligné en jaune serait supprimé et remplacé par ce qui est en rouge.
Oui. Les passages en rouge sont nouveaux.
D'accord. C'est bien cela, madame Collins. M. Longfield l'a confirmé.
Monsieur Bittle, vous avez la parole.
J'ai des excuses à faire. Bien que je sois nouveau au Comité, je devrais probablement savoir qu'il vaut mieux de ne pas douter du greffier de quelque comité que ce soit. Je comprends donc et je m'excuse.
Pour revenir à ce que je disais, bien des choses ont changé depuis 14 ans. Monsieur le président était peut-être alors ici à titre de député, comme peut-être d'autres membres du Comité. Pour ma part, je terminais mes études de droit et, comme je le disais, M. Baker, beaucoup plus jeune que moi, était probablement à l'école primaire.
Je saisis bien ce que l'on tente de faire ici, soit de mettre des bâtons dans les roues à la Chambre des communes en suscitant un débat portant adoption dans le but d'empêcher ou de retarder l'adoption de textes législatifs, comme celui ayant trait à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et d'autres mesures législatives. Il s'agit de retarder, de ralentir un peu les choses.
Comme je l'ai mentionné, j'ai été membre de quelques autres comités — d'abord celui de la justice, mais aussi ceux de la procédure et des transports et maintenant celui de l'environnement — mais c'est bien la première fois que je siège à un comité où il est question de simplement produire un rapport, sans documents ni témoignages à l'appui, et de se hâter à le présenter. Je suis donc heureux de l'amendement de M. Longfield, qui nous invite à prendre le temps d'examiner à fond la question.
Je sais que le Comité a un programme chargé. Je ne sais pas si nous aurons suffisamment de temps pour traiter de toutes les questions qu'il comprend avant la fin de juin, mais nous pourrons y revenir cet automne. Rien ne presse. Il reste beaucoup de temps pendant la présente législature pour débattre les questions d'importance. L'empressement n'est pas forcément la bonne façon de procéder dans ce cas-ci. Je comprends qu'en précipitant les choses on pourrait avoir un grand débat portant adoption, qui prendra trois heures à la Chambre des communes et... Il n'y aura peut-être pas assez de journées réservées à l'opposition pour que le NPD ait tout le temps qu'il souhaite, et il s'agit peut-être d'une excellente motion pour une journée réservée à l'opposition.
Je pense que... D'après les discussions que j'ai eues avec des collègues avant de siéger au Comité, j'avais compris qu'il y régnait une réelle volonté d'aller au fond des choses et je suis, je suppose, déçu aujourd'hui. Tout d'abord, dans cet effort de hâter l'adoption d'un projet de loi, nous avons refusé entendre les porte-parole d'une industrie dans laquelle bien des entreprises risquent de fermer leurs portes et de retarder le processus d'une semaine environ, le temps qu'il aurait fallu pour entendre leurs témoignages. Maintenant, on veut procéder à la hâte dans un dossier sur lequel il y avait accord il y a 14 ans et le faire avancer...
Je pense que M. Longfield a raison. Tenons des discussions. Recueillons de l'information. Convoquons des témoins. Délibérons sur les questions soulevées. Produisons un rapport valable. Si nous devons formuler des recommandations à l'intention du gouvernement, qui, je pense, est disposé à les écouter, il faudra, pour qu'elles soient prises en considération, qu'elles proviennent d'une instance qui y aura réfléchi sérieusement. Ou est-ce que nous voulons simplement susciter un débat portant adoption de la motion en vue de pouvoir présenter quelques clips sur Facebook, quitte à perdre cette occasion de vraiment aller au fond des choses dans ce dossier important et fondamental?
Encore une fois, je constate que tous les membres du Comité souhaitent un avenir plus vert, un Canada plus vert. Il existe différents chemins pour y arriver, mais je ne vois pas comment notre précipitation ferait vraiment avancer les choses et, à l'inverse, je vois comment elle retardera les travaux de la Chambre des communes...
Je vois quelques mains levées. Je comprends que d'autres souhaitent intervenir et je vais leur céder la parole, mais j'espère que tout cela aboutisse à une discussion approfondie et à un rapport valable.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je veux m'assurer de nouveau que le libellé que j'ai sous les yeux est bien celui sur lequel nous discutons et délibérons.
Dans la version anglaise du texte que j'ai envoyé, à la fin de la première phrase, le mot « considering » a été ajouté, mais rien d'autre n'a été ajouté, si ce n'est le passage « produce a report for the government to bring forward legislation », après quoi mon libellé, qui commence par « to strengthen », demeure inchangé.
Excellent. D'accord.
J'aimerais bien que nous procédions au vote, pour pouvoir ensuite passer aux travaux du Comité, mais je vois que M. Longfield a encore la main levée.
Si nous pouvions mettre la question aux voix sans tarder, ce serait formidable.
Je n'ai qu'une brève intervention à faire.
J'ai bien aimé le « formidable » lancé dans cette dernière phrase.
Je pense que ce que nous essayons de faire ici...
Brièvement, je tiens à dire que je ne cherche pas à faire traîner les choses.
Le fait est que si nous avons investi... Nous avons investi dans le budget du commissaire à la durabilité et dans celui du vérificateur général. Tous deux ont dit qu'ils pensent pouvoir faire appel à des experts, et c'est un autre élément que j'aimerais avoir comme information de base qui n'est pas mentionné dans la motion. Je pense que la motion peut réellement répondre à l'urgence de renforcer les pouvoirs du commissaire au sein de son ministère.
J'aimerais simplement avoir de l'information de base qui nous permettrait de formuler des recommandations bien étayées.
Rapidement, en réponse aux observations qui ont été faites, je dirai que nous avions de l'information de base. Le commissaire à l'environnement et le vérificateur général ont comparu deux fois. Nous avons obtenu des rapports. Nous avons reçu celui de 2007. Nous avons tenu une nouvelle audience. Les témoins ont clairement dit que c'est nécessaire.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi les libéraux, qui ont appuyé ce projet de loi jusqu'à ce qu'ils forment le gouvernement et qui hésitent maintenant, je suppose, à cause de l'obligation redditionnelle, veulent retarder le processus, le repousser et ne pas prendre de décision à ce sujet.
J'espère que nous pourrons passer au vote et aller de l'avant.
En réponse, je dirai que nous avons entendu tout cela et que, oui, nous avons consacré du temps à cette question, mais qu'elle n'est pas reflétée dans la motion.
Tout ce que je demande, c'est qu'on suive la procédure normale des comités, c'est-à-dire présenter un rapport accompagné de recommandations, non seulement des recommandations sans faire état de quoi que ce soit qui auraient été porté à notre connaissance, ni des raisons qui nous auraient amenés à les formuler. Est-ce quelque chose qui date de 2007 ou est-ce quelque chose qui a changé depuis? Je préférerais simplement produire un rapport, assorti de recommandations, comme nous le faisons toujours.
Encore une fois, pour répondre sur ce point, c'est assez inhabituel. Je suis d'accord avec M. Longfield. Si le Comité a entendu des témoignages au cours de la présente session parlementaire, présentons un rapport en bonne et due forme.
Je suppose que je n'ai jamais vu... Cela ne veut pas dire que cela ne se produit pas tout le temps. Je n'y prête peut-être pas suffisamment attention. Mais la pratique des comités dans lesquels j'ai siégé, et qui est peut-être différente de celle de ce comité, est d'entendre des témoignages, de synthétiser l'information, puis de rédiger un rapport et de le présenter ensuite au Parlement, plutôt que d'adopter à la hâte une motion qui donnera lieu, en bout de ligne, à un débat d'adoption de rapport, dont le but sera de retarder les travaux de la Chambre des communes portant sur des questions fondamentales, c'est-à-dire, les débats qui pourraient porter sur d'autres grandes questions.
Je comprends que ce pourrait être une belle motion, voire une excellente motion, pour le NPD à présenter lors d'une journée réservée à l'opposition. Mais, je le répète, vouloir le faire avec une motion qui ne s'appuie sur rien… Si des renseignements et des témoignages ont été présentés, préparons un rapport et disons clairement: « C'est ici que le commissaire a dit X. C'est là qu'on a dit Y. Sur ce point, nous sommes d'accord. Voici ce que nous recommandons au gouvernement. » Encore une fois, il y a une disposition à l'écoute. Il y a, au sein du gouvernement et à l'échelle du pays, une volonté de renforcer le régime de protection de l'environnement. Je ne vois pas la nécessité de précipiter les choses.
Est-ce une pratique habituelle du Comité? Ce qui m'inquiète vraiment, c'est qu'à ma deuxième présence au Comité, je n'entendais que « Dépêchons-nous. Il suffit d'adopter la motion. Nous n'avons pas besoin d'entendre des témoins. Nous n'avons pas besoin de rapports circonstaciés. » C'est troublant, vu l'importance de toutes ces questions pour les Canadiens, que ce soit, comme pour la première motion, au sujet des entreprises qui risquent d'en faire les frais ou, comme maintenant, au sujet de la production d'un rapport et de la compilation de renseignements solides.
Je sais que c'est plus exigeant, que c'est plus difficile. Je sais qu'il faudra plus de temps pour être en mesure de tenir un débat d'adoption de motion. Mais plutôt que de précipiter son adoption, ne serait-il pas préférable de la retarder de quelques mois et d'avoir quelque chose de valable à présenter?
Encore une fois, je crois que la motion porte sur un authentique besoin. S'il y a du solide qui sous-tend des recommandations concrètes qui appelleront une réponse du gouvernement, nous aurons alors accompli quelque chose de positif, quelque chose sur quoi nous appuyer et qui nous fera collectivement honneur.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer d'être succincte, car je sais que Mme Collins souhaite aller de l'avant.
Je suis nouvelle au Parlement et nouvelle au Comité. J'ai observé le déroulement du processus, et je dirais à Mme Collins que nous voulons, tout comme nous l'avons fait pour les travaux sur les véhicules à zéro émission pour Mme Pauzé dans son rapport, présenter à la Chambre quelque chose qui nous fait honneur, qui a vraiment une incidence, qui peut susciter un changement réel.
À mes yeux, ce qui importe vraiment ici, ce n'est pas tellement la question de reddition de comptes, mais plutôt le fait que nous avons recueilli de l'information, mais que nous n'avons produit de rapport. Je sais que vous pensez qu'avec les rapports qui remontent à des années... mais je n'ai certainement pas assisté aux réunions dont ils sont issus, pas plus que vous, ni que beaucoup d'autres ici présents. Mettons de l'avant quelque chose de sensé, pour que cela ait un impact à la Chambre, plutôt que quelque chose de discutable. J'aimerais voir concrétiser certaines des mesures proposées dans votre motion. Ces éléments sont importants. Mes électeurs m'ont dit à quel point l'obligation redditionnelle est importante pour eux.
Il est plus utile de se présenter à la Chambre avec une motion qui repose sur un rapport. Il ne s'agit ici d'une manœuvre de tergiversation, mais bien de suivre le processus et d'accomplir du bon travail qui sera remarqué à la Chambre. C'est pourquoi je suis ici. Je suis vraiment, sur le plan conceptuel, en faveur de que vous tentez de promouvoir, mais la valeur de ce que vous proposez tient à la documentation et aux recommandations qui sous-tendent votre proposition, non à la présentation et l'adoption à toute vapeur de la motion. Je suis une inconditionnelle du travail de fond. Je veux être fière du document sur lequel j'appose mon nom avant qu'il soit présenté à la Chambre, et j'espère qu'il en sera ainsi dans ce cas-ci. C'est vraiment ce que nous essayons de faire ici, au lieu de nous contenter de faire du copier-coller et d'invoquer une entente du jadis pour passer à l'action aujourd'hui.
Eh bien, certains principes de ce que vous proposez sont toujours d'actualité, tout à fait, mais nous avons plus d'information maintenant et nous devons la compiler et la rendre complète pour la Chambre si nous voulons obtenir son adhésion. Par ailleurs, je me demande vraiment pourquoi nous ne respecterions pas, pour cela, le processus habituel du Comité.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous pouvons passer au vote sur l'amendement de M. Longfield. Vous avez le texte sous les yeux, bien surligné.
Madame la greffière, voulez-vous demander aux membres du Comité comment ils votent sur cette motion?
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Puisque l'amendement a été rejeté, nous pouvons passer au vote sur la motion initiale présentée par Mme Collins.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 2.)
D'accord. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres questions concernant les motions. Je suppose que cela signifie que nous pouvons passer à l'étude article par article.
Organisons-nous pour l'étude article par article. Essentiellement, ce que je fais, c'est voir si nous sommes d'accord avec l'article 1 tel qu'il figure dans le projet de loi.
(Article 1)
Le président: Êtes-vous en faveur ou non de l'article 1 du projet de loi?
Allez-y, monsieur Longfield.
