HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 2 mars 2000

• 1113

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je vois que nous avons le quorum; nous pouvons donc commencer.

Nous avons deux points à l'ordre du jour. Le premier concerne la règle des 100 signatures et la possibilité de donner des conseils au Président de la Chambre sur sa décision relative à la motion—si ce n'était pas une motion, sur la question—dont M. Chatters a saisi la Chambre.

Nous allons tenter, en deuxième lieu, de terminer un rapport sur les questions en suspens concernant les élections qui s'étaient posées pendant notre étude du projet de loi C-2.

Nous allons d'abord passer à la question des 100 signatures. Nous avions adopté une motion, vous vous en souvenez sans doute, à la dernière réunion, pour que l'étude du bien-fondé technique de la procédure des 100 signatures soit renvoyée à notre Sous-comité des affaires émanant des députés afin qu'il examine la question et fasse un rapport. Dans l'intervalle, nous avons été saisis de la question des conseils à donner au Président de la Chambre. Il s'agit de savoir si nous devrions donner des conseils, et dans ce cas, quels conseils.

À ce qu'il me semble, ces conseils devraient essentiellement porter sur l'ordre de priorité établi et sur la suite à donner au projet de loi de M. Bryden en fonction de cet ordre de priorité.

Le personnel a préparé un document provisoire qui reprend ce que les membres du comité ont exprimé à la dernière réunion.

• 1115

C'est normalement à huis clos que nous mettons au point un tel rapport. Jusqu'ici, nous n'avons pas siégé à huis clos pour nous occuper de cette question. C'est aux membres du comité d'en décider.

Le président demande donc que l'on entame la discussion et que l'on fasse des observations sur le document provisoire préparé par le personnel et sur les questions relatives au projet de loi de M. Bryden sur l'ordre de priorité.

Mme Parrish a indiqué qu'elle souhaitait prendre la parole ainsi que M. Hill. Je donnerai d'abord la parole à M. Hill—car nous donnons souvent la parole au parti de l'opposition pour commencer—, et nous passerons ensuite à Mme Parrish.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

J'ai étudié la proposition provisoire. Malheureusement, j'ai dû partir avant la fin de la réunion, et je crois qu'elle a été élaborée précisément après mon départ. La proposition a été faite par les Libéraux et il semble que tout le monde soit d'accord pour procéder de cette façon. Je tiens simplement à signaler que je suis favorable à cette proposition provisoire. Je pense que c'est une solution raisonnable pour nous sortir de l'impasse où nous nous trouvons actuellement.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Comme vous le savez, à la fin de la réunion de mardi, j'avais de sérieuses réserves quant à la résolution qui était proposée.

Je dois tout d'abord féliciter le personnel pour avoir fait ce travail de base. Cela m'a permis de réfléchir en voyant les choses plus clairement.

Je constate qu'au paragraphe 4 on dit: «En faisant observer que chacun semblait avoir agi en toute bonne foi...». Je pense donc que M. Bryden a agi de bonne foi et je suppose que M. Chatters a également agi de bonne foi lorsqu'il a donné sa signature. M. Bryden a ensuite demandé le consentement unanime à la Chambre, également de bonne foi.

Puis on dit au point 6: «le libellé du paragraphe 87(6) du Règlement soulève un certain nombre de questions, en particulier le sens exact d'une signature sur une liste pour une affaire quelconque.» Un peu plus bas, dans le même paragraphe, on dit: «Compte tenu de l'ambiguïté et de la confusion qui règnent, le comité a décidé de renvoyer la question générale du paragraphe 87(6) du Règlement...».

Je crois que ce document de référence est excellent et on devrait insister sur ces parties.

Quant à demander à M. Bryden d'obtenir à nouveau 100 signatures—10 de chacun des partis d'opposition formant une majorité des partis reconnus—, je crois qu'étant donné que cela a été fait de bonne foi, il y a eu confusion et il agissait en fonction de règles qu'il pensait avoir interprétées correctement, lui demander d'obtenir à nouveau 100 signatures est déraisonnable, surtout qu'il s'agit d'un projet de loi qui peut faire l'objet d'un vote et qui a été étudié par le comité, et tous ceux qui s'y opposent auront une magnifique occasion de s'exprimer contre et de voter contre à la Chambre.

Je recommanderais donc que l'on donne le document de référence qui comporte sept points, qu'on laisse de côté le septième point et qu'on le modifie pour indiquer que l'on devrait permettre à M. Bryden d'aller de l'avant, cette fois seulement, jusqu'à ce que le sous-comité ait l'occasion d'étudier la règle et de vérifier son interprétation.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, je voudrais à mon tour faire des compliments au personnel pour la qualité du texte qu'il a produit. Cependant, contrairement à ce que vient de dire Mme Parrish, quant à moi, la recommandation formulée au point 7, comme le disait M. Hill, semble correspondre en tous points au consensus que nous avions dégagé lors de la dernière rencontre. Nous avions eu de la difficulté à trouver les mots justes pour traduire ce consensus auquel nous en étions arrivés. Selon moi, le personnel a réussi à bien traduire ce consensus auquel nous en étions tous et toutes arrivés, et qui m'apparaît être la chose plus correcte et la plus raisonnable à faire dans les circonstances.

Les gens qui ont apposé leur signature au bas du projet de loi ont également agi de bonne foi. Ceux qui ont donné leur consentement unanime à M. Bryden pour que son affaire puisse être modifiée de façon mineure ont également donné leur consentement unanime de bonne foi, en présumant de la bonne foi de M. Bryden. Je ne veux pas présumer de la mauvaise foi de M. Bryden, mais nous devons malheureusement reconnaître que le projet de loi n'a pas été modifié de façon mineure ou cosmétique. Le projet de loi a été modifié de façon substantielle. Je ne veux pas présumer de la bonne ou de la mauvaise foi de M. Bryden, mais il m'apparaît que ce n'est pas sur ça qu'il avait obtenu le consentement unanime. Un certain nombre de députés, et non pas uniquement M. Chatters, se sont exprimés en Chambre et ont dit qu'ils ne reconnaissaient pas ce document et qu'ils ne voulaient pas que leur signature soit associée au document tel qu'il avait été présenté la seconde fois.

• 1120

Conséquemment, je pense que la pire chose à faire serait de dire qu'on devrait faire comme s'il ne s'était rien produit, ramener le projet de loi là où il était et le laisser poursuivre son cheminement.

Monsieur le président, nous avions un consensus et ce consensus se retrouve à la recommandation n^o 7. Je vous demande de mettre aux voix cette recommandation-là, tel que nous en avions convenu lors de notre dernière rencontre.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

En ma qualité de président, je me dois de vous faire part, aux fins du compte rendu, des souvenirs que je conserve de la séance précédente. M. Bergeron a parlé de consensus unanime à la dernière réunion. Mais il n'y avait pas unanimité.

M. Stéphane Bergeron: Je n'ai pas parlé d'unanimité; j'ai parlé de consensus, ce qui est tout à fait différent.

Le président: Pour en revenir au «mot juste», c'est précisément ce que je viens d'entendre de la part de l'interprète. Je me dois donc de dire que, lorsque je présidais la séance, je n'ai pas eu l'impression qu'il y avait le consensus dont vous parlez. Je veux bien admettre que vous ayez vu un consensus, mais la beauté est quelque chose de subjectif. Je me devais de le préciser en ma qualité de président.

Mme Parrish redemande la parole.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais que vous passiez au vote, et si la motion est rejetée, je proposerai un amendement ou une autre motion.

Le président: Très bien. Voyons un peu...

Chers collègues, pour lancer le processus, nous ne disposons pas encore de motion, mais Mme Parrish est prête à en proposer une.

Mme Carolyn Parrish: Je présente la motion voulant que le rapport reste tel quel jusqu'à la fin du point 6 et qu'on récrive le point 7 pour indiquer qu'on va permettre au processus d'aller de l'avant.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je m'excuse, monsieur le président. Je fais appel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Un instant, il faudrait noter la motion. Je vous donnerai la parole dans un instant. Cela vous va-t-il?

Mme Carolyn Parrish: Je propose que le rapport soit approuvé tel quel jusqu'à la fin du point 6 et que le point 7 soit modifié comme suit: «En ce qui touche le problème particulier dont est saisi le Président, le comité désire lui conseiller de permettre que le projet de loi suive son cours.»

Le président: Très bien. Nous avons une motion.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il semble que nous n'ayons pas tous entendu la même chose lors de la dernière rencontre. On pourra faire sortir le compte rendu de la dernière rencontre et voir quel consensus s'était alors dégagé.

Cela dit, je ne sais pas si vous pourrez encore dire que vous ne m'avez pas entendu il y a quelques instants. J'ai bel et bien demandé à la fin de mon intervention, monsieur le président, qu'on soumette cette proposition aux voix intégralement. On peut bien prétendre qu'il n'y avait pas de motion de proposée, mais j'ai demandé à ce que cette proposition-là soit mise aux voix telle quelle, intégralement.

Un député: Était-ce inscrit dans le rapport, Stéphane?

M. Stéphane Bergeron: Oui.

[Traduction]

Le président: Je veux bien admettre que c'est ce que vous nous avez exhortés à faire, mais, autant que je me souvienne, cette exhortation n'avait pas été proposée comme une véritable motion. Mais si les membres du comité estiment qu'il y avait une motion...

Mme Carolyn Parrish: Je la modifierai. Allez-y.

Le président: Voulez-vous que votre motion soit réservée pour faire place à celle de M. Bergeron?

Mme Carolyn Parrish: Oui, j'aimerais que l'on traite de la motion de M. Bergeron.

Le président: Très bien. Ainsi, Mme Parrish veut bien réserver sa motion ou la retirer.

• 1125

Mme Carolyn Parrish: Je la retire. Nous sommes saisis de la motion de M. Bergeron et j'aimerais y proposer un amendement.

Le président: Très bien. Pouvons-nous connaître le libellé de la motion de M. Bergeron?

[Français]

La greffière du comité: Monsieur Bergeron, voulez-vous proposer l'adoption de la motion A dont l'ébauche figure à l'ordre du jour?

M. Stéphane Bergeron: Oui, absolument.

La greffière: D'accord.

[Traduction]

Le président: Nous allons donc nous occuper maintenant de la motion de M. Bergeron. Y a-t-il débat sur cette motion? Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Bergeron.

Le président: Très bien. Nous sommes donc saisis d'une motion d'amendement de la motion de M. Bergeron.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais laisser la motion telle quelle. J'aimerais modifier le point 7 pour qu'il soit ainsi libellé:

En ce qui touche le problème particulier dont est saisi le Président, le comité désire lui conseiller de permettre au projet de loi de M. Bryden de suivre son cours.

M. Jay Hill: J'invoque le Règlement.

Le président: M. Hill invoque le Règlement.

M. Jay Hill: Sauf votre respect, monsieur le président, je crois que nous devons d'abord voter sur le rapport provisoire que nous avons car cet amendement change complètement la motion. C'est tout à fait le contraire de ce que dit le rapport provisoire.

Ce n'est ni un amendement ni un changement technique. Cela montre précisément la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, à savoir que M. Bryden a recueilli 100 signatures sur son projet de loi, a dit à la Chambre qu'il n'y avait que des changements d'ordre technique à apporter et l'on a constaté ensuite que c'étaient des changements importants.

Sauf votre respect, l'amendement de Mme Parrish n'est pas un amendement. Il change complètement l'intention du rapport.

Mme Carolyn Parrish: Je retire donc mon amendement et nous allons débattre de la motion de M. Bergeron.

Le président: Monsieur Hill, dans vos remarques, vous avez parlé de quelque chose qui s'est effectivement passé à la Chambre. En décrivant cet événement, vous présentez comme un fait avéré une conclusion à laquelle vous étiez arrivé et qui laisse entendre que vous attribuez à M. Bryden une certaine démarche. Vous avez droit à vos opinions, mais je ne voudrais pas qu'en lisant le compte rendu, on déduise que le comité a accepté votre interprétation de ces événements comme représentant la réalité, surtout s'agissant des motifs de M. Bryden.

Je considérerais donc votre intervention comme une circonvolution.

M. Jay Hill: Monsieur le président, sauf votre respect, je ne voulais pas parler des motifs de M. Bryden. Je parlais simplement de ce qui s'est avéré à la Chambre. On a constaté que les changements apportés au projet de loi de M. Bryden n'étaient pas strictement de nature technique ni d'importance mineure. C'est tout. Je ne parlais pas du tout de motifs et je suis contrarié que vous ayez laissé entendre le contraire.

Le président: Je ne me souviens tout simplement pas...

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): J'invoque le Règlement.

Le président: Permettez au président de répondre.

Je ne me souviens pas, monsieur Hill, qu'on soit arrivé à cette conclusion à la Chambre ou au comité, pour ce qui est des amendements de M. Bryden. Vous en êtes arrivé à cette conclusion et c'est votre droit, mais tant que la Chambre ou le comité n'en arrive pas à la même conclusion, je ne veux pas que ceux qui lisent le compte rendu puissent conclure que le comité avait peut-être tiré une telle conclusion.

M. Jay Hill: C'est juste. Ce n'est pas moi qui ai mentionné les motifs de M. Bryden, c'est seulement vous.

Le président: J'accepte qu'on m'accorde tout le respect qui m'est dû ici.

M. Harvey souhaitait prendre la parole sur le sujet ainsi que M. Blaikie.

On a invoqué le Règlement pour dire que l'amendement n'était pas acceptable. Si les membres du comité me demandent de trancher, ma décision est que l'amendement est acceptable. Il ne sape pas le rapport; il modifie simplement, bien que de façon importante, un de ses points—le point 7 du rapport qui en contient sept.

M. Stéphane Bergeron: Mais Mme Parrish l'a retiré.

Mme Carolyn Parrish: Et s'il est jugé acceptable, alors il est acceptable. Je croyais que...

M. Stéphane Bergeron: Non, vous l'aviez retiré.

• 1130

Le président: On peut retirer une motion si les personnes présentes acceptent que cela se fasse. Demandez-vous que votre motion soit retirée?

Mme Carolyn Parrish: Non.

Le président: Ce n'est pas ce qu'elle demande. L'amendement est acceptable et nous allons donc nous en occuper. Nous discutons de l'amendement, si quelqu'un souhaite intervenir. Je sais que M. Harvey veut prendre la parole. Mme Dalphond-Guiral m'a fait un signe plus tôt; elle pourra intervenir après M. Harvey. M. Blaikie viendra donc après. Merci.

Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): On m'a toujours dit de ne pas trop me méfier des gens qui crient, mais de me méfier davantage des gens qui parlent tout bas. Tout comme mon collègue du Bloc, je reconnais que vous avez une attitude très conciliante, mais qu'il est dommage qu'on semble vouloir invoquer la majorité pour contrecarrer des points de vue très consensuels auxquels nous en étions venus lors de nos dernières rencontres.

Personne n'a mis en doute la bonne foi de M. Bryden. Notre décision dépasse les considérations d'ordre personnel. Il s'est passé quelque chose d'assez sérieux qui est allé à l'encontre de la bonne foi du député concerné.

Comme l'indiquaient mes collègues, le libellé du rapport qu'on nous a présenté respecte à 100 p. 100 les considérations que nous avions fait valoir lors de la dernière réunion. Monsieur le président, je ne crois pas qu'on ait à faire jouer la majorité trop massivement dans des débats comme celui-ci parce que cela mine beaucoup le climat.

Je pense que la motion de M. Bergeron mérite d'être appuyée et je vais le faire avec plaisir. Le texte qui nous a été acheminé respecte en toute bonne foi les propos qui ont été tenus à cette réunion. Il serait dommage qu'on laisse la majorité bousculer le consensus auquel nous en étions venus préalablement. Même le député concerné ne tiendra pas rigueur au comité d'adopter le rapport intégralement. Il y a un problème technique qui s'est produit et il ne faut plus qu'il se reproduise. Dans ce sens, je crois qu'il faut appliquer le rapport intégralement. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Dalphond-Guiral, puis monsieur Blaikie.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): C'est la première séance du comité à laquelle j'assiste en l'an 2000. J'étais donc absente lorsque le comité a discuté de cette question. Bien que ma compréhension soit probablement fort naïve, le rapport qui est devant nous me semble avoir trait à des situations passées et je ne vois donc pas comment on pourrait l'amender. Si on veut le modifier sous prétexte qu'il n'est pas conforme à nos décisions, il nous faut relire les bleus, ce qui m'apparaît essentiel. Je n'étais pas présente et je ne peux donc pas dire s'il est conforme ou pas à ce qu'on avait décidé. Par contre, étant capable de lire, de comprendre et de poser des questions qui vont m'éclairer, je pourrai lire les bleus et je serai en mesure de dire si le rapport est conforme ou pas.

Nous sommes vraiment très, très nombreux autour de la table, et je ne sais pas si tout ce beau monde était présent lors de la dernière réunion du comité, au cours de laquelle on a traité de ce sujet. Peut-être que oui, peut-être que non, mais les bleus me diront très clairement si tout le monde était présent.

Si tout le monde n'était pas présent, puis-je penser qu'en changeant les joueurs autour d'une table lors d'une réunion subséquente, on peut finalement changer n'importe quoi? Cela m'inquiète beaucoup. Les activités parlementaires doivent être fortement teintées de démocratie. Je m'inquiète quand je vois que ce comité peut décider de rejeter ce rapport sans l'avoir comparé aux bleus.

Je me permettrai de poser une autre question parce que nous sommes entre nous. Il se trouve que le projet de loi qui est à l'origine de tout ce débat émane de la majorité ministérielle. Puis-je me demander si un projet de loi émanant d'un député de l'opposition aurait connu le même sort?

M. Stéphane Bergeron: Grandeur d'âme.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je fais juste me questionner, monsieur le président. J'ai fini mon intervention.

M. Stéphane Bergeron: Cette grandeur d'âme est d'ailleurs tout à fait récente.

• 1135

[Traduction]

Le président: Je signale, entre parenthèses, que l'une des rares occasions que l'on a de voir les membres du comité mettre au point ensemble un rapport provisoire est en train de se produire, et cela ne se fait pas à huis clos. J'imagine que c'est une opération utile.

Monsieur Blaikie, puis monsieur Bonin.

M. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.

J'aimerais me prononcer contre l'amendement de Mme Parrish. Je ne sais trop ce qui s'est produit entre la dernière réunion et celle-ci, et il me semble que si les membres du comité souhaitent faire parvenir une recommandation différente au Président de la Chambre, il faudrait en discuter et essayer de mettre au point un autre rapport. Mais il me semble que si nous adoptions l'amendement tel quel, je ne crois pas que nous aurions fait notre travail à l'égard du Président de la Chambre. Nous ne lui proposerions pas une recommandation pour la suite à donner au projet de loi de M. Bryden. Dire simplement au Président de la Chambre que nous avons renvoyé toute cette affaire au Sous-comité des affaires émanant des députés, ce n'est pas vraiment régler la question.

À la réunion précédente, nous avions décidé de séparer les choses en deux, la question du procédé proprement dit et le fait que l'on doive l'étudier, le modifier et corriger certaines de ses insuffisances, en faisant la distinction avec ce que nous allions faire pour donner des conseils au Président de la Chambre, conseils qu'il n'a pas à suivre, mais qui concernent la suite à donner au projet de loi de M. Bryden.

Si j'ai bien compris, tout le monde était assez heureux de cette décision, à l'exception peut-être du président. D'autres personnes en étaient peut-être moins satisfaites qu'elles n'ont bien voulu le laisser paraître à ce moment-là et, après y avoir réfléchi, se sont reprises pour saper la décision, c'est assez normal, dans la mesure où cela est fait comme il se doit. Mais modifier ce rapport, on procède en fait à une suppression; on supprime la partie du rapport qui donne les raisons de son existence.

Ainsi, si j'étais le Président de la Chambre, je lirais jusqu'au point 6, et si nous éliminons le point 7...

Mme Carolyn Parrish: Nous ne l'avons pas éliminé; nous l'avons amendé...

M. Bill Blaikie: Pour faire quoi?

Mme Carolyn Parrish: ... pour permettre au projet de loi de M. Bryden de suivre son cours.

M. Bill Blaikie: J'estime quant à moi qu'on ne traite pas de la question et que cet amendement ne correspond pas à ce qui s'est produit à la dernière réunion du comité.

Je tiens donc à m'exprimer contre l'amendement. Il y a quelques instants, j'ai levé la main ou j'ai indiqué que j'invoquais le Règlement, mais le président ne m'a pas donné la parole et il en a le droit. Je vais donc dire maintenant, en commentant l'amendement, ce que je voulais dire alors, c'est-à-dire que le président s'est montré à mon avis très partial dans tout cela. Il ne joue pas le rôle de président. Le président suscite la discussion. Or il a une position très nette en l'occurrence.

Ce n'est pas de cette façon que le comité devrait fonctionner, je veux surtout parler de la façon dont le président d'un comité comme le nôtre devrait diriger les travaux, le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre plus que tout autre. Faire que le comité en arrive à une certaine conclusion—et certains membres étaient là avant—, ce n'est pas de cette façon que notre comité du moins devrait procéder. Si tous les autres comités de la Chambre doivent fonctionner de cette façon, c'est regrettable, mais que notre comité procède de cette façon... Mais cela est conforme à ce qui se passe à la Chambre aujourd'hui et va s'y passer demain.

Il est donc inutile de nous leurrer davantage en pensant participer à une entreprise collégiale. Faites ce que vous voulez, mais ne parlez plus de démocratie.

M. Jay Hill: Exactement.

Le président: Monsieur Bonin, puis madame Parrish.

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Merci, monsieur le président.

Quant à ceux qui laissent entendre que les bleus indiqueraient autre chose que ce qui est proposé dans l'amendement, ils pourront vérifier dans les bleus ma position qui y figure très clairement. Le greffier adjoint était là à la première réunion. J'avais effectivement précisé que nous traitions de deux questions et que le projet de loi de M. Bryden devait suivre son cours; c'est ce qui est dit dans cet amendement.

M. Stéphane Bergeron: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Raymond Bonin: Il pense peut-être que j'étais le seul, mais il y a quelques minutes, il a dit que tout le monde était d'accord.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Il y a une différence entre le consensus et l'unanimité.

[Traduction]

M. Raymond Bonin: Monsieur le président, je vous respecte comme président. Je ne respecte pas M. Bergeron comme président du comité.

• 1140

Le président: Madame Parrish, messieurs Knutson et Hill.

Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, j'aimerais dire deux ou trois choses.

Tout d'abord, vers la fin de la réunion, nous n'avions pas de résolution officielle et c'est pourquoi vous avez demandé au personnel de mettre sur papier ce qu'il avait entendu.

Par ailleurs, de nombreux membres du comité sont partis avant la fin de la séance. Si vous vous souvenez bien, j'ai présenté, à la fin de la séance en question, exactement les mêmes arguments qu'au début de cette séance.

J'aimerais aussi remettre un peu tout le monde à sa juste place dans la mesure où j'ai rédigé le rapport original, si vous voulez bien vous en souvenir. Et en réponse à votre question, je défendrais un projet de loi émanant de l'opposition exactement de la même façon. Notre intention, en rédigeant ce rapport, était d'appuyer la demande visant à voter sur le projet de loi et non d'appuyer le projet de loi en tant que tel.

J'ai par exemple lutté très fort et très longtemps contre le projet de loi d'Albina Guarnieri sur la détermination de peines consécutives. J'étais l'une des 100 signataires pour que son projet de loi fasse l'objet d'un vote après les élections de 1997, et non parce que j'allais voter pour ce projet de loi, mais parce que je croyais qu'elle méritait qu'on traite son projet de loi de façon accélérée parce qu'elle y avait travaillé très fort pendant de nombreuses années.

L'intention de ce rapport a toujours été d'appuyer la demande et non le projet de loi; je respecterai cette intention et je le prouverai. S'il s'agissait d'un projet de loi de l'opposition, je me battrais de la même façon.

Vers la fin de la réunion de la semaine dernière, le président a en fait demandé à quelqu'un de proposer une résolution. À ce moment-là, personne n'avait réussi à en rédiger une et c'est pourquoi il a demandé au personnel de mettre nos pensées sur papier, ce qu'il a fait. De nombreuses personnes, en sortant de la salle, étaient d'accord avec l'idée de demander à M. Bryden d'obtenir à nouveau ces signatures. J'estime quant à moi que c'est faire une erreur judiciaire fondamentale que de l'obliger à refaire cela.

Je n'ai pas changé de position. J'ai défendu cette position à la dernière réunion. Ceux qui ne restent pas jusqu'à la fin de la séance ne savent pas toujours exactement comment s'est terminée celle-ci.

Mais je ne pense pas que le reste de ce rapport s'écarte, ne serait-ce que légèrement, de ce qui a été dit. Il est question de la bonne foi et des diverses interprétations. Je pense que le fait de renvoyer au comité la règle des 100 signatures est une bonne chose. Mais punir M. Bryden alors que ceux qui s'opposent fortement à ce changement de libellé auront l'occasion de voter contre ce nouveau texte et de s'exprimer contre lui à la Chambre est une chose déraisonnable et lourde à lui imposer.

L'amendement qu'on y a apporté ne me pose pas de problème et le président ne me pose pas de problème.

Le président: Monsieur Hill, monsieur Knutson et monsieur Bergeron.

M. Jay Hill: J'aimerais faire quelques remarques, surtout après ce qu'a dit M. Blaikie.

Tout d'abord, je trouve un peu injurieux qu'un membre du comité se permette de dire qu'elle va «remettre les gens à leur juste place». Qu'est-ce que cela signifie pour vous qui êtes président du comité? Que Mme Parrish ait été présidente du comité ou qu'elle ait fait avancer les choses est tout à fait hors de propos. Cela ne change absolument rien à la question dont nous nous occupons aujourd'hui.

Comme M. Blaikie y a fait allusion, nous sommes censés nous occuper de façon impartiale d'une question de privilège dont a été saisie la Chambre de façon impartiale et voilà qu'elle dit, sauf votre respect, qu'elle va remettre les gens à leur juste place. Soyons sérieux.

Il me semble qu'il y a au moins deux membres du comité ici aujourd'hui qui représentent le gouvernement et qui étaient très favorables à la recommandation qui figure au point 7. Si nous devions voter sur le sujet et qu'ils changent entièrement leur position—car peu importe qu'on appelle cela un amendement ou non, cela change complètement la recommandation—je ne peux tout simplement pas croire que nous allons permettre qu'une chose aussi importante et aussi impartiale qu'une question de privilège soit traitée de cette façon par un comité qui est censé agir de façon impartiale.

Si cela se termine par un vote où tous les membres de l'opposition se mettent du côté du représentant du gouvernement en question pour permettre à ce projet de loi de suivre son cours malgré les inquiétudes exprimées par les députés qui ont signé de bonne foi, je crois que c'est un simulacre de démocratie que nous aurons eu, pour dire les choses franchement. Je crois que cela ne nous permettra pas vraiment de continuer à fonctionner au sein du comité avec un semblant de démocratie.

• 1145

Le président: Monsieur Bergeron, puis monsieur Knutson.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais soulever trois choses, monsieur le président. D'abord, pour l'érudition personnelle de M. Bonin, je voudrais simplement préciser qu'en français, l'unanimité et le consensus sont très différents.

Deuxièmement, en vertu du Règlement tel qu'il est actuellement rédigé, il m'apparaîtrait injuste, madame Parrish, que, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, on ait obtenu des signatures et le consentement unanime sous de fausses représentations. C'est cela qui m'apparaît injuste.

En dernier lieu, je voudrais dire qu'il y a également un traitement injuste à l'égard du personnel de ce comité, dans la mesure où ce qu'il a écrit là n'est pas tombé du ciel; le personnel ne l'a pas inventé. Présumer que cela ne correspond pas au consensus, c'est laisser entendre que les gens qui sont ici et qui travaillent fort pour nous de façon objective et professionnelle ont inventé cela. Ils n'ont pas inventé cela. Ils ont rédigé cela parce que c'était exactement ce qu'on voulait qu'ils rédigent. Présumer qu'ils n'ont pas rapporté les faits, c'est leur faire injure.

Je voudrais simplement dire ici que je leur accorde à eux, mais pas nécessairement à la présidence, toute ma confiance. Je réitère que je considère qu'ils font du travail professionnel.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson, puis monsieur Harvey.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais dire deux ou trois choses.

Premièrement, je pense que vous faites un excellent travail depuis que l'affaire est à l'ordre du jour.

Par ailleurs, je ne sais pas pourquoi nous en sommes venus à des remarques si personnelles. Pour cette affaire, des gens raisonnables peuvent ne pas être du même avis sur l'importance du changement apporté par M. Bryden et sur le fait de savoir si le projet de loi doit suivre son cours. Pour des raisons que je ne comprends pas vraiment, nous en sommes venus à des remarques personnelles et je ne suis pas sûr que cela soit de bon augure pour les travaux du comité à l'avenir.

Certains ont parlé des termes employés par d'autres. L'opposition a utilisé le mot «consensus». Que je sache, le mot «consensus» a le sens qu'on lui donne à réunion de Quakers, c'est-à-dire pratiquement l'unanimité, avec une toute petite opposition. Le dictionnaire définit «consensus» comme une majorité. C'est un terme vague et il semble que tout le monde ne lui donne pas la même signification.

Quant à la question de la démocratie, si vous voulez procéder de façon démocratique, votons. On cherche à savoir si j'ai changé d'avis depuis la dernière réunion. Sans doute. Pourquoi? Parce que je comprends la question différemment. Je n'en ai pas honte. Je ne suis pas embarrassé. Si vous voulez dire que je suis partial ou antidémocratique parce que j'ai changé d'avis et que je suis maintenant prêt à voter pour que le projet de loi de M. Bryden suive son cours sans tenir compte du fait qu'une personne qui l'a signé s'y oppose maintenant, je veux bien. Je suis prêt à faire ce que j'ai dit. Je suis prêt à accepter les conséquences et je propose qu'on passe aux voix.

Le président: Très bien, M. Knutson nous demande de passer aux voix. Avant cela, j'avais aussi dit que je donnerais la parole à M. Harvey; je vous demanderais donc, chers collègues, de faire preuve de patience à mon endroit. Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Je crois qu'il faudrait revenir à une discussion un petit peu plus terre-à-terre. Il faut souligner que notre comité a un rôle important quant à la préservation des droits et privilèges des députés. Par respect pour les 100 signataires du projet de loi de M. Bryden, nous devons accepter intégralement le rapport. Sur le plan technique, on ne peut pas avoir un rapport plus conforme aux discussions que nous avons eues. La majorité ne s'exerce pas ici sur une question de principe puisqu'il s'agit d'une question très technique. Il faut reconnaître qu'il y a eu des fautes techniques dans ce projet de loi et le non-respect de la signature initiale. La majorité est là pour appliquer son vote majoritaire sur des questions de principe importantes, mais il s'agit ici strictement de l'acceptation d'un rapport qui est conforme aux discussions que nous avons eues. En tout respect pour notre collègue et dans cet esprit, nous devons être prudents dans cette démarche. On ne fait pas n'importe quoi lorsqu'on représente la majorité. L'esprit et le travail du comité ont une grande importance, et je demande à mes collègues de la majorité d'accepter le rapport dans son intégralité. Ce geste favorisera grandement nos discussions futures.

• 1150

Il faut de plus reconnaître que notre greffier a fait un travail très exhaustif. Il faut être prudent dans l'usage que l'on fait de la majorité.

[Traduction]

Le président: Les choses évoluent bien puisqu'on commence à y voir clair à travers le brouillard pour ce qui est de la majorité et de la minorité. Quinze membres du comité sont assis autour de la table; c'est nettement plus que le membre qui s'y trouve pour l'affaire qui le concerne et sur laquelle nous devons prendre une décision; et pourtant nous ne l'avons pas encore entendu.

Le président avait déjà posé la question à la dernière réunion, sans pour autant obtenir de réponse des membres. Si 15 membres du comité estiment qu'il est justifié de trancher sur une affaire qui concerne un collègue et d'une manière qui pourrait avoir des répercussions négatives sur l'affaire en question, sans avoir entendu l'intéressé, précisons-le pour que cela figure dans le compte rendu. Je voudrais qu'il soit bien clair que le président estime que, si nous devions prendre une mesure qui pourrait avoir des répercussions négatives sur un député quelconque, où qu'il soit assis à la Chambre, sur n'importe quelle question, nous devrions entendre l'intéressé.

Cela dit, je vais voir ce que les membres du comité veulent faire. Deux d'entre eux ont demandé que l'on passe aux voix.

Invoquez-vous le Règlement, monsieur Hill?

M. Jay Hill: Oui.

Le président: Allez-y.

M. Jay Hill: Il y a deux ou trois choses que je voudrais dire.

Premièrement, j'ai reçu une copie des bleus de la dernière réunion et je veux citer Mme Parrish. Elle dit: «Je pense que nous devrions lui suggérer»—lui étant le Président de la Chambre—«qu'étant donné notre interprétation du rapport, nous croyons que demander à M. Bryden de confirmer ces signatures faciliterait les choses pour tout le monde.» C'est ce que vous avez dit d'après les bleus, si vous voulez le contester. Je le dis pour défendre le personnel. Je crois qu'il essayait de reproduire ce sur quoi on s'était en fait entendu.

Deuxièmement, Mme Catterall a dit peu après:

«Je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire d'entendre M. Bryden, mais si le président estime que ça l'est, il me semble alors qu'il nous faudrait aussi entendre M. Chatters, car c'est M. Chatters qui juge qu'on a empiété sur ses privilèges.

Je suis d'accord avec ces deux déclarations, soit dit en passant.

Monsieur le président, vous venez de dire que si une décision prise par notre groupe devait avoir des répercussions négatives sur un député, nous devrions, en tant que groupe faisant preuve de sagesse, entendre ce député, si cela va avoir des répercussions négatives sur ses droits ou privilèges de parlementaires. Je suis d'accord avec ça.

J'aimerais aussi préciser, comme l'a dit Mme Catterall à la fin de la dernière réunion, que si nous devions le faire... Il est clair que si nous devions décider d'oublier la question de privilège et le projet de loi de M. Bryden, et simplement continuer comme si rien ne s'était passé, c'est-à-dire nous occuper de l'amendement dont il est question, cela a des répercussions négatives sur les droits et privilèges d'un autre député, à savoir M. Chatters. Il ne savait pas que nous allions convoquer M. Bryden et on ne lui a pas donné la même possibilité de comparaître aujourd'hui pour défendre ses arguments.

Si je ne suis pas contre le fait d'entendre M. Bryden, et je ne l'ai jamais été, je ne sais pas vraiment à quoi cela peut servir. J'admets, comme le président, que si une décision va avoir des répercussions négatives sur un député, nous devrions peut-être lui donner le droit de s'exprimer. Nous devrions donner le même droit à M. Chatters, au même moment, pour pouvoir entendre directement le témoignage de M. Bryden et ensuite le sien.

Mme Carolyn Parrish: J'invoque le Règlement.

Le président: C'était une sorte de rappel au Règlement, mais je veux bien.

M. Jay Hill: Merci de votre indulgence.

• 1155

Le président: Bon, il est clair que nous n'allons pas passer aux voix maintenant. Plusieurs personnes souhaitent intervenir. Tout d'abord madame Parrish, puis monsieur Kilger.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais également dire, monsieur le président, qu'après avoir lu soigneusement et assez exhaustivement les bleus, vous constaterez que j'ai dit que nous ne devrions pas exiger qu'il obtienne davantage de signatures. En fait, on pourrait demander, comme vous pouvez le lire, qu'il obtienne davantage de signatures. Mais si vous lisez tout cela très attentivement, vous verrez que ma position avait été clairement précisée à cet endroit-là. Si ce n'est pas le cas, je dois contester les bleus, car c'est dans ce contexte que je l'avais dit. J'imagine que vous acquiescez de la tête.

J'aimerais qu'on passe aux voix, monsieur le président.

Le président: Lorsque des membres du comité demande à passer aux voix et que j'ai indiqué que j'allais donner la parole à d'autres membres, cela me met dans une position bien difficile en tant que président. Je pense que je dois continuer comme prévu.

Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le président, à la suite des interventions que j'ai entendues de la part de mes collègues des deux côtés de la table, j'aimerais revenir surtout sur la dernière, celle de M. Hill. N'ayant pas vu les bleus, je pourrais être de ceux qui se trouvent dans une position quelque peu difficile. Cela pourrait fort bien être le cas.

J'ai réfléchi à tout ça ces deux derniers jours. J'ai pris la peine de parler à des députés de tous les partis. Ce qui continue à m'embêter, c'est que je ne crois pas un instant que quiconque ait agi autrement que de bonne foi, de l'auteur du projet de loi à ceux qui l'ont signé, ainsi que pour tout ce qui s'est passé par ailleurs. Et je veux inclure là-dedans, avant tout, les gens qui nous ont aidés à la table à rédiger le rapport que nous avons sous les yeux.

Je regrette d'avoir quitté la salle avant la fin de la séance. Si c'est la naïveté qui m'a permis de croire qu'il pouvait être possible à l'auteur d'un projet de loi d'initiative parlementaire de confirmer 100 signatures, on m'a fait comprendre que cela n'était pas le cas ces derniers jours. Je serais heureux, si le comité veut bien le permettre et juge que cela est indiqué, que l'on suive la suggestion de M. Hill. Les affaires émanant des députés et les travaux du comité sont des choses primordiales car elles touchent tous les députés qui siègent à la Chambre.

Suivant la suggestion de M. Hill, je pense qu'il serait bon que l'on prenne un peu plus de temps, au cours d'une prochaine réunion, pour entendre M. Bryden et M. Chatters. Il y aura peut-être même d'autres personnes que le comité jugera bon de convoquer pour que nous puissions faire une recommandation plus éclairée au Président de la Chambre.

Les affaires émanant des députés font partie intégrante de la vie de tous les députés qui siègent au Parlement, de quelque côté qu'ils se situent à la Chambre. Personne parmi nous ne prend cela à la légère. La réunion d'aujourd'hui constitue peut-être une indication de l'ambiance qui prévaut actuellement. Il serait sans doute bon de prendre un peu de recul pour se renseigner davantage, interroger davantage ceux qui sont directement touchés. Je laisse au président le soin d'en décider.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si on souhaite avoir davantage de réunions pour discuter plus avant de la question et entendre M. Chatters et M. Bryden, je n'y vois pas d'inconvénient. Je pense cependant qu'en définitive, au lieu de traiter ce rapport comme une motion qui est approuvée par la majorité, de la même façon qu'on approuve chaque article d'un projet de loi, il nous faut plutôt le traiter comme un jugement ou un avis. Nous pouvons écrire au Président de la Chambre pour lui dire que le comité était divisé sur la question, que tant de personnes étaient favorables à ceci alors que tous les membres de l'opposition étaient favorables à autre chose. De cette façon, étant donné que nous ne prenons pas de décision, qu'il s'agit simplement de donner des conseils, tout le monde serait peut-être plus à l'aise si ce que nous ferons parvenir au Président de la Chambre correspondait à ce qui s'est passé en réalité à la réunion.

• 1200

Je ne sais pas, si nous avons davantage de réunions, si nous allons être aussi divisés que maintenