SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 mai 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je ne pense pas qu'il me soit vraiment nécessaire de passer en revue tout ce qui préside à l'ouverture d'une séance, si ce n'est pour vous dire qu'il s'agit de la 28e réunion du comité de la sécurité publique.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, monsieur McGuinty. Nous attendons votre rapport avec impatience...
Monsieur le président, excusez-moi de vous interrompre.
Avant de donner la parole à M. McGuinty... et je suis d'accord quant au fait que nous attendons de lui des informations déterminantes. En fait, j'aimerais qu'il passe huit heures avec nous, même si je ne montre pas ainsi beaucoup de respect pour sa vie privée.
Je viens d'avoir une [Difficultés techniques] l'autre soir avec notre calendrier à venir, et si cela a été distribué ou si l'on peut s'en occuper tout de suite.
Une voix: Il a été distribué plus tôt aujourd'hui.
Mme Shannon Stubbs: Fantastique. Merci.
C'est vrai, monsieur le président. C'est de cela qu'il s'agit.
Serions-nous prêts à prolonger le temps accordé au président pour pouvoir consacrer 20 à 30 minutes au moins aux questions?
Ah, je vois. Je me disais bien que vous n'aviez pas envie de m'entendre. Cela aurait été un peu surprenant.
J'espère que nous aurons le temps pour trois tours de questions, ce qui nous amènera probablement à dépasser l'horaire prévu. Si M. McGuinty est disponible, je suis certain que les membres du Comité sauront se montrer conciliants.
Monsieur McGuinty, vous êtes peut-être, vous aussi, quelqu'un de conciliant, je l'espère.
Commençons la première heure et voyons où cela nous mène, mais je pense que nous aurons probablement envie de dépasser l'heure prévue si je me fie au dernier passage de M. McGuinty ici et au fait que les membres du Comité lui avaient manifesté beaucoup d'intérêt.
Je vous invite à commencer votre exposé, monsieur McGuinty.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Distingués membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.
[Français]
Je suis ravi d'avoir l'occasion de vous parler du rapport annuel 2020 du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR.
[Traduction]
Je suis en compagnie de Sean Jorgensen. M. Jorgensen est le directeur des opérations du Secrétariat de notre comité et il est ici pour répondre aux questions et fournir des renseignements techniques.
Chers collègues, depuis 2017, nous avons mené sept examens qui ont donné lieu à trois rapports annuels et deux rapports spéciaux. Nous menons actuellement deux nouveaux examens, l'un sur les activités de sécurité et de renseignement d'Affaires mondiales Canada, et l'autre sur la cyberdéfense, et nous venons d'en lancer un troisième, sur le mandat de police fédérale de la GRC.
Ce rapport annuel 2020 est le seul aperçu consolidé des menaces pour la sécurité nationale au Canada.
[Français]
J'aimerais souligner que les rapports du CPSNR sont unanimes et non partisans. Nous préparons et mettons au point les rapports par consensus, et tous les membres s'entendent sur le contenu final, les évaluations et les recommandations.
[Traduction]
J'en viens maintenant au rapport de Jim Judd, à propos du Protocole public en cas d'incident électoral majeur.
Comme le comité l'a mentionné dans son étude de 2019 sur l'ingérence étrangère, un certain nombre d'États tentent de s'ingérer dans les processus électoraux du Canada. Ils utilisent un certain nombre de méthodes, notamment en tentant secrètement, par exemple, d'influencer les candidatures, cherchant à promouvoir les unes et à miner les autres. Il peut s'agir de contributions illégales à des campagnes électorales et d'efforts visant à mobiliser les fonctionnaires pour exercer des pressions.
Cela arrive à tous les partis, dans tous les ordres de gouvernement. Les cibles peuvent être volontairement ou involontairement soumises à des activités d'ingérence étrangère. Dans le domaine cybernétique, cela pourrait supposer le déploiement d'efforts par d'autres pays pour amplifier les divisions sociales, alimenter la haine en ligne ou aiguiser les différences partisanes.
Ce dernier point est important: les États étrangers tentent d'utiliser des groupes partisans, même des partis politiques, pour poursuivre leurs propres objectifs.
[Français]
Par conséquent, le CPSNR a appuyé les recommandations de M. Judd visant à rétablir le Protocole public en cas d'incident électoral majeur bien avant la prochaine élection fédérale et à étendre le mandat du Protocole à la période préélectorale.
Le CPSNR estime également que le gouvernement devrait se pencher sur quatre autres questions.
[Traduction]
Premièrement, s'assurer que le mandat du protocole englobe toutes les formes d'ingérence étrangère.
Deuxièmement, considérer l'inclusion de Canadiens éminents à titre de membres du groupe d'experts. Si un État étranger tente de manipuler des groupes partisans, il pourrait être plus efficace qu'un Canadien respecté et éminent alerte le public sur ce qui se passe.
Troisièmement, s'assurer par-dessus tout que tous les partis comprennent l'objet du protocole et le processus de signalement d'un problème potentiel.
Quatrièmement, considérer la façon dont le groupe d'experts informerait réellement les Canadiens d'un incident d'ingérence étrangère. Ceci est important: les États étrangers tentent d'attiser les différences partisanes. Nous devrons être prudents, quant à la diffusion de ces efforts et l'attribution de comportement à des pays particuliers.
Monsieur le président, je passe maintenant à l'aperçu du rapport annuel sur les cinq menaces à la sécurité nationale du Canada: le terrorisme, l'espionnage et l'ingérence étrangère, les cybermenaces, le crime organisé, et la prolifération des armes de destruction de masse.
Je vais me concentrer sur les trois premières puisque ce sont elles qui ont le plus changé depuis 2018, quand le CPSNR a commencé à s'y intéresser.
Le terrorisme d'abord.
[Français]
La défaite de Daech en Syrie et en Irak, en 2019, a été une étape importante dans les efforts mondiaux de lutte contre le terrorisme salafiste-djihadiste. Cependant, elle a créé d'autres problèmes. Nous nous demandons notamment quoi faire avec les Canadiens qui s'étaient déplacés dans la région pour soutenir des groupes terroristes. Comme le CPSNR le sait bien, ces personnes peuvent continuer de représenter une menace pour le Canada et pour ses alliés.
[Traduction]
En même temps, nous avons assisté à la croissance d'autres « extrémistes violents à motivation idéologique ». Il s'agit de personnes et de groupes qui adoptent la violence xénophobe, la violence antiautorité et la violence selon les genres.
Alors que les restrictions imposées dans le cadre du confinement lié à la COVID-19, comme les restrictions des déplacements, ont perturbé les efforts de facilitation du terrorisme, la pandémie et les manifestations concurrentes contre le racisme ont accru la rhétorique antigouvernementale liée à un extrémisme violent motivé par des considérations idéologiques.
Je dois être clair que l'espionnage et l'ingérence étrangère sont tout à fait différents. L'espionnage suppose le vol d'information, l'ingérence étrangère suppose l'utilisation de moyens clandestins ou de menaces pour promouvoir une certaine position ou un certain objectif. Cependant, l'appareil de la sécurité nationale les traite souvent comme une menace unique parce que les auteurs, les États étrangers, les poursuivent souvent en collaboration.
En 2019, le comité a conclu que l'ingérence étrangère constituait une menace importante pour la sécurité du Canada. Et cela continue aujourd'hui.
[Français]
Le changement le plus important est la menace posée par l'espionnage. Les États étrangers ciblent de plus en plus les secteurs des sciences et de la technologie du Canada.
La pandémie a créé des occasions pour les États étrangers, notamment la Russie et la Chine, de cibler le secteur de la santé du Canada, plus particulièrement dans le domaine du développement de vaccins.
[Traduction]
En ce qui concerne les cyberactivités malveillantes, le Canada fait face à un large éventail de cybermenaces. Dans le cas des menaces sophistiquées d'origine étatique, la Russie et la Chine sont responsables des plus importantes.
Ces pays continuent de cibler les systèmes gouvernementaux et non gouvernementaux, y compris ceux qui fournissent une infrastructure essentielle au sein du Canada et plus récemment ceux qui participent au développement de vaccins.
[Français]
Nous avons également vu des acteurs étatiques mener des campagnes de désinformation en ligne au Canada et parmi nos alliés. Ces mêmes acteurs utilisent également des méthodes sophistiquées pour cibler, harceler ou menacer les dissidents au Canada.
[Traduction]
En conclusion, monsieur le président, je dirai que les menaces à la sécurité du Canada sont fluides, elles changent. Ce sont autant de choses auxquelles nous, parlementaires de tous les horizons politiques, devons continuer de porter attention et chercher des moyens d'aborder dans le cadre de nos audiences, de notre travail sur la législation et de notre engagement auprès des Canadiens.
Je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité, par votre entremise, monsieur le président, en leur rappelant que les membres du CPSNR ont renoncé à leur privilège parlementaire. Bien entendu, je devrai faire preuve de circonspection dans mes réponses à des questions qui pourraient m'amener sur le terrain de l'information classifiée.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur McGuinty.
Nous allons commencer notre première série de questions de six minutes.
M. Kurek a de la difficulté avec le décalage dans l'interprétation, mais nous ne savons pas trop quel est le problème. Il semble y avoir un certain décalage lors du passage de l'anglais au français ou du français à l'anglais.
Monsieur Motz, je vois que vous avez levé la main.
Oui, merci, monsieur le président.
C'est quelque chose que nous avons déjà mentionné. Quand le locuteur francophone a fini de parler et qu'on passe de l'interprétation du français à l'original anglais... nous avons parfois un décalage de 8, 10 voire 12 secondes avant de l'entendre et il faut augmenter le volume. Parfois on ne peut même pas entendre ce qui se dit. Ce n'est pas la première fois que nous vivons cette expérience. Cela se produit également à la Chambre.
Le greffier est en train d'examiner la question pour voir si nous pouvons réduire ce délai. C'est le mieux que je puisse faire dans les circonstances, mais nous faisons notre possible.
Sur ce, madame Stubbs, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur McGuinty, de votre présence, de votre témoignage et de votre travail très important au côté des autres membres de votre comité.
Je sais que la Chine a récemment publié sa stratégie pour la 6G, qui demande que l'auteur de chaque action sur la toile soit enregistré, soit retraçable et donc exposé à la censure. Il semble que la Chine ne soit pas du tout découragée par les interdictions occidentales ni par les décisions des pays occidentaux sur leur territoire national. Je remarque également que votre rapport indique qu'un cyberoutil pourrait être utilisé pour suivre des personnes dans 45 pays.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet et nous dire ce qu'il faut faire pour empêcher des pays comme la Russie et la Chine d'utiliser ce genre de censure et de manipulation? Pourriez-vous également nous dire si une interdiction est suffisante ou si d'autres mesures ne devraient pas être prises par les pays occidentaux?
Je crois avoir décelé une allusion indirecte à Huawei dans cette question, mais je tiens à préciser que le comité n'a pas examiné ce dossier. Nous avons été informés par les représentants du CST des mesures que celui-ci a mises en place pour tester les produits Huawei présents sur le marché canadien des télécommunications, mais je ne peux pas en dire plus à ce sujet.
Je tiens également à faire remarquer aux membres du Comité que le rapport regorge de références à la Chine. C'est un choix délibéré de la part des membres du Comité. En fait, dans de nombreux contextes différents, dans 15 paragraphes distincts, il est directement fait référence à la Chine et aux activités qu'elle mène peut-être dans un contexte canadien.
Je ne peux pas vous donner beaucoup plus de détails sur ce que le gouvernement ou le milieu de la sécurité et du renseignement pourraient faire de mieux. Cependant, il est important de rappeler aux députés que nous avons fait une recommandation importante au gouvernement du Canada dans notre rapport de 2019: nous lui avons demandé de répondre aux questions que soulèvent les activités de la Chine et d'adopter une approche pangouvernementale. Il semble que le ministre de la Sécurité publique, M. Blair, ait entamé ce processus, mais nous attendons de voir plus d'informations émanant du gouvernement, madame Stubbs, pour voir à quoi ressemble cette approche pangouvernementale.
Votre rapport, comme vous l'avez fait dans votre témoignage, fait clairement état des menaces d'intervention et d'ingérence étrangères dans la sécurité nationale et économique du Canada, des menaces qui pèsent sur notre pays tout entier et sur les citoyens canadiens. Il mentionne aussi à plusieurs reprises la Russie et la Chine comme des acteurs toujours mauvais.
Il semble que, dans le cas de la Chine, cela ne date pas d'hier, mais avez-vous quelque chose à dire ou pouvez-vous nous dire si les choses ont changé, s'il l'on a constaté une différence, une hausse ou un changement dans l'approche de la Chine à l'égard du Canada depuis l'arrestation et l'extradition, puis l'emprisonnement des deux Michael? Pouvez-vous réagir à ce sujet?
Je ne pense pas que notre rapport ait examiné le scénario des acteurs étrangers de 2018 à 2020 en ce qui concerne le niveau d'activités de la Chine. Si vous me le permettez, je vais demander à mon collègue chercheur, Sean Jorgensen, de vous répondre, madame Stubbs; si cela peut vous être utile. Je pense qu'il devrait pouvoir vous donner plus de précisions.
Si vous me le permettez, madame Stubbs, je vais vous renvoyer au rapport de 2019 dans lequel nous avons visé une période particulière qui commence en 2012, quand Xi Jinping est devenu ce qui serait pour nous le « président » de la Chine et qu'il a adopté une approche très différente de l'ingérence étrangère à l'échelle mondiale.
Nous avons, par exemple, documenté certaines menaces très précises à l'endroit du Canada dans le cadre desquelles des représentants chinois venaient au Canada pour exercer des pressions sur des citoyens canadiens d'origine chinoise ou sur des gens ayant immigré chez nous. C'était un changement très particulier survenu en 2012 qui, si j'ai bien compris, se poursuit aujourd'hui, non seulement au Canada, mais chez certains de nos plus proches alliés également.
Merci.
À la page 18 de votre rapport, vous dites que les États étrangers ciblent de plus en plus les secteurs des sciences et de la technologie du Canada, que le programme des mille talents de la Chine est à l'origine des agressions et que, par l'entremise de ce programme, la propriété intellectuelle est souvent transférée en Chine.
Votre rapport fait état d'une augmentation des activités à cet égard. Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?
Je serais heureux de le faire. Le texte de la partie qui traire de l'espionnage est une chose, mais il y a plus et il m'est très difficile d'entrer dans les détails.
Je pense qu'il est juste de dire que notre communauté scientifique et technologique au Canada, et notre communauté universitaire sont de plus en plus conscientes des risques inhérents. Nous croyons savoir que le SCRS communique maintenant régulièrement avec des experts universitaires et des administrateurs universitaires pour les informer de la réalité de la situation. Nous espérons que cela fera mieux connaître la nécessité de s'attaquer à ce problème et d'en être conscients.
C'est une question très importante, merci de l'avoir posée.
Merci, madame Stubbs.
Le greffier m'informe qu'il s'agit d'un problème technique concernant l'ensemble du système. J'invite les locuteurs qui changent de langue en cours d'intervention à faire une petite pause entre les deux pour que le système ait le temps de s'ajuster. Ce serait utile pour tout le monde.
Monsieur Lightbound, vous avez six minutes.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur McGuinty, je vous remercie de vous être joint à nous. L'une des choses qui ressortent de votre rapport, c'est l'évolution de la menace terroriste au Canada. Vous parlez, entre autres choses, de la menace grandissante que représente l'extrémisme violent à caractère idéologique au Canada. Vous citez notamment l'augmentation assez préoccupante de 320 % des incidents liés à ce genre d'extrémisme de 2013 à 2018. C'est sans compter les tragédies qui ont eu lieu à Christchurch, à El Paso et en Allemagne, qui sont liées à l'extrémisme violent à caractère idéologique.
En même temps, vous mentionnez dans votre rapport que ce type d'extrémisme diffère de celui qui est inspiré par des idéologies comme celle de Daech ou d'Al-Qaïda, en ce sens qu'il est moins affilié à un groupe et moins centralisé, et qu'il s'agit souvent de constellations d'acteurs diffus.
Il s'agit d'une nouvelle menace, et son organisation est différente des menaces un peu plus traditionnelles que nous avons vues au cours des dernières décennies. Quels défis cela représente-t-il pour nos agences de renseignement au Canada et pour nos alliés?
Comment nos agences s'adaptent-elles à cette menace, que vous qualifiez de grandissante?
Je vous remercie beaucoup de la question, monsieur Lightbound.
Dans le rapport, nous avons essayé de présenter clairement ce que nous avons entendu de la part de la communauté de la sécurité et du renseignement dans ce domaine.
Ce qui nous a surpris le plus en 2020, c'est l'augmentation des activités des extrémistes violents à caractère idéologique, ou EVCI. La dynamique qui sous-tend ces activités ne semble pas ralentir. Au contraire, celles-ci semblent aller de plus en plus vite et dans de plus en plus de groupes et de participants.
Nous savons que le dialogue extrémiste n'est pas nécessairement criminel, mais nous savons aussi que le Canada a une base qui devient de plus en plus large pour ce qui est du recrutement. Ils peuvent aller chercher de plus en plus de gens qui sont sensibles à une possible radicalisation.
Nos services de sécurité et de renseignement craignent ce qui se passe dans le domaine et l'augmentation des activités. Nous l'avons vu à l'étranger, comme en Nouvelle-Zélande. Or plusieurs épisodes cités au paragraphe 35 se sont produits au Texas et en Allemagne, à deux reprises. Il y a aussi le problème des groupes composés de célibataires involontaires.
[Traduction]
Ces extrémistes représentent également une menace croissante. Nous savons qu'il y a de plus en plus de chevauchements avec d'autres types d'extrémisme violent à caractère idéologique ou EVCI. Rappelons-nous évidemment l'attaque à la fourgonnette en avril 2018. Nous avons aussi été témoins d'une attaque au poignard en juin 2019 à Sudbury. Nous avons vu une autre agression au couteau à Toronto par une personne ayant épousé l'idéologie incel, celle du « célibat involontaire », en février 2020.
C'est peut-être pour nous l'aspect le plus frappant de notre examen, monsieur le président, en ce qui concerne la surveillance de la tendance. M. Lightbound a souligné à juste titre que ce fut une surprise pour nos services de sécurité et du renseignement qui sont très préoccupés par cette question en raison de ce que nous avons vu et de l'information que nous avons obtenue.
[Français]
Avez-vous constaté une accélération causée par la pandémie? Je crois que cela a été mentionné dans votre rapport.
Les gens passent plus de temps en ligne, et il y a plus de théories du complot, par exemple.
Cela a-t-il eu un effet sur la radicalisation et sur la cadence?
Dans chacun des cinq thèmes que nous avons abordés dans le rapport, nous avons essayé de donner, à la fin d'un chapitre, une analyse de ce qui est arrivé depuis la pandémie de COVID-19 ainsi que ses répercussions sur les cinq domaines.
[Traduction]
Cette analyse établit qu'il y a eu une diminution du nombre de rassemblements de masse. Nous savons que des espaces publics ont été fermés et que les déplacements sont limités. Ces choses-là ont peut-être eu une incidence sur la conduite d'activités en ligne.
C'est une question que la GRC examine. Elle est d'avis que cette situation a pu amener plus de gens à chercher des conseils ou de l'information sur Internet et à avoir accès à ce que nous appelons des caisses à résonance extrémistes. Nous croyons que la COVID-19, assortie d'un plus important isolement social et de plus grandes difficultés financières pendant les restrictions, ont probablement permis une plus grande présence en ligne de ces activités de type EVCI ou incel.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie également, monsieur McGuinty, d'être avec nous et du travail que vous accomplissez. C'est très intéressant. Nous vous en sommes extrêmement reconnaissants.
En vue de bien formuler mes questions, je veux d'abord m'assurer de bien comprendre le rôle du CPSNR.
Le rôle du CPSNR est-il bien de faire l'état de la situation et des menaces, puis de faire des recommandations au premier ministre?
Si j'ai bien compris, ce que fait le gouvernement de vos recommandations et les solutions qu'il met en place ne relèvent pas de vous. Est-ce exact?
Oui, vous avez raison. Le CPSNR traite de grandes questions qu'il choisit. Nous avons une approche très rigoureuse quant au choix des sujets faisant l'objet d'un examen. Nous faisons les examens, et les rapports sont ensuite envoyés au premier ministre. Ils sont éventuellement rendus publics à la Chambre des communes et au Sénat.
Vous parlez toujours du terrorisme comme étant la menace no 1. Vous parlez également des cybermenaces, de l'espionnage et de l'ingérence étrangère, qui sont aussi des problèmes qui prennent de l'ampleur.
Voyez-vous ces nouvelles menaces comme représentant une nouvelle forme de terrorisme? Je pense notamment aux cybermenaces, à ce qui se passe sur les réseaux sociaux et à l'ingérence étrangère en matière de propriété intellectuelle.
Dans la communauté de sécurité et de renseignement, madame Michaud, les risques sont répartis en cinq catégories, comme nous les avons présentées dans le rapport, dont le terrorisme et les cybermenaces.
Je ne sais pas si nous sommes en mesure de dire que nous assistons en ce moment à une transition du terrorisme vers le Web, si c'est bien ce que vous demandez, mais nous savons que toute la situation actuelle entourant la COVID-19 semble pousser plusieurs acteurs à accélérer ou à augmenter leurs activités sur Internet.
Je vais revenir là-dessus, car c'est intéressant, mais, dans votre discours d'ouverture, vous avez dit que les restrictions concernant les voyages en temps de pandémie, par exemple, avaient peut-être réduit le terrorisme ou certaines tentatives en ce sens.
Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Nous avons clairement indiqué dans le rapport ce que nous avons entendu de la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, et d'autres agences, c'est-à-dire que les menaces très sophistiquées dans le domaine du terrorisme semblent avoir été ralenties et que les risques sont plutôt associés à ce qu'on appelle les cibles vulnérables, soit les endroits publics, les endroits où les gens se rassemblent. Évidemment, aujourd'hui, cela n'arrive pas très souvent.
Mon collègue M. Jorgensen pourrait ajouter des détails, si cela vous convient.
[Traduction]
La seule chose que j'ajouterais à l'intention de Mme Michaud, est que la réduction des déplacements signifie aussi, bien sûr, une réduction des liaisons aériennes, qui sont, comme vous le savez, l'un des principaux vecteurs de menace terroriste. Nous avons également constaté des réductions très importantes du côté de l'immigration dans certains pays, je veux parler de la diminution du nombre de personnes qui entrent illégalement dans des pays sous le couvert de l'immigration officielle. Un certain nombre de restrictions ont été imposées sur les déplacements, ce qui a également limité certaines activités terroristes.
[Français]
Je vous remercie.
J'aimerais revenir au sujet de la montée de l'extrême droite, notamment de certains groupes comme les Proud Boys, que le Canada a mis sur la liste des groupes terroristes, bien que ce groupe semble avoir été démantelé. Nous ne sommes pas à l'abri de situations comme celles qui ont eu lieu aux États-Unis, et plusieurs spécialistes l'ont dit.
Je pense, par exemple, à des réseaux comme QAnon. Selon des statistiques, le Canada figure parmi les quatre principaux pays qui génèrent du contenu lié à QAnon sur Twitter, aux côtés des États-Unis, du Royaume-Uni et de l'Australie. Je pense que de plus en plus de gens adhèrent à ce genre de groupes qui répandent des théories du complot, et c'est cela qui devient inquiétant. En effet, le Canada n'est pas à l'abri de cela.
Selon vous, le Canada est-il prêt à répondre à cette menace très moderne que l'on n'a pas vraiment connue dans le passé?
Comment le Canada devrait-il se préparer à cela?
Il y a du travail à faire.
[Traduction]
En 2015, on recensait au moins 100 groupes suprémacistes blancs et néo-nazis au Canada. La grande majorité d'entre eux étaient des groupes extrémistes violents obéissant à des motivations idéologiques. Cependant, selon des estimations récentes — ce qui s'est avéré également nouveau pour nous —, il y aurait maintenant près de 300 groupes de ce genre au Canada. Il y a eu une augmentation importante du nombre de groupes néo-nazis — actifs et en expansion — et il est clair, comme vous l'avez souligné à juste titre, madame Michaud, que la menace de l'extrémisme violent motivé par des considérations idéologiques augmente partout dans le monde. L'EVCI a progressé de 320 % entre 2013 et 2018.
C'est une question très sérieuse pour le Canada, pour nos organismes de sécurité et du renseignement et pour les parlementaires.
Merci, monsieur le président.
Je remercie notre collègue, M. McGuinty, de s'être joint à nous aujourd'hui. C'est un rapport très intéressant.
Vous avez qualifié votre rapport de mise à jour d'une évaluation de la menace effectuée pour la première fois par votre comité dans le rapport de 2018.
Tout d'abord, je suis de ceux qui ne sont pas très heureux de voir un comité comme le vôtre — composé non pas de représentants du Parlement, mais de parlementaires qui répondent au premier ministre — qui caviarde ses rapports, et que nous sommes obligés d'auditionner en comité plutôt de le voir nous faire rapport au Parlement.
Cela dit, si vous effectuiez des évaluations de la menace, le Parlement ne devrait-il pas exiger que ces agents déposent un document intégré et non classifié, une évaluation non censurée de la menace pesant sur les députés, qui serait présentée au Parlement de la même façon que cela se fait aux États-Unis, par le directeur du renseignement national là-bas?
Ne serait-ce pas là une bonne façon de s'assurer que le Parlement est au courant des menaces qui pèsent sur notre pays?
Merci de votre question, monsieur Harris.
Je me dis que les membres de votre comité devraient considérer que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement est un groupe de gens représentant l'ensemble du Parlement, tant les élus de la Chambre des communes que les sénateurs. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, ce groupe de personnes a été autorisé à être saisi de renseignements classifiés et à travailler au nom de tous les parlementaires pour prendre connaissance de ces renseignements, pour en délibérer dans un cadre entièrement non partisan et pour présenter un rapport classifié, au premier ministre. À partir de là, le rapport est soumis au processus normal de rédaction établi par la Loi sur la preuve au Canada, puis il est déposé.
Notre comité a estimé qu'il serait utile pour les Canadiens — pour les parlementaires et pour l'ensemble de la population — de fournir une source unique de renseignements faisant autorité sur les menaces à notre sécurité nationale, d'où la mise à jour découlant de la première tentative de produire cette évaluation en 2018.
Nous savons que les passages caviardés concernent la sécurité nationale, ce qui veut dire que nous n'avons certainement pas là une évaluation de la menace réelle. C'est ce que je pense, monsieur.
Vous avez parlé d'attaques extrémistes violentes à caractère idéologique. Vous avez mentionné les attaques de type incel et d'autres.
Incluriez-vous là-dedans le fait de lancer une camionnette lourdement armée contre les grilles d'entrée de la résidence Rideau ou de chercher à s'en prendre au premier ministre parce qu'il a appuyé une loi sur les armes à feu avec laquelle l'assaillant n'était pas d'accord, ce qui obéit à la définition d'extrémisme violent à caractère idéologique et qui donnerait lieu à une enquête prioritaire par la GRC, par exemple?
C'est une excellente question, monsieur Harris, mais ce n'est pas un sujet sur lequel notre comité s'est penché.
Je ne pense pas que la période visée par ce rapport englobait cet événement particulier, ce que M. Jorgensen pourrait peut-être confirmer.
C'est très possible, mais je ne peux pas me prononcer avec certitude. Je n'ai pas l'information dont disposent les enquêteurs qui travaillent là-dessus en ce moment...
Cela correspondrait à une menace à la sécurité nationale; je parle d'un cas de tentative d'agression contre le premier ministre en raison d'activités qui sont connues du public. Ce n'est pas un secret. Vous n'avez pas besoin d'une enquête pour savoir ce qui se passe.
Ce serait une menace à la sécurité du pays, n'est-ce pas?
Oui, je le pense aussi. Nos agents du renseignement de sécurité y prêteraient effectivement une très grande attention.
Force est de constater que, dans d'autres pays qui ont des organismes semblables au vôtre... Le Royaume-Uni, par exemple, publie un rapport faisant état de l'ampleur des efforts consacrés à des sujets particuliers. On nous a dit que le rapport du Royaume-Uni contient des réflexions sur la mobilisation des efforts au sein du MI5, qui est semblable au SCRS chez nous, et qu'en date du 18 mars, le MI5 consacrait 67 % de ses efforts à enquêter sur le terrorisme islamiste et mener des activités perturbatrices.
Pensez-vous qu'il serait utile que votre comité évalue ce genre d'efforts afin que nous ayons une idée, en tant que députés et citoyens, des efforts qui sont déployés contre certaines activités? Est-ce quelque chose que vous envisageriez de faire à l'avenir?
Notre comité pourrait très bien se pencher sur cette question. L'une des possibilités qui se présenteront sous peu au Parlement sera l'examen quinquennal de la loi à l'origine de la création du CPSNR. Il se peut fort bien que la Chambre veuille en débattre ou en tenir compte dans la disposition législative habilitante. L'ISC, en Grande-Bretagne, a une structure légèrement différente de la nôtre. Nous, nous choisissons les sujets en fonction d'une série de critères établis dans les débuts du comité.
Je pense que votre question, qui est vraiment importante, monsieur Harris, soulève le problème des recommandations du CPSNR au gouvernement, et la question de savoir si le gouvernement y répond adéquatement ou non. Nous en avons également parlé dans le rapport.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur McGuinty, de votre travail et du leadership dont vous avez fait preuve dans cet important dossier.
Votre rapport indique que certains sympathisants du groupe État islamique n'étaient pas des combattants actifs, mais j'imagine que c'est ce que doivent prétendre la plupart des personnes capturées, qui sont des terroristes du groupe État islamique ayant pris part à des activités de financement, de planification, de recrutement et de propagande. Je suis certain que, depuis le début de la pandémie de COVID-19, une grande partie de ces activités a dû être transférée en ligne, mais je dirais que c'est aussi une menace assez importante. Les 61 individus identifiés comme terroristes et qui sont revenus au Canada ont-ils eu à faire face à des conséquences pour ces crimes?
C'est une question très importante, monsieur Kurek. Il est évident que le comité a examiné la question de très près, mais, dans le cadre de ce rapport annuel, il ne s'est pas penché sur celle du rapatriement des combattants étrangers ni sur la question plus générale des voyageurs extrémistes.
Bien sûr, à partir du paragraphe 24 — et je pense que c'est ce à quoi vous faites allusion —, nous parlons du contexte dans lequel s'inscrit le terrorisme international. Nous donnons des chiffres. Ce que nous présentons ici, ce sont les chiffres exacts, soit le nombre de détenus, le nombre de ceux qui sont en liberté et le nombre de ceux qui sont morts. Nous avons pu publier ces chiffres, car ils ne sont pas classifiés. C'est tout ce que notre comité a pu faire dans le domaine que vous soulevez.
Je comprends. Il traite de questions complexes et étroitement liées entre elles.
J'ai remarqué qu'on parle couramment de groupes d'extrême droite plutôt que de dire ce qu'ils sont effectivement, soit des groupes haineux. J'ai vu les blogues des conservateurs, des libéraux et d'autres partis politiques, et j'ai vu les commentaires. Il y a de la haine de toutes parts, ce qui est tout à fait tragique.
D'après votre expérience, y a-t-il une distinction entre les groupes haineux et les groupes que le rapport qualifie d'« extrémistes violents à caractère idéologique »? Y a-t-il une différence?
Je sais que la nomenclature et le choix des mots pour décrire ces groupes font débat. J'aimerais demander à mon collègue, M. Jorgensen, d'intervenir un instant. Je sais qu'il suit cela pour le comité.
Il semble que nous soyons soudainement passé au français.
Pourriez-vous un peu revenir en arrière, monsieur McGuinty, et reprendre votre réponse en anglais, s'il vous plaît?
Bien sûr.
Je disais à M. Kurek qu'il y a un débat important, si je comprends bien, au sujet de la nomenclature et de la terminologie appropriées. Je pense que M. Jorgensen serait le mieux placé pour nous donner une idée de la situation actuelle et nous dire si le comité en a discuté. Je ne m'en souviens pas, monsieur le président.
Merci.
Très rapidement, monsieur Kurek, je pense qu'il y a une distinction très nette à faire entre les extrémistes et... Avec le temps, nous avons constaté qu'on emploie le mot « extrémiste » à toutes les sauces, même quand il s'agit de promotion des droits des femmes ou de promotion de l'égalité des Noirs aux États-Unis, par exemple. Or, il y a une distinction très nette à faire entre ces gens et ceux qui adoptent des positions extrémistes à caractère violent.
C'est là, je crois, que le SCRS a travaillé très fort avec ses alliés et partenaires internationaux pour se concentrer essentiellement sur les comportements et pas nécessairement sur les motivations. Nous savons que l'idéologique est importante. C'est l'idéologie qui fait le terroriste.
Cependant, je comprends votre point de vue. Ce n'est pas une question de droite ou de gauche. Il s'agit de savoir à quoi se rattache le comportement violent.
D'accord. Voici ma dernière question, et je vais essayer d'en poser deux.
La première concerne les activités d'espionnage visant les établissements de recherche du Canada. Au paragraphe 45, vous indiquez que ces établissements sont des cibles privilégiées de l'espionnage étranger, et il est certain qu'en pleine pandémie de COVID-19, nous avons constaté une évolution de la dynamique à cet égard. Voilà pour ma première question.
Ma seconde question porte précisément sur la protection de nos institutions démocratiques et de l'intégrité du processus électoral, ainsi que sur la nécessité de veiller à ce que nos élections soient protégées afin que les Canadiens ne doutent pas que l'ingérence étrangère est détectée et bloquée. Nous sommes, certes, informés par les grands titres, mais il s'agit souvent d'opérations clandestines et, avec la prolifération des problèmes constatés en ligne, force est de constater que cette menace existe.
Je me demande donc si vous ne pourriez pas, dans le peu de temps dont vous disposez, identifier la menace qui pèse sur les établissements de recherche de même que les mesures qui pourraient être prises ou les recommandations qui pourraient être faites relativement à la protection de notre démocratie, que ce soit à Élections Canada ou aux organismes d'application de la loi.
M. Kurek a largement dépassé ses cinq minutes.
Monsieur McGuinty, pourriez-vous répondre à ces questions très importantes en moins de 30 secondes?
Je vais faire de mon mieux.
À partir du paragraphe 45, nous décrivons la question de l'espionnage dans le domaine des sciences et de la technologie à l'intention des députés et des Canadiens. Nous parlons du Programme des mille talents. Nous parlons des menaces que font peser la Russie et la Chine. Nous parlons des nouvelles technologies qui sont de plus en plus ciblées par les États étrangers, et nous parlons des risques pour les infrastructures essentielles, comme notre réseau électrique.
Pour ce qui est de l'intégrité des élections, c'est précisément pour cette raison, monsieur Kurek, que notre comité s'intéresse autant au rapport de Jim Judd. Nous cherchons à voir s'il n'y aurait pas lieu d'élargir le mécanisme mis en place par le gouvernement, actuellement limité à un groupe de cinq personnes changées de traiter de l'ingérence étrangère, principalement de nature cybernétique.
Nous avons formulé quatre ou cinq recommandations. Nous avons notamment recommandé de mener davantage d'actions d'interception de l'ingérence étrangère traditionnelle, c'est-à-dire en personne. Nous avons aussi formulé des recommandations sur la façon de communiquer le plus normalement possible les informations recueillies aux Canadiens, car l'ingérence étrangère se produirait durant une campagne électorale habituellement animée et partisane.
Toutefois, nous voulons nous être certains que, si cela devait se produire comme c'est arrivé aux États-Unis et dans d'autres pays, nous soyons aussi préparés que faire se peut pour composer avec la situation.
Merci, monsieur McGuinty. Vous et moi ignorons tout de la partisanerie.
Monsieur Fisher, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier M. McGuinty d'être venu nous rencontrer, J'ai été membre de bien des comités et j'ai entendu beaucoup de témoignages, mais je dois dire que je n'en ai trouvé aucun d'aussi emballant, effrayant ou terrifiant que le vôtre aujourd'hui. Merci beaucoup du travail que vous faites à votre comité.
Je tiens également à féliciter au passage les membres de notre comité. Je suis nouveau ici, mais je dois vous dire que l'on pose ici des questions très pertinentes et que nous avons des échanges très respectueux. Je suis on ne peut plus impressionné par ce comité auquel je siège depuis peu.
Je félicite bien sûr le président d'avoir géré les choses de façon aussi professionnelle.
Monsieur McGuinty, dans le rapport de votre comité, vous parlez du processus d'inscription sur la liste du terrorisme. Avant 2019, aucun groupe extrémiste violent animé de motifs idéologiques n'était inscrit comme entité territoriale, et il y a maintenant six organisations de suprématie blanche, dont les Proud Boys.
Dans vos échanges avec le député Michaud, vous avez aussi parlé d'une centaine d'organismes. Ensuite, vous avez dit qu'il pourrait y en avoir jusqu'à 300. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'impact d'un processus d'inscription.
Ce n'est pas quelque chose que le comité a examiné directement, monsieur Fisher. Je pense qu'il est juste de dire qu'un groupe inscrit est un groupe exposé. Il s'agit de mieux renseigner les Canadiens au sujet de certaines des activités de ces groupes ainsi que des éléments qui sont à risque. C'est ce que nous avons essayé d'inclure dans ce rapport en nous fondant sur les renseignements classifiés que nous avons reçus à ce sujet. Une telle liste n'est pas établie par un seul gouvernement. D'autres gouvernements ont leur liste, et c'est un outil important.
La prolifération de ces groupes nous a également surpris. C'est le bond énorme du nombre d'organisations qui a le plus interpellé le comité. M. Motz, qui est membre du CPSNR et qui siège aussi au comité de la sécurité publique, se souviendra de notre étonnement et du fait que nous ayons d'abord cru à une erreur. Cette augmentation rapide du nombre de groupes EVCI est très préoccupante.
Ne craignez-vous pas qu'en dressant la liste de ces groupes, on leur confère une certaine notoriété et on encourage peut-être certains à envisager d'en constituer d'autres?
Je ne saurais vous dire si le côté infamant de ce genre d'inscription en incitera d'autres à se joindre à ces groupes ou à en lancer un, mais pour que les Canadiens et les parlementaires que nous sommes sachent à quoi s'en tenir, je pense que nous devons publier ces données.
L'un des principaux messages du comité dans ce rapport est que ce genre de phénomène ne disparaîtra pas. Il est en progression. Les nombres augmentent. Le nombre de groupes augmente. On assiste à une augmentation de l'activité en ligne. Le Web est une source de recrutement, une source de radicalisation, et il serait très utile pour les parlementaires et pour le Canada de s'appuyer sur le travail vraiment important qui se fait actuellement, monsieur Fisher, afin d'essayer de comprendre pourquoi cela se produit.
Cela ne se produit pas seulement au Canada. Comme le rapport l'indique clairement, c'est un phénomène mondial. C'est ce qui se passe aux États-Unis. C'est ce qui se passe en France, en Allemagne et au Royaume-Uni, alors nous allons devoir nous attaquer au problème et mieux le comprendre. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous voulions mettre cela en évidence dans le rapport.
Qu'en est-il des lois sur la propagande haineuse en ligne, comme en Australie? Voyez-vous l'avantage de prendre des mesures contre ce type de violence en ligne avant qu'elle n'ait des répercussions concrètes?
Ce n'est pas quelque chose que notre comité a examiné. Peut-être bien. Il serait très important que le comité de la sécurité publique se demande, par exemple, si une loi de ce genre pourrait aider...
Je tiens à répéter notre message: ce phénomène ne va pas disparaître, d'autant qu'il gagne en portée, en ampleur et en gravité. Je pense que nous allons devoir régler cette question collectivement.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je ne peux pas m'empêcher de faire le lien entre les cyberattaques et la pandémie que nous vivons actuellement.
Monsieur McGuinty, comme vous l'avez mentionné, la Chine et la Russie se sont livrées à beaucoup de cyberattaques au cours des derniers mois. Il s'agit non seulement de vol d'informations, mais aussi de campagnes de désinformation. Par exemple, en Europe, des pirates ont volé et modifié des données sur le vaccin Pfizer-BioNTech. L'Agence européenne des médicaments confirme que des courriels confidentiels avaient été subtilisés et affichés sur le Web caché russe.
Le Canada est un pays du G7 et, on l'espère, bientôt un pays producteur de vaccins dans l'avenir — on peut imaginer que nous n'en sommes pas à notre dernière pandémie.
Comment pouvons-nous lutter contre ces cyberattaques, qui ont un effet direct et qui constituent une menace pour la santé publique?
Madame Michaud, vous avez absolument raison. Ce phénomène a des répercussions sur la santé publique, sur la recherche-développement et sur l'économie canadienne. Ces menaces sont présentes dans toute notre société. Nous avons essayé de décrire clairement ce qui se passe dans ce domaine aux paragraphes 64 à 67.
[Traduction]
Premièrement, le CST a déterminé que le nombre et la sophistication des auteurs de cybermenaces augmentent. Deuxièmement, le CST affirme que les programmes étatiques d'origines chinoise, russe, iranienne et nord-coréenne représentent les plus grandes menaces stratégiques pour le Canada, car ils consistent sans doute à conférer à leurs commanditaires la cybercapacité nécessaire pour perturber les infrastructures essentielles du Canada, notamment les systèmes énergétiques, les réseaux d'aqueduc, le réseau électrique et les systèmes de régulation de la circulation. Troisièmement, le CST fait remarquer que des acteurs parrainés par l'État continuent de mener des activités d'espionnage commercial contre nos entreprises, nos universités et le gouvernement pour nous voler notre propriété intellectuelle. Quatrièmement, le CST nous dit que les campagnes d'ingérence étrangère sur le Web sont permanentes et qu'elles ne se limitent pas aux grands événements politiques, comme les élections.
[Français]
Ce phénomène est présent un peu partout. Nous voulions le décrire au bénéfice des parlementaires et des citoyens canadiens afin qu'ils comprennent à quelle échelle cela se passe et qu'ils constatent que cela touche tous les secteurs de notre économie ainsi que nos universités.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Beaucoup de questions ont été soulevées, mais je me dois d'en poser une qui est primordiale et qui touche au mandat de votre comité. D'après ce que j'ai compris, au départ, il était beaucoup plus question de faire de la surveillance des divers organismes de sécurité et de renseignement qui fonctionnent en secret, comme ils le souhaitent et comme on doit s'y attendre, et de veiller à ce que ceux-ci respectent leurs politiques et leurs pratiques conformément à la loi et aux attentes des Canadiens.
Quelles activités avez-vous entreprises à cet égard? Je sais que vous parliez d'évaluation de la menace, mais qu'en est-il de cette surveillance? Qu'a-t-on fait sur ce plan?
Quand il a été question de ce comité la première fois, il y a bien sûr eu un débat au Parlement, monsieur Harris. De quoi s'agit-il au juste? S'agit-il d'un comité de surveillance?
Le CPSNR ressemble sans doute davantage à une commission du Congrès américain et, par sa nature, à un comité d'examen, ce qu'il est effectivement devenu. Le Parlement a décidé d'en faire un organisme d'examen chargé d'analyser le passé et d'étudier de nombreuses questions, d'avoir accès à des renseignements classifiés, de poser les bonnes questions et de convoquer des témoins.
Chaque examen porte sur 10 à 40 000 pages de documents, puis, bien sûr, nous présentons un rapport classifié au premier ministre, comme je l'ai dit. Le rapport est ensuite caviardé et présenté aux Canadiens. Nous ne nous sommes pas vraiment concentrés sur autre chose que sur l'aspect examen.
Si quelqu'un se comporte mal ou fait quelque chose d'inapproprié, [Difficultés techniques] en tant que Parlement ou en tant que pays, nous devrions revenir à la formule des commissions d'enquête comme celle du juge O'Connor ou du juge Iacobucci, plutôt que de nous en remettre au CPSNR pour déterminer si les actes en question étaient appropriés ou déplacés et se prononcer sur les recours possibles des personnes jugeant qu'elles ont été mal traitées, comme nous avons pu le voir par le passé, dans le cas d'activités de sécurité.
Ces questions touchant à la légalité des actions entreprises et des recours juridiques relèvent de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR.
Nous allons devoir nous arrêter ici, malheureusement.
Nous allons passer à M. Van Popta, pour cinq minutes. Je vous en prie, monsieur Popta.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur McGuinty, d'être ici et de nous parler de votre rapport du Comité de la sécurité nationale et du renseignement pour 2020.
Dans ce rapport, vous soulignez le bond formidable de l'extrémisme violent à caractère idéologique. Comme vous avez déjà répondu à certaines questions à ce sujet, je vous remercie de ces précisions.
J'essaie de comprendre à quel point cette croissance est importante et si les personnes qui font partie de ces groupes haineux peuvent être identifiées. Quelle est la nature des groupes auxquels elles appartiennent? S'agit-il simplement de communautés en ligne, ou s'agit-il de vraies personnes identifiables? Vous avez parlé de quelques emplacements au Canada, comme dans le Sud de l'Alberta, dans le Sud du Québec et ailleurs en Ontario. Quelle est la nature de ces groupes?
Je dirais, monsieur Van Popta, que notre rapport fait clairement état d'une communauté virtuelle en ligne dont le nombre de groupes et de participants augmente. Les organismes de sécurité et du renseignement nous ont fait part de l'existence de grappes au pays, que nous avons essayé de représenter avec exactitude.
À part cela, je ne sais pas si je peux vous donner des noms ou plus de détails sur les personnes. Bien entendu, la plus grande partie de ces données aura été caviardée.
Cela aura été caviardé.
Je ne veux pas de noms, mais pouvez-vous me dire si des personnes identifiables participent à de telles activités subversives au Canada?
Il y en a, et le comité voulait faire savoir aux Canadiens qu'il s'agit d'un groupe très important. Nous avons constaté que des Canadiens sont très actifs dans 6 600 canaux, pages, groupes et comptes appartenant à des extrémistes de droite. L'étude que nous avons examinée parle aussi d'un groupe de discussion bien connu où les utilisateurs canadiens sont plus actifs que leurs contreparties aux États-Unis ou au Royaume-Uni.
Cela veut dire qu'il existe au Canada une base très importante dans laquelle puiser pour recruter des adhérents ou chercher à les radicaliser. Nous avons été très surpris au comité quand nous avons reçu cette information.
Je pense que c'est une très grande surprise pour tous les Canadiens. C'est certainement mon cas. Je ne m'y attendais pas, alors je vous remercie d'avoir porté cela à notre attention.
Le rapport fait référence à quelques incidents survenus dans d'autres pays comme en Nouvelle-Zélande où s'est déroulée la fusillade de Christchurch, avant que la même chose n'arrive aux États-Unis, à El Paso. Je pense qu'il y a peut-être eu un ou deux événements de ce type en Europe également.
Des événements de ce genre se produisent-ils au Canada? Je sais qu'on a parlé des trois attaques de type incel qui ont eu lieu chez nous, mais y en a-t-il eu d'autres que nous devrions connaître?
Nous avons présenté aux Canadiens tous les événements survenus durant la période visée par notre examen, monsieur Van Popta.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, je n'ai qu'un commentaire à faire. Je veux présenter une motion. J'ai été très heureux de voir le rapport du sous-comité sur ce que nous allons étudier au cours des prochaines réunions.
Moi qui suis nouveau au Comité, je commençais à être très frustré par la lenteur des choses. Je suis heureux que nous approchions de la fin de nos travaux sur le racisme systémique, sur l'incident de la commission des libérations conditionnelles et sur le rapport Bastarache.
Je suis heureux de voir ce rapport, et je propose que nous l'adoptions.
Merci.
Je préférerais ne pas le faire maintenant, mais d'attendre la fin du témoignage de M. McGuinty, si cela vous va. Nous le ferons à ce moment-là.
Sur ce, nous allons passer à Mme Damoff pour cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur McGuinty, c'est un grand plaisir de vous accueillir.
Comme vous le savez, je siégeais au comité de la sécurité publique à l'époque où nous avons étudié le projet de loi C-22 qui a donné lieu à la création de votre comité. C'est grâce à mon amendement que vous êtes ici, aujourd'hui. C'est Matthew Dubé qui, lors de la dernière législature, m'a rappelé que j'avais proposé cet amendement. Je suis très fière du travail que vous et les autres membres du CPSNR avez accompli et de l'importance que vous accordez à la communication de ce rapport, à l'intention des parlementaires et des Canadiens. Je vous en remercie.
Je regardais le rapport au moment où M. Van Popta vous a demandé à quoi ressemblaient les groupes concernés et vous en avez parlé un peu plus tôt. Selon votre rapport, il s'agit d'une forme d'extrémisme qui englobe la violence xénophobe, la violence antiautoritaire, la violence sexiste et d'autres types de revendications. On lit plus loin que, selon le SCRS, dans son désir de réussir ou de survivre, nulle société ou civilisation ne peut faire fi des actions violentes menées contre tout groupe perçu comme menaçant. Il s'agit, par exemple, des élites, des minorités visibles, des groupes religieux, des entreprises, des immigrants, des capitalistes et du gouvernement.
Ces deux dernières années, j'ai remarqué un durcissement du ton des réactions à mes publications en ligne. J'ai trouvé vraiment troublant ce que dit le rapport quant au nombre de Canadiens... Selon le rapport de l'Institut pour le dialogue stratégique que vous avez cité, des Canadiens sont très actifs dans 6 600 canaux, pages, groupes et comptes d'extrémistes de droite. Comme ils ont tendance à s'organiser en ligne, cela signifie que leurs messages sont diffusés plus rapidement.
J'aimerais savoir ce que vous pensez du rôle que joue cette présence en ligne. Il est possible que vous ne puissiez rien nous dire à ce sujet, et ce n'est pas grave si vous ne le pouvez pas. En quoi une présence en ligne permet-elle à ces groupes EVCI de propager plus rapidement leurs messages?
Je ne peux pas vous donner plus de détails que ce qui figure dans le rapport à ce sujet, mais permettez-moi de répéter quelques points.
Cette rapide montée en puissance de l'EVCI est très préoccupante pour les Canadiens. C'est le cas chez nos plus proches alliés, et c'est également vrai au Canada. Nous avons suffisamment de données comparatives, de nature classifiée, sur ce qui se passe ailleurs, et c'est très préoccupant.
Certains de ces groupes qui revendiquent la violence contre l'autorité ont récemment été inscrits sur la liste des entités terroristes, y compris les Proud Boys, qui auraient annoncé leur dissolution cette semaine, si j'ai bien compris. Nous avons été témoins de crimes incroyables et horribles commis contre des femmes par des personnes motivées par la misogynie. Nous avons assisté à une augmentation du nombre de groupes néonazis, des groupes qui prônent la haine contre les immigrants, les communautés racialisées et la communauté LGBTQ.
Je pense que tout ce que nous pourrons faire en tant que parlementaires pour mieux faire connaître cette nouvelle réalité en pleine explosion, et pour trouver des moyens d'y remédier, sera très bien accueilli aujourd'hui.
Vous avez mentionné dans le rapport, et vous en avez parlé un peu tout à l'heure, l'incidence de la pandémie sur le nombre de personnes qui ont été aspirées par ce phénomène. Les chiffres que vous nous avez donnés sont plutôt effrayants, soit une augmentation de 320 %, et je soupçonne que les vrais chiffres sont encore plus élevés, compte tenu de ce que vous constatez depuis le début de la pandémie.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Il n'y a pas grand-chose à ajouter, si ce n'est pour dire que, dans le rapport, nous avons essayé d'appliquer la lentille COVID-19 à chacun des cinq grands domaines de menace pour savoir ce qui s'est vraiment passé chez nous dans le contexte de la pandémie. Tout semble indiquer que l'essentiel des activités est maintenant passé en ligne. Il y a plus de subterfuges, plus de contacts à l'intérieur et à l'extérieur du pays.
Je pense que M. Jorgensen pourrait ajouter quelque chose, madame Damoff, si cela vous convient.
Merci beaucoup.
J'aimerais faire deux observations. D'abord, à propos de la surveillance des activités extrémistes qui sont de plus en plus clandestines. Vous devez savoir que les organismes du renseignement de sécurité ne surveillent pas nécessairement l'extrémisme en soi, parce que la rhétorique extrémiste, toute aussi ignoble soit-elle, n'est pas illégale. Les organismes du renseignement cherchent à déterminer à quel moment l'extrémisme devient violent.
C'est d'ailleurs sur ce deuxième point que je voulais insister. La communauté de la sécurité et du renseignement est sans équivoque à ce propos. Dans ce contexte, il est très difficile d'identifier la personne qui s'est radicalisée et de savoir en combien de temps elle peut devenir violente.
Ce laps de temps a considérablement diminué, et je sais que c'est un problème avec lequel les organismes du renseignement de sécurité ont beaucoup de mal à composer. Cela nous ramène à votre premier point. Quel est l'impact de cette haine en ligne? Je pense que c'est l'un des principaux problèmes.
Merci, madame Damoff.
Chers collègues, nous avons maintenant dépassé l'heure allouée à M. McGuinty. Je constate qu'il est très populaire ici. Les députés sont très enthousiastes. M. Motz semblait espérer que nous prolongerions un peu après l'heure normale.
Je m'en remets à mes collègues pour savoir si nous entamons un troisième tour complet ou partiel.
Je vois que M. Kurek semble enthousiaste.
Madame Damoff.
Monsieur le président, je pense qu'il est important, compte tenu des témoignages que nous avons entendus, que nous traitions de la motion sur l'article 106(4) que vous avez aujourd'hui, ce qui me fait dire non à un troisième tour.
J'allais dire le contraire, et proposer que nous ayons un troisième tour. Je ne pense pas que nous aurons besoin de tout le reste du temps pour examiner la motion sur l'article 106(4) ou la motion du sous-comité.
[Français]
[Traduction]
Sur ce, je pense que nous allons avoir un troisième tour.
À la lumière des commentaires de Mme Damoff, nous allons tout simplement réduire les tours de moitié. Nous aurons donc deux minutes et demie, deux minutes et demie, une minute, une minute, puis deux minutes et demie, et deux minutes et demie.
Cela à supposer que vous soyez d'accord, monsieur McGuinty.
Je cherche donc un représentant du Parti conservateur pour deux minutes et demie, puis ce sera au Parti libéral.
Je ne savais pas nos députés aussi réservés.
Monsieur le président, nous essayons simplement de nous remettre de cette petite surprise, ce qui n'est jamais une mauvaise chose. Merci beaucoup de votre décision et merci au Comité pour son bon vouloir.
Ma question, monsieur McGuinty, concerne le crime organisé et le fait qu'il semble, d'après ce rapport et d'autres documents que j'ai lus, que le Canada soit devenu un paradis pour le blanchiment d'argent. Les groupes criminels internationaux se servent du Canada pour blanchir jusqu'à 100 milliards de dollars par année, ce qui semble être une infime partie des sommes énormes qui sont blanchies chaque année dans le monde, mais ce qui n'enlève rien à l'ampleur du problème chez nous.
Le blanchiment d'argent est-il le symptôme d'un phénomène de prolifération des organisations criminelles, le résultat d'un manque d'attention apportée à cette question ou une combinaison des deux?
Monsieur Kurek, je pense que c'est une combinaison des deux. Au paragraphe 87, le rapport expose la nature du problème, soit certains des changements, ce qui se passe dans le commerce de la drogue, ce qui se passe dans le cas du blanchiment d'argent, l'ampleur de ce blanchiment, l'exemple de ce qui s'est passé en Colombie-Britannique avec les casinos et l'immobilier. Nous soulignons ce qui se passe aussi dans la région du Grand Toronto dans le cas du blanchiment d'argent dans le secteur immobilier.
Nous avons essayé d'expliquer l'ampleur du problème, ainsi que la question du blanchiment d'argent par secteur d'activité pour constater que le CANAFE — l'organisation qui est ouvertement saisie de cette question — n'a peut-être pas le pouvoir législatif de recueillir tous les renseignements dont il aurait besoin. Nous avons expliqué cela assez clairement dans le rapport et souligné exactement ce dont vous avez parlé, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un autre phénomène en pleine croissance. Je crois que nous finirons peut-être par nous y intéresser de près. Je ne veux présumer de rien, mais comme je l'ai dit plus tôt, notre comité va examiner le mandat de la police fédérale, de la GRC.
Merci beaucoup.
J'ai une question de suivi et vous y avez déjà à moitié répondu. Les choses doivent parfois s'entrechoquer entre la GRC, le CANAFE et nos organismes du renseignement, compte tenu des pouvoirs d'enquête de chacun. Vous avez dit qu'une approche coordonnée n'a pas encore été envisagée, mais qu'il faudra peut-être y songer à l'avenir.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup à M. McGuinty et à son équipe d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions, et merci pour le travail accompli au sein de ce comité pour protéger les Canadiens.
Ma question porte sur la montée en flèche de la haine en ligne et sur la présence accrue de groupes haineux sur le Web. Je ne peux m'empêcher de remarquer les préoccupations des gens à l'égard du projet de loi C-10 et leurs craintes que celui-ci ne porte atteinte à leurs droits fondamentaux d'expression et à la liberté d'expression, ce que notre gouvernement a évidemment dit qu'il ne ferait pas. Comme c'est la crainte actuelle, je me demande comment notre gouvernement va pouvoir aller plus loin. Que recommanderiez-vous à notre gouvernement pour qu'il parvienne à faire adopter un projet de loi visant à stopper la promotion de la haine et de ce genre d'activités dans les médias sociaux et en ligne?
Comment pouvons-nous limiter la capacité de ces groupes à influencer négativement les Canadiens?
Madame Lambropoulos, je crois que vous soulevez une grande question, celle du juste équilibre entre la liberté d'expression et les limites à la liberté d'expression, dès lors qu'elles touchent à toute autre chose. Notre comité ne s'est pas penché sur la solution ou la recommandation. En fait, les recommandations du rapport ne penchent ni dans un sens ni dans l'autre. Il était question de présenter l'ampleur des risques, mais nous espérions qu'un comité comme celui de la sécurité publique, par exemple, puisse, collectivement, déterminer la meilleure voie à suivre.
Nous n'avons pas étudié le projet de loi C-10. Nous sommes en train d'en débattre. Nous ne l'avons pas appliqué à cet ensemble particulier de défis, mais nous aurons peut-être plus de choses à dire à ce sujet quand nous publierons notre rapport sur la cyberactivité, d'ici l'été, nous l'espérons. Nous aurons peut-être aussi plus de choses à dire à ce sujet quand nous aurons terminé notre examen du mandat de la Gendarmerie royale du Canada en regard de son rôle d'organisation policière nationale principalement chargée des enquêtes de sécurité nationale et de la lutte contre le crime organisé, par exemple.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Le rapport fait état du crime organisé et de la façon dont ses activités sont devenues de plus en plus complexes. Il y est toutefois précisé que la nature de la menace n'a pas réellement changé depuis 2018.
C'est quand même un fléau dans les plus grandes villes du Canada, notamment à Montréal, où une jeune femme de 15 ans a été tuée par balles, probablement par un membre d'un gang de rue qui avait une arme illégale en sa possession. De plus, un jeune homme a été arrêté en possession de près de 250 armes importées illégalement, à la frontière des États-Unis.
Au-delà du fait d'avoir déjà toute cette information sur le crime organisé, croyez-vous que le Canada en fait suffisamment pour contrer le trafic illégal des armes?
Cette question n'a pas été examinée par le CPSNR et elle n'a pas été abordée dans ce rapport. Il est toutefois probable qu'elle sera examinée quand le CPSNR poursuivra la revue de ce qui se passe à la GRC relativement à son mandat en matière de sécurité nationale.
[Traduction]
Aux paragraphes 71 et 72 de votre rapport, vous dites que la Russie, la Chine et l'Iran ont démontré leur intention de se doter de véritables capacités à conduire des cyberattaques. À la fin, cependant, après avoir laissé entendre que les Russes ont déjà acquis cette capacité, on peut lire que le CST fait remarquer qu'en l'absence d'une crise majeure ou d'un conflit armé avec le Canada ou les États-Unis, la perturbation intentionnelle des infrastructures essentielles du Canada demeure improbable.
Je ne sais pas ce que cela veut dire ou si vous êtes d'accord avec cette affirmation, à savoir que cette capacité ne servirait qu'en cas de crise. Sommes-nous en mesure de nous défendre contre cela? Que pensez-vous de cette déclaration, qui est répétée ici?
En fait, selon le CST, le Centre de la sécurité des télécommunications, ce genre d'activité se produit constamment. Nous constatons que certains de nos alliés au Moyen-Orient font la même chose, et pas nécessairement en situation de crise. La même chose pourrait se produire au Canada; cependant, d'après l'évaluation du CST, ce n'est qu'en situation de guerre que les acteurs étatiques recourent à ce genre de moyens.
Merci.
Le prochain intervenant sera un conservateur — je ne sais pas lequel — pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Merci encore, monsieur McGuinty, d'avoir soulevé la question de la cyberactivité malveillante. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que vous avez lu de votre rapport, et je dois avouer que cela m'inquiète beaucoup.
Je vais vous poser une question sur les entités étrangères qui brisent nos barrières de sécurité et volent notre propriété intellectuelle. Quelle est l'ampleur de cette menace venant d'entités étrangères, d'entreprises étrangères, disons, contrôlées par des gouvernements étrangers, qui volent notre propriété intellectuelle et qui nous menacent ainsi sur le plan économique?
Monsieur Van Popta, dans les quatre ou cinq paragraphes du rapport qui suivent le paragraphe 61, nous décrivons très clairement cette menace. Le comité était unanime à ce sujet et, comme on peut le lire dans chaque paragraphe, la Chine, la Fédération de Russie, l'Iran et la République populaire démocratique de Corée du Nord sont en cause.
Selon l'information du CST, que nous reprenons ici aussi, on constate encore une cyberactivité conforme aux objectifs stratégiques nationaux de chaque acteur, notamment pour ce qui est de la cyberactivité dirigée contre les réseaux du gouvernement canadien, les systèmes du secteur privé et les systèmes des infrastructures essentielles.
Nous avons examiné suffisamment de données probantes pour conclure que la Chine et la Russie ont continué d'être les principaux moteurs des cybermenaces dirigées contre le gouvernement depuis 2018, depuis la dernière fois que nous nous sommes penchés sur la question, et cela vise toute une série de secteurs gouvernementaux. Je ne peux pas vous donner plus de détails.
C'est très bien. Je vous en remercie.
Ces entreprises d'État sont-elles contrôlées par le gouvernement communiste chinois ou le gouvernement russe, ou sont-elles des acteurs privés? Dans quelle mesure s'agit-il d'une question de nation à nation?
Je ne pense pas être en mesure de vous donner plus de détails que ce que mentionne le rapport, soit qu'il s'agit d'acteurs chinois et russes.
Oui, vous avez à peu près terminé.
Les deux dernières minutes et demie seront accordées à un député libéral, à défaut de quoi je prendrai la parole, si personne d'autre ne le fait.
Monsieur McGuinty, tout d'abord, merci d'être venu. Vous n'avez touché que la pointe de l'iceberg en ce qui concerne l'évaluation globale de la menace, et vous avez certaines limites.
Je voudrais que vous approfondissiez sur la nature de la menace qui pèse sur notre démocratie. Nous avons vu au cours des quatre dernières années que les Russes ont très bien réussi à monter les Américains les uns contre les autres, en exagérant leurs différences, si vous voulez, et en mettant en péril l'expression même de la démocratie américaine.
J'aimerais savoir comment vous voyez les activités de la Russie et de la Chine et comment elles s'arrangent pour menacer notre démocratie en des termes plus précis, s'il vous plaît.
J'aimerais bien pouvoir être plus précis, monsieur le président. Nous avons été aussi précis que possible dans le rapport en ce qui a trait au contexte canadien.
Je répéterais toutefois que les faits montrent que cela se produit dans le contexte de tous les partis politiques du pays, à tous les paliers de gouvernement. Il s'agit du déploiement de personnes en sol canadien dirigées par un acteur d'un État étranger.
J'attire l'attention des membres du Comité et des Canadiens sur les paragraphes 70 et 74 pour montrer jusqu'où ira l'acteur étranger. Nous décrivons ce qui s'est manifestement produit lors du lancement — probablement par la Chine — d'une cyberattaque contre le Parlement australien et ses trois principaux partis politiques avant les élections générales australiennes du début de 2019.
Nous décrivons ensuite ce qui s'est produit en juin 2020 lorsque la Chine aurait mené une autre cyberattaque à grande échelle contre des entreprises, des hôpitaux, des écoles et des fonctionnaires australiens.
Dans le cas des États-Unis, au paragraphe 74, depuis la publication de notre rapport, le département de la Justice des États-Unis et le département de la Sécurité intérieure ont confirmé que leurs machines à voter n'étaient pas nécessairement trafiquées, mais la Russie a clairement tenté d'exercer une influence sur les élections au moyen de campagnes sophistiquées de désinformation en ligne.
Nous en avons parlé dans le rapport pour souligner la nature, la portée et le degré d'intervention de certains acteurs étatiques pour perturber notre démocratie, et c'est pourquoi nous avons fait quatre ou cinq recommandations importantes au premier ministre au sujet du groupe de cinq experts, qui sont là pour aider à dénoncer, le cas échéant, les irrégularités importantes qui pourraient se produire au cours d'une élection canadienne. Nous pensons que ce groupe devrait être élargi et avoir une composition plus diverse, et que la façon de renseigner les Canadiens devrait être gérée avec beaucoup de prudence.
Merci. Pour ce qui est des limites de votre réponse, je les comprends, mais il est frustrant de ne pas pouvoir me faire une idée plus précise de la nature et de l'étendue de la menace qui pèse sur notre économie et notre démocratie.
Je vous remercie toutefois de votre exposé. Comme vous pouvez le constater, nos députés s'intéressent énormément aux travaux de votre comité. Je vous en remercie au nom du comité de la sécurité publique, vous et M. Jorgensen, mais aussi, si vous voulez bien les remercier de notre part, les autres députés qui se sont joints à vous, y compris notre M. Motz, qui a sûrement contribué à vos délibérations.
Merci.
Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux pour laisser partir MM. McGuinty et Jorgensen. Nous demanderons ensuite à Mme Damoff de présenter sa motion d'urgence, puis nous examinerons le rapport du sous-comité.
J'invoque le Règlement.
Sans vouloir contrarier la présidence, je rappelle que M. Van Popta avait présenté une motion lorsqu'il avait la parole tantôt. Elle n'a pas été jugée irrecevable, mais simplement reportée, alors je crois que nous sommes saisis de cette motion. C'est ce que je crois comprendre.
La motion d'urgence peut aussi avoir préséance sur toute autre motion dont nous sommes saisis. S'il peut y avoir une façon confraternelle de régler le problème, je ne demande pas mieux.
Je ne crois pas que la motion d'urgence soit censée l'emporter sur toute autre délibération du Comité. Mme Damoff pourrait peut-être nous éclairer là-dessus.
Mais si, justement, monsieur Harris. Comme vous pouvez le constater, la motion propose que l'on entreprenne une étude d'ores et déjà, au plus tard le 10 mai.
Je pense qu'il serait sage d'établir le plan de travail après avoir débattu de la motion sur l'article 106(4), surtout après ce que nous avons entendu aujourd'hui de la part de M. McGuinty et de tous ceux d'entre nous qui ont lu le rapport. Je crois qu'il a dit que c'était une question très grave pour les Canadiens. C'est une question très grave pour les parlementaires.
Lorsque nous en arriverons au débat sur l'article 106(4), j'en parlerai davantage, mais je crois qu'il serait sage d'attendre que nous ayons réglé la question du plan de travail. Si les autres membres ne le veulent pas, eh bien soit.
[Français]
Je voulais prendre la parole après, concernant la motion liée à l'article 106(4) du Règlement, mais je comprends qu'on n'entamera pas le débat tout de suite.
Pour ma part, l'ordre m'importe peu.
[Traduction]
Monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que la motion sur l'article 106(4) n'a pas encore été présentée. La motion sur l'adoption du rapport du sous-comité a été présentée en premier, et c'est donc la première chose dont nous devrions nous occuper.
J'aurais été ravi de vous corriger si vous vous étiez trompée, toujours est-il que je veux bien m'occuper des deux motions dans l'ordre que vous voudrez. Il me semble que Mme Damoff a tout à fait raison de dire que si le Comité décide d'adopter la motion sur l'article 106(4), cela pourrait avoir une incidence sur le rapport sur le plan de travail.
À vous la parole, monsieur Motz.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souligner que j'abonde dans le sens de M. Harris et de ma collègue, Mme Stubbs, sur la nécessité de traiter la motion dont nous sommes saisis. Parlons de l'article 106(4). Ce n'est peut-être pas aussi difficile que l'on pourrait croire.
Il y a beaucoup de choses que nous devons terminer. Je suis sûr que nous avons tous beaucoup de commentaires à faire au sujet de la motion de Mme Damoff sur l'article 106(4) et de la façon dont nous allons procéder. Je vais m'en tenir là pour l'instant, mais je dirais qu'il faut d'abord adopter la motion dont nous sommes saisis, puis nous occuper de la motion de Mme Damoff qui n'a pas encore été proposée, c'est-à-dire la lettre au Comité.
Ce serait la procédure à suivre, monsieur le président. Il s'agirait de consulter le greffier au cas où il y aurait une autre façon de procéder.
D'accord.
La motion dont nous sommes saisis propose que l'on accepte le rapport du sous-comité tel que présenté par le Comité.
Allez-y, monsieur Harris.
Pour ce qui est de la recommandation numéro un du rapport, qui propose le regroupement de certaines motions, je crois que le paragraphe c) a été modifié au cours de la réunion que nous avons tenue au sous-comité. Le paragraphe c), qui porte sur les « signalements de coercition et de violence sexuelles exercées par des agents contre des détenues », a été remplacé par « signalements de coercition et de violence sexuelles dans les prisons fédérales ».
Madame Damoff, pouvez-vous le confirmer?
Nous en avons discuté au comité et le consensus était...
Si cela pouvait être modifié... Je ne sais pas si nous devons proposer de modifier ce rapport pour supprimer les mots « par des agents contre des détenues » et les remplacer par « dans les prisons fédérales ».
Je pense que le greffier en a déjà pris note.
Êtes-vous d'accord pour apporter cette correction ou ce changement au rapport? Bon.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet du rapport modifié?
Madame Michaud, voulez-vous poursuivre le débat?
[Français]
Je voulais seulement savoir si nous avions accès à la motion écrite, parce que je ne me rappelle pas l'avoir reçue, ou peut-être à l'amendement modifié.
Je veux juste m'assurer de ce sur quoi nous allons voter.
[Traduction]
Ce n'est pas un nouvel amendement. Il s'agit d'une correction à l'alinéa c) du paragraphe 1, pour le modifier comme M. Harris le souhaitait. Le rapport du sous-comité a été envoyé à tous les membres plus tôt dans la journée.
[Français]
[Traduction]
Non, je veux l'amender, mais je voudrais seulement une précision au sujet du point numéro 7. Il se lit comme suit:
Qu'après son étude sur le Service correctionnel du Canada, le Comité commence son étude sur la gestion et le contrôle (ouverture et fermeture) des frontières du Canada et sur les directives gouvernementales émises...
Je pense qu'il y avait une certaine nuance dans la décision du Comité, et cela pourrait influencer la décision des gens d'appuyer ou non ce rapport. Étant donné qu'il y avait eu une directive et un rapport de la vérificatrice générale depuis la pandémie, il fallait prévoir un peu de temps pour déterminer si nous devions évaluer si ces directives ont été suivies ou si elles ont fonctionné. Je crois que c'était la suggestion de Mme Damoff.
Je crois que c'est la raison pour laquelle on a convenu de tenir une seule réunion après... Ce n'était pas pour le 27 mai ou peu importe la date proposée, mais il s'agissait de lui donner un peu de temps et de fixer une date pour tenir une réunion aux fins de cette évaluation.
Il me semble que cela ne revient pas à dire que nous allons commencer l'étude de la motion que Mme Michaud a proposée il y a quelque temps. Je pense que notre interprétation était nuancée.
D'accord.
Puis-je convoquer notre greffier? Il est beaucoup plus au courant que moi.
Avez-vous un amendement ou une précision, monsieur D'Amore?
Oui, monsieur le président.
Si le Comité le souhaite, nous pouvons toujours ajouter un renvoi concret au rapport de la vérificatrice générale qui a effectivement été discuté lundi.
[Français]
Monsieur le président, puisque ce serait une seule rencontre au lieu d'une étude complète, nous pourrions peut-être mettre cela avant l'étude sur le Service correctionnel du Canada. Je pense que cela laisserait le temps nécessaire aux agences qui ont fait l'objet de critiques par la vérificatrice générale de fournir des réponses.
[Traduction]
Monsieur Harris, voulez-vous répondre?
Tout d'abord, voyons ce que le greffier propose comme précision. Nous pourrons ensuite en débattre.
Comment cela se lirait-il, monsieur D'Amore, à votre avis?
Si je comprends bien, si le Comité souhaite tenir une réunion pour examiner le rapport de la vérificatrice générale sur les questions de gestion de la frontière pendant la pandémie de la COVID-19, nous pouvons simplement le formuler ainsi.
Est-ce à dire que le Comité tiendra une seule séance sur la gestion et le contrôle des frontières du Canada? Je ne suis pas certain de bien comprendre.
Désolé. Il s'agirait de vous réunir pour discuter du rapport de la vérificatrice générale ou pour inviter celle-ci à comparaître. Ce sera au Comité de décider comment procéder, car le débat porterait également sur les suites du rapport de la vérificatrice générale après ce temps.
La question est de savoir comment le formuler. Le débat s'inscrivait dans le contexte de l'étude approuvée par le Comité l'automne dernier au sujet de la situation frontalière touchée par la pandémie.
Je me souviens d'une conversation, mais je ne sais pas si elle a été bien saisie ici.
Allez-y, madame Damoff.
Oui, c'était pour avoir une réunion. Je pensais que c'était pour discuter du rapport de la vérificatrice générale et de la réponse à ce rapport sur la gestion et le contrôle des frontières.
Oui. Nous avons parlé du fait qu'il y avait un rapport de la vérificatrice générale, qui était assez nouveau, et qu'il serait utile de savoir si le gouvernement avait amélioré la situation ou fait quoi que ce soit pour régler les problèmes cernés.
Cependant, il serait peut-être trop tôt pour le faire tout de suite. Si nous attendions jusqu'à la deuxième semaine de juin, ou à la fin de la première semaine de juin, ou quelque chose du genre, nous pourrions peut-être obtenir une bonne évaluation pour savoir si les choses se sont améliorées ou ont changé. Je n'essaie pas de remettre cela à plus tard, mais je veux prévoir suffisamment de temps pour cela.
Si le Comité croit que nous sommes prêts à le faire maintenant, non pas pour entendre la vérificatrice générale, mais pour savoir si ses recommandations ont été mises en œuvre ou retenues... Je ne sais pas s'il est nécessaire d'entendre la vérificatrice générale à ce sujet. En principe, nous nous contenterions d'examiner le rapport.
Je suis un peu perdu quant à la formule à adopter. Est-ce que le Comité consacrera une seule séance à l'étude de la gestion et du contrôle des frontières du Canada, à la suite du rapport de la vérificatrice générale?
Je ne pense pas que je vais résoudre ce problème comme par magie, si ce n'est pour répéter ce que M. Harris a dit. C'est exactement ce dont je me souviens de la discussion que nous avons eue au sous-comité. Mme Michaud et moi-même avions certainement suggéré d'étudier très rapidement cette question, en raison des répercussions importantes qu'elle a sur la vie quotidienne des Canadiens et parce qu'il s'agit d'un problème urgent en temps réel.
Je sais que Mme Damoff ne voulait pas entreprendre cette étude sur le tôt et qu'elle se demandait pourquoi nous voudrions le faire, mais j'avais dit...
Je vous prie de m'excuser, mais je suppose que c'est seulement depuis cinq minutes.
Toutefois, la conclusion était que, depuis que le rapport de la vérificatrice générale a clarifié qu'il y a eu des problèmes en ce qui concerne la gestion de la frontière et un manque de formation — tout cela est de l'ordre public, n'est-ce pas — et de clarté pour les agents frontaliers qui gèrent la frontière pendant la COVID, nous avions convenu que pour permettre que des mesures soient prises [Difficultés techniques] après le reste de cet échéancier, comme M. Harris l'a dit. Nous nous réunirions ensuite pour examiner les progrès ou les changements qui ont été faits.
[Français]
Pour simplifier, comme vous l'avez dit, monsieur le président, nous pourrions seulement écrire: « Qu'à la lumière du Rapport 8 de la vérificatrice générale [...] le Comité tienne une rencontre dédiée à l'étude sur les frontières [...] ».
Nous pourrions parler d'une rencontre sur cette étude-là. Par la suite, nous établirions les détails de cette rencontre. Je ne sais pas si nous devons le faire maintenant, mais je pense que si nous disons qu'une rencontre va être dédiée à l'étude, ce pourrait être adéquat.
[Traduction]
Comment pourrions-nous alors formuler le paragraphe 7? Est-ce « Que le Comité tienne une rencontre dédiée à l'étude de la gestion et du contrôle des frontières du Canada »?
Cela vous convient-il?
Je pense que « à la lumière du rapport de la vérificatrice générale » conviendrait. Nous n'avons pas nécessairement besoin...
D'accord. Voulez-vous commencer la phrase par « À la lumière du rapport de la vérificatrice générale, que le Comité tienne une rencontre pour étudier l'ouverture et la fermeture des frontières du Canada »?
Est-ce suffisant?
Ne devrions-nous pas mentionner la date du rapport de la vérificatrice générale pour être sûrs qu'il s'agit du bon rapport?
Compte tenu des modifications proposées, vous plaît-il d'accepter le rapport du sous-comité?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Puisqu'il n'y a pas d'objection et que le Comité accepte à l'unanimité le rapport du sous-comité, c'est réglé.
Le dernier point porte sur la motion d'urgence.
Sur ce, je cède la parole à Mme Damoff.
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous avons tous été bouleversés et troublés par ce que nous avons entendu de la part de M. McGuinty et lorsque nous avons lu son rapport. Des députés libéraux vous ont donc fait parvenir une lettre en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement.
Dans la lettre, nous citons le rapport de 2020 du Service canadien du renseignement de sécurité, qui dit ceci:
Depuis 2014, des personnes canadiennes motivées en tout ou en partie par des opinions relevant de l'extrémisme violent à caractère idéologique (EVCI) ont tué 21 personnes et en ont blessé 40 autres au pays — plus que ceux qui se réclament de l'extrémisme violent à caractère religieux (EVCR) ou de l'extrémisme violent à caractère politique (EVCP). […]
La pandémie de COVID-19 a exacerbé les discours à caractère xénophobe et antiautoritaire, dont beaucoup peuvent influer, directement ou non, sur des considérations relatives à la sécurité nationale. En ligne, des extrémistes violents continuent d'exploiter la pandémie en amplifiant de fausses informations sur les mesures gouvernementales et le virus lui-même. Certains ne mettent pas en doute l'existence de la COVID-19, mais se réjouissent de cette crise susceptible d'accélérer l'effondrement de la société occidentale. D'autres adoptent des théories du complot sur la pandémie afin d'essayer de rationaliser et de justifier le recours à la violence. Ces discours contribuent à l'effritement de la confiance dans l'intégrité du gouvernement et des forces de l'ordre et à l'incitation à la méfiance à l'égard des experts scientifiques. Si certains aspects des théories du complot relèvent d'une revendication légitime de la liberté d'expression, les discours tenus en ligne sont de plus en plus violents et appellent à l'arrestation et à l'exécution de certaines personnes, ce qui est très inquiétant.
Cela vient du Service canadien du renseignement de sécurité. Nous venons d'entendre M. McGuinty, le président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, dire que ce qui est très grave et très frappant dans l'examen qu'il a fait, c'est exactement cette augmentation du nombre de groupes extrémistes violents à caractère idéologique — une hausse de 320 %.
Nous sommes le comité de la sécurité publique. Nous avons envoyé cette lettre avant le témoignage de M. McGuinty, mais à la lumière de ce témoignage, je pense qu'il est encore plus urgent pour le comité chargé de veiller à la sécurité du public d'appuyer cette motion.
Je crois que c'est M. Harris qui a posé une question au sujet de l'homme qui a tenté d'entrer à Rideau Hall pour s'en prendre au premier ministre. Le chef du parti de M. Harris, Jagmeet Singh, a été suivi l'été dernier par quelqu'un qui a proféré des menaces à son endroit. À la Chambre, M. Singh a dit que le gouvernement doit utiliser tous les outils disponibles pour lutter contre la prolifération des suprémacistes blancs et des groupes haineux. En fait, c'est dans une motion qu'il a présentée à la Chambre qu'il a été demandé que les Proud Boys soient inscrits sur la liste des entités terroristes.
Ce n'est pas du tout un enjeu partisan, mais c'en est un qui préoccupe énormément les Canadiens. Il y a des menaces réelles à l'heure actuelle. Je sais que d'autres comités parlementaires ont étudié les activités à caractère haineux en ligne. Le comité du patrimoine a mené une étude sur la lutte contre le racisme en 2018. Il s'agit d'enjeux très différents. Le comité du patrimoine s'est penché sur la montée du racisme et sur la façon de la contrer. Bon nombre des recommandations se situaient au niveau communautaire. En 2019, le comité de la justice a étudié les activités à caractère haineux en ligne.
La question qui nous occupe est très différente et beaucoup plus urgente, et elle constitue une menace pour les Canadiens. Je pense qu'il nous incombe, en tant que comité chargé d'examiner les questions urgentes pour les Canadiens, de procéder à cet examen.
Par conséquent, monsieur le président, je propose la motion suivante:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale amorce immédiatement une étude, au plus tard le 10 mai, sur l'extrémisme violent à caractère idéologique (EVCI) au Canada; que l'étude comporte quatre réunions; que le Comité invite des représentants de nos agences de sécurité nationale et des personnes qui ont été touchées par l'EVCI; que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse complète au rapport.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Damoff, je vous remercie d'avoir déposé cette motion. Je suis totalement d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un sujet extrêmement pertinent sur lequel le Comité devrait se pencher.
Par contre, je ne peux m'empêcher de faire un commentaire. À mesure que le temps passe, cette situation devient un petit peu frustrante, parce que le Comité s'est entendu, dès le début, sur plusieurs motions. Ces motions ont été à peu près toutes adoptées à l'unanimité. Nous nous sommes entendus sur les études que nous voulions entreprendre. Nous n'avons toutefois pas réussi à nous entendre sur l'ordre dans lequel nous voulions le faire.
Depuis le début, nous n'avons pas beaucoup avancé pour plusieurs raisons. Nous travaillons encore sur le rapport qui porte sur le racisme systémique et sur celui portant sur la mort de Mme Marylène Levesque, notamment parce que les conservateurs ont déposé quelques motions qui donnent priorité à certaines études. C'est la même chose du côté des libéraux. Je trouve cela frustrant pour M. Harris et pour moi-même, même si je comprends que c'est ainsi que la démocratie fonctionne.
Si plus de députés de notre parti siégeaient au Comité, nous utiliserions nous aussi cette partie de l'article 106(4) afin que les motions que nous avons déposées auparavant aient la priorité.
C'est un peu tannant de le faire de cette façon, parce que nous nous étions entendus sur la motion de M. Lightbound au sujet des discours haineux sur les réseaux sociaux, laquelle était sensiblement la même. Je comprends que ce n'est pas la même chose et que cela a été étudié par d'autres comités— c'est d'ailleurs un argument qui revient souvent. Quand nous voulons déposer certaines motions, on nous répond que d'autres comités se sont déjà penchés sur le sujet.
Malgré cela, je crois qu'il s'agit d'une motion importante. Cependant, j'aimerais proposer un amendement à la motion. Au lieu de l'étudier immédiatement, je pense que nous pourrions l'étudier dès que nous aurons terminé les trois rapports sur lesquels nous travaillons en ce moment.
On peut rédiger l'amendement de n'importe quelle façon, c'est-à-dire en y mentionnant le nom des rapports ou en inscrivant que cette étude sera amorcée dès que le Comité aura terminé ses travaux actuels. À mon avis, cela va nous mener à la fin de mai ou au début de juin pour cette étude. Je pense que cela serait raisonnable de le faire de cette façon. Si nous le faisons immédiatement, cela va repousser les travaux sur lesquels nous travaillons en ce moment, qui sont tout aussi importants.
Je voudrais donc proposer cet amendement favorable.
[Traduction]
D'accord, lorsque nous passerons au vote, nous voterons d'abord sur l'amendement, puis sur la motion principale. Le débat va se poursuivre sur l'amendement, qui va probablement déborder sur l'autre...
Je m'excuse, mais j'invoque le Règlement.
Peut-on nous faire lecture de l'amendement pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde?
[Français]
Oui, monsieur le président.
Nous pourrions biffer le mot « immédiatement ». Le texte serait donc le suivant:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale amorce une étude, dès la fin des présents travaux du Comité, sur l'extrémisme violent à caractère idéologique [...]
Pour résumer, nous changerions le mot « immédiatement » par « dès la fin des présents travaux du Comité » sur lesquels nous sommes en train de travailler.
Monsieur le greffier, je ne sais pas quelle est la meilleure façon de rédiger le texte, mais je suis certaine que vous comprenez ce que je cherche à faire.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais avoir une clarification, madame Michaud.
Parlez-vous des travaux en général ou de rapports précis?
Je parle notamment du rapport sur le racisme systémique et du rapport sur l'étude liée à la mort de Mme Marylène Levesque. Ce sont les deux principaux rapports sur lesquels nous travaillons en ce moment.
Vous faites donc spécifiquement référence aux rapports qui sont déjà en train d'être étudiés ou qui sont en cours.
[Traduction]
On supprimerait donc le mot « immédiatement » dans l'amendement et on ajouterait que l'étude ne sera pas amorcée tant que tous les rapports n'auront pas été finalisés.
C'est l'idée générale. Est-ce clair pour tout le monde?
Nous aurons les interventions de M. Lightbound, M. Harris, Mme Stubbs et M. Motz.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'essaierai d'être relativement bref.
Pour répondre aux commentaires de Mme Michaud, je dirai que je suis d'accord que certains éléments de la motion que j'avais déposée et de cette motion se recoupent. Cependant, sauf erreur, la motion sur la haine en ligne et l'extrémisme que j'avais présentée avait été adoptée en priorité après que sont survenus les cas de racisme systémique et la mort de Mme Levesque.
Toutefois, il y a quand même une différence, en ce sens où la motion qui est présentée relativement à l'article 106(4) traite précisément de l'extrémisme violent motivé idéologiquement. Nous venons d'entendre le président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement nous dire que c'était l'aspect le plus frappant du rapport déposé par ce comité. Il a dit que la progression fulgurante de ce type de groupes au Canada et ailleurs en Occident était une surprise pour nos agences de renseignement et pour les forces policières, ici comme ailleurs en Occident.
Je pense que cela démontre l'importance de se pencher sur la question. Nous avons vu les événements qui se sont produits un peu partout aux États-Unis et en Europe. Ici, au Canada, nous avons vu la montée de ces groupes. Je crois qu'il n'y a pas de sujet plus pressant pour le Comité permanent de la sécurité publique et nationale que celui-ci.
J'encourage donc tous mes collègues à soutenir la motion qui est présentée. On y propose la tenue de quatre rencontres sur une période de deux semaines. Cette motion qui est présentée nous permettrait d'obtenir de l'information pertinente qui éclairerait les décisions du gouvernement relativement à ce problème, qui, de l'avis du président du CPSNR chargé d'évaluer les menaces à la sécurité nationale du pays, pourrait difficilement être plus urgent et plus pressant.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec l'urgence de la situation. Nous avons évidemment entendu les témoignages récents et nous avons le rapport, et [Difficultés techniques] a soulevé l'attaque contre Rideau Hall. L'homme en question a défoncé la grille. Il n'a toutefois pas pu s'en prendre au premier ministre parce que ce dernier était absent.
De plus, lors des dernières élections à Terre-Neuve-et-Labrador, un homme s'est attaqué... Lui aussi avait une camionnette. Je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais il s'est présenté devant un bureau de campagne à Deer Lake avec l'intention de « mettre fin aux élections » après avoir été poursuivi par la police. Il a échappé à la police en cours de route, mais a par la suite été arrêté avec 16 fusils de chasse et divers autres objets dans son véhicule. Il a fait l'objet d'accusations.
Des gens qui semblent motivés par diverses idéologies prennent l'initiative de faire ces choses. C'est un phénomène relativement nouveau. Ce n'est pas la nouveauté du phénomène, mais bien son ampleur, qui semble justifier ce sentiment d'urgence.
Pour moi, lorsqu'il est question d'« urgence », cela signifie que nous devrions peut-être nous occuper de cela d'ici la fin de la session et prendre les mesures pour le faire. Il ne semble pas logique de tout laisser tomber et de consacrer jusqu'à quatre réunions à cette fin. Je ne suis pas prêt à accepter cela, mais je suis d'accord pour entreprendre l'étude. Peut-être pouvons-nous le faire en parallèle avec les autres travaux que nous nous sommes déjà engagés à mener à bien, sans nécessairement changer quoi que ce soit à ce qui est déjà prévu.
Merci, monsieur le président.
Je pense que l'autre modification qu'il faudrait apporter en ce qui concerne l'échéance, c'est de supprimer la référence au 10 mai. Si vous regardez l'ordre du jour distribué par le Sous-comité, le lundi 10 mai, nous devons préparer des instructions de rédaction pour le rapport concernant Marylène Levesque.
Les conservateurs ne voient aucun inconvénient à cette motion et à la tenue de cette étude importante. Toutefois, nous partageons les mêmes préoccupations quant au calendrier et à l'achèvement des travaux prévus. Nous appuyons certainement la motion de Mme Michaud au sujet de l'échéancier, mais je pense qu'il faudra apporter un ajustement pour supprimer la partie « au plus tard le 10 mai », parce que selon le calendrier, nous nous occuperons du rapport concernant Marylène Levesque à ce moment-là.
Chers collègues, nous avons commencé à 15 h 48. Il est maintenant 17 h 47. Sans consentement unanime, je dois lever la séance. Dans ce cas-ci, si la séance est ajournée sans débat sur la motion, je dois y revenir à la première occasion.
Je suis ouvert aux suggestions.
Je ne pense pas que nous puissions passer au vote alors qu'il y a encore des gens qui veulent intervenir.
Malheureusement, je crois que je dois lever la séance à moins d'obtenir un consentement unanime pour la poursuivre.
Monsieur le président, est-ce parce que nous sommes en train de débattre d'une motion que vous ne suspendez pas la séance?
Je suspends le débat sur la motion et je lève la séance. La motion sera soulevée à la première occasion. Idéalement, il devrait y avoir des conversations avant la prochaine réunion, soit lundi.
J'invoque le Règlement.
N'y avait-il pas consentement unanime? Personnellement, je suis d'accord pour continuer. Je n'ai toutefois pas entendu la question être posée.
Monsieur le président, puis-je faire un commentaire, s'il vous plaît?
Il s'agit de suspendre la séance ou de la reporter à une date ultérieure. Je sais que nous sommes ici depuis longtemps aujourd'hui, mais pour démontrer l'importance de cette motion et de l'ensemble de la question de l'extrémisme, qui doit être examinée et traitée rapidement, je propose de continuer.
Je ne pense pas que cela prendra beaucoup de temps. J'ai toujours la main levée pour l'amendement de Mme Michaud, dont j'aimerais parler, mais je suis certainement d'accord pour prolonger la séance jusqu'à ce que nous ayons réglé la question.
Monsieur le président, je ne suis pas prêt à rester jusqu'à ce que nous ayons terminé, car cela pourrait s'éterniser. Je suis disposé à rester 10 minutes, si on pense que cela pourra se régler aussi rapidement.
Je dois encore obtenir le consentement unanime pour dépasser le temps alloué. Je vois quelques pouces, mais ce n'est pas unanime.
Monsieur le président, vous pourriez peut-être demander si quelqu'un s'oppose à la prolongation de la séance, car je ne vois personne le faire.
C'est une meilleure façon de poser la question.
Nous allons prolonger de 15 minutes. Quelqu'un s'oppose-t-il à 15 minutes? D'accord.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie Mme Michaud... Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Damoff d'avoir présenté cette motion. J'aimerais ajouter mes commentaires sur la nécessité de s'attaquer à toutes les formes d'extrémisme. Nous devons régler ce problème.
J'ai deux ou trois choses à dire. Pour ce qui est du calendrier, j'aimerais certainement respecter les décisions du Sous-comité et proposer un amendement favorable à l'amendement de Mme Michaud, mais je tiens d'abord à souligner deux ou trois choses.
Il s'agit d'une étude importante. J'aimerais commencer par un préambule. Au cours des cinq dernières années, il y a eu plus de 2 800 fusillades à Toronto seulement. Ce n'est pas la région du Grand Toronto, mais Toronto seulement. Au cours de cette période, 361 personnes ont été blessées dans ces fusillades et plus de 82 personnes ont été tuées. En ce qui concerne l'urgence des débats, il y a beaucoup de nouveaux événements qui touchent les Canadiens dans l'immédiat. Ils ne sont pas plus ni moins importants que cette étude.
Nous avons aussi d'autres études à l'ordre du jour. Je propose que nous poursuivions avec l'ordre du jour que nous avons, qui va jusqu'au début de juin, si je ne m'abuse. À ce moment-là, nous pourrons tenir quatre réunions, ou le nombre que nous déciderons aux termes de cette motion particulière, ce qui nous permettra d'agir avec diligence et de traiter de façon responsable cette question très importante.
Madame Michaud, si vous êtes d'accord pour un amendement favorable à votre amendement, je propose que nous supprimions « au plus tard le 10 mai » et que nous ajoutions, après « extrémisme violent à caractère idéologique au Canada », la mention « après la conclusion des autres travaux déjà prévus dans le rapport du Sous-comité du 3 mai ».
Cela nous mènera au 2 ou au 7 juin, ou quelque chose comme ça. Tout ce qui a été décidé lundi au sujet du rapport du Sous-comité va de l'avant comme prévu et, immédiatement après, nous savons ce que nous aurons au programme pour le reste du mois de juin.
Si vous êtes d'accord, ce sont là mes commentaires sur l'amendement, monsieur le président.
Il y a beaucoup d'amendements qui ont été proposés.
Madame Michaud, croyez-vous qu'il s'agit d'un amendement favorable à votre amendement qui, lui, n'était pas favorable, selon ce qu'a dit Mme Damoff au départ?
[Français]
[Traduction]
Cette partie est favorable, mais l'amendement n'est pas favorable pour le moment.
C'est maintenant au tour de M. Van Popta, puis de Mme Lambropoulos et de M. Harris.
Monsieur Van Popta, vous avez la parole.
Merci. Je serai aussi bref que possible.
Je veux me faire l'écho de ce que d'autres ont dit, c'est-à-dire que je pense qu'il s'agit d'une étude très importante et je suis heureux que notre comité l'entreprenne, mais je m'inquiète du moment choisi pour toutes les raisons que les autres ont mentionnées. Nous avons tellement de projets en cours à l'heure actuelle. Un certain nombre d'entre eux en sont presque à la ligne d'arrivée. Menons-les à terme avant d'en entreprendre un autre.
Cela dit, je veux aussi faire écho à ce que M. Motz a dit au sujet de la violence des gangs. Il a cité des statistiques pour Toronto. Vous savez, cela me touche de très près. Il y a eu deux fusillades dans ma ville, Langley, il n'y a pas si longtemps, des meurtres liés à des gangs commis en plein jour dans des centres commerciaux. Il y en a eu un autre d'un policier à Delta, pas très loin. C'est un danger réel et présent, et les Canadiens sont très inquiets.
J'ai dit à de nombreuses personnes à qui j'ai parlé que le comité de la sécurité publique allait étudier la violence des gangs très bientôt et...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ne sommes-nous pas en train de débattre de l'amendement dont nous sommes saisis?
Oui, nous débattons de l'amendement. Nous débattons de la motion, et oui, j'ai laissé M. Motz parler de la violence des gangs, comme je le fais maintenant pour M. Van Popta.
La motion fait l'objet d'un amendement pour que l'étude soit entreprise essentiellement après le rapport du Sous-comité, soit vers le 2 juin, je crois. Est-ce ce sur quoi nous nous sommes entendus pour l'instant?
Essentiellement, ce que signifient tous ces amendements, c'est que nous ne voulons pas vraiment étudier cette question. Je crois vraiment qu'il s'agit d'une question importante sur laquelle nous devrions nous pencher. Je comprends tout à fait l'amendement initial de Mme Michaud et je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devrions procéder à cela après avoir terminé les rapports sur les travaux que nous avons déjà entrepris. Je ne vois pas pourquoi nous ne terminerions pas les travaux que nous avons entrepris pour pouvoir déposer des choses à la Chambre.
C'est certainement un enjeu très important, et je pense qu'il conviendrait d'y donner suite une fois que ces deux rapports auront été déposés à la Chambre et que nous en aurons terminé avec eux. Ayant lu le rapport du Sous-comité et sachant combien de temps il nous faut pour examiner les différents rapports, y mettre la dernière main et accepter toutes les recommandations, et à en juger par l'étude sur le maintien de l'ordre que nous venons de terminer, je dirais que, de toute évidence, nous n'aurons pas terminé avant la fin juin toutes les choses qui figurent à l'ordre du jour.
Si nous tenons vraiment à nous attaquer sérieusement à cette question, je nous encourage fortement à trouver une solution sensée, et pas seulement de dire « après les travaux prévus par le Sous-comité », parce que cela ne nous donnera même pas le temps de commencer cette étude.
Merci, monsieur le président.
Je regarde le rapport du Sous-comité et j'y réfléchis. Je ne pense pas que nous soyons prêts à abandonner les études que nous avons déjà entreprises. Je pense que nous devons terminer les rapports. Même dans l'amendement, il y a une certaine souplesse. Pour l'étude consolidée, nous avions prévu peut-être trois réunions. Pour cette étude, nous en prévoyons quatre. Nous pourrions peut-être la terminer en trois, parce que ce que nous essayons de faire, c'est d'attirer l'attention du pays sur cette question en allant plus loin que le témoignage de M. McGuinty aujourd'hui. Je pense que c'est un objectif louable.
Je crois que toute étude du genre de l'étude supplémentaire dont parle M. Motz ne peut certainement pas être terminée d'ici la fin de juin — une étude entièrement nouvelle comme celle-là, d'une telle ampleur. Il n'est pas nécessaire de tout laisser de côté pour cela. Si nous arrivons au bout des 15 minutes et que nous devons nous réunir de nouveau, peut-être pourrions-nous nous entendre d'ici lundi pour avoir une certaine souplesse.
Soit dit en passant, je ne suis pas certain qu'il faudra deux heures complètes pour les instructions de rédaction concernant l'étude Levesque. C'est quelque chose que je voulais ajouter. Il ne serait pas mal d'avoir une séance d'information d'une heure lundi si nous pensons pouvoir régler les instructions de rédaction en une heure.
Je suis peut-être trop optimiste, monsieur le président. Vous le savez mieux que moi, mais je pense que s'il y a une certaine marge de manœuvre, nous pouvons faire ce qui figure au programme du Sous-comité, en plus d'avoir au moins trois réunions — et il n'est pas nécessaire qu'elles se suivent toutes — sur le sujet présenté dans la motion. Je pense qu'il est tout à fait légitime que nous fassions ce que nous pouvons pour attirer l'attention sur cet enjeu — nous verrons si quelqu'un a une solution à proposer — et évidemment pour nous assurer que le public est bien au courant de la menace qui se pose.
Merci, monsieur le président.
À titre d'observation, je pense que tous ceux qui sont intervenus sont en fait d'accord avec l'intention de la motion. Le problème en est un d'échéancier. Pour ce qui est du sujet, en lisant le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et en écoutant les témoignages, et d'après mon expérience personnelle de représentant élu, mais aussi après en avoir discuté avec des universitaires et d'autres personnes que je connais qui font des recherches sur ce genre de choses, la prolifération de l'extrémisme fondé sur la haine et son impact sur la société sont absolument ahurissants. Il y a certainement toute une gamme de sujets qui seront étudiés, en plus de ceux qui ne feront pas l'objet d'un examen parlementaire, j'en suis sûr.
Mes commentaires sont simplement les suivants. Je suis d'accord avec la motion, mais de suggérer que l'étude devrait avoir préséance sur tous les autres travaux... Je serais heureux qu'elle soit incluse dans des réunions dont l'ordre du jour n'a pas été fixé, ou s'il survenait un changement dans le calendrier. C'est un sujet très important, mais certaines des autres choses que nous abordons le sont tout autant.
Je suis d'accord avec l'amendement concernant le calendrier, mais je prévois aussi appuyer la motion générale. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu d'opposition. En fait, nous ne faisons que débattre du calendrier. Nous ne débattons pas du fond de la motion.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous d'avoir reconnu l'importance de cet enjeu. Je dirais que cette discussion aura essentiellement pour effet d'invalider la motion. Il nous a fallu de février à la semaine dernière pour rédiger le rapport sur le racisme systémique et le transmettre à l'analyste. Nous n'avons même pas encore vu l'étude Levesque.
Je propose que nous consacrions une heure à cet enjeu, le lundi 10 mai, une fois que nous aurons terminé les instructions de rédaction, puis que nous choisissions le 31 mai et le 2 juin comme deux dates possibles pour cette étude, après quoi nous reviendrons au plan de travail. Nous pouvons prévoir la quatrième réunion pour le lundi suivant ou l'autre après. Je n'appuierai pas l'amendement qui a été proposé, parce qu'il a essentiellement pour effet d'invalider cette motion. Nous n'aurons pas suffisamment de temps, à moins que les députés soient prêts à siéger tout l'été.
L'amendement aura essentiellement pour effet d'invalider la motion, alors je ne l'appuierai absolument pas. Je pense que nous pourrions consacrer une heure à cette étude le 10 mai, prévoir deux réunions la semaine du 31 mai et du 2 juin, puis revenir à l'ordre du jour du Comité. Je pense que ce serait un compromis que nous pourrions faire.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais corriger ce que Mme Lambropoulos a dit. L'amendement ne veut pas dire que nous ne sommes pas en faveur de l'étude. Je pense que nous avons tous bien exprimé à quel point nous trouvions qu'elle est importante.
Il ne faut pas hiérarchiser l'importance de chaque étude. Tous les travaux que ce comité entreprend sont importants. Je pense qu'il faut faire une chose à la fois. Il faut terminer ce que nous avons entrepris et, comme l'a dit M. Harris, je ne pense pas qu'il faut arrêter tout ce que nous faisons en ce moment pour mettre cette étude en avant.
Si je comprends bien le rapport du Sous-comité, nous nous rendions au 31 mai pour entreprendre une étude sur le Service correctionnel du Canada. Je ne sais pas combien de rencontres sont prévues pour cela. Tout de même, à partir du 31 mai, il reste 7 rencontres. Cela nous donne quand même le temps de faire l'étude. Je ne pense pas que cela fera mourir la motion. De toute façon, je ne vois pas ce que pourrait apporter le fait de tenir des délibérations pendant une heure le 10 mai et entreprendre le reste au mois de juin.
Je pense que nous devrions terminer ce que nous avons entrepris et nous immerger entièrement dans cette étude par la suite. Cela serait la façon logique de le faire. Pour ce qui est de l'amendement, il est logique aussi de dire que nous devons terminer ce que nous avons entrepris en ce moment et de poursuivre ensuite avec le reste.
[Traduction]
Je ne manquerai jamais une occasion d'intervenir, monsieur le président, mais je pense que M. Harris était avant moi. Je m'incline devant les plus âgés que moi.
Je suis prêt à faire preuve de souplesse. Je ne sais pas si nous devons tenir un débat à ce sujet. L'idée d'une demi-heure le 10 mai est intéressante, parce que cela pourrait fournir un début d'idée et une amorce de travail.
Je ne suis pas certain que Mme Michaud puisse dire s'il est essentiel que le point 7 soit réglé avant le 31 mai. Nous n'allons pas rédiger de rapport à ce sujet. C'est peut-être quelque chose qui pourrait être réglé au début de juin. Je crois que si nous faisons preuve d'un bon esprit, nous pourrons y arriver. Je pense qu'il est faux de dire que cet amendement vise à invalider l'étude. Je pense qu'il est contre-productif de suggérer cela.
Le Comité semble disposé à accepter cette étude, à l'intégrer, mais je ne pense pas que les gens soient prêts à renoncer à ce qui a déjà été proposé et convenu. Il s'agit simplement de trouver le moyen de le faire. Je suis prêt à proposer que nous n'envisagions que trois réunions pour l'étude sur le système correctionnel. Nous avons trois sujets. Ils sont tous importants. Il en va de même pour l'idée de donner suite à la motion de Mme Michaud. C'est ce que nous devons faire. Ce n'est pas urgent au point que cela doive être fait demain ou la semaine prochaine, alors nous pouvons faire preuve de souplesse. Avec de la bonne volonté, nous pourrons arriver à tout faire.
Peut-être l'amendement est-il un peu trop précis en disant qu'il faut attendre que tout soit terminé. Je ne vais pas proposer un amendement à un amendement à un amendement, parce que le président le déclarerait irrecevable à juste titre. Cependant, je propose que nous essayions d'en arriver à un consensus, si ce n'est pas aujourd'hui, d'ici lundi, et je suis d'accord pour que le lundi 10 mai, peut-être, nous puissions recevoir un témoin pour une séance d'information initiale d'une heure.
Je conviens avec vous, monsieur le président, qu'il sera difficile de faire venir des témoins lundi, étant donné que, lorsque nous envoyons des invitations, nous essayons habituellement de leur donner le temps de se préparer et tout le reste. Ils ne seront pas tous à Ottawa, j'en suis sûr, mais comme ils pourraient comparaître à distance, ce serait...
Je suis d'accord avec M. Harris. C'est une étude importante qui doit être faite. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas moins important ou plus important que certaines des autres choses qui figurent déjà à notre calendrier. Je préférerais consacrer trois ou quatre réunions à cette étude, et obtenir un peu de détails sur ce que nous essayons de définir, plutôt que de procéder à la pièce, lorsque nous avons du temps, entre d'autres travaux.
Il y a des questions importantes dont nous devons nous occuper. Nous devons terminer le rapport sur le racisme systémique. Nous devons terminer le rapport sur le décès de Marylène Levesque. Il y a la motion de M. Harris... qui a une incidence directe sur la vie des gens tous les jours en ce moment même. Le fait de ne pas travailler sur ces choses aura des répercussions sur la vie des gens au quotidien, et cela se produit en temps réel.
Encore une fois, je suis d'accord, monsieur Harris. J'aimerais pouvoir trouver un terrain d'entente nous permettant d'aller de l'avant, mais il faut que chacun y mette du sien, et je suis d'accord avec votre évaluation. Il est tout à fait faux de prétendre que de donner la priorité aux autres études équivaut à ne pas appuyer la motion ou à la retirer. Nous sommes absolument contre cette idée.
Plutôt que de tourner en rond, prenons une décision. Allons de l'avant et essayons de prendre une décision. Qu'y a-t-il dans le rapport qui pourrait nous donner une journée pour faire quelque chose avant la mi-juin? Y a-t-il quelque chose qui pourrait faire une différence? Je ne connais pas la réponse à cette question.
Est-ce que c'est le rapport Bastarache que nous pouvons remettre à plus tard, jusqu'à ce que nous ayons du temps libre? Il est en suspens... Il a été rédigé il y a longtemps. Il a été proposé et nous a été présenté il y a un certain temps. Nous en avons déjà parlé dans le rapport sur le racisme systémique qui sera publié. Pouvons-nous y consacrer une journée de moins pour faire progresser le reste de la question du racisme systémique, sur la motion de M. Harris, de sorte que d'ici le 1er ou le 2 juin, nous tenions quatre réunions complètes ou ce qu'il faudra, trois ou quatre réunions, au sujet de ce rapport sur l'extrémisme?
Ce serait un compromis raisonnable de part et d'autre.
Merci, monsieur le président.
Je ne m'éterniserai pas là-dessus, mais je tiens à féliciter les gens d'avoir essayé de faire preuve de souplesse et de trouver des solutions de rechange et des façons d'étudier cette question. Toutefois, une motion en vertu du paragraphe 106(4) est de par sa nature même une motion d'urgence. C'est une chose de dire que nous sommes tous d'accord pour dire que cette question est importante et que nous devrions l'étudier, mais nous n'arrivons pas à convenir qu'il s'agit d'une urgence. Soit nous convenons que c'est grave... et nous avons entendu M. McGuinty aujourd'hui et nous avons lu le rapport. Soit il s'agit d'une urgence pour nous tous, soit ce n'en est pas une, et un vote permettra de le dire.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il ne s'agit pas d'une urgence, mais d'une motion d'urgence. C'est la motion qu'il est urgent de présenter au Comité, qui décide du niveau d'urgence de l'enjeu. Je ne pense pas que cela ait été mentionné de façon exacte dans les règles.
Merci, monsieur le président.
Je pense que les gens doivent sortir leur calendrier. Nous commencerons l'étude de M. Harris le 31 mai. Nous avons ensuite ce qui est proposé dans l'étude sur les frontières, qui a déjà été examiné par le vérificateur général. À mon avis, ce n'est pas une urgence. Je pense que vous devez regarder vos calendriers. Le 31 mai, nous commençons l'étude de M. Harris. Ensuite, il y a celle sur les frontières. Puis, nous avons l'étude Levesque. Vous ne pouvez pas dire que le fait de retarder cela ne torpillera pas le rapport — à moins que tous les membres du Comité soient prêts à siéger tout l'été — parce qu'il est impossible de faire le travail proposé avant d'entreprendre cette étude.
Soit nous estimons qu'il s'agit d'une étude importante que nous devons faire... et en fait, la raison pour laquelle les libéraux ont envoyé cette lettre, c'est que nous estimons qu'il y a urgence. Nous croyons que c'est une question qui doit être traitée en priorité par le Comité. C'est aussi quelque chose qui n'a jamais été étudié par ce comité. Il s'agit d'un problème émergent. J'en avais entendu parler, mais je n'en connaissais pas la gravité avant de lire le rapport de M. McGuinty. Je pense que tous les membres du Comité devraient être saisis de cette question immédiatement.
Nous pouvons tous dire que nous voulons travailler ensemble, et je n'essaie pas de semer la bisbille ici, mais le fait est que nous n'arriverons jamais à cette étude si nous attendons que tout le travail prévu soit fait. Ou bien nous voulons nous pencher sur cette question pressante... et M. McGuinty lui-même a dit que c'était l'aspect le plus frappant de l'examen. Il suffit de regarder en ligne, de voir tous les problèmes qui existent, pour le constater.
Je sais que nous débattons uniquement de l'amendement, et je vais peut-être trop vite, mais je crois que si nous supprimons les mots « immédiatement » et « dès le 10 mai », nous allons effectivement invalider cette motion, à moins que nous décidions tout de suite de choisir d'autres dates à la fin de mai et au début de juin. Autrement, cela ne se produira jamais.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, je pense qu'il y a un déséquilibre énorme. Cela a été présenté au Parlement et au Comité avant la dernière réunion du Sous-comité. Laisser entendre que nous n'accordons pas la priorité à cette question parce que nous voulons poursuivre le bon et important travail... dont l'un des aspects concerne en fait une motion d'urgence. Je pourrais être très critique relativement à certains retards. Je ne le ferai pas, dans un effort pour assurer une certaine collaboration.
Tous s'entendent pour dire que c'est un enjeu important. Je crois que tout le monde l'a dit, même si je pense qu'il est tout à fait raisonnable de discuter de l'échéancier. S'il n'y a pas de volonté de tenir cette discussion, alors je remettrais en question l'intention [Difficultés techniques] quand et comment cette question a été soulevée.
Comme je l'ai dit, j'ai l'intention d'appuyer la motion. Je pense que s'il y avait une plus grande collaboration pour nous assurer de trouver une certaine capacité de faire cela... Personnellement, je n'ai aucun problème à siéger tout l'été. Je l'ai fait l'été dernier. Je crois qu'il y a encore quatre possibilités de réunions en juin. S'il y a une certaine souplesse, si des témoins annulent ou si certaines situations évoluent, je pense que l'on peut faire beaucoup. Il s'agit simplement de savoir si nous pouvons nous entendre sur le fait que, oui, c'est important, ce que nous faisons tous, je crois, et travailler ensemble pour essayer de trouver une façon d'y arriver.
Le Parlement ajourne le 23 juin. Le Comité peut siéger tout l'été. C'est à lui d'en décider. Il est faux de prétendre que cela invalidera l'étude. Le Parlement reprendra ensuite ses travaux en septembre. Le déséquilibre dans ce cas me préoccupe. C'est une question importante. Chose certaine, j'espère que nous pourrons collaborer pour aller de l'avant.
J'aimerais souligner, monsieur le président, que nous avons largement dépassé les 15 minutes. Si vous êtes d'accord, je demande simplement que nous passions au vote.
Je vois encore des mains levées, mais j'ai une note du greffier indiquant que nous pouvons poursuivre jusqu'à 18 h 30. Si nous dépassons 18 h 30, nous devrons suspendre la séance pour remplacer le personnel de soutien.
Nous semblons en être arrivés à une date assez précise. Il n'est peut-être pas utile pour le Comité de savoir que nous avons de la difficulté à faire venir le ministre Blair et la commissaire Lucki le 12. Nous en avons été informés tard aujourd'hui, ce qui pourrait libérer le 12 pour autre chose.
Je ne peux pas dire si cela nous fait avancer dans notre réflexion ou non, mais le greffier fait un travail remarquable pour essayer de remplir nos dates avec des travaux utiles. Je signale simplement que le 12 pourrait devenir disponible. C'est tout ce que je peux dire.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'avais cette impression. C'est pourquoi j'ai proposé de mettre les choses en suspens au sujet du rapport Bastarache, avec le ministre Blair et la commissaire Lucki, pour passer à autre chose qui figure dans le rapport.
Je veux simplement apporter une précision. Il s'agit d'une séance à huis clos...
Ah non? Parfait. Je veux donc suggérer, compte tenu de ce que M. McGuinty a dit clairement aujourd'hui et de ce que le rapport mentionne, parce que cela a été mentionné à tort aujourd'hui, que cet extrémisme national — si vous voulez l'appeler ainsi — en sol canadien est la priorité absolue. Si vous avez entendu M. McGuinty aujourd'hui, il a dit très clairement que les menaces de l'étranger demeurent les principales menaces pour notre pays.
Cela ne diminue en rien l'importance de cette étude et sa nécessité. Je tenais simplement à le préciser, en mentionnant qu'il est important que nous le fassions. Le choix du moment est crucial. Je pense que si nous sommes prêts à le faire, nous le pouvons, à partir du début de juin ou à peu près, et ce, avant l'ajournement du Parlement le 23 juin — facilement — si nous avons la volonté nécessaire. C'est la clé. Nous devons tous avoir la volonté de le faire.
J'ai tendance à être d'accord. Je ne suis pas prêt à continuer beaucoup plus longtemps, monsieur le président. Nous avons prolongé et prolongé, mais il faut qu'il y ait une entente sur les dates, pas une entente générale. L'amendement dont le Comité est saisi ne laisse pas cette souplesse dans le cadre d'un vote par oui ou par non, alors je suis plus enclin à suspendre la séance et à voir si nous pouvons trouver une solution d'ici lundi.
Merci, monsieur le président.
Si nous pouvions nous entendre sur des dates dès maintenant — les 10, 12 et 31 mai et le 2 juin —, ce serait parfait. M. McGuinty a bien dit...
Est-il possible, alors, que nous puissions faire avancer une partie de l'information de M. Harris — ou son étude, l'étude consolidée — et faire une partie de cela les 10 et 12, si nous ne pouvons pas recevoir le ministre Blair?
Non, je n'en suis pas certain, monsieur Motz, parce que nous avons aussi besoin de certains documents, et ces documents ne sont pas attendus avant le 2 juin, alors il y a une certaine souplesse de ce côté-là pour cette étude.
Les gens avaient indiqué qu'ils seraient prêts à faire des compromis à ce sujet, et c'est ce que je dis. Nous croyons toujours que le Comité devrait se pencher sur cette question immédiatement, mais je serais prête à apporter des changements pour qu'elle soit étudiée d'ici la première semaine de juin. Après cela, nous recevrons l'étude Levesque, et l'analyste a dit très clairement que cela prendra beaucoup de temps en raison de la traduction, alors si nous ne pouvons pas l'étudier d'ici la semaine du 31 mai et du 2 juin, je ne pense pas que nous aurons l'occasion de le faire.
Si nous pouvons nous mettre d'accord sur des dates maintenant, je serais prête à amender ma proposition en ce sens, monsieur le président.
Monsieur le président, je retire mon consentement pour poursuivre la séance. Nous avons dépassé les 15 minutes convenues. Je ne pense pas que nous puissions nous entendre là-dessus aujourd'hui. Mon idée de tenter de le faire d'ici lundi est probablement meilleure, car je ne pense pas que cette étude puisse commencer lundi, puisque nous avons déjà décidé qu'elle ne peut débuter à ce moment-là.
Dans ces circonstances, je n'ai d'autre choix que de lever la séance. Cela veut dire que le débat n'est pas terminé.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Ne vaut-il pas mieux suspendre la séance pour que nous poursuivions le débat lundi? Sinon, ma date du 10 mai ne tiendra plus. Si nous optons pour une suspension, ce sera la séance du 5 mai qui se poursuivra. Nous voulons sans doute suspendre la séance.
Je vais demander au greffier si je dois suspendre ou lever la séance. Je pensais suspendre le débat et lever la séance.
Monsieur le président, vous pouvez soit suspendre la séance pour la reprendre à une date ultérieure, soit la lever et reprendre le débat sur la motion plus tard.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si nous levons la séance, quelqu'un devra présenter de nouveau la motion. Je suis convaincue que nous devons suspendre le débat, et suspendre la séance pour la poursuivre lundi à 15 h 30.
Il y a une distinction à faire ici quant à savoir si la séance doit être levée alors que le débat serait suspendu. Si le débat est suspendu et que nous reprenons la séance lundi, rien ne vous empêche de proposer de poursuivre le débat.
Je ne pense pas que vous deviez le faire. Tout ce que nous faisons, c'est suspendre le débat comme tel.
Ma motion contient une date, qui ne tiendra plus si nous recommençons le débat lundi. Si nous suspendons la séance, la date demeure le 5 mai. Nous pourrons alors poursuivre le débat sur la motion telle qu'elle est.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je ne sais pas comment nous pouvons tenir une séance lundi et dire que c'est une séance du 5 mai pour que nous puissions prévoir quelque chose pour le 10 mai. Cela ne tient pas debout.
À mon avis, la décision de la présidence est correcte: si nous suspendons le débat et levons la séance, le débat se poursuivra lundi. Est-ce que je me trompe?
Je ne le pense pas, car je peux faire une chose ou l'autre, mais on craint que la motion ne tombe si je ne suspends pas la séance ainsi que le débat. J'ai pensé que je pourrais lever la séance et suspendre le débat, ce qui serait conforme aux règles de procédure, mais je suis tout à fait disposé à suspendre la séance et le débat, puisque nous n'avons plus le consentement unanime pour poursuivre la séance de toute façon.
Étant donné qu'on peut craindre que mon idée initiale n'ait été erronée, je suis tout à fait disposé à suspendre la séance et le débat.
Je suis désolée, monsieur le président. Vous suspendez la séance, pas le débat. Nous allons suspendre la séance, qui se poursuivra lundi.
Le débat est, par définition, suspendu, et vous devrez tout de même recommencer le débat. Ce sera le premier point à l'ordre du jour.
Nous allons suspendre la séance et le débat. Est-ce bien ce que vous dites? Nous n'avons plus de temps pour la séance, parce que M. Harris a faim et s'impatiente.
C'est ainsi que j'interprète le chapitre du Livre vert sur les comités, monsieur le président. Il faudrait suspendre la séance et non la lever.
D'accord. Comme je l'ai dit, je suis tout à fait disposé à suspendre la séance. Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Selon mon interprétation initiale, il fallait lever la séance et suspendre le débat, mais si les membres du Comité préfèrent que je suspende la séance, je suis tout à fait disposé à le faire, et l'étude de la motion est, par définition, suspendue.
Cela veut-il dire que, comme quelqu'un l'a laissé entendre, la musique agaçante de ParlVu va continuer pendant trois jours jusqu'à notre retour lundi parce que la séance n'est que suspendue et non annulée ou levée?
Non, je songe aux pauvres gens qui suivent les délibérations sur ParlVu. Cette musique va continuer pendant les trois prochains jours.
J'imagine ces pauvres gens. Je me sens déjà mal pour eux. Pour nous rassurer tous, la séance est suspendue.
[La séance est suspendue à 18 h 27, le mercredi 5 mai.]
[La séance reprend à 15 h 35, le lundi 10 mai.]
Bonjour, chers collègues.
Nous reprenons le débat qui a été suspendu mercredi dernier. Nous discutions de la motion de Mme Damoff, motion qui a fait l'objet d'un sous-amendement proposé par Mme Michaud, puis d'un autre sous-amendement de M. Motz. En toute rigueur, nous devons discuter des sous-amendements.
Je tiens à préciser avec M. Motz et Mme Michaud: sommes-nous toujours saisis de deux sous-amendements ou n'y en a-t-il qu'un seul?
Madame Michaud, à vous la parole.
[Français]
Je pense qu'il serait judicieux d'adopter le libellé proposé par M. Motz, parce que je n'avais pas trop précisé ce que je voulais. Il s'agissait d'une question de gestion du temps. Après avoir discuté avec les libéraux, je pense que Mme Damoff voulait suggérer autre chose, donc je la laisserais prendre la parole avant de voir ce que nous allons faire avec cet amendement-là.
[Traduction]
À moins qu'il ne soit officiellement retiré, nous sommes toujours saisis de deux sous-amendements.
J'ai vu la main de Mme Damoff en premier, puis celle de M. Harris et enfin celle de Mme Stubbs.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Michaud.
Dans un esprit de coopération, ce que nous avons essayé d'obtenir à la dernière réunion, tous les partis ont dit que si nous travaillions ensemble... Je sais qu'il y a eu des discussions sur les moyens d'arriver à tout faire, en tenant compte des délais nécessaires pour la traduction et tout le reste.
En ce qui concerne l'amendement, je proposerais de modifier ma motion pour qu'elle prévoie trois séances ce mercredi 12 mai, le 31 mai et le 9 juin. Si tout le monde a un stylo, je pourrais passer en revue le calendrier proposé.
Cela vous convient-il, monsieur le président? Cela pourrait faciliter la discussion.
En toute rigueur, ce n'est pas recevable. Il est utile de savoir qu'il y a eu des discussions, ce que j'encourageais mercredi dernier, mais nous sommes liés par l'ordre dans lequel les motions et...
Monsieur le président, une partie de la motion dont nous sommes saisis fait état de tout le travail qui nous attend, alors je pourrais peut-être passer en revue l'ordre des travaux.
L'amendement de M. Motz portait là-dessus, n'est-ce pas?
J'invoque le Règlement parce que nous avons une motion dont nous pouvons discuter. Mme Damoff a raison de dire que nous pouvons parler de dates et de choses de ce genre, mais si nous sommes saisis d'une motion, pour entrer dans les détails, peut-être pourrions-nous avoir une discussion plus générale sur ce que nous voulons accomplir.
Il nous reste 10 séances d'ici l'ajournement. Certaines pourraient disparaître. Pour certaines, nous avons pris des engagements. Le calendrier prévoyant ce qui se fera tel ou tel jour devrait probablement être établi une fois que nous aurons convenu de ce que nous espérons accomplir d'ici la fin de juin.
Monsieur le président, discutons-nous du rappel au Règlement? Ai-je terminé maintenant? Puis-je parler du travail que nous voulons faire?
Je ne vais pas parler des dates parce que c'est... selon M. Harris.
Le travail prévu serait l'étude sur l'extrémisme violent à caractère idéologique. Il faudrait mettre la dernière main à l'étude sur le racisme. Nous inviterions le ministre Blair et la commissaire Lucki à venir nous parler du rapport Bastarache. Nous examinerions l'affaire Levesque. Nous réaliserions l'étude sur la frontière et l'étude sur le SCC.
J'ai un calendrier à proposer pour accomplir ce travail. Comme je l'ai dit, nous abrégerions l'étude sur l'extrémisme violent à caractère idéologique ou l'EVCI, qui serait ramenée à trois séances.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'ai l'impression de ne pas intervenir au bon moment, mais avant que nous ne passions outre notre discussion sur la motion, je tiens à ajouter que, une fois réglé le problème du calendrier, je proposerai un amendement qui, je l'espère, sera perçu comme favorable pour élargir la portée de la motion, afin que nous puissions accomplir le travail le plus sérieux possible.
Je vous préviens simplement que je veux me faufiler, en quelque sorte, et intervenir entre la discussion sur le calendrier et le vote final.
Merci, monsieur le président.
J'examinais en détail ce que nous essayons d'accomplir, et je pense qu'il est très peu probable que nous puissions produire un rapport sur l'EVCI, ou sur le Service correctionnel du Canada ou SCC. Nous nous sommes entendus pour faire les deux études.
Mme Damoff a présenté des arguments très convaincants, sur lesquels nous nous sommes tous entendus la semaine dernière, selon lesquels l'étude sur l'EVCI devrait se faire le plus rapidement possible. Compte tenu du fait qu'il nous reste 10 séances après celle d'aujourd'hui, de façon réaliste, la chose sensée, à mon avis, est de consacrer deux d'entre elles, de façon assurée, à l'EVCI et deux au SCC. Nous nous sommes déjà engagés à consacrer une séance au racisme, et j'espère que nous allons terminer ce travail. Sinon, nous aurons peut-être besoin d'une autre séance.
Nous nous sommes engagés à mener une étude sur la frontière. Nous nous sommes certainement engagés à consacrer une séance au rapport Bastarache, celle où nous recevrions la commissaire Lucki et le ministre Blair et où nous pourrons peut-être donner les instructions de rédaction. Nous semblons également nous être engagés à tenir au moins deux séances pour étudier l'affaire Levesque, et j'espère que nous réussirons à rédiger un rapport. Tout cela donne neuf séances, ce qui nous laissera une séance de battement que nous pourrons consacrer à autre chose.
À l'automne, si nous siégeons à l'automne, nous pourrons soit terminer l'étude sur le SCC et produire un rapport, achever l'étude sur l'EVCI et faire un rapport, soit, si l'étude de l'affaire Levesque n'est pas terminée, produire un rapport. Nous pourrions nous engager à terminer l'étude sur le racisme et l'étude du rapport Bastarache, et essayer d'étudier l'affaire Levesque si nous le pouvons.
S'il nous reste une séance, nous pouvons en faire la troisième séance consacrée à l'EVCI ou au SCC. Ce serait un compromis par lequel tout le monde convient que nous ne pourrons terminer trois rapports. Nous aurions de la chance si nous terminions les études sur le racisme, sur le rapport Bastarache et sur l'affaire Levesque, et même cela risque d'être difficile.
Autrement, nous ne pourrons pas accomplir ce que nous avons convenu de faire d'ici le 23 juin. Voilà ce que je propose. Quant à savoir quand ces séances auront lieu, j'ai aussi des idées à ce sujet, mais ce n'est qu'un détail. Si nous pouvons nous entendre sur le fait que nous aurons deux séances pour l'EVCI, deux pour le SCC, une pour l'étude de la frontière, une pour l'étude du racisme, deux pour l'affaire Levesque et une pour le rapport Bastarache, cela donnera neuf séances et une séance de battement.
Avant de donner la parole à Mme Damoff, je voudrais rétablir un semblant d'ordre. Nous sommes saisis de la motion de Mme Damoff. Mme Michaud avait un amendement, qui, je le suppose, est maintenant intégré au sous-amendement de M. Motz, et nous n'avons pas étudié cet amendement de M. Motz.
Je voudrais que le Comité me dise comment il veut s'y prendre. Voulez-vous mettre aux voix l'amendement de M. Motz, ou M. Motz retire-t-il sa proposition tandis qu'un amendement à la motion de Mme Damoff serait proposé? Allons-nous dans le sens de Mme Damoff ou dans celui de M. Harris? C'est l'un ou l'autre. Je suis ouvert au sujet des modalités, mais je ne veux pas sacrifier les subtilités procédurales du Comité.
Je vois que Mme Damoff a levé la main, puis M. Harris l'a fait aussi.
J'allais dire, monsieur le président, qu'il est difficile d'en arriver... Au fond, je suis d'accord avec M. Harris. Nous sommes tous les deux sur la même longueur d'onde. C'est simplement une question d'ordre, mais en somme, je ne veux pas revenir sur le fait que nous ferons rapport à la Chambre au sujet du SCC ou de l'EVCI. Nous partons du principe que nous reprendrons les travaux en septembre et que nous pourrons terminer les rapports au besoin, mais nous voulons achever ce travail. Si nous ne réglons pas la question des motions de M. Harris et de Mme Michaud, il sera difficile d'aller de l'avant.
Il s'agit de ce dont M. Harris, Mme Michaud et moi avons discuté pour arriver à faire tout ce travail... mais il faut que nous examinions les motions dont nous sommes saisis avant de pouvoir avoir une discussion approfondie sur l'orientation que nous allons suivre.
Nous ne pouvons pas étudier cette question tant que nous ne nous serons pas prononcés sur les motions.
Je ne suis pas prêt à retirer mon amendement tant que je n'aurai pas compris quelles sont les dates proposées, comment la situation se présente, quelles séances nous allons réserver et quand. J'ai besoin de savoir à quoi m'en tenir. Je ne peux donc pas retirer mon sous-amendement.
Je crois fermement que nous devons nous attaquer au travail que nous avons convenu de faire, mais, madame Damoff, si vous êtes disposée à envisager un amendement favorable à la motion principale, je suis certainement prêt à retirer mon amendement à la motion de Mme Michaud et à suivre la chronologie que j'ai cru vous entendre proposer à un moment donné.
Permettez-moi de demander au greffier de maintenir une certaine rigueur procédurale.
Nous sommes toujours saisis de l'amendement de M. Motz. Mme Damoff propose un sous-amendement que nous examinerions en premier. Nous passerions ensuite à l'amendement de M. Motz et à la motion principale, modifiée ou non. Mme Damoff peut-elle modifier la motion dans sa forme actuelle?
Techniquement, vous êtes censé régler la question du sous-amendement, et s'il s'agit d'obtenir plus d'information avant qu'il y ait une demande de retrait, alors vous pourriez procéder de cette façon. En toute rigueur, le sous-amendement est toujours à l'étude, ou l'amendement, devrais-je dire.
D'une façon ou d'une autre, nous devons étudier le sous-amendement de M. Motz avant de pouvoir traiter de la motion principale.
À vous, monsieur Motz.
Merci, monsieur le président. Je regarde simplement les changements proposés. La dernière fois, je me demandais si nous étions prêts à commencer l'étude sur l'extrémisme aujourd'hui. Ce n'est pas le cas. Sommes-nous prêts à commencer mercredi? Je l'espère. J'espère que nous serons prêts si c'est ce qui est proposé, et si Mme Michaud... Mon problème, c'était la date du 10. Je craignais que nous ne soyons pas prêts.
Comme je l'ai déjà dit, madame Damoff, je voulais retirer mon amendement à la motion de Mme Michaud. Si nous voulons élargir le champ de l'étude, comme Mme Stubbs l'a brièvement expliqué... C'est une question tellement importante que nous devrions probablement étendre la portée de l'étude de façon à éviter d'être limités. Nous verrons quand nous en serons là.
Je suis prêt, monsieur le président, à retirer mon amendement à la motion de Mme Michaud, étant donné qu'il y a une certaine évolution en ce qui concerne la souplesse du calendrier, et que nous pouvons aborder certains des sujets auxquels nous devons nous attaquer. C'était notre objectif la dernière fois: nous assurer de pouvoir faire tout ce que nous avons au programme.
(L'amendement est retiré. [Voir le Procès-verbal])
Je ne sais pas si je dois prendre la parole maintenant. M. Motz vient de dissiper beaucoup de flous, après que M. Harris l'eut fait lui aussi. J'ai maintenant la nette impression que nous allons finir par discuter le point qui était à l'étude à la dernière séance ou la veille.
Je n'ai rien à ajouter, mais je tiens à remercier M. Motz parce qu'il nous a vraiment aidés à y voir clair.
Mme Damoff ou M. Harris peuvent-ils s'entendre sur ce qui est proposé?
Je devrais peut-être donner la parole à Mme Damoff d'abord et nous essaierons de voir les points de divergence entre ce que Mme Damoff propose et ce que M. Harris préconise.
À vous, madame Damoff.
La seule différence est le nombre de séances à consacrer à l'affaire Levesque. Je suis d'accord avec M. Harris au sujet du nombre de séances. Je propose que le 12 mai, nous recevions des témoins qui nous parleront de l'EVCI. Nous n'avons rien de prévu pour le moment. Ce seront des témoins qui peuvent facilement se rendre disponibles, venant de la GRC, du SCRS et du CST.
Le 26 mai, je pense que nous voulons tous terminer l'étude sur le racisme et déposer le rapport à la Chambre. Nous devrions pouvoir y arriver en une journée si nous nous y mettons tous sérieusement. Je propose donc que le 31 mai, nous nous intéressions à l'EVCI et que, le 2 juin, M. Blair et Mme Lucki comparaissent de nouveau.
À ce moment-là, le rapport sur l'affaire Levesque devrait être rédigé et traduit. La traduction prend un certain temps. Par conséquent, le 7 juin, nous commencerions à examiner le rapport sur l'affaire Levesque. Le 9 juin, l'EVCI serait au programme; le 14 juin, ce serait l'étude d'une journée sur la frontière dont nous avions convenu; ensuite...
L'EVCI serait au programme. Le 14 juin serait consacré à l'étude sur la frontière, puis les trois séances suivantes, celles des 16, 21 et 23 juin porteraient sur le SCC.
D'après ce que M. Harris disait, nous pourrions avoir une certaine latitude en ce qui concerne l'ordre des travaux. J'aimerais beaucoup entendre ce qu'il a à dire à ce sujet.
Je pense toutefois que nous devons entendre les témoignages de M. Blair et de Mme Lucki, et nous devrions essayer de consacrer une ou deux séances à l'EVCI d'ici la fin mai. Nous avons tous écouté David McGuinty. Les membres du Comité s'entendent sur l'urgence de cette étude, je crois. Nous devons lui consacrer une ou deux séances d'ici la fin du mois. J'ai mis beaucoup d'eau dans mon vin, par rapport à ma position de départ. J'espère que les membres du Comité seront d'accord sur ce que je propose.
Avant de donner la parole à M. Harris, je voudrais savoir si tout le monde comprend maintenant ce que Mme Damoff propose, pour éviter que la confusion ne s'aggrave?
Monsieur Van Popta, agitez-vous le doigt ou êtes-vous un peu perdu?
J'ai pris des notes aussi rapidement que possible, mais je n'ai pas pu noter quand aura lieu la deuxième journée consacrée à l'affaire Levesque.
Oui. C'est aujourd'hui la première journée consacrée à l'affaire Levesque. Je crois que la deuxième sera le 7, n'est-ce pas?
Effectivement.
Je n'avais prévu qu'une séance pour ce sujet, en partie parce que nous voulons essayer de confier le dossier à l'analyste le plus rapidement possible. Je reconnais qu'il y a beaucoup de recommandations dans ce rapport, mais je pense aussi que si nous y mettons tous nos efforts, nous pourrons parcourir ce rapport et déceler les points de désaccord. Il y a peut-être pas mal de points de divergence, ce qui me convient tout à fait, mais ils feraient l'objet de rapports supplémentaires ou dissidents.
Nous pourrions essayer de faire en une journée les chapitres sur lesquels nous nous entendons. M. Harris a proposé deux jours, et ce sera peut-être nécessaire, mais cela me convient. Nous pourrions consacrer les séances des 7 et 9 juin à l'affaire Levesque, mais le risque que nous courons tous, c'est que plus nous mettrons de temps à faire cette étude, moins nous aurons de chance que le rapport soit déposé à la Chambre, vu les délais nécessaires à la rédaction par les analystes et à la traduction. Il ne faut pas perdre cela de vue, mais nous pourrions faire preuve de souplesse et, au besoin, consacrer les séances des 7 et 9 juin à l'affaire Levesque.
Monsieur Van Popta, cela tient la route?
Tout à fait.
Je pense simplement que ce sera deux jours. Si je me fie au nombre de jours que nous avons consacrés au rapport sur le racisme, je n'ai pas beaucoup d'espoir que l'étude du rapport sur l'affaire Levesque puisse se faire en une seule journée.
J'ai l'impression que nous comprenons tous la proposition dont le Comité est saisi et nous chantons tous le même refrain.
Le premier membre de la chorale est M. Harris.
Merci, monsieur le président.
Je suis généralement d'accord sur l'approche que Mme Damoff a proposée. Par contre, il me semble irréaliste de penser pouvoir produire un rapport sur l'affaire Levesque dans ce délai. C'est carrément impossible. Tout d'abord, nous allons examiner un texte qui a été rédigé pour le 7 juin. Il ne sera pas adopté ce jour-là. Je ne les ai pas vues, mais on me dit qu'il y a 50 recommandations, sans oublier toute la série des recommandations des témoins. C'est une tâche impossible. Nous aurions beaucoup de chance si nous produisions un rapport, si nous ne parvenions à rien d'autre, pour nous assurer que l'étude de l'affaire Lévesque...
Le 2 juin est déjà pris. C'est clair. Nous nous sommes mis d'accord là-dessus.
La date du 12 mai pour l'EVCI me convient. Le 26 mai est libre, et j'espère que nous terminerons ce jour-là, mais rien ne le garantit. Je suis d'accord pour laisser l'EVCI inscrit au programme du 31 mai, si cette date est disponible, mais pas si l'étude sur le racisme n'est pas terminée.
Quant à la comparution de M. Blair et de Mme Lucki et au rapport Bastarache, j'espère que cela prendra une seule journée. Si nous pouvons définir les instructions pour la rédaction ce jour-là, nous pourrons obtenir un rapport sur Bastarache d'ici la fin juin.
Le 7 juin est réservé à l'affaire Levesque.
Le 9 juin, je voudrais entamer l'étude sur le SCC. Je veux que nous nous y mettions sans tarder. Pour l'étude sur la frontière, il y a peut-être plus de latitude, et nous pourrions choisir le 16, et nous pouvons prévoir le 9 juin pour l'étude sur l'affaire Levesque afin, espérons-le, d'arriver à quelque chose, faire l'étude sur le SCC le 9 ou le 14 juin. Ensuite, il reste trois jours. Nous aurons peut-être besoin de temps pour le rapport Bastarache. Nous aurons encore une deuxième journée pour l'étude sur le SCC, après quoi nous aurons une journée de battement.
C'est ainsi que je verrais les choses se placer. Si nous terminions l'étude de l'affaire Levesque, ce serait merveilleux. Sinon, à l'automne, nous pourrions achever l'étude sur le SCC, terminer le rapport sur l'EVCI si nous n'avons pas le temps tout de suite, puis conclure l'étude de l 'affaire Levesque. Nous pourrions consacrer deux séances à l'EVCI en mai et une autre en juin, si nous trouvons un moment en dehors des dates que j'ai énumérées.
Ce que j'entends, c'est que tout le monde est d'accord jusqu'au 7 juin inclusivement.
Monsieur Motz, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous aussi, monsieur Harris.
Mme Damoff a dit quelque chose il y a quelques minutes, et je pense, monsieur le président, que vous avez abondé dans le même sens. Certains de ces rapports ne parviendront pas à la Chambre, malgré toute notre bonne volonté, avant la pause, à la fin de juin. L'étude sur le SCC ne sera pas terminée, comme M. Harris l'a dit, avant la fin de juin, pas plus que l'étude sur l'extrémisme. Cela dit, il est certes important que nous amorcions au moins ces deux études, mais nous sommes pressés de réaliser les études dont nous devons présenter le rapport avant l'ajournement. Nous les reportons.
Honnêtement, l'étude sur l'affaire Levesque n'est pas si longue. Il devrait être facile de rédiger le texte d'ici le 31, parce que ce n'est pas une étude très longue. Nous pourrons nous en occuper dès que possible. La Chambre a voté à l'unanimité pour renvoyer la question au Comité pour étude. Ce serait donc négligent de notre part de ne pas communiquer notre rapport à la Chambre avant l'ajournement.
L'étude sur le racisme a certainement été plus longue, et nous avons un calendrier en conséquence. J'espère que... Si nous avons une séance le 31, ramenons l'étude de l'affaire Levesque à cette date. Nous pouvons commencer l'étude sur l'extrémisme mercredi. Nous avons des témoins que nous sommes prêts à faire comparaître — je suis sûr que nous en avons tous — pendant cette journée. Mettons l'étude de l'affaire Levesque au programme le 31 pour arriver à nous faire une bonne idée, quitte à faire comparaître M. Blair et Mme Lucki le 2. L'affaire Levesque pourra revenir le 7, et nous pourrons achever cette étude. Nous pourrons ensuite passer à l'étude de M. Harris sur le SCC plus tôt, j'en conviens. Nous allons avoir une journée... Fixons une autre date pour l'étude sur l'extrémisme avant la fin juin également. Au moins, nous pourrons nous attaquer au sujet. Nous pouvons faire parvenir à la Chambre les rapports que nous nous sommes engagés à produire avant Noël. Nous voulons qu'ils soient déposés à la Chambre. Nous n'avons pas encore eu cette possibilité. Il serait sage de notre part d'agir de la sorte.
L'étude du SCC et l'étude sur l'extrémisme pourraient nous mener plus loin. Je ne voudrais pas commencer parce que nous savons que nous devrons les terminer en septembre. Elles ne seront pas achevées avant l'ajournement.
Pourquoi nous imposons-nous des contraintes qui nous empêcheraient de faire certaines autres choses à temps pour pouvoir présenter des rapports avant l'ajournement de la Chambre? C'était l'essence de ma motion, la dernière fois, monsieur le président, de mon amendement favorable à l'amendement proposé par Mme Michaud concernant les dates. Voilà de quoi il retourne.
Si nous pouvons en arriver à un compromis pour que la séance du 31 soit consacrée à l'affaire Levesque, que nous entendions, M. Blair et Mme Lucki et que la séance du 7 porte sur l'affaire Levesque, nous accéderions aux vœux de M. Harris, étant donné qu'il veut depuis un bon moment que le Comité fasse cette étude sur le SCC. Nous pensons certainement qu'il y a là des choses que le Comité doit prendre en considération. Cela nous laisse encore une date pour l'étude sur l'extrémisme, que ce soit le 14, le 16, le 21 ou le 23. L'un de ces quatre jours, nous pourrions consacrer une autre séance à l'étude sur l'extrémisme avant la pause estivale.
Voilà ce que je propose, monsieur le président. Nous pouvons essayer de faire en sorte que cela fonctionne.
Le gros problème que nous feignons de ne pas voir, cependant, c'est la traduction. Nous n'avons même pas encore fait traduire les recommandations de l'étude sur l'affaire Levesque. C'est un grand défi à relever. Tous les comités ont le même problème, mais dans notre cas, il a quelque chose d'unique.
Je comprends votre point de vue général. Nous devons nous donner une véritable chance de déposer les rapports sur le racisme et l'affaire Levesque. En principe, tout le monde est d'accord là-dessus.
Mme Damoff a levé la main la première et M. Harris a été le deuxième.
Merci, monsieur le président.
Sauf erreur, à part M. Motz, nous nous étions entendus jusqu'au 7 juin. Ensuite, je pense que M. Harris voulait que nous parlions du SCC ou de l'affaire Levesque le 9 juin, je ne sais plus trop. Nous serions d'accord.
Je voudrais cependant en revenir au SCC. C'est une question que nous avons étudiée à plusieurs reprises au cours de la dernière législature. Aucun membre du Comité n'est plus déterminé que moi à examiner ce qui se passe dans le système correctionnel, mais revenons au fait que les députés libéraux ont présenté cette motion d'urgence au Comité de la sécurité publique, parce qu'ils s'inquiètent, compte tenu de ce que le SCRS et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ou CPSNR ont dit. Pas plus tard qu'aujourd'hui, le chef du NPD a parlé de ses préoccupations au sujet de l'EVCI.
À l'occasion d'une arrestation à Edmonton, le 29 avril, la GRC a déclaré:
L'utilisation de l'Internet et des médias sociaux pour diffuser des messages visant à inciter à la violence, à radicaliser ou à faire l'apologie de visions extrémistes est une tendance et un problème préoccupants pour les organismes d'application de la loi...
Il s'agissait d'une arrestation faite là-bas:
Comme nous l'avons vécu lors de cette enquête récente, l'accusé communiquait en ligne avec personnes qui avaient le même point de vue que lui et publiait des textes extrémistes qui l'ont mené à commettre des actes criminels qui posaient un risque considérable pour le public et la police, actes qui ont mené à son arrestation.
Je veux revenir sur le fait que nous, libéraux, estimions que cette question nécessitait une attention immédiate. Je me réjouis donc que tout le monde soit d'accord. Nous avons un problème de temps. Nous en sommes probablement au 9 juin au moins, et au 14 juin pour l'étude sur la frontière. Le 9 juin, nous pourrions soit étudier la situation du SCC, soit poursuivre l'étude de l'affaire Lévesque, selon ce que M. Harris proposera.
Dans le calendrier, je n'ai pas oublié de tenir compte du temps qu'il faut pour traduire les textes. Nous n'avons pas du tout cherché à retarder le rapport sur l'affaire Levesque. C'est plutôt qu'il faut tenir compte des délais de traduction des documents. Il faut en être conscient.
Plus nous mettons de temps à terminer l'étude de l'affaire Levesque, moins il est probable que le rapport sera déposé à la Chambre. Je pense que nous voulons tous faire ce travail en une journée, si possible, mais j'avoue que c'est extrêmement optimiste.
Je vais en rester là pour l'instant, monsieur le président.
D'accord.
La grande question est de savoir si M. Fisher mange en ce moment une pomme de la vallée de l'Annapolis.
Donc, nous...
Monsieur le président, voulez-vous que je propose une motion dont nous pourrions discuter pour amender ma motion ou...
Je pense que nous nous rapprochons un peu du consensus. Avant de passer à l'étape de la motion...
Mme Pam Damoff: D'accord.
Le président: Nous avons essentiellement convenu du 7 juin. Nous pourrions en rester au 9 juin...
Nous sommes toujours saisis de l'amendement de Mme Michaud, qui a préséance avant que nous ne puissions aller plus loin. Je veux simplement m'assurer que...
Non. Son amendement a été repris par le vôtre. Votre amendement est le seul qui soit encore officiellement à l'étude. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure, vous le retiriez, comme l'a dit M. Fisher, et nous étions en train de préparer ce calendrier. Le calendrier, à l'exception de vos préoccupations au sujet du 31 mai, semblait essentiellement accepté jusqu'au 7 juin.
J'allais proposer que nous laissions le 9 juin pour l'étude de l'EVCI, de la frontière ou du SCC, selon...
M. Damien Kurek: J'invoque le Règlement.
Le président: Allez-y, monsieur Kurek.
Je suis désolé, monsieur le président, mais j'ai compris que M. Motz avait retiré son sous-amendement à l'amendement de Mme Michaud. Sur le plan de la procédure, ne sommes-nous pas en train de discuter en ce moment de l'amendement de Mme Michaud, qui a remplacé, je crois — je parle de mémoire — la date limite du 10 mai, date qui a fait l'objet d'une certaine controverse à la fin de la dernière séance, car il fallait s'assurer que la motion ne devienne pas irrecevable dans le cadre des délibérations en cours?
Toute la discussion sur le calendrier est normale, et elle favorise un débat plus vaste, mais je crois comprendre qu'il y a actuellement un amendement à l'étude qui doit être réglé avant que d'autres décisions ne puissent être prises.
Je me trompe peut-être. Ce ne serait pas la première fois, et ce ne sera pas la dernière.
Si j'ai bien compris, la motion de Mme Damoff est la motion principale. Mme Michaud a proposé un amendement et M. Motz a présenté un sous-amendement. Mme Michaud a retiré son amendement en faveur de celui de M. Motz, et j'ai cru comprendre que M. Motz avait retiré son amendement à son tour pendant qu'il discutait des diverses dates. Ensuite, Mme Damoff et M. Harris ont présenté une proposition portant sur la période allant jusqu'au 7 juin, avec une objection de M. Motz. J'espère avoir décrit la situation à peu près correctement.
Monsieur Harris, vous avez la parole.
J'essaie moi aussi de m'y retrouver. Nous devons tous le faire. Nous essayons de nous dépêtrer. L'étude sur le racisme sera abordée le 26 mai. Le 31 mai, pour l'instant je crois, sera peut-être aussi réservé à l'étude sur le racisme.
Il ne faut pas oublier non plus, si nous envisageons constamment d'établir un horaire complet, que nous risquons de perdre du temps, parce que c'est la saison folle, comme le sait quiconque siège au Parlement depuis un certain temps. Il y a beaucoup de votes et bien d'autres choses qui peuvent nuire à notre travail.
Il faut préserver une certaine souplesse, et c'est pourquoi j'ai fait la proposition initiale. Je ne suis pas sûr que l'accord sur le 31 mai soit total, parce qu'il faudra peut-être donner la priorité à l'étude sur le racisme. J'ai réfléchi à l'ordre de priorité. Pour moi, la priorité est l'étude sur le racisme et la rédaction du rapport sur Bastarache — parce que c'est faisable —, ce qui signifie qu'il faut entendre les témoins le 2 juin, afin que nous ayons beaucoup de temps pour produire un rapport à ce sujet. Si nous ne le faisons pas le jour même, nous risquons de nous retrouver avec autre chose.
La troisième priorité est le rapport sur l'affaire Levesque, si nous pouvons y arriver. Quant à l'EVCI et au SCC, je ne pense pas que nous pourrons produire des rapports à ce sujet, à moins que quelqu'un ne veuille proposer une motion particulière qui prendrait la forme d'un rapport.
Nous pourrions étudier le rapport sur l'affaire Levesque le 7 juin. Comme vous l'avez dit, monsieur, le 9 juin pourrait être consacré à l'EVCI, à la frontière ou au SCC. On dirait la même chose pour le 14 juin: EVCI, frontière ou SCC. Une séance doit permettre d'aborder l'étude de la frontière, et nous utiliserons l'autre pour terminer le rapport sur l'affaire Levesque, si c'est bien ce que nous voulons faire. Il nous reste donc du temps pour les trois derniers jours, s'ils sont disponibles, pour terminer l'étude de l'affaire Levesque, avec une troisième séance portant sur l'EVCI, si elle n'a pas déjà eu lieu, et une deuxième séance pour le SCC, si elle n'a pas déjà eu lieu. Nous n'avons toujours qu'une seule séance de battement.
Je ne m'inquiète pas tellement de ce qui se passera les 16, 21 et 23 juin, pour peu que nous soyons tous ici le 23 juin. Que la Chambre siège ou non, nous pouvons toujours poursuivre notre travail, ce que je ferai avec plaisir.
Je tiens à faire une mise en garde.
J'espérais obtenir des instructions au sujet du rapport sur la mort de Mme Lévesque aujourd'hui. Pour être réaliste, nous pouvons essentiellement planifier un mois à l'avance, et encore nous serons à la merci des aléas de la procédure parlementaire. Nous devons nous efforcer d'établir une marche à suivre cohérente. Sinon, le rapport sur Mme Lévesque ne sera pas traité aujourd'hui non plus.
Je crois que nous aurons, dans l'ordre, M. Motz, puis Mme Michaud et Mme Damoff.
Merci, monsieur le président.
Mme Michaud avait levé la main avant moi. Je vais lui céder la parole, si vous permettez.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je voulais dire que j'avais la même compréhension que vous, monsieur le président, à savoir que mon amendement était devenu celui de M. Motz et que nous l'avions retiré. Je pense qu'il serait plus simple pour tout le monde si Mme Damoff, comme elle l'a suggéré, amendait sa propre motion en proposant les dates dont elle nous a parlé.
Si quelqu'un n'est pas d'accord sur l'une des dates, il pourra proposer un sous-amendement. Personnellement, cela me sécuriserait que les dates dont nous avons parlé soient inscrites dans la motion. Comme ça, nous saurons qu'elles ne seront pas changées quatre ou cinq fois, comme nous l'avons fait depuis le début.
Cela organiserait bien la fin de la session. Nous saurions où nous allons, tout en gardant en tête que nous avons suffisamment de rencontres pour terminer le rapport sur l'étude relative aux circonstances entourant la mort de Mme Levesque. Je pense que tout le monde serait heureux de la façon dont cela semble se dessiner. Le fait de l'avoir par écrit serait peut-être préférable.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Michaud. C'est ce que je pense aussi.
Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président et chers collègues, ce qui me préoccupe, c'est le 31. Je pense que nous pouvons nous accommoder de quelques ajustements. Les analystes ne nous ont pas dit s'il serait possible le 31 de reprendre l'étude sur Mme Lévesque après aujourd'hui — nous pouvons nous y remettre aujourd'hui — et si nous serons en mesure d'envisager autre chose, et ensuite pour le 7 également. Nous avons un peu de flexibilité avec le 9, le 14, le 16, le 21 et le 23, comme le signalait M. Harris, pour placer l'extrémisme, la frontière et le SCC, mais nos priorités demeurent l'étude sur le racisme et le rapport sur la mort de Mme Lévesque. Je ne pense pas que nous puissions continuer de reporter ces sujets-là pour quelque raison que ce soit.
Je ne sais pas où nous en sommes avec le sujet du racisme. Est-ce que tout sera prêt pour nous le 26? Je ne sais pas. Je l'espère en tout cas.
Mettons les dates ici. S'il y a une date [Difficultés techniques] je propose. Comme je disais, trouvons quelque chose de différent pour le 31, cela me convient personnellement. Nous devons nous attaquer aux sujets que nous nous sommes engagés à déposer à la Chambre, à savoir le racisme et Mme Lévesque, qui sont incontournables.
Monsieur le président, je vais proposer un amendement à ma motion. Ce serait que « le Comité permanent de la sécurité publique et nationale entreprenne immédiatement une étude au titre de laquelle il tiendra trois réunions, soit le mercredi 12 mai 2021 avec des représentants ministériels, le lundi 31 mai 2021 et le 23 juin 2021, sur l'extrémisme violent à caractère idéologique au Canada ». On enlève les mots « au plus tard le 10 mai ». On supprime aussi le passage « que l'étude consiste en quatre réunions » puisque c'est déjà réglé.
J'ajouterais, à la fin, monsieur le président, que le calendrier suivant soit proposé au Comité: le 26 mai, étude sur le racisme; le 31 mai, EVCI; le 2 juin, rapport Bastarache avec le ministre Blair et la commissaire Lucki; le 7 juin, révision du rapport sur la mort de Mme Lévesque; les 9, 16 et 21 juin, Mme Lévesque ou SCC, selon le temps qu'il nous faudra; et le 14 juin, étude sur les frontières.
Je modifierais la motion dans ce sens, sachant que nous devrons peut-être y revenir plus tard.
J'espère que cela nous laisse un peu de jeu pour les autres dates. Si nous avons besoin de plus de temps pour Mme Lévesque, prenons-le. Il reste encore l'étude sur les frontières, qui était la motion de Mme Michaud. Le ministre Blair, la commissaire Lucki et le rapport Bastarache étaient extrêmement importants.
C'est ainsi que je la modifierais. Idéalement, j'aurais préféré que la troisième réunion sur l'EVCI se tienne plus tôt, mais nous pouvons nous accommoder du 23, monsieur le président.
Monsieur Harris, le 9, le 16 et le 21 seraient consacrés à Mme Lévesque ou au SCC, selon le temps dont nous aurions besoin.
Oui, je comprends, mais alors on n'a pas de date précise pour le SCC, de sorte qu'on ne peut pas planifier.
J'essayais simplement de trouver du jeu. Si nous voulons en faire deux sur Mme Lévesque, puis deux sur le SCC, cela me convient aussi.
Je veux juste offrir un peu de flexibilité au président, ne sachant pas combien de temps il faudra pour étudier tel ou tel sujet.
[Français]
Monsieur le président, dans ce cas, je me demandais si nous pourrions fixer de façon définitive au 9 juin l'étude sur le Service correctionnel du Canada que M. Harris a suggérée. Puis, nous aurions...
[Traduction]
J'allais proposer de fixer de façon définitive au 9 juin l'étude sur le Service correctionnel du Canada.
[Français]
[Traduction]
Oui. Just comme je was saying... J'essaie, mais ce n'est pas facile.
Est-ce que la traduction fonctionne maintenant?
[Français]
Je proposerais de fixer, de façon définitive, au 9 juin le début de l'étude sur le Service correctionnel du Canada que M. Harris a proposée. Le 7 juin, nous nous pencherions sur la révision du rapport sur les circonstances entourant la mort de Mme Levesque, puis les 16 et 21 juin, nous pourrions terminer le rapport sur la mort de Mme Levesque, si cela est nécessaire.
Il y aurait donc l'étude sur les frontières, que la députée Michaud souhaite, l'étude sur le Service correctionnel du Canada, que M. Harris désire, et, pour le reste, je pense que Mme Damoff a vraiment fait le tour de la question. Si l'on peut en finir le plus rapidement possible, nous pourrions commencer la révision du rapport sur la mort de Mme Levesque.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vois cela comme un amendement favorable. Le 9 juin serait consacré au SCC, et il resterait seulement le 16 et le 21 à répartir entre le SCC et Mme Lévesque, selon le temps dont nous aurions besoin. Par rapport à ce que je propose, je vois cela comme un amendement favorable.
La mienne est levée, monsieur le président.
Je ne sais pas exactement ce qui se passera mercredi prochain, le 12 mai, et pour le reste du mois — le 12, le 17 et le 19 mai.
Je peux vous parler du 12 mai. Nous commencerions l'étude sur l'EVCI, l'extrémisme violent à caractère idéologique. Le SCRS, le CST et la GRC peuvent se rendre disponibles ce jour-là.
Ensuite, nous passerions à... Quelle date est-ce après cela? C'est le 20...
Je savais que j'aurais dû demander le vote immédiatement. Je vois d'autres mains levées maintenant.
À vous, monsieur Motz.
Si nous y allons avec les dates proposées par Mme Damoff, l'étude sur la mort de Mme Lévesque ne sera pas déposée à la Chambre. C'est le problème que je soulevais tantôt. J'ai retiré ma motion à cause du moment choisi et parce qu'on semblait vouloir apporter des ajustements à l'étude sur l'extrémisme et être sûrs de se concentrer sur les sujets à traiter en priorité.
Nous visons toujours le 31 pour une deuxième journée d'étude sur l'extrémisme, où nous pourrions travailler aussi au rapport sur la mort de Mme Lévesque. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le faire à ce moment-là. Si, rendus le 16 ou le 21 juin, nous en sommes encore à étudier ce rapport, je ne vois pas comment nous pourrons déposer à temps à la Chambre.
Ne nous leurrons pas. Concentrons-nous sur ce que nous pouvons faire maintenant. Commençons les études qui sont importantes et qui, nous le savons, ne seront pas achevées avant l'automne. Je trouve aberrant que nous continuions à nous acharner et à nous empêtrer dans une situation où nous finirons par ne plus pouvoir rien faire. Je ne comprends pas pourquoi nous n'arrivons pas à terminer quelque chose dont le Comité est saisi depuis... combien de temps maintenant? Est-ce un an ou deux ans sur le cas de Mme Lévesque?
Monsieur Harris, apparemment, votre casque d'écoute est éteint. J'ai une note ici qui dit que votre casque ne fonctionne pas.
Ce que dit M. Motz est tout à fait logique. Si, à la fin de juin, nous allons et venons entre le SCC et la mort de Mme Lévesque, même si notre étude est terminée, nous ne pourrons pas la déposer à la Chambre. Cela n'a aucun sens. Si nous voulons vraiment tourner la page sur cette étude, il faudrait commencer un peu plus tôt ou déplacer le SCC du 9 au 14 et nous réserver l'étude sur les frontières pour un peu plus tard.
Merci, monsieur le président.
J'ai seulement dit de faire l'étude sur Mme Lévesque le 16 et le 21 parce que des collègues trouvaient que nous n'avions pas assez d'un jour. Si nous voulons vraiment la déposer à la Chambre, nous devons la faire en un jour. Je pense qu'il y aura pas mal de divergences d'opinions sur la direction à donner à cette étude, et il nous incombe de la terminer ce jour-là ou alors, bien franchement, elle ne sera pas déposée à la Chambre. Compte tenu des préoccupations exprimées par M. Motz, je pense qu'il nous incombe de faire cette étude et de la retourner à l'analyste.
Tout le monde semble d'accord, sauf le Parti conservateur, pour tenir ces deux réunions sur l'EVCI. C'est plus tard dans le mois. Monsieur le président, nous essayons d'arriver à un consensus, mais peut-être devrions-nous simplement passer au vote et voir ce qu'il en est.
Merci, monsieur le président.
Mme Damoff a sans doute raison de dire que nous devons passer au vote, puis revenir en arrière et régler la situation, parce que je pense que nous n'aurons pas le choix de le faire.
Le 26, nous avons déjà l'étude sur le racisme en cours. Le 31, nous pouvons la terminer et passer à Mme Lévesque. Nous pouvons faire les deux. Puis nous avons le ministre Blair et la commissaire Lucki. Nous finissons avec Mme Lévesque le 7 et nous partons de là pour le reste. Nous devrions en avoir fini à la deuxième réunion alors, si nous nous y mettons vraiment, après quoi cela s'en va à la Chambre.
Le plus drôle dans le cas de Mme Lévesque, monsieur Motz, c'est qu'il n'y a probablement pas d'entente entre les partis, alors il pourrait bien y avoir trois rapports distincts. Il n'y a guère de consensus entre les partis. Curieusement, cela pourrait aller plus vite, parce que dans l'étude sur le racisme, nous avons déployé des efforts considérables pour arriver à nous entendre.
Allez-y, madame Damoff.
Si Mme Whitehead est encore avec nous, je me demande si elle pourrait nous donner une idée du temps que prend la traduction. Compte tenu de toute cette discussion sur la possibilité de faire quelque chose le 31 mai, nous devons conclure rapidement afin de pouvoir lui donner des instructions de rédaction aujourd'hui si nous voulons vraiment aller de l'avant avec cette étude.
Plus tard en juin, je soupçonne que les délais vont être plus longs. Je sais bien que vous ne pouvez pas nous donner une réponse définitive maintenant, madame Whitehead, ne sachant pas ce que font les autres comités. Je me demande si elle pourrait nous donner une idée, monsieur le président — si vous êtes d'accord — du temps qu'il faut pour la traduction.
Je ne peux pas vous donner une réponse définitive, mais on m'a dit que la traduction est très en retard parce que de nombreux comités sont en train de terminer des rapports.
Il est sage de compter au moins quelques semaines pour traduire un document de grande taille. Je pense que les lignes directrices parlent habituellement de 1 600 mots, mais je ne sais pas dans quelle mesure cela s'applique à cette période de l'année, et je ne le saurai pas tant que je n'aurai pas rencontré les gens de la traduction.
Je vais avoir besoin d'abord des instructions de rédaction pour me faire une idée de ce que vous envisagez comme longueur de rapport et pouvoir les prévenir de ce que nous attendons.
Certainement. N'importe qui peut le demander, alors nous demandons un vote par appel nominal sur la motion modifiée. Étant donné que l'auteur de la motion et la personne qui la modifie sont la seule et même personne, il s'agit d'une seule motion.
Monsieur le greffier, voulez-vous procéder à l'appel?
Oui, monsieur le président. Le vote porte sur l'amendement de Pam Damoff. Je vais maintenant procéder à l'appel.
Oui, madame Damoff.
Je suis désolée. J'invoque le Règlement. Comme j'ai modifié ma propre motion, ne s'agit-il pas de la motion modifiée?
Le vote doit porter d'abord sur l'amendement, ensuite sur la motion principale modifiée ou non modifiée.
J'invoque le Règlement. Techniquement, est-ce que quelqu'un peut modifier sa propre motion sans le consentement unanime du Comité? Je suis juste curieux de savoir ce que dit la procédure à ce sujet.
Cela s'est déjà fait. Habituellement, c'est un autre membre qui propose la motion, mais nous avons probablement des exemples de cas où on a procédé de cette façon dans le passé.
En général, c'est un autre membre qui propose, mais c'est au Comité de dire comment il souhaite procéder.
Techniquement, je ne peux pas recevoir de rappels au Règlement en plein milieu d'un vote. Nous sommes en plein milieu d'un vote.
Monsieur le greffier, veuillez poursuivre.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci.
Chers collègues, nous allons maintenant passer à l'étude du rapport sur la mort de Mme Lévesque. Cela devrait se faire à huis clos. Nous sommes prêts à...
Non, monsieur le président, je suis désolée. J'avais levé la main.
Tout d'abord, les conservateurs tiennent à remercier les libéraux d'avoir présenté cette motion. Nous sommes convaincus comme vous de son importance et nous avons certainement eu la même information que vous de la part du SCRS et du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.
Dans ce cas, madame Damoff, accepteriez-vous un amendement favorable, ou verriez-vous comme favorable un amendement qui élargirait la portée de votre motion au lieu de la garder étroite comme elle est actuellement, étant donné que le SCRS et le comité des parlementaires, par exemple, considèrent toujours comme une menace majeure l'extrémisme violent à caractère religieux? Après tout, ce sont les Juifs qui sont les personnes les plus menacées au Canada.
Ce phénomène de l'extrémisme violent, qui se manifeste souvent en ligne aussi, comme vous l'avez dit plus tôt, je me demande si, pour rendre votre motion plus inclusive, au lieu de limitative et prescriptive, vous seriez ouverte à l'ajout des mots « extrémisme violent à caractère politique » et « extrémisme violent à caractère religieux » immédiatement après les mots « extrémisme violent à caractère idéologique », de sorte que notre étude engloberait toute la gamme des menaces à la sécurité personnelle et publique qui — les conservateurs sont d'accord avec vous — existent et vont en grandissant.
En conséquence, le passage de la motion qui dit plus loin « qui ont été touchées par l'EVCI » dirait simplement « qui ont été touchées par l'extrémisme violent ».
Comme cela, on couvrirait tout le sujet, non?
Monsieur le président, voulez-vous que je présente une motion officielle?
Laissez-moi voir d'abord si Mme Damoff trouve cela favorable.
Si je comprends bien, votre amendement ajouterait les mots « politique » et « religieux » à « idéologique ».
Oui. La motion engloberait toutes les formes d'extrémisme violent au Canada. Elle engloberait les extrémistes motivés par l'idéologie, la religion et la haine, les voyageurs extrémistes, y compris les néo-nazis et l'État islamique, et aussi les extrémistes animés par des motifs politiques.
La motion parle de « l'extrémisme violent à caractère idéologique », à quoi on ajoute « à caractère politique et à caractère religieux ». On n'enlève rien, on ajoute.
Monsieur le président, je comprends où Mme Stubbs essaie d'en venir.
Présentement, nous avons deux réunions prévues à ce sujet.
Le rapport du SCRS dit ceci:
Depuis 2014, des personnes canadiennes motivées en tout ou en partie par des opinions relevant de l'extrémisme violent à caractère idéologique [...] ont tué 21 personnes et en ont blessé 40 autres au pays — plus que ceux qui se réclament de l'extrémisme violent à caractère religieux [...] ou de l'extrémisme violent à caractère politique [...] »
Je n'essaie pas de minimiser l'importance de ces deux éléments, mais je pense qu'il est clair, d'après le rapport du SCRS et l'information que nous a fournie M. McGuinty, que l'extrémisme violent à caractère idéologique mérite une étude en soi.
Si Mme Stubbs voulait proposer... Nous espérons tous être de retour en septembre. Si nous voulons faire une autre étude à ce sujet, nous pouvons l'envisager, mais je pense que pour l'instant, avec seulement deux réunions prévues, il serait impossible d'élargir la portée de l'étude, alors je dirais non. Je ne vois pas cela comme un amendement favorable. Occupons-nous plutôt de la menace qui tue 21 personnes et en blesse 40 autres au pays et traitons-la comme la question urgente qu'elle est.
J'ai l'impression, cependant, que nous avons maintenant un amendement sur la table, alors le débat porte sur l'amendement.
Allez-y, monsieur Harris.
En fait, je n'ai pas levé la main pour discuter de l'amendement, mais parce que j'ai un autre point à soulever. Je vais peut-être attendre qu'on se soit occupé de l'amendement.
D'accord.
Est-ce que tout le monde comprend l'amendement? Quelqu'un veut-il en débattre?
Comme je ne vois personne, je suppose que nous allons procéder à un appel nominal.
Merci beaucoup.
Je trouve malheureux que les députés du gouvernement qui siègent à ce comité ne veuillent pas élargir la portée de l'étude d'une manière qui me semble fondamentalement raisonnable. J'ai lu le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et j'ai suivi de près d'autres travaux, et il est dit très clairement en fait — je dis cela de mémoire — que la plus grande menace pour les Canadiens est l'extrémisme à caractère religieux.
Il nous incombe à tous de veiller, je pense, lorsque nous entamons ces études, à ce que le Comité ne préjuge pas d'une conclusion. L'amendement proposé par Mme Stubbs, qui est très raisonnable à mon avis, ferait en sorte que le Comité puisse vraiment aller au fond des choses en s'attaquant à ces problèmes qui sont indubitablement...
Je pense qu'il y a unanimité ici pour dire qu'il y a des problèmes à régler; mais en restreignant la portée de notre étude, je trouve que nous limitons ce que le Comité peut faire pour bien s'attaquer à ce qui constitue, je pense, le cœur de cette motion, du moins je l'espère.
J'ai l'intention d'appuyer l'amendement. Je trouve qu'il enrichit l'étude proposée par le parti au pouvoir, et qu'il permettrait d'accomplir ce que j'espère être notre objectif ici.
Il serait malheureux que le Comité limite son action et préjuge de ses conclusions. Il est malheureux que cet amendement ne soit pas vu comme favorable, mais comme il nous permettrait de faire du bon travail, j'espère que les membres envisageront de l'appuyer.
Nous allons passer à M. Motz, puis à Mme Damoff et à M. Harris. Je ne sais pas qui de vous deux a levé la main en premier.
Allez-y, monsieur Motz.
Merci, monsieur le président.
Ce que j'ajouterais, c'est que, comme dit M. Kurek, nous ne voulons pas préjuger de ce qui obéit à des motifs idéologiques ou à des motifs religieux. Dans bien des cas, très franchement, ce que je pourrais considérer comme de l'extrémisme haineux motivé par la religion pourrait aussi bien être motivé par une idéologie. La difficulté pour nous sera de bien faire la distinction, alors évitons de nous piéger dans des zones grises et faisons en sorte que l'étude englobe tout, parce que le thème prédominant dans toutes ces formes d'extrémisme, après tout, c'est la violence.
Peu importe que les motifs soient idéologiques, politiques ou religieux, c'est la violence qui met les Canadiens en danger dans notre pays. Comme disait M. Kurek, ne nous limitons pas à... Là encore, nous allons entendre des témoins qui auront des points de vue différents. Nous allons entendre des témoins parler de l'extrémisme sous toutes ses formes, et pas seulement celui à caractère idéologique; certains iront même jusqu'à présenter l'extrémisme religieux comme une idéologie. Pourquoi nous placerions-nous déjà dans une zone grise où deux sortes de motifs polariseraient le débat au lieu de nous en tenir à la simple question de la violence causée par l'extrémisme?
Je vais donc appuyer l'amendement.
Ce n'est pas pour cela que j'avais levé la main au départ, mais comme j'ai écouté la discussion, j'ai décidé d'appuyer la motion telle qu'elle est, et ce n'est pas parce que M. Motz n'a pas soulevé un très bon argument ou que les arguments sont là. On parle de deux réunions seulement et de la possibilité d'une troisième, ce qui est douteux. C'est un peu juste. Si nous allons à l'automne et que la volonté est là par contre, je serais disposé à modifier la motion ou à en élargir la portée.
Je conviens que c'est parfois difficile à départager. L'antisémitisme est-il une question de religion ou est-ce autre chose? C'est de l'extrémisme. C'est terrible et affreux et, comme on l'a souligné, c'est une des pires formes courantes de discrimination, qui peut aussi être violente. Je pense que cette étude, et l'intention de l'auteur de la motion dès le début, consisterait à traiter des aspects spécifiques d'un extrémisme animé par des motifs idéologiques — vous diriez politiques, j'imagine — et vu comme un phénomène nouveau à examiner.
Si nous n'avons que deux réunions, tenons-nous-en à cela. Cela n'a rien à voir avec les préoccupations concernant d'autres types d'extrémisme tout aussi importants, mais étant donné la nature initiale de la recommandation et tout le débat qu'elle suscite jusqu'ici, je ne pense pas que nous devrions la modifier pour l'instant.
Nous n'avons plus que 45 minutes pour les instructions de rédaction sur les circonstances entourant la mort de Mme Lévesque. Je le signale, c'est tout.
Merci, monsieur le président.
Comme M. Harris, je suis en faveur d'une brève étude.
Je tiens aussi à rappeler que l'extrémisme violent à caractère religieux ou à caractère politique n'a tué aucun Canadien en 2020, tandis que... Nous avons bien entendu ce qu'a dit M. McGuinty lors de sa comparution, et je suis certaine que nous entendrons la même chose des gens du SCRS lorsqu'ils viendront témoigner devant nous à ce sujet: il s'agit d'un phénomène nouveau, qui se répand à vive allure pendant la pandémie, alors je trouve important de l'examiner lors de nos deux brèves réunions, peut-être trois.
C'est quelque chose que les Canadiens doivent... Nous sommes le comité de la sécurité publique, après tout, et voici quelque chose de nouveau et de menaçant. J'entends encore M. McGuinty nous dire que le nombre de personnes, de Canadiens, impliquées dans l'extrémisme violent à caractère idéologique était plus élevé qu'aux États-Unis et au Royaume-Uni, et qu'il avait augmenté pendant la pandémie.
Je vais en rester là, monsieur le président, parce que nous devons voter sur cette motion et nous occuper de nos instructions de rédaction avant 17 h 30.
[Français]
Monsieur le président, je veux juste réitérer le fait qu'il nous reste effectivement peu de temps pour travailler sur le rapport ayant trait aux circonstances entourant la mort de Mme Levesque.
Nous avons de la difficulté à nous entendre sur les motions, et cela prend énormément de temps. Nous avons tellement de pain sur la planche que je trouve irréaliste d'élargir la portée de l'étude, surtout que nous ne disposons que de deux rencontres pour réaliser celle-ci. Si nous avions eu amplement de réunions, j'aurais été d'accord, mais, étant donné la situation, nous n'avons pas vraiment le temps ni l'occasion de le faire.
Je suggérerais donc de nous concentrer sur la motion actuelle afin de passer au vote, puis de poursuivre nos travaux sur le rapport ayant trait à la mort de Mme Levesque, parce qu'il reste peu de temps à la rencontre.
[Traduction]
Oui, monsieur.
Je ne sais pas si j'ai mal lu, ou si j'avais une note ici qui a fini par... La motion que nous avons adoptée prévoit en fait trois réunions en juin, peut-être, pour le SCC ou pour notre étude sur la mort de Mme Lévesque, jusqu'au 21 juin, où il n'y a aucune possibilité de faire traduire quoi que ce soit pour le déposer à la Chambre. Si le 9 juin est réservé au SCC, je dis tant mieux, mais si je me trompe, nous aurons trois réunions en juin, après le 7, consacrées soit au SCC soit à Mme Lévesque. Autrement dit, le SCC n'est là qu'à titre provisoire. J'aimerais qu'on lui garantisse au moins une réunion, d'autant plus que nous n'aurons pas de rapport à déposer à la Chambre sur la mort de Mme Lévesque.
Maintenant que nous en sommes à la motion principale, j'aimerais la modifier en proposant qu'une de ces réunions soit réservée au SCC. Je préférerais le 9, mais j'accepterais le 16.
Monsieur le président, si nous vérifions auprès du greffier, j'ai bien dit que le 9 juin serait consacré au SCC.
C'est ce que disent mes notes aussi, mais je pourrai toujours vérifier dans la transcription dès qu'elle sera publiée.
Nous le pouvons, en effet.
(La motion modifiée est adoptée à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le chemin a été ardu vers l'unanimité, mais nous y sommes arrivés.
Comme je m'apprête à passer au huis clos, pouvez-vous nous donner des instructions à ce sujet, monsieur le greffier?
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