Je suis heureux que nous passions à l'étude article par article, mais je suis préoccupé par le fait que nous n'avons pas entendu les voix que nous aurions dû entendre.
Richard Seto, de Rundle Eco Services, est l'exemple que j'ai donné d'une voix qui cherche à se faire entendre par le Comité et que nous n'avons pas entendue. Je pense qu'il est vraiment important de l'entendre et de savoir qu'il y en a beaucoup comme lui en Alberta. Je tiens à vous lire sa lettre, qui n'a malheureusement pas été traduite.
Rundle Eco Services Ltd.... est heureuse d'avoir l'occasion de vous faire part de ses préoccupations au sujet du projet de loi C-204.
Rundle est une petite entreprise albertaine, membre de l'Alberta Plastics Recycling Association. Nous avalisons les observations formulées dans le mémoire de l'Association au Comité.
Malheureusement, comme je l'ai dit, ce document n'a pas été traduit, mais je peux le lire et vous en aurez au moins le bénéfice de l'interprétation. Je poursuis:
Rundle n'est aucunement en faveur de l'exportation des plastiques vers d'autres pays comme moyen d'élimination des plastiques. Dans le mémoire susmentionné, nous cherchions à décrire comment l'adoption du projet de loi C-204 se répercutera sur nos petites entreprises, répercussions qui seront aussi celles que subiront de nombreuses autres petites entreprises qui font du recyclage du plastique au Canada.
Rundle recueille les plastiques des principaux producteurs pétroliers du Canada. Nos clients ont la possibilité, moins onéreuse, de se débarrasser du plastique en l'envoyant directement à un site d'enfouissement. Cependant, ils ont choisi Rundle en raison de notre engagement à expédier les plastiques aux recycleurs qui transformeront le plastique récupéré en matériel source pour la fabrication d'autres produits. De plus, nos clients souhaitent stimuler l'économie circulaire tout en s'acquittant de leurs obligations en matière de gérance de l'environnement.
Depuis sa création, notre entreprise dépend en grande partie de l'exportation de nos produits de plastique vers les États-Unis et, dans une moindre mesure, vers l'Asie. Rundle continue de chercher des recycleurs canadiens, mais il y a peu qui sont intéressés par nos types de plastique. L'acceptation du plastique usagé est problématique. En général, un recycleur qui produit des matières premières en plastique recyclé doit être situé à proximité des principaux centres de fabrication. Ces recycleurs, selon les besoins de leurs clients, ne prennent que certains types de plastique usagé, jamais tous les plastiques. Pour réaliser des économies d'échelle et créer de la valeur, ces recycleurs doivent faire des investissements considérables dans la technologie et dans des installations spécialisées qui peuvent trier, nettoyer et traiter le plastique usagé. Dans le cas de Rundle, la plus grande partie de cette infrastructure n'existe qu'aux États-Unis.
Depuis que Rundle a commencé à expédier du plastique usagé aux États-Unis, il y a des années, chaque chargement a été examiné par l'US Customs and Border Protection. Nos chargements ont été admis uniquement parce qu'ils devaient servir de matériel source à un recycleur particulier. Nous signalons également que le Canada a ratifié, de même que 170 autres pays, les récentes modifications de la Convention de Bâle, plus précisément, la nouvelle entrée B3011 de l'annexe IX permet le mouvement transfrontalier de déchets plastiques non dangereux destinés uniquement à un recyclage sans danger pour l'environnement. Le projet de loi C-204 empêcherait l'exportation de déchets plastiques, mais, comme cela vient d'être dit, les mesures préventives sont déjà en place. Nous craignons que le projet de loi C-204 fasse double emploi et rende la situation encore plus confuse.
En termes simples, l'adoption du projet de loi C-204 forcera les recycleurs canadiens comme Rundle Eco Services Ltd. à cesser leurs activités. Nos travailleurs perdront leur emploi, et un certain nombre d'emplois chez les fournisseurs de services auxquels Rundle a recours, comme les entreprises de construction et de transport, pourraient être menacés. Le développement d'une économie circulaire du plastique sera d'autant plus difficile que nous aurons perdu des occasions de créer de la valeur économique et de nouveaux emplois. Des moyens de recyclage essentiels seront perdus pour nos clients, qui se tourneront alors vers des sites d'enfouissement au Canada. Nos recycleurs américains seront à court de matières plastiques usagées et donc incapables de répondre à la demande croissante de contenu recyclé accru dans une multitude de produits plastiques.
Il termine sa lettre ainsi:
Rundle est heureuse d'avoir l'occasion d'exprimer ses préoccupations au Comité. Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions que le Comité pourrait avoir au sujet de notre mémoire.
Cordialement,
Richard Seto
Directeur
Rundle Eco Services Ltd.
Voilà ce que je voulais exprimer lors du débat initial. Les lettres s’accumulent, et elles font toutes valoir les mêmes points, à savoir que le projet de loi aura un effet néfaste sur les entreprises concernées, qu’il ne nous aidera pas à recycler et que, en fait, tout ce qui pourrait être jugé utile dans ce projet de loi est déjà prévu dans les accords dont le Canada est signataire
Compte tenu de cela, je ne vois pas comment l’article*1 pourrait être adopté, puisqu’il nuira aux entreprises canadiennes et ne nous permettra pas d’atteindre les objectifs de recyclage que nous souhaitons tous atteindre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens également à souligner les préoccupations soulevées par les représentants du secteur du recyclage. En l'occurrence, je voudrais citer l'Alberta Plastics Recycling Association. Je ne vais pas lire toute la lettre. Vous l'avez tous en main. Je veux simplement souligner certaines de ses inquiétudes. Voici:
Nous sommes d'accord avec nos homologues de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie [...] pour dire que le projet de loi C-204 causera beaucoup de tort aux entreprises, tout en nuisant à nos efforts pour bâtir une économie circulaire et accroître les possibilités de recyclage du plastique.
Je trouve cela très inquiétant. Je ne vais pas lire toute la lettre, mais voici un autre passage:
Il faut rappeler que, malgré les meilleures intentions, l'infrastructure de tri et les systèmes technologiques actuels dans les installations de recyclage du Canada ne permettent pas d'envoyer des ballots de plastique parfaitement propres et triés au recyclage. Cela signifie que les ballots destinées au recyclage contiennent des matières qui finissent aux États-Unis où elles sont éliminées définitivement. Le projet de loi pourrait nuire aux efforts de développement et de soutien de l'écosystème de recyclage grâce auquel des ballots mixtes sont expédiés à des installations aux capacités de tri variables dans différents endroits de l'Amérique du Nord.
C'est ainsi que le projet de loi entraverait le fonctionnement de cet écosystème.
Je voudrais vous lire ceci:
De plus, faute d'une définition de la notion d'« élimination définitive », le projet de loi néglige le fait que ce qui est destiné à l'élimination définitive au Canada pourrait être utilisé par des entreprises de fabrication d'autres pays. Comme nous manquons d'une infrastructure moderne en matière de tri, les entreprises canadiennes peuvent envoyer des ballots de plastique à des installations dotées de l'équipement et des technologies nécessaires. Il n'est pas rare que des ballots soient triés aux stades primaire et secondaire dans différentes installations d'Amérique du Nord; le projet de loi ne précise pas les conditions d'application de la notion d'élimination définitive au commerce de ballots de plastique.
Autrement dit, on ne sait pas exactement ce qui pourrait être exporté ou non. Quoi qu'il en soit, l'Association souligne qu'on aura besoin d'une infrastructure suffisante pour traiter ce qui devra rester au Canada, et cela veut dire que ce ne sera peut-être pas traité. On peut imaginer que cela finira probablement dans des sites d'enfouissement, et c'est la dernière chose que nous voulons.
Vers la fin de la lettre, on peut lire ceci:
Le projet de loi C-204 ne représente pas les intérêts de nos membres qui offrent des solutions de recyclage du plastique à l'appui des objectifs de l'Alberta et du Canada visant à promouvoir une économie circulaire du plastique. Le projet de loi C-204, s'il est adopté, nuirait à la capacité de nos membres et des entreprises en général de recueillir, de traiter et de commercialiser les plastiques. L'Alberta a besoin d'un accès complet aux marchés étrangers.
Pour résumer, je pense que l'Alberta Plastics Recycling Association fait ressortir un certain nombre de problèmes.
Le premier, c'est que les définitions relatives à la réglementation proposée dans le projet de loi ne sont pas claires, de sorte qu'on ne sait pas exactement quelles matières pourraient être exportées et quelles autres ne pourraient pas l'être. C'est un premier point. Deuxièmement, l'Association estime que cela causerait beaucoup de tort aux entreprises de ce secteur.
Troisièmement, ces dispositions auraient certainement, selon elle, un impact environnemental négatif au Canada, parce que nous n'avons pas d'infrastructure pour traiter une grande partie des matières qui ne pourraient pas être exportées et qui le sont actuellement pour être transformées proprement. Cela nuirait à l'environnement parce que cela forcerait vraisemblablement les entreprises canadiennes à envoyer une grande partie de ces matières à des sites d'enfouissement.
Quatrièmement, il y a l'impact économique sur les membres de l'Alberta Plastics Recycling Association et sur l'emploi.
Je tenais à souligner tous ces éléments et j'estime donc que cette partie du projet de loi ne devrait pas être adoptée. Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Baker. Généralement, les [Difficultés techniques] lettres adressées au Comité s'opposent à l'adoption de ce projet de loi et elles proviennent de personnes qui ont des liens étroits avec ce secteur d'activité, qui y ont investi et qui le connaissent probablement mieux que nous. Si ce que nous faisons suscite autant de lettres signalant des répercussions négatives, nous avons l'obligation d'écouter ces gens, de prendre connaissance de leurs préoccupations et d'approfondir la réflexion sur un projet de loi qui aura une telle incidence économique.
Il y a ici une lettre d'une organisation de ma province, l'Ontario. L'Ontario Waste Management Association dit ceci:
L’Ontario Waste Management Association soutient fermement les efforts de recyclage et de réacheminement des déchets, notamment la transition du Programme de recyclage de boîtes bleues de l’Ontario vers la responsabilité totale du producteur. Il a été démontré qu’il s’agit de la meilleure méthode pour encourager les producteurs, les fabricants et les détaillants à intégrer des changements dans la conception des produits et des emballages afin de réduire les déchets.
Le secteur lui-même s'emploie à réduire les déchets. Je continue de lire:
Les politiques visant à encourager le réacheminement des déchets et la récupération des matières au Canada auraient une plus grande incidence positive sur l’économie circulaire de notre pays et l’environnement qu’une interdiction pure et simple de l’exportation des déchets. Il existe un potentiel considérable pour augmenter les investissements en capital et pour stimuler la création d’emplois dans le secteur du recyclage au moyen des exigences de responsabilité des producteurs pour la gestion de la fin de vie des plastiques, ainsi que des avantages économiques en favorisant le développement de marchés pour les matières recyclées.
Une interdiction pure et simple de l’exportation de déchets contenant certains types de plastique aura une incidence financière importante sur les entreprises de gestion des déchets et les municipalités...
Et voici la suite au sujet de la réglementation touchant les municipalités et, au bout du compte, les provinces:
...qui transportent régulièrement un éventail de matières pour le recyclage et l’élimination finale au-delà la frontière canado-américaine.
On ne peut exagérer les répercussions négatives que le type d’interdiction d’exportation de déchets proposée dans le projet de loi C-204 pourrait avoir sur le Canada. Bon nombre des plastiques énumérés à l’annexe 7 du projet de loi C-204 se retrouvent normalement dans les déchets solides qui sont couramment transportés du Canada vers les États-Unis pour y être éliminés. La perturbation de ce flux de déchets transfrontalier dépasserait largement la capacité physique des sites d’élimination au Canada pour gérer ces volumes.
Nous exhortons le Comité permanent de l’environnement et du développement durable à se prononcer contre l’adoption du projet de loi C-204.
Et c'est signé « Cordialement, Mike Chopowick, président-directeur général ».
Il est parfaitement clair et succinct à trois égards principaux. Premièrement, l'investissement dans nos propres entreprises permettra de créer plus d'emplois et sera meilleur pour l'économie et, au bout du compte, pour l'environnement, parce que cela favorisera une relance circulaire.
Il faut aussi tenir compte des répercussions. Nous avons des accords de libre-échange transfrontaliers qui pourraient être touchés. Il rappelle également, et c'est important, que les municipalités seraient touchées et que la réglementation empiéterait sur leurs compétences et sur celles des provinces. Plus important encore, il parle de l'impact négatif sur l'Association et ses employés.
Il faut entendre ces gens et continuer notre examen pour mesurer les répercussions négatives éventuelles du projet de loi, parce que le Comité, en tant que tel, se doit d'être plus conscient, et non pas moins, et plus informé des répercussions réelles. Il est donc important d'entendre ces gens, comme je l'ai dit à d'autres comités, pour obtenir des opinions différentes et variées.
Ce sont des organismes sérieux. Ce sont des gens sérieux. Leur avenir est en jeu. L'avenir de leurs organismes est en jeu. De nombreuses entreprises de recyclage vont être touchées, et, quant à moi, j'aimerais connaître les répercussions du projet de loi et réfléchir aux moyens d'atténuer ces répercussions ou de modifier certaines choses. Nous aurions tort d'ignorer toutes ces opinions, et ce serait faire tort au pays. Ces gens, qui, je le rappelle, ont mis leur avenir en jeu et ont fait des investissements clairs non seulement sur le plan économique, mais aussi dans la formation de leurs employés, ne viennent pas d'une seule province; ils viennent de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.
Nous devons les entendre pour nous assurer que, dans le cadre de notre examen du projet de loi, nous pouvons avoir une incidence positive et que nous faisons de notre mieux pour que tous soient entendus. Les opinions les plus utiles sont celles des personnes ou des associations qui nous ont clairement demandé de ne pas adopter ce projet de loi. Elles ont clairement circonscrit, dans leurs lettres, les répercussions que le projet de loi aurait sur leurs entreprises.
Je les ai relues tout à l'heure. Premièrement, il y aura un impact économique. Deuxièmement, certaines entreprises perdront leur capacité de recyclage. Troisièmement, des entreprises attestent qu'elles veulent s'employer à faciliter l'utilisation circulaire du plastique.
Selon l'analyse de ces entreprises, cette orientation serait bonne pour l'environnement et bonne pour l'économie. Des emplois seraient créés. C'est une solution gagnante pour tous. On protège l'environnement. On fait prospérer l'économie. On crée des emplois pour les Canadiens.
Observez que toutes les lettres sont assez semblables, compte tenu de l'endroit où [Difficultés techniques]. Nous devons prendre le temps d'analyser la situation en tenant compte des préoccupations exprimées, mais aussi en nous efforçant d'être plus conscients, plus responsables et, enfin, plus aptes à produire une loi qui sera efficace et qui n'aura pas d'impact négatif sur les gens qui travaillent actuellement à réduire le volume des déchets.
Monsieur le président, j'ai terminé.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais donner suite aux interventions de mes collègues M. Saini et M. Longfield au sujet des lettres que nous ont adressées des représentants du secteur. J'en ai une ici de Ice River Sustainable Solutions, un autre dirigeant industriel de Shelburne, en Ontario. Cette lettre dit la même chose que les autres au sujet des conséquences sur l'économie circulaire au Canada, mais elle y ajoute les répercussions sur nos relations et sur la circulation des marchandises avec les États-Unis.
Comment ignorer les conséquences qu'aurait notre surdité tandis que nous examinons le projet de loi. Voici ce qu'explique Ice River:
Faute d'une définition claire de l'expression « élimination définitive », le projet de loi C-204 risque de bloquer l'exportation de déchets de plastique en vue de procédés en aval permettant l'exportation vers des marchés secondaires et la maximisation de la valeur de ces déchets. Les procédés en aval, comme le recyclage avancé ou la transformation de déchets en combustibles et en énergie, font partie intégrante d'une économie circulaire appliquée aux matières plastiques.
Comme la notion d'« élimination définitive » n'est pas définie, le projet de loi passe à côté du fait que ce qui peut être destiné à l'élimination définitive au Canada pourrait être utilisé par des entreprises d'autres pays. Comme nous manquons d'infrastructure de tri moderne, le Canada peut être amené à expédier des ballots de plastique là où des entreprises sont dotées de l'équipement et des technologies nécessaires.
Si nous perturbons ainsi le fonctionnement de ce secteur et que nous ne réfléchissons pas aux répercussions du projet de loi, il en coûtera à tout le circuit. Il en coûtera à tout le secteur, à l'utilisateur final, au commerce interentreprises et aux Canadiens. À moins d'un processus mûrement réfléchi [Difficultés techniques] à l'article premier, il nous manque une définition claire de ce dont il est question ici.
Je partage les préoccupations de mes collègues et je tiens à ce que nous entendions ces personnes et ces entreprises. Elles se font entendre haut et fort. Bon nombre d'entre elles viennent de l'Ouest, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta, et je ne comprends pas pourquoi nos collègues conservateurs ne veulent pas les défendre et veiller à ce qu'elles soient entendues dans le cadre de cette discussion.
Merci, monsieur le président.
Je vais simplement lire quelques extraits d'une autre lettre qui, autrement, n'aurait pas attiré l'attention. Elle vient de P.E.T. Processing, à Delta, en Colombie-Britannique. Elle est signée par son président, Antoine Moucachen.
Comme c'est la première fois que je siège au Comité, j'aimerais obtenir une précision. Nous procédons à l'étude article par article. Nous votons sur le premier article. J'ai l'impression que la plupart des intervenants sont en train de discuter de l'amendement que nous avons rejeté tout à l'heure ou de débattre du projet de loi dans son ensemble.
Je voulais simplement savoir, monsieur le président, si c'est acceptable.
J'invoque le Règlement sur le même sujet, monsieur le président.
Selon mon expérience des études article par article, il me semble qu'on commence tout suite par les amendements.
D'accord. Normalement, on examine les amendements, puis on vote sur l'article — qu'il ait été modifié ou non — et j'espère que nous allons y arriver.
J'allais aborder les amendements quand nous nous sommes lancés dans un débat.
Nous avons seulement M. Longfield. Si personne d'autre n'est ajouté à la liste, je peux demander les amendements à l'article 1.
Oui.
Nous avons reçu une lettre de M. Tony Moucachen, président de P.E.T. Processing. Je ne lirai pas les trois pages, seulement la conclusion qui en découle. Il est question de nombreux problèmes techniques. Malheureusement, nous n'avons pas la lettre devant nous parce qu'elle est en cours de traduction. Je respecte tout à fait cela. Je crois que nous venons d'adopter une motion pour nous assurer que tout soit disponible dans les deux langues officielles.
M. Moucachen dit ceci dans sa conclusion:
PET estime important que le Comité comprenne les réalités suivantes et les répercussions négatives du projet de loi sur le secteur du recyclage des matières plastiques:
Des relations d'affaires complexes nord-sud sont déjà bien établies;
L'interdiction d'expédier des ballots de déchets de plastique de l'autre côté de la frontière parce qu'un petit composant n'est peut-être pas recyclable serait un coup dur pour les recycleurs et compromettrait leur capacité de recycler les millions de kilos de plastique dont ils s'occupent chaque année.
Il signale trois autres enjeux:
Les expéditions transfrontalières sont souvent destinées à des installations qui sont aptes et ont avantage à procéder au tri et au recyclage supplémentaires de certains types de matières plastiques;
Le secteur manufacturier du Canada n'est pas aussi robuste que celui des États-Unis. Ce que le projet de loi pourrait donc entendre par « élimination définitive » pourrait en fait désigner ce que des fabricants américains pourraient utiliser à d'autres fins;
Tous les types de matières plastiques ne sont pas recyclés au Canada, et il y a plus d'installations de recyclage disponibles aux États-Unis. Par conséquent, si l'accès aux États-Unis est réduit, cela réduira l'accès à leur infrastructure de recyclage et nuira aux entreprises canadiennes.
Nous estimons donc que le projet de loi nuira au développement d'une économie circulaire et ne devrait pas être adopté.
Je vous remercie de nous permettre de faire valoir notre point de vue sur le projet de loi.
Je voulais le faire entendre ici. Il n'en parle pas directement dans sa conclusion, mais il dit ailleurs dans sa lettre que les municipalités devraient donc s'occuper des déchets supplémentaires.
Nous en sommes maintenant à l'étude article par article d'un projet de loi décrié par le secteur visé. Il s'agit d'entreprises à but lucratif, mais leur objectif est de protéger l'environnement par des moyens commerciaux et par le recyclage et le tri. Elles nous disent: « Vous allez dans la mauvaise direction. » Nous en sommes maintenant à l'étude article par article. Comment revenir à la bonne direction? En tenant compte de leur avis, ici, entre autres.
Merci, monsieur le président.
C'est la fin des interventions. Je vais maintenant demander s'il y a des amendements à l'article 1.
Je vous écoute, madame Collins.
Concernant les amendements présentés à l'avance [Difficultés techniques], j'ai proposé une motion ou un...
Monsieur le président, si vous permettez, c'est le greffier qui parle.
Je voulais simplement vérifier, avant de passer à l'amendement NDP-1. J'aimerais simplement savoir si CPC-1...
Oui, parce qu'il est avant l'amendement NDP-1. Je voulais simplement m'en assurer pour éviter toute confusion.
Monsieur le président, les témoignages nous ont permis de conclure qu'il y avait suffisamment... La section B de la Convention de Bâle est très claire: « Opérations débouchant sur une possibilité de récupération de recyclage, de réutilisation, de réemploi direct ou de toute autre utilisation des déchets ». C'est clairement énoncé.
Les entreprises du secteur s'inquiètent de l'absence d'une définition directe dans le projet de loi, mais il y en a une, dans la LCPE, qui renvoie à la Convention et qui précise que les activités susceptibles de donner lieu à des possibilités de « récupération de recyclage, de réutilisation, de réemploi direct ou de toute autre utilisation des déchets » sont clairement autorisées. Cela devrait au moins en rassurer certains, puisqu'il existe un processus très clair, que la Convention de Bâle a été conclue par plus de 170 signataires et que cela se produit tous les jours dans certains pays.
Nous ne proposerons donc pas l'amendement maintenant.
La motion vise à harmoniser le libellé du projet de loi avec la Convention de Bâle. D'autres pays l'ont fait, conformément aux engagements pris dans la Convention. Nous voulons nous assurer de ne pas expédier de déchets vers des pays qui n'ont pas l'infrastructure nécessaire.
Il y a aussi un élément important dans cet amendement: il porte précisément sur l'amendement que le Canada n'a pas ratifié — à savoir la question des déchets exigeants « un examen spécial » —, et c'est une lacune importante qu'il faut combler. J'espère avoir l'appui du Comité à cet égard.
[Français]
[Traduction]
Cet amendement modifie considérablement le projet de loi C-204. Est-ce que la greffière pourrait nous dire si cet amendement est recevable, compte tenu des nombreux changements qu'il prévoit?
Oui. Merci, monsieur le président.
Le projet de loi C-204interdit l'exportation de certains types de déchets de plastique vers des pays étrangers en vue de leur élimination définitive, et l'amendement NDP-1 vise également à interdire l'exportation de déchets de plastique. C'est pourquoi nous estimons qu'il est recevable.
Je comprends le raisonnement, mais du point de vue des effets de l'amendement, il s'agit d'interdire quelque chose qui s'applique déjà aux exportations pour élimination définitive. Le recyclage n'est pas défini dans le projet de loi, ni dans le règlement d'application de la loi, et c'est ce qui va créer de l'incertitude.
Si le projet de loi est adopté, ce terme pourrait être défini dans le règlement déjà pris en vertu de l'alinéa 191a) de la LCPE; donc, je le répète, cela se fait déjà. L'amendement n'ajoute rien, sinon une certaine confusion, à ce qui est déjà convenu à l'échelle internationale.
Merci beaucoup, monsieur le président.
L'amendement de Mme Collins semble concerner les pays exemptés de l'application de l'amendement d'interdiction de Bâle en vertu de la Convention.
Je crois que les fonctionnaires du gouvernement ont expliqué pourquoi le Canada n'a pas ratifié l'amendement d'interdiction, et j'aimerais demander aux fonctionnaires ici présents de nous dire si cet amendement est nécessaire pour contrôler les exportations de déchets de plastique ou si la réglementation actuelle du Canada le fait déjà.
C'est une question qui s'adresse aux fonctionnaires. Je ne sais pas qui veut répondre à cette question.
Cet amendement n'est pas nécessaire pour conférer les pouvoirs applicables, puisqu'ils existent déjà et relèvent du cadre de réglementation en vigueur.
Oui, et, si j'ai toujours la parole et que je peux poser une question complémentaire, j'aimerais que les fonctionnaires précisent un autre élément. Le fait de limiter la portée d'une interdiction aux pays non membres de l'OCDE serait-il incompatible avec les obligations commerciales internationales du Canada?
Merci, monsieur le président.
Concernant la deuxième partie de la motion de Mme Collins, je rappelle que le projet de loi C-204, dans sa forme actuelle, propose d'interdire l'exportation de matières plastiques vers des pays étrangers pour élimination définitive.
La deuxième partie de l'amendement semble porter sur les exportations de déchets de plastique destinés au recyclage, ce qui dépasse, si j'ai bien compris, la portée du projet de loi dont nous sommes saisis.
Je ne vois pas bien pourquoi on proposerait une exemption à quelque chose qui n'est pas déjà visé par le projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Premièrement, pour répondre à la question de M. Bittle et à ce qu'ont dit les fonctionnaires, malheureusement, malgré ces propos rassurants, depuis que la réglementation actuelle est en vigueur, des déchets sont quand même expédiés dans des pays qui n'ont pas l'infrastructure nécessaire. Des rapports l'ont signalé depuis que le Canada a changé sa réglementation et ses normes, ce qui veut dire qu'il y a encore une lacune. La situation est très bien documentée. Nous avons également reçu des témoignages et des mémoires de protagonistes du domaine de l'environnement, et nous avons reçu un rapport de l'Environmental Law Association qui démontre qu'il y a encore des lacunes dans notre réglementation.
La réglementation actuelle ne suffit pas à empêcher l'exportation de ce genre de déchets. Je crois qu'il faut aussi se rappeler que, jusqu'ici, deux députés libéraux du Comité nous ont dit que, d'une part, cette motion est redondante et que nous n'en avons absolument pas besoin et, d'autre part, qu'elle dépasse largement la portée du projet de loi et aura une portée beaucoup trop vaste.
Il faut choisir.
En terminant, je dirais qu'il faut vraiment s'intéresser non seulement aux déchets destinés à l'élimination définitive, mais aux déchets de plastique non triés qui aboutissent à l'étranger et qui ont de graves répercussions sur la santé des gens partout dans le monde. Le Canada doit cesser cette pratique. Nous avons également besoin d'une loi solide pour éviter ce qu'on nous a dit plusieurs fois, à savoir qu'un vide juridique permet au Canada d'envoyer des déchets aux États-Unis, pour être ensuite expédiés dans d'autres pays qui n'ont pas l'infrastructure nécessaire, et qu'il n'existe pas de moyen clair d'y mettre un terme.
Cet amendement vise à renforcer le projet de loi, et nous espérons obtenir l'appui du Comité à cet égard.
Merci, monsieur le président.
Simple observation: le parrain du projet de loi n'a pas caché qu'il avait eu peu de temps pour rédiger ce projet de loi parce qu'il a été l'un des premiers députés à être tirés au sort à la loterie des PLIP. Nous, membres du Comité devons, à mon avis, être prudents avant de proposer des amendements qui risquent de créer plus d'incertitude encore dans un projet de loi qui, déjà, a fait l'objet de consultations limitées.
Pour répondre à Mme Collins, je pense que les fonctionnaires [Difficultés techniques] compte tenu des amendements de la Convention de Bâle et de tous les autres accords transfrontaliers conclus à l'échelle mondiale, je ne crois pas que l'amendement soit nécessaire. Les fonctionnaires pourraient peut-être nous dire ce qu'ils en pensent, mais ils viennent de dire qu'il n'y a pas de vide juridique et que rien ne changera du fait de cet amendement; je n'en vois donc pas la nécessité.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement rappeler à M. Saini que M. Scot Davidson a à coeur la protection de nos océans et de nos cours d'eau. Il a travaillé pour conserver le lac Simcoe et restaurer une partie de sa beauté. C'est très important pour lui.
Ce n'est pas parce qu'un député est tiré au sort en premier que le travail a été précipité au point de ne pas répondre au besoin. Voilà une rhétorique un peu malheureuse pour dire que le travail n'a pas été bien fait parce que son numéro est sorti trop tôt. Nous n'appuierons pas cet amendement, c'est simple, mais nous estimons que le projet de loi a été rédigé correctement et qu'il est conforme à l'objectif des conservateurs, à savoir de vraiment protéger nos océans contre les matières plastiques.
[Français]
Je veux simplement dire que le Bloc québécois va voter en faveur de cet amendement parce qu'il oblige à agir, d'une certaine façon. Or c'est ce manque d'action que nous déplorons.
Par exemple, le 23 juillet dernier, ce qui est assez récent, le Conseil canadien des ministres de l'environnement ne parlait même pas de la Convention de Bâle. Nous nous sommes même demandé si le gouvernement avait décidé en catastrophe d'accepter l'Amendement d’interdiction de Bâle.
L'avantage est de remettre à l'ordre du jour la Convention de Bâle. Cela oblige donc à agir, en un sens. Ce sont les raisons pour lesquelles nous allons voter en faveur de cet amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Il faut rappeler ici que les exceptions sont là parce que nous ajoutons le libellé concernant l'« examen spécial ». Ce n'est pas dans le projet de loi. Le Canada n'a pas ratifié les amendements concernant l'« examen spécial », et c'est une énorme lacune. Nous avons besoin de cette disposition. Nous devons veiller à ne pas expédier de déchets exigeant un « examen spécial » selon par la Convention de Bâle, c'est-à-dire des déchets mixtes qui finissent par faire du tort à des gens partout dans le monde.
Pour répondre à ce qu'a dit M. Saini au sujet de l'incertitude, ce libellé est en fait tiré directement de la Convention de Bâle, et il ne crée pas plus d'incertitude. En fait, il crée de la certitude, parce que nous nous alignons sur les accords internationaux en matière de transport maritime et que nous essayons de faire cesser les expéditions de ce genre de déchets vers d'autres pays.
Merci.
Ce qui me préoccupe, c'est que des témoins nous ont clairement dit que le projet de loi, que nous avons présenté en décembre, soit dit en passant... Cela ne fait pas des années que nous traînons là-dessus. Nous avons rédigé la Convention de Bâle en collaboration avec nos partenaires internationaux. En fait, nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet. Ensuite, nous avons travaillé avec le nouveau gouvernement des États-Unis pour instaurer un système permettant, d'abord, de protéger le secteur du recyclage et de ne pas lui nuire, et, ensuite, de réduire la quantité de plastiques expédiés dans les sites d'enfouissement, et c'est ce que tout le monde souhaite, je crois.
Ce que je veux dire, c'est que ce projet de loi d'initiative parlementaire ne permet pas de concrétiser cet objectif; c'est un projet de loi de deux lignes qui va à l'encontre de tous les documents que nous avons, que nous avons négociés à l'échelle internationale et qui protègent l'environnement contre l'introduction de matières plastiques dans les sites d'enfouissement et dans nos océans et nos cours d'eau. Les entreprises elles-mêmes sont impatientes de continuer à travailler en ce sens. Mais elles nous disent que ce que nous sommes en train de faire leur causera beaucoup de tort. Et que cela va exactement à l'inverse de la réduction de la quantité de plastique qui, dans une économie linéaire, va de la consommation à la décharge. Nous avons besoin d'une économie circulaire. Ce projet de loi ne le permet pas.
Nous ne sommes pas en train de dire: « Arrêtons tout. Laissons les choses en l'état. » Les choses ont déjà changé. Nous avons négocié ces changements à l'échelle internationale. Nous avons des partenaires en vertu de la Convention de Bâle. Nous avons maintenant des partenaires aux États-Unis. Nous sommes en bonne voie de réduire la quantité de plastiques dans nos rivières, nos ruisseaux et nos sites d'enfouissement. Ces dispositions créent effectivement une entrave.
Les bonnes intentions sont là, mais le projet de loi ne les étaye pas. Il n'y a même pas de précisions sur la définition de la notion d'« élimination définitive ». Il n'y a pas de définition utilisable. Les entreprises du secteur ont besoin de certitude. Ce n'est pas le cas ici. En fait, c'est le contraire. Cela ouvre la porte au chaos.
Avant de donner la parole à M. Saini, je tiens à rappeler qu'il est 17 h 30. Nous pouvons continuer si le Comité le souhaite. Sinon...
Vous voulez continuer. Très bien.
Nous allons continuer jusqu'à ce qu'une motion d'ajournement soit présentée.
Monsieur Saini.
Oui.
Je voudrais clarifier mes propos, surtout à l'intention de M. Albas. Je n'ai jamais laissé entendre que M. Scot Davidson n'était pas passionné par l'environnement. Je n'oserais jamais [Difficultés techniques]. Je ne faisais que rappeler une partie de son témoignage devant le Comité.
Maintenant que nous parlons du deuxième amendement, j'aimerais que les fonctionnaires répètent ce qu'ils ont dit tout à l'heure et qu'ils expliquent plus généralement pourquoi cet amendement n'est pas nécessaire.
[Français]
[Traduction]
Dans cet amendement, il y a une nouvelle terminologie qui n'est pas claire, mais, d'après ce que nous comprenons, les déchets qui sont propres, exempts de contamination et à résine unique, actuellement exclus de la Convention de Bâle, seraient désormais assujettis à la réglementation en vigueur et devraient faire l'objet d'un consentement préalable et éclairé, y compris dans le cas des États-Unis.
C'est ainsi que nous comprenons cet amendement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la deuxième partie de l'amendement avec Mme Collins. Le Basel Action Network nous a clairement dit que le projet de loi C-204 ne réglerait pas le problème beaucoup plus vaste des déchets de plastique destinés au recyclage. Son directeur exécutif, James Puckett, a dit au Comité que « le projet de loi C-204 vise à interdire l'exportation à des fins d'élimination définitive. Cependant, les déchets expédiés de nos jours vers des pays en développement ne sont pas exportés dans le but déclaré d'être éliminés définitivement; ils sont destinés au recyclage ».
Ni le projet de loi C-204 ni cet amendement ne régleraient ce problème beaucoup plus important. Ce n'est pas très clair pour moi.
Certainement. Cet amendement règle-t-il le problème plus vaste du recyclage des déchets envoyés à l'étranger?
Je pense qu'un responsable du programme serait probablement mieux placé pour répondre à cette question.
En effet. Je suis désolée. J'avais compris la question autrement.
Je vais demander à Nathalie Perron de répondre.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Ainsi rédigé, le projet de loi porte sur l'élimination définitive des déchets et ne s'appliquerait pas aux déchets destinés au recyclage. Je vous laisserai conclure sur la pertinence de mon commentaire à l'égard de la question soulevée dans le contexte des déclarations de l'ONG, mais, d'après ce que nous comprenons actuellement, ce projet de loi ne porte que sur l'élimination définitive des déchets.
En réponse à la question et aux commentaires de Mme Saks, concernant la dernière partie de cet amendement, il est vraiment important de savoir que le Canada a ratifié des amendements précis, mais qu'il n'a pas ratifié un amendement très important concernant les déchets exigeant un « examen spécial ».
D'après le témoignage de M. Puckett... Il témoignait au nom de l'organisme lié à la Convention de Bâle. Il a dit que cet amendement comblerait une lacune importante de la réglementation actuelle et qu'il espérait que nous harmoniserions notre libellé avec les parties de la Convention de Bâle que nous n'avons pas encore ratifiées.
En réponse à ce que nous ont dit les fonctionnaires, oui, absolument, depuis 2016, nous avons modifié notre réglementation pour exiger des permis chaque fois que des déchets de plastique sont exportés vers des pays qui considèrent ces déchets comme dangereux, mais depuis 2016, nous constatons... En 2019, la Malaisie et le Cambodge ont signalé avoir trouvé des conteneurs de déchets de plastique canadiens dans leurs ports. Il est évident que les modifications apportées en 2016 n'ont pas réglé le problème.
Les amendements présentés en décembre dernier ne portent pas sur les déchets dangereux ou les déchets exigeant un examen spécial, et c'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous pouvons mettre cet amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Quelqu'un voudrait-il proposer d'autres amendements?
Comme personne ne propose l'amendement CPC-2 ou CPC-3, nous allons passer à l'amendement Bloc-1.
[Français]
Vous ne serez pas étonnés de voir le Bloc québécois penser aux compétences provinciales et fédérales.
Je crois que cela rassurerait aussi l'industrie, qui posait beaucoup de questions sur le fait que le projet de loi ne distinguait pas les degrés de compétence. Voilà pourquoi je propose cet amendement, qui respecte les compétences des gouvernements fédéral et provinciaux.
D'accord.
Nous entendrons les commentaires de M. Bittle, de M. Albas et de M. Baker.
[Traduction]
Allez-y, monsieur Bittle.
Vous êtes sur la liste, monsieur Albas, suivi de M. Baker, au sujet de l'amendement de Mme Pauzé.
Je vous remercie. J'ai une question pour les fonctionnaires.
Pouvez-vous nous aider à comprendre l'incidence de cet amendement sur le fonctionnement de l'interdiction proposée?
À proprement parler, ce n'est pas nécessaire, puisque toutes les lois sont interprétées en fonction de la Constitution, de sorte qu'une loi fédérale doit être appliquée dans un domaine de compétence fédérale.
Par ailleurs, la LCPE comporte déjà une disposition — l'article 2 — qui traite de cette idée. Il est dit que « le gouvernement du Canada doit, compte tenu de la Constitution », exécuter la loi, de sorte que l'idée de relever de votre compétence est déjà inscrite dans la LCPE. En fait, si vous l'ajoutez à cette partie, on pourrait être perplexe et se demander si la notion est applicable uniquement à cette partie ou à d'autres parties de la LCPE.
Merci. J'ai d'autres questions à poser aux fonctionnaires, mais je tiens à procéder comme le Comité le souhaite.
Les fonctionnaires pourraient-ils expliquer comment le gouvernement du Canada collabore avec les provinces et les municipalités dans le cadre de la gestion des déchets de plastique.
Il y a plusieurs éléments de réponse. La circulation transfrontalière des déchets de plastique relève du gouvernement fédéral. La LCPE permet de délivrer des permis aux municipalités, mais d'abord aux provinces et aux territoires, pour gérer le recyclage et le traitement des déchets, après quoi les municipalités s'occupent des opérations. C'est généralement ainsi que cela fonctionne.
Cela dit, il y a une solide collaboration entre tous les paliers de gouvernement, notamment dans le cadre du plan d'action du CCME visant l'atteinte de zéro déchet de plastique ou, de façon générale, des programmes fédéraux stimulant la création d'infrastructure, par exemple.
Merci.
Oui.
Les fonctionnaires pourraient-ils expliquer comment le gouvernement veille à tenir compte de la compétence provinciale dans la protection de l'environnement?
C'est une question très générale. L'environnement est toujours, bien sûr, un domaine de compétence partagée, et on en tient donc compte dans l'élaboration ou la mise en oeuvre de toutes les lois. Les gens connaissent les différentes sources des compétence prévues dans la Constitution et qui entrent en ligne de compte dans notre travail quotidien.
[Français]
Je ne pense pas que cet amendement soit dangereux et qu'il vienne tout changer dans le projet de loi. Il vient renforcer ce qu'on dit qui existe déjà dans la Constitution.
Cela dit, cet amendement permettrait de rassurer une partie de l'industrie qui n'est pas au courant de toutes les finalités de la Constitution. J'ai discuté avec des gens qui disaient que le projet de loi n'était pas clair à cet égard. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu les rassurer en proposant cet amendement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement signaler que l'ordinateur de M. Albas a planté. Notre collègue est en train de se rebrancher.
J'essaie de rattraper un peu mon retard ici. C'est peut-être redondant, mais il n'y a pas de mal à l'inclure ici. Comme Mme Pauzé vient de le dire, cela ajoute de la clarté, et, si on n'est pas sûr des liens entre les éléments, cela consolide un principe courant en droit.
Nous sommes favorables à cet amendement et nous aimerions qu'il figure dans le projet de loi.
Comme il n'y a pas d'autres intervenants, passons au vote. Cela dit, M. Albas essaie de revenir parmi nous.
Comment procéder, madame la greffière? Comment faire dans une situation où, sans que ce soit sa faute, un député...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puis-je proposer une suspension de cinq minutes, pour être juste?
Comme il n'y a pas d'autres intervenants au sujet de l'amendement 1 du Bloc, est-ce que la greffière peut compter les votes?
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 1 modifié est-il adopté?
Je voudrais demander aux fonctionnaires de préciser si les références au plastique, à tout type de plastique, dans le projet de loi sont trop larges. Ces termes pourraient-ils créer de l'incertitude quant à ce qui pourrait être visé par le projet de loi?
La LCPE ne définit pas les matières plastiques ou les déchets de plastique. La réglementation en vigueur parle de déchets dangereux ou non dangereux, étant donné que... Par exemple, s'il s'agit d'un produit dangereux en vertu de la réglementation canadienne ou si le pays destinataire interdit ou ne veut tout simplement pas recevoir les déchets, la situation tomberait sous le coup d'un règlement comme celui-ci.
[Français]
Je suis désolée, on parle de l'article 1 tel qu'amendé. Il y avait aussi les amendements de Mme Collins.
Elle proposait un paragraphe (1.2.1). Est-il inclus dans l'article 1?
Corrigez-moi si je me trompe, madame la greffière, mais je ne le pense pas.
L'amendement a été défait.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puis-je demander que nous précisions ce sur quoi nous votons?
Merci. Je voulais simplement préciser.
(L'article 1 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 2)
Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire au sujet de l'article 2? Sinon, nous allons passer au vote.
Allez-y, monsieur Albas.
Les fonctionnaires pourraient-ils nous parler plus précisément des difficultés associées à l'application de cet article? Nous venons de faire une étude sur l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Cet article confère-t-il les pouvoirs nécessaires?
Y a-t-il moyen de bien l'appliquer, compte tenu de l'autre loi à laquelle il renvoie?
À mon avis, le problème est que le projet de loi indique clairement que, si vous enfreignez l'interdiction, il s'agit d'une infraction à la loi [Difficultés techniques], mais les dispositions de la LCPE [Difficultés techniques]. Les pouvoirs d'inspection donnent aux inspecteurs le droit d'entrer là où ils soupçonnent la présence d'une substance; ce n'est qu'un exemple. Le terme « substance » désigne des déchets et des déchets dangereux, et non des déchets de plastique.
Nous sommes ici devant une situation où une infraction n'est peut-être pas assortie du pouvoir d'inspection et des autres pouvoirs nécessaires pour appliquer la loi.
Lorsqu'une annexe indique, au niveau moléculaire, les types de plastique en question et que des matières mixtes sont expédiées, avons-nous les moyens d'appliquer la réglementation sur un type de plastique susceptible de figurer dans une annexe qui serait proposée dans le cadre du projet de loi? Comment appliquerions-nous concrètement la réglementation?
J'imagine que... Je ne suis pas de la Direction générale de l'application de la loi, mais, évidemment, quand on essaie de... Il faut faire beaucoup de tests. S'il s'agit de gros chargements de déchets mixtes, il faudra évidemment faire beaucoup de tests. Je ne peux rien dire de plus sur la façon de procéder.
Merci beaucoup.
Je suppose que cela ne concerne que... Je n'ai pas entendu les témoignages, mais j'ai examiné certains documents. Je mesure l'engagement de l'auteur à l'égard de l'environnement. Je sais qu'il en parle avec passion. Il siégeait au Comité des transports. Ce sont des questions qui lui tiennent à coeur.
On dirait une proposition écrite sur le coin d'une table, et voilà qu'elle est présentée au Parlement et qu'elle pourrait avoir des conséquences importantes et causer le chaos dans le secteur visé, sans qu'on puisse s'appuyer sur un mécanisme pour la faire respecter. Qu'essayons-nous de faire ici? C'est la question que je me pose.
À mon avis, nous avons précipité les choses, parce que les deux motions concernant ce projet de loi visaient, l'une, à limiter le débat, et l'autre, à empêcher la poursuite du débat. C'était la motion d'aujourd'hui. Maintenant, on nous dit qu'il ne serait peut-être pas possible de faire appliquer les mécanismes déroutants qui seraient mis en place. Pourquoi faisons-nous cela? C'est problématique. Si cela n'est pas utile et ne peut pas être appliqué, pourquoi nous livrer à cet exercice, simplement pour créer le chaos dans ce secteur d'activité?
Je comprends que la semaine dernière n'a pas été bonne pour les responsables politiques conservateurs à cause de la décision de la Cour suprême sur les changements climatiques, et les voilà qui en remettent sur une rhétorique stérile [Difficultés techniques] ils veulent obtenir cette victoire, mais à quoi ressemblera cette victoire?
Je mesure la passion de l'intéressé et je comprends que tout le monde souhaite une meilleure gestion des déchets de plastique. C'est incontestable, à mon avis. Nous le voulons tous. Pourquoi donc le faisons-nous d'une façon qui ne peut pas être appliquée ou qui sera contestée en fonction de cette seule réponse? Faute de prévoir un pouvoir d'inspection, le règlement ne peut pas être appliqué. Si le pouvoir d'inspection n'est pas inscrit dans la réglementation, les accusations seront-elles rejetées?
J'ai déjà posé une question d'ordre juridique, et on n'a pas pu me répondre; je ne vais donc pas en poser une autre. Ce projet de loi comporte des lacunes fondamentales, et pourtant nous insistons, et pourtant nous voulons qu'il soit adopté, quelle que soit l'issue, peu importe que le secteur visé nous demande de le suspendre pour essayer de lui donner un sens.
Si l'objectif est de le faire appliquer — et je comprends que c'est probablement le désir de mes amis de l'opposition — et si le Parlement adopte le projet de loi, nous voulons qu'il soit appliqué et qu'il le soit correctement. Si ce n'est pas possible, que faisons-nous ici...?
Je sais que M. Albas a levé la main et j'ai vraiment hâte de l'entendre, mais cela me choque que les choses se passent ainsi et à la dernière minute. Je ne sais pas où le Comité veut en venir et où il voit l'aboutissement de ce projet de loi — qui est déroutant, inapplicable et susceptible de nuire à un secteur d'activité voué à l'environnement.
Je vois que M. Albas veut parler. Je serai heureux de l'entendre.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Bittle de revenir sur mon intervention, parce que j'espère que cela permettra non seulement de clarifier la position des conservateurs, mais aussi de faire comprendre au secteur visé et aux Canadiens en général que notre souci principal est la crainte qu'une trop grande quantité de matières plastiques finisse par être déversée dans nos océans. C'est pourquoi nous sommes ici. Nous voulons nous assurer que le Canada assume la responsabilité de ses propres déchets. Comme père de famille et comme dirigeant communautaire, je sais que nous pourrions faire énormément de choses, et le citoyen moyen dit: « Essayons de faire en sorte que les systèmes fonctionnent. »
Je dirais tout d'abord que je crois que 99,9 % des entreprises canadiennes sont éthiques et veulent agir correctement, mais, tant que nos lois leur permettent d'utiliser d'autres moyens, elles seront désavantagées dans la concurrence. Ce qu'il y a de bien dans le projet de loi C-204 proposé par M. Scot Davidson, c'est qu'il dit clairement que nous ne permettrons plus que cela se produise à moins que cela relève de l'annexe IV B de la Convention de Bâle. Les gens qui veulent encore recycler du plastique propre et trié pourront le faire et en faire commerce. Ce n'est pas un problème, mais ce dont il est question ici, c'est d'une faible aptitude à faire respecter la loi [Difficultés techniques] d'inspection.
Si — comme nous le croyons, et j'espère que M. Bittle est d'accord — 99,9 % des entreprises canadiennes sont de bons, d'excellents citoyens corporatifs, désireux de servir notre planète et notre pays, elles vont se conformer. Je lui rappelle également, puisqu'il siège avec nous au comité ENVI, que nous aurons l'occasion d'examiner la LCPE à un moment donné pour la perfectionner.
S'il s'inquiète vraiment du mécanisme d'application, pourquoi diable n'utilise-t-il pas son rôle de secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement pour aller voir L’hon. Jonathan Wilkinson, le regarder dans les yeux et lui demander: « Pourquoi, monsieur le ministre, avons-nous signé une entente avec le président Trump en vertu de laquelle les Américains ne se sont pas donné le pouvoir d'empêcher des choses d'être envoyées à l'extérieur? » Au cours de nos audiences, des fonctionnaires nous ont dit que, à l'heure actuelle, la traçabilité est effective. J'ai demandé comment les Américains peuvent avoir un système que le Canada reconnaît comme un équivalent de la Convention de Bâle s'ils n'ont même pas de mécanisme pour porter des accusations contre les gens qui décident d'envoyer nos déchets de plastique dans un autre pays pour les y déverser illégalement, peut-être, ou même légalement, puisque certains pays n'ont pas ces moyens.
Si le député se soucie vraiment de l'application de la loi, il collaborera avec les députés conservateurs lorsque cette partie de la LCPE sera examinée. Il s'adressera ensuite à son ministre pour protester contre le fait que le Canada a signé une entente avec un pays qui n'a pas de mécanisme juridique pour appliquer la même norme que celle prévue dans la loi canadienne.
Je dis simplement au député qu'il peut faire partie de la solution. Il peut se joindre aux conservateurs dès maintenant. Nous pouvons adopter ce projet de loi et rentrer chez nous ce soir — ou pour ceux qui sont à la maison, comme moi, nous pouvons aller dans une autre pièce — et dire à notre famille: « Nous avons fait quelque chose de bon pour le Canada aujourd'hui. »
Avant de donner la parole à M. Bittle, j'aimerais préciser que nous ne pouvons pas dépasser 19 heures, en raison des ressources techniques.
Monsieur Bittle.
M. Albas soulève une question très intéressante en reconnaissant que ce projet de loi est défectueux et qu'il faudra le corriger plus tard. Ce sera quand le moment sera venu, parce que les projets de loi progressent très rapidement au Parlement, alors je suis certain qu’il arrivera rapidement... Je ne devrais probablement pas être sarcastique lorsque mes propos sont transcrits. Je mets toujours mes clients en garde contre cela, parce que les paroles peuvent être interprétées dans le sens opposé. Le sarcasme ne se lit pas bien, mais sérieusement... Je remercie M. Albas de sa suggestion et de me dire comment remplir mes nouvelles fonctions. J’apprécie toutes les suggestions, car je suis en poste depuis seulement quelques jours, mais étant avocat, je trouve cela renversant.
Oui, je conviens que 99 % des entreprises et 99 % des Canadiens vont respecter la loi. Ils veulent faire ce qui est juste, mais imaginez que l'on crée une infraction au Code criminel... Je sais que je fais une analogie, et je vais attendre le rappel au Règlement de M. Albas, car nous ne pouvons parler que de l’environnement au Comité de l’environnement, et je suis sûr qu’il craint que je m’aventure hors sujet. Imaginez que l’on crée une infraction au Code criminel sur laquelle la police ne pourrait pas faire enquête ou pour laquelle il serait difficile de faire enquête. Ce n’est pas faisable. Peut-être qu'au lieu de 99 %, nous tomberions à 98 %, puis 97 % ou 96 %, parce qu’on aura pas à s'en soucier.
Je ne suis pas très loin de l'autoroute Queen Elizabeth Way et [Difficultés techniques] s’il est allé dans le sud de l’Ontario. La limite de vitesse est de 100 kilomètres à l’heure. À certains endroits, c’est 110 kilomètres à l’heure. Si nous savions que la PPO, la Police provinciale de l’Ontario, n’installerait jamais de radar sur cette autoroute, j’imagine que le taux de vitesse pourrait augmenter, malgré le désir de sécurité des Ontariens du Sud. Ce n’est peut-être pas le cas. Il se peut que vous n’obteniez pas un taux de conformité de 99 % pour une infraction à la réglementation ou une condamnation réglementaire.
Encore une fois, si l'on désire faire mieux et améliorer l’élimination des déchets plastiques — un désir que je crois bien réel —, pourquoi cette mesure s'il n'est pas possible de l'appliquer? Pourquoi faisons-nous cela si c’est là le défi?
Au bout du compte, cela revient à dire: « Hé, nous avons adopté une loi, mais nous la corrigerons plus tard. Nous avons simplement besoin d’un projet de loi conservateur qui montre que nous nous soucions peut-être de l’environnement et des changements climatiques — même si ce n’est pas nécessairement pour cette raison —, malgré nos positions antérieures. Nous avons besoin de cette victoire. »
On le fait même si cette victoire causerait un gâchis qui pourrait certainement causer de sérieuses difficultés si cela allait devant les tribunaux [Difficultés techniques] pour des problèmes réels, les problèmes qui existent lorsque les enquêtes ne se déroulent pas comme il se doit.
Cela me ramène probablement à ce que disait M. Saini, à savoir que cela a peut-être été précipité. Je comprends. J’ai vu des collègues, au cours de la législature précédente, qui ont voulu sortir quelque chose à toute vapeur, et cela n’a peut-être pas été aussi formidable qu’ils l’espéraient.
Si nous reconnaissons tous que ce projet de loi est défectueux et que nous le corrigerons plus tard, pourquoi ne pas simplement reconnaître qu'il pose des problèmes et...? Nous sommes allés trop loin. Nous avons essayé de marquer un temps d'arrêt parce que l’industrie en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario, l’industrie qui essaie de faire de notre planète un meilleur endroit... M. Longfield a raison de dire qu’il s’agit d’entreprises à but lucratif, mais ce sont des entreprises à but lucratif qui essaient de faire ce qu’il faut, d’être écologiques, de faire partie du recyclage et d’améliorer les choses, parce que c’est ce que veulent les Canadiens. Lorsque nous sortons le bac bleu, nous voulons nous assurer qu’il est traité comme il faut.
Nous ne voulons pas que les déchets soient exportés. Nous nous y opposons. Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus.
Mon ancien député provincial et ancien collègue de M. Baker à l’Assemblée législative, un certain Jim Bradley — je veux que son nom figure au compte rendu — a été député provincial à St. Catharines pendant 41 ans. Il a été ministre de l’Environnement dans les années 1980 et il a instauré le programme des boîtes bleues en Ontario.
C’est quelque chose qui m’enthousiasme — il a été un mentor pour moi —, et je sais que cela enthousiasme St. Catharines et les Canadiens. Ils veulent faire leur part et en faire plus. Si nous causons des difficultés. si nous créons des problèmes, et si nous créons un mécanisme d’application risible, après quoi le Comité demande au secrétaire parlementaire d'aller voir le ministre pour qu'il répare le gâchis que nous avons créé...
C’est incroyable, monsieur Albas. Cet argument est incroyable. Je n’ai rien entendu de si intéressant, c’est le moins qu’on puisse dire, depuis cinq ans et demi que je suis ici. « C’est un gâchis et nous allons le réparer plus tard, peut-être, et j’espère que ce sera avant que cela n'aille devant les tribunaux, avant que quelqu’un ne soit inculpé — ou que personne ne soit jamais inculpé, parce qu’on estime que c'est impossible à appliquer. Nous comptons sur les bonnes grâces des Canadiens, car 99 % d’entre eux feront ce qu’il faut. »
C’est bizarre. Lorsque nous discutons de la réforme de la justice pénale, je n'entends pas dire: « Oh, les Canadiens sont bons. Ils feront ce qui est bien. » [Difficultés techniques] nécessaire, et nous ne lierons pas nos amendements au Code criminel à des articles qui porteront sur le niveau d’application.
J'ai l'impression que cet échange montre à quel point on craint que ce projet de loi... ou peut-être reconnaît-on simplement que: « Cela n'aura aucun effet, mais nous remporterons une victoire. Nous pouvons essayer de convaincre les Canadiens que nous sommes rigoureux en matière d’environnement. N’écoutez pas les membres de notre parti et ce qu’ils ont à dire. Nous sommes sévères en matière d’environnement. Nous allons faire avancer les choses. Nous avons peut-être un plan ».
Nous entendons parler de ce plan depuis quelques années. Je sais qu’on voudrait que ce soit appliqué, mais on n'a pas voulu voir comment y parvenir.
Je ne sais pas. Ce que M. Saini a dit au sujet de la précipitation n’est pas une insulte à l’auteur du projet de loi, mais il semble qu'effectivement, nous ayons un projet de loi — j’ai déjà utilisé cette analogie — qui est bien intentionné, mais qui a été griffonné sur une serviette de papier, et l’opposition reconnaît qu’il présente de graves défauts. Elle n'a aucun désir de régler ces problèmes et aucun désir de faire une pause. Elle veut simplement aller de l’avant.
Je comprends l'intention: « Le gouvernement s’y oppose, à lui de faire avec. » Mais pourquoi le faire si cela signifie que des gens risquent de perdre leur emploi, que cela crée de l’incertitude et pourrait créer des litiges inutiles qui engorgerons les tribunaux? C’est si cela va même [Difficultés techniques].
Peut-être que le député pourra venir un jour et que je l'emmènerai faire une promenade sur l'autoroute QEW. Pour revenir à mon analogie — je n’ai pas abordé cette partie de mon propos —, malgré ce qu'on pense des Canadiens, la vitesse moyenne me semble largement dépasser 120 kilomètres à l’heure. Mes collègues de l’Ontario peuvent intervenir. Encore une fois, en l’absence d’application de la loi à l’égard d’une infraction réglementaire, il y a un certain glissement. Les Canadiens veulent être en sécurité sur l'autoroute QEW. Ils veulent faire ce qu’il faut, mais au bout du compte... pourquoi?
Pourquoi faisons-nous cela? C’est choquant.
Je suppose que Mme Collins a levé la main, alors j’y reviendrai peut-être après l’intervention de Mme Collins.
C’est choquant.
J’aimerais faire un commentaire sur le calendrier. L’annexe 7 du projet de loi est intitulée « Liste des déchets plastiques », mais de nombreux témoins nous ont dit qu’il y a des inscriptions sur cette liste qui ne sont habituellement pas considérées comme du plastique. Certains produits chimiques peuvent être utilisés à d'autres fins, mais ils figurent sur cette liste.
Bob Masterson, de l’Association canadienne de l’industrie de la chimie, a souligné que la liste contient l’éthylène, qui est une matière première, et non un déchet plastique. En fait, c’est un gaz à température ambiante. Nous pouvons voir qu’il y a des problèmes avec certains produits de la liste.
Il y a aussi le styrène, l’acrylonitrile et le butadiène, qui ne sont généralement pas considérés comme du plastique. Je pense que la liste n’a pas été rédigée avec soin et qu’elle pourrait poser un grave problème pour l’administration et l’application du projet de loi. De plus, évidemment, si les produits chimiques sont utilisés à des fins différentes, mais qu’ils sont inscrits incorrectement sur cette liste, cela posera un énorme problème à l’industrie. Il faudrait utiliser le produit chimique pour une chose et non pour une autre.
Compte tenu des commentaires de l’Association canadienne de l’industrie de la chimie, je crois important de reconnaître qu’il s’agit de produits chimiques qui sont extrêmement importants pour la production de certaines choses. Il faut faire attention. L’annexe 7 ne reflète pas le genre d’examen approfondi que nous devrions faire pour nous assurer de ne pas inscrire par inadvertance un produit chimique qui ne devrait pas y figurer.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je veux simplement proposer l’amendement que j’ai envoyé au sujet de cet article, de l’annexe.
D’accord, je suis désolée.
Ensuite, en réponse aux commentaires de M. Saini, qui portaient en fait sur cette liste, il est clairement indiqué que le ministre peut ajouter des éléments à la liste ou en retrancher. J’ai pensé qu’il était important — nous parlerons de mon amendement dans un instant — d’ajouter quelque chose qui manquait et qui se trouve dans la Convention de Bâle. Le PVC est l’un des types de plastique les plus toxiques. Je pense qu’il est important que le Comité en parle. Tout ce qui doit être retiré peut l’être par le ministre.
Si les membres libéraux du Comité avaient des préoccupations au sujet de certains produits, ils auraient pu proposer des amendements.
En ce qui concerne le dernier point soulevé par Mme Collins, encore une fois, c’est un argument étrange de la part de l’opposition, à savoir que c’est un mauvais projet de loi, mais que nous pouvons l’améliorer. Nous avons entendu cet argument au sujet de son applicabilité. Nous l’avons maintenant entendu à ce sujet. Les préoccupations que cela soulève ne cessent de croître.
Je ne veux pas céder la parole, monsieur le président, mais j’ai une question à poser et j’espère pouvoir continuer par la suite.
Les fonctionnaires pourraient-ils parler des défis que pose l’application de ce projet de loi, qui comprend une gamme de substances, dont beaucoup ne sont même pas considérées comme du plastique? Pourraient-ils nous en parler?
Pour ce qui est de l’annexe que nous avons sous les yeux, elle ne comprend pas le terme « déchets plastiques », ce qui peut porter à confusion. De plus, elle contient un certain nombre d'éléments qui ne sont normalement pas considérés comme du plastique, comme nous l’avons déjà entendu dire.
De plus, les exigences de la réglementation actuelle comprennent des restrictions à l'égard d'un certain nombre de ces éléments, et nous aurions donc des problèmes en ce qui concerne ces règlements et ce qui pourrait être proposé dans le projet de loi. Il faudrait apporter des corrections pour pouvoir concilier cela.
Ensuite, pour ce qui est de la spécificité des éléments de la liste, nous avons-là quelque chose de très précis par opposition à quelque chose de général — les déchets plastiques par opposition à un composant chimique précis —, ce qui pourrait être plus problématique.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Je ne sais pas si quelqu’un d’autre a eu le même problème, mais je recevais l'interprétation en français sur la chaîne anglaise
Merci, monsieur le président. Je vais essayer de me souvenir de ce que je viens de dire.
En ce qui concerne les éléments qui ont été mis de l’avant dans le contexte de l’annexe, ce sont des substances qui n’ont pas été définies précisément dans le contexte des déchets plastiques, mais plutôt en fonction des constituants chimiques réels. Il y en a un certain nombre qui ne sont normalement pas considérés comme des plastiques. De plus, ces produits — par exemple, l’éthylène, le styrène et d’autres — sont réglementés en vertu d’autres règlements que nous avons en place.
Pour ce qui est de l'application, vous examinez maintenant quelque chose de très spécifique et précis par opposition à un terme plus large comme « déchets plastique ». Par conséquent, vous devez envisager la façon d'appliquer les exigences en centrant votre attention sur ces constituants chimiques.
Cela répond à ma question. Je pense que je vais quand même poursuivre sur ce que j’ai dit au sujet de l’applicabilité.
Encore une fois, plus nous en entendons parler, plus il me semble inévitable que, si quelqu’un est accusé, cela déclenche une grande bataille judiciaire et engorge inutilement les tribunaux. Nous savons déjà que le projet de loi présente des lacunes. Je remercie l’opposition de dire que nous pouvons régler le problème plus tard. C’est le but de tout cela, et nous sommes maintenant très avancés dans cette voie.
Je m’excuse si c’était une question théorique. Je cherche vraiment une réponse à ce que nous faisons. Si l’opposition tient tellement à adopter un projet de loi imparfait, qui, on le sait, ne peut être appliqué ou ne le sera pas en raison des complexités juridiques, même si M. Albas espère que tout le monde se conduira bien — elle promet que ce sera probablement le cas, ou peut-être...
L’industrie nous dit que cela va créer de l’incertitude en ce qui concerne la réglementation et l’application de la loi. Qu’espérons-nous accomplir avec ce projet de loi? Si ses objectifs ne sont pas certains, si son application n'est pas certaine, quel est le but visé? Pourquoi précipitons-nous les choses inutilement?
Je sais que Mme Collins a dit que nous aurions pu proposer des amendements. Nous considérons qu’il s’agit d’une mesure législative imparfaite. Je ne sais pas si je comprends l’argument de M. Albas qui veut que nous réglions le problème des mois plus tard et qui dit: « Monsieur Bittle, allez voir Jonathan Wilkinson pour lui dire de réparer le gâchis que le Comité a créé. » Je ne pense pas que ce soit le rôle d’un secrétaire parlementaire, mais ce le sera peut-être. Si ce projet de loi est adopté, je devrai probablement aller le voir pour lui dire qu’il y a peut-être un gâchis à nettoyer.
Encore une fois, avec des projets de loi au point mort à la Chambre des communes [Difficultés techniques].
Personne n’a répondu à la question sur l’applicabilité. Je serais heureux d’entendre M. Albas ou Mme Collins. J’espère qu'ils ne se contenteront pas de dire que le gouvernement peut présenter des amendements d'ici quelques mois, une fois que nous aurons sorti le cheval de l’écurie. Je suis désolé, monsieur Albas, de faire allusion à l’agriculture lors d’une réunion du Comité de l’environnement.
C’est fondamental. Les emplois des gens sont en jeu ici. C’est un argument que j’ai déjà entendu de la part de M. Albas à la Chambre des communes au sujet de différents projets de loi. Cette question lui tient beaucoup à coeur. Il semble que ce ne soit pas le cas ici. Encore une fois, il s'agit de remporter une victoire politique pour des raisons, je suppose... La situation où nous en sommes actuellement est vraiment bizarre.
Je suis déçu de ne pas avoir pu participer au débat précédent sur ce projet de loi, mais je suis vraiment déçu qu’on ne nous ait pas donné l’occasion de marquer un temps d'arrêt, compte tenu de ce que le Comité a entendu et de ce que les fonctionnaires nous ont dit. Encore une fois, tout le monde veut faire mieux en ce qui concerne les déchets plastiques, y compris, j’en suis sûr, l’industrie, mais l'assujettir à cela, assujettir le système judiciaire à cela, créer ce niveau d’incertitude... Pour qui est-ce juste?
Cela ne va pas mener à une amélioration. Ce serait certainement une victoire à inscrire sur le bulletin parlementaire, et c’est très bien, mais lorsque la réalité se présentera, je suis certain que vous pourrez dire à vos électeurs que vous avez remporté cette victoire politique, mais ce ne sera pas une victoire pour l’environnement. Ce ne sera pas une victoire pour le système de justice. Ce n’est qu’un projet de loi. Ce n’est qu’un bout de papier. À quoi bon? C’est un bout de papier qui risque d’être dangereux s’il coûte des emplois et n'est pas applicable.
Ce qui se passe ici, au Comité, dépasse mon entendement. Comme je l'ai dit, je comprends que tout le monde souhaite améliorer les choses, mais à quel prix? Quel est le coût des torts que ce projet de loi pourrait causer? Je ne pense pas que quiconque ait répondu à cette question.
Encore une fois, il faut se dépêcher de l’adopter. Monsieur le ministre Wilkinson, veuillez le corriger plus tard. Nous ne vous laisserons pas le faire passer à la Chambre des communes, mais nous voulons que vous le corrigiez plus tard et nous vous reprocherons de ne pas le faire. Nous vous blâmerons de ne pas l’appliquer correctement, même si des fonctionnaires ont sonné l’alarme à ce sujet.
J’attends avec impatience les questions qui seront posées pendant la période des questions, si ce projet de loi est adopté. Je n'ai pas de machine à voyager dans le temps, mais j'entends peut-être l'esprit de la future période des questions dire: « Pourquoi le gouvernement n’applique-t-il pas cette loi adoptée par le Parlement qui ne peut pas être appliquée? » J’ai hâte de voir cela. Ce sera sublime. Je vois M. Albas hocher la tête. J’espère qu’il posera cette question pendant la période des questions.
Ces questions ont été soulevées. Je trouve inquiétant que l’opposition ne s’en préoccupe pas. Encore une fois, si cela sème la confusion, si c’est impossible à appliquer, qu’aurons-nous accompli? J’espère que vos bulletins parlementaires seront excellents et que cela correspondra bien à ce que tout le monde veut voir en première page, parce que le préjudice risque d'être bien réel.
[Difficultés techniques] ont exprimé à maintes reprises des préoccupations à ce sujet. L’industrie a exprimé des préoccupations.
Je me revois quand j'étais le directeur général d’une entreprise où je devais remplir, chaque année, un rapport environnemental à l’intention du conseil d’administration. Le conseil d’administration, en Angleterre, devait savoir que je me conformais à toutes les lois, que je suivais de près l’acheminement des livraisons, que celles-ci étaient traitées correctement et que les entreprises d’élimination des déchets que nous avions sous contrat fournissaient des services conformes aux normes environnementales. Je ne pourrais pas signer ce document avec ce genre de loi parce que je ne le sais pas.
Les définitions changent. La liste pourra être modifiée plus tard. Un de nos témoins a dit qu’il ne savait pas d’où venait cette liste et que ce n’est certainement pas la liste que suit la Convention de Bâle. Nous avons ce groupe fictif de produits — certains sont du plastique, d’autres du gaz, d’autres ni l'un ni l'autre — et nous essayons de faire appliquer cela...
Des années plus tard, j'ai siégé au comité de gestion des déchets solides de la ville de Guelph. Nous avions des contrats avec d’autres pays et d’autres administrations pour partager les déchets que nous pouvions utiliser comme ressource. Nous avions des contrats en place. Qu’adviendra-t-il de ces contrats? Maintenant, le comité de gestion des déchets de la Ville de Guelph devra les enfouir dans le sol au lieu d’avoir recours à un contrat de recyclage. Nous n’avons pas la capacité d’enfouissement. Des témoins nous ont dit que la capacité des sites d’enfouissement atteindra sa limite, d'ici 2030, dans de nombreuses collectivités. Nous sommes en train d’adopter une loi pour accélérer le problème.
Quant aux déclarations voulant que « les libéraux ne se soucient ni des déchets ni des plastiques », le fait est que nous nous en soucions énormément. Nous avons besoin d’une loi qui soit applicable et qui réponde aux objectifs de recyclage mondiaux. Ce projet de loi griffonné sur une serviette de papier... qu'on modifiera plus tard? Je suis d’accord avec M. Bittle. Inscrire mon nom sur ce rapport... Au moins, nous avons un témoignage que je peux citer et qui dit: « C’est un projet de loi terrible que nous allons essayer de corriger plus tard. J’ai essayé de faire valoir mon point de vue, mais nous n’avons pas eu les votes nécessaires en comité. Nous avons eu l'appui du NPD, du Bloc et des conservateurs, mais pas des libéraux. » Je peux compter les votes et je sais où cela nous mène.
Cela aura des conséquences réelles pour les entreprises qui seront touchées par ce projet de loi, ainsi que pour toutes les municipalités du Sud de l’Ontario qui expédient des déchets de l’autre côté de la frontière. Nous ne nous faisons pas d’amis avec ce projet de loi, et à juste titre, parce que nous n’examinons pas cela objectivement , en fonction des cibles d'élimination du plastique que nous avons tous.
Je suis très déçu. Je suis déçu du Comité, déçu par la politique en cours, mais surtout déçu parce que nous n’avons pas écouté l’industrie. Nous avons fermé nos oreilles. Nous n’avons pas convoqué de témoins des municipalités. Nous avons fermé la porte. Nous avons essayé d’obtenir la participation de la Fédération canadienne des municipalités. Nous avons précipité la rédaction de ce rapport, et le résultat est que nous avons un rapport qui n’est vraiment pas bon.
Je suis déçu, mais j’ai dit ce que j’avais à dire et cela figure au compte rendu.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur le sujet dont nous devons discuter.
En fait, nous devons discuter de l'annexe de la présente loi. Mme Collins nous a rappelé que l'annexe pouvait être modifiée et qu'un pouvoir discrétionnaire pouvait y être exercé. Il me semble donc que ce doit être assez simple de voter là-dessus. Je ne pense pas que cela doive prendre encore 20 minutes.
Je m'excuse, mais je suis un peu exaspérée de voir tout le temps qui est perdu à faire des rappels. Concentrons-nous sur ce que nous devons faire, c'est-à-dire l'annexe. Il me semble que nous devrions être capables de voter cela rapidement.
[Traduction]
Si M. Longfield a terminé, si la question n’est pas soulevée de nouveau, je serai heureuse de voter et de passer à l’ordre du jour.
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s’il vous plaît?
(L’article 3 est adopté par 6 voix contre 5.)
Non, je voudrais proposer l’amendement suivant: Que le projet de loi C-204 soit modifié par adjonction, après la ligne 10, page 2, du nouvel article 4: « Entrée en vigueur: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date fixée par décret. »
Si ce projet de loi est adopté alors que l’opposition sait qu’il présente des lacunes, je suppose que nous pouvons au moins donner au gouvernement le temps de remédier aux conséquences. Il me semble raisonnable de s’attendre, si tout le monde ici reconnaît les lacunes du projet de loi — et si, comme l'a dit Mme Collins, les députés ministériels auraient pu proposer des amendements — comme M. Albas l’a suggéré, que je me rende au bureau de Jonathan Wilkinson pour exiger des changements. Cela permettrait au moins à l’industrie et au gouvernement de disposer d’un certain temps pour s'en occuper, ce qui pourrait signifier que le gouvernement devrait présenter un projet de loi.
Cela me semble raisonnable, surtout compte tenu des points soulevés par Mme Collins et M. Albas — au sujet des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas empirer les choses —, et c’est donc ce que nous proposons pour faire ce que l’opposition nous a suggéré, c’est-à-dire réparer le gâchis qu’est ce projet de loi. Cela permettra peut-être d’apporter quelques changements pour éviter les conséquences de ce projet de loi bien intentionné, mais imparfait.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’aimerais intervenir au sujet de l’amendement proposé par Mme Saks. Je pense que c’est parfaitement raisonnable.
Il semble vraiment que les députés conservateurs, en particulier, sont déterminés à faire adopter ce projet de loi. Je sais qu'il émane d'un député conservateur. L'opposition est déterminée à faire adopter le projet de loi par le Comité, malgré les graves problèmes qui ont été soulevés par les fonctionnaires et par les gens du secteur du traitement et du recyclage des déchets qui auraient la responsabilité de veiller à ce que nous puissions traiter nos déchets si ce projet de loi était adopté et entrait en vigueur. J’espère au moins qu’elle accordera au gouvernement suffisamment de temps pour apporter les corrections qui, selon M. Albas, doivent être apportées au projet de loi.
Je pense qu’il y a un certain nombre d’autres choses qui doivent être corrigées. L’annexe doit être modifiée parce que des produits autres que des déchets plastiques figurent dans la liste. Des fonctionnaires nous ont parlé de la nécessité de modifier ou de mettre à jour les règlements.
Les députés ministériels membres du Comité, dont moi-même et d’autres, ont tenté de souligner certaines des préoccupations soulevées par le secteur responsable du traitement et du recyclage des déchets au Canada. Nous l'avons fait en mentionnant et résumant les lettres envoyées à notre comité pour s’opposer au projet de loi et en signaler les conséquences. Le gouvernement devra apporter des changements à la réglementation pour s’assurer que les choses soient claires pour ce secteur et pour les autorités d’application de la loi.
Il y a une autre chose dont nous avons parlé lors de réunions précédentes. Aujourd’hui, nous n’y avons pas consacré autant de temps, mais lors de réunions précédentes, les membres du Comité ont demandé aux fonctionnaires quelles seraient les répercussions de ce projet de loi sur le traitement des déchets au Canada. On nous a dit qu’une énorme quantité de produits qui sont actuellement exportés pour être transformés devraient essentiellement être envoyés dans des sites d’enfouissement, ce qui, tout d’abord, n’est pas pratique parce que nous avons un problème de capacité d’enfouissement dans la plupart des provinces. Les provinces n’ont pas été consultées à ce sujet, mais avant même de les consulter, nous savons que les sites d’enfouissement au Canada, du moins dans de nombreuses provinces, ont une capacité très limitée. En Ontario, je pense que nous atteindrons le maximum dans une dizaine d’années, et il faut de cinq à dix ans pour construire un site d’enfouissement, pour émettre les permis, le réglementer, le construire, etc., et pour le rendre disponible pour traiter les déchets. C’est la première chose.
Deuxièmement, je ne sais pas comment justifier l’adoption d’un projet de loi qui permettrait d'envoyer les déchets plastiques dans un site d’enfouissement alors qu’ils pourraient être recyclés, ce que permet le processus actuel. Même s’ils doivent être exportés, ils sont transformés.
Si je soulève toutes ces questions, c’est pour souligner quelles sont les lacunes qui existent dans ce projet de loi. C’est le genre de questions que les témoins et les fonctionnaires nous ont dit qu’il fallait régler, clarifier ou mieux définir.
Je pense que Mme Saks présente un amendement tout à fait raisonnable et pratique, qui vise à donner au gouvernement le temps de corriger le projet de loi et la réglementation pour assurer leur conformité et de s'assurer que nous avons la capacité de mettre cette mesure en oeuvre.
Le dernier point que je veux faire valoir, c’est qu’en fin de compte, nous sommes le Comité de l’environnement et nous sommes ici pour protéger l’environnement. Ce que nous ont dit les gens, y compris des fonctionnaires, c’est que ce projet de loi, s’il était adopté dans sa forme actuelle, pourrait envoyer des déchets plastiques, dont certains auraient pu être recyclés, dans des sites d’enfouissement. Cela ne va pas protéger l’environnement, mais lui nuire.
Je suis déçu. Je suis déçu que ce projet de loi soit rendu aussi loin. Je ne crois pas que nous devrions l’adopter, mais si c’est ce que veulent les députés de l’opposition, je pense qu’ils devraient à tout le moins donner au gouvernement le temps de faire les ajustements nécessaires pour compenser certaines de ces lacunes et certains de ces problèmes.
Madame Saks, je vois que votre main est levée. Est-ce depuis que vous avez proposé l’amendement ou est-ce nouveau?
Non, monsieur le président. J’ai ajouté mon nom à la liste des intervenants. Comme c’est l’amendement que je propose, j’aimerais en parler lorsque mon tour viendra.
Il semble que ce soit votre tour, puis ce sera Mme Pauzé et M. Longfield.
Avez-vous baissé, puis levé de nouveau la main, ou l’avez-vous simplement laissée levée?
Merci, monsieur le président.
Nous avons certainement entendu des collègues exprimer leurs préoccupations au sujet de l’adoption précipitée de ce projet de loi et insister sur le fait que nous sommes tous sur la même longueur d’onde quant à ce que nous voulons accomplir ici. J’aimerais demander aux fonctionnaires, puisque nous les avons ici, quelles seraient les conséquences de notre précipitation. Si nous précipitons l’entrée en vigueur de ce projet de loi dans sa forme actuelle, où cela nous mènera-t-il?
J’aimerais entendre les fonctionnaires.
Monsieur le président, nous ne pouvons pas commenter le résultat de votre débat et de vos discussions. Nous attendons avec impatience les conclusions du Comité.
Eh bien, les fonctionnaires n'ont pas forcément à parler des amendements que nous avons adoptés et de ce dont nous avons discuté jusqu’à maintenant. Les fonctionnaires ne peuvent-ils pas nous éclairer sur... Ils ont eux-mêmes parlé du caractère inapplicable de cette mesure. Écoutons ce qu’ils ont à dire. Si c'est adopté tel quel, est-ce que tout ira bien?
Monsieur le président, comme je l’ai dit, nous examinerons ce que le Comité conclura en ce qui concerne son intérêt à l’égard de ce projet de loi.
Je vois beaucoup, beaucoup de mains levées. Je rappelle à tous qu’à 19 heures, nous devrons faire une pause. On me dit que nous pourrons revenir demain à 11 heures. Nous pouvons même revenir à 21 heures.
Le Comité devra prendre une décision dans quelques minutes. Je vais consulter le Comité dans environ cinq minutes pour savoir ce que les membres aimeraient faire.
[Français]
Madame Pauzé, nous vous écoutons.
Je voulais finalement dire que je serai d'accord sur l'amendement pourvu que le Canada applique la Convention de Bâle, puisqu'il l'a signée. C'est ce que je trouvais intéressant dans ce projet. Pour donner de l'espace à l'industrie, je serai d'accord sur cet amendement.
Je ne pensais pas que nous allions relancer encore toute une autre discussion. J'aurais voulu que l'on vote là-dessus plus rapidement, mais je vais faire preuve de patience.
[Traduction]
Je sais qu’il n’est pas juste de demander aux fonctionnaires de participer à une discussion politique, mais je me demande comment un examen réglementaire pourrait être effectué pour résoudre tous les problèmes que nous avons cernés, et il y en a beaucoup. Combien de temps faut-il pour...?
Lorsque nous avons examiné la Convention de Bâle et que nous avons travaillé avec les États-Unis, nous avons établi nos listes et nous avons fait tout le travail nécessaire pour avoir une loi efficace. Y aurait-il le même genre de personnes qui participeraient à l’examen de ce projet de loi pour proposer des modifications au gouvernement? Devons-nous attendre que les tribunaux disent que ce que nous demandons relève de la compétence provinciale et n’est pas constitutionnel? Quel sera le processus pour réexaminer cette loi? Lui avons-nous accordé suffisamment de temps pour procéder à un examen en bonne et due forme?
Monsieur le président, je vais répondre à la première partie de la question, puis, en ce qui concerne le processus, je vais demander à Laura Farquharson de répondre.
Pour ce qui est de la mise en oeuvre, il y aurait un certain nombre de choses à faire pour apporter des clarifications et inclure certaines définitions qui seraient nécessaires. Il faudrait voir comment nous pourrions harmoniser cela avec notre réglementation actuelle, puis nous assurer qu’il y a uniformité à cet égard. Nous devrions chercher à clarifier l’annexe, en ce qui concerne les choses qui pourraient être interdites et celles qui ne le seraient pas, pour que ce soit clair pour l’avenir.
Je vais maintenant céder la parole à Laura Farquharson, qui vous parlera du processus.
Dans la mesure où il sera difficile de mettre cette mesure en oeuvre immédiatement, compte tenu des changements qui ont été cernés, cela pose un problème. Pour ce qui est du processus, tout d’abord, le gouverneur en conseil a le pouvoir, en vertu de ce projet de loi, de modifier l’annexe, sur la recommandation du ministre. C’est un processus réglementaire typique. Nous comptons habituellement deux ans pour modifier la réglementation. C’est seulement pour tout le processus, du début à la fin.
La LCPE, y compris ce genre de décret, exige également une période de consultation obligatoire de 60 jours. C'est d’abord publié dans la Gazette du Canada. Il y a 60 jours pour la publication; nous recevons les commentaires, puis c'est publié de nouveau. Je sais que cela ne semble durer que 60 jours, mais en général, les règlements prennent deux ans. C'est peut-être un peu plus court pour les décrets, mais nous avons déterminé qu’il fallait les deux.
Merci, monsieur le président.
[Difficultés techniques] amendement, je suis un peu inquiète. Le projet de loi est un petit pas dans la bonne direction. J’aurais aimé qu’il soit renforcé. M. Bittle a demandé pourquoi nous l’adoptons s’il comporte des lacunes. Je vais voter en faveur de ce projet de loi parce que je préférerais faire un petit pas dans la bonne direction plutôt que de ne pas faire de pas du tout pour empêcher l’exportation de déchets plastiques vers des pays comme les Philippines, le Cambodge et la Malaisie, où les déchets canadiens mettent en danger les écosystèmes et la santé humaine.
Nous aurions pu avoir une grande victoire pour l’environnement, une grande victoire pour la protection de la santé humaine, mais les libéraux ont voté contre ma motion visant à renforcer le projet de loi. C’est décevant, mais ce n’est pas surprenant, puisqu’ils ont voté contre le petit pas que fait ce projet de loi.
Si les députés ont des préoccupations légitimes au sujet du projet de loi et veulent qu’il soit renforcé, ils devraient y apporter des amendements pour le consolider. Il est clair que les libéraux ne veulent pas renforcer le projet de loi. Ils n’ont proposé aucun amendement, sauf celui-ci, pour retarder les choses. Au lieu de cela, ils ont passé leur temps à lire des lettres aux fins du compte rendu, à parler longuement, ce que je ne peux qu’interpréter comme de l’obstruction systématique. Ils ne parlent pas de la nécessité de régler le problème de l’exportation des déchets vers des pays qui n’ont pas l’infrastructure nécessaire pour les traiter, mais ils réitèrent sans cesse les préoccupations de l’industrie du plastique. Je suis simplement surprise que cela semble [Difficultés techniques].
Je ne suis pas résolument contre l’amendement de Mme Saks, mais ce délai m'inquiète.
Il nous reste quatre minutes, puis je déciderai quand aura lieu la prochaine réunion. Je vais consulter le Comité, mais en fin de compte, on me dit que c’est au président de décider.
Nous allons passer à M. Albas, puis à M. Bittle.
Merci, monsieur le président.
Les députés ministériels se sont opposés à cette mesure à la Chambre. Ils s'y sont opposés au Comité. Ils ont invoqué des excuses bidons à deux reprises. Je ne veux pas apporter de l'eau au moulin de M. Bittle, mais je comprends que cela suscite certaines préoccupations.
Je proposerais simplement un amendement. Je propose l’amendement suivant: que l’on modifie le libellé de l’amendement de Mme Saks pour dire « six mois à compter de la sanction royale ».
Essentiellement, monsieur le président, [Difficultés techniques] on dirait qu’une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, le gouvernement aura six mois pour le mettre en oeuvre. Cela lui permettrait de passer en revue une bonne partie de ce dont parlent les députés ministériels. Rien ne les empêche de commencer aujourd’hui à faire le travail nécessaire. Je pense que six mois donneraient au gouvernement suffisamment de temps pour tout mettre en place en ce qui concerne l'échéancier.
Je comprends.
Nous avons l’amendement de M. Albas. Vous savez quoi? Je pense qu’à ce stade-ci, nous devons mettre par écrit l’amendement de Mme Saks modifié par M. Albas.
Ross, pouvez-vous l’écrire et nous l’envoyer? Nous pourrons ainsi l’avoir sur papier. Nous pouvons examiner l’amendement de Mme Saks modifié par M. Albas. Pourquoi ne pas attendre que ce soit fait?
Entre-temps, permettez-moi de noter qui est sur la liste des intervenants, même si nous n'allons pas entendre tout le monde ce soir. Nous avons M. Bittle, M. Baker, Mme Saks, M. Saini.
Je vais simplement attendre.. Je ne sais pas si Ross a eu...
D’accord, alors la prochaine réunion... Nous n’allons pas nous prononcer là-dessus ce soir, mais il serait bon de l’avoir par écrit. En fait, nous pourrions l’avoir sur papier dans les deux langues officielles parce que nous aurons le temps de le faire traduire.
Avez-vous une idée du moment où la prochaine réunion devrait avoir lieu? Nous n’allons pas en débattre. Je veux simplement avoir votre avis.
D’accord, il semble y avoir consensus.
Nous allons changer le programme de mercredi pour passer d’un comité directeur à une réunion où nous poursuivrons notre discussion sur l’amendement proposé par Mme Saks, avec l’amendement proposé par M. Albas.
Je sais que personne ne me croira, mais je ne pense pas que cela prendra deux heures. Peut-être pourrions-nous terminer l’étude du projet de loi et avoir le comité directeur.
Je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit que ces députés aient à dire, après la façon dont ils se sont exprimés.
Je vous aime tous, mais je ne vous crois pas aujourd’hui.
Ce que j’essaie de dire, c’est que nous aurons une réunion pour terminer ce travail mercredi. Si nous le terminons en 15 minutes, je suppose que Mme Pauzé, Mme Collins et M. Longfield n’auront pas d’objection à rester une heure et trois quarts pour une réunion du comité directeur. Nous devrons nous déconnecter et nous reconnecter. Si cela dure encore deux heures, cela prendra toute la réunion de mercredi.
C’est ce que nous allons faire. Nous poursuivrons mercredi à 15 h 30, et nous verrons ce qui se passera. D’ici là, nous aurons par écrit l’amendement proposé par Mme Saks et le sous-amendement proposé par M. Albas à l’amendement de Mme Saks. Nous saurons alors vraiment à quoi nous en tenir.
Je souhaite à tous une fin de soirée très agréable. Ici, dans l’Est, il est 19 heures. Notre soirée, ce qu'il en reste, est plus courte qu'en Colombie-Britannique. Quoi qu’il en soit, j’espère que tout le monde passera une bonne soirée.
La séance est levée.
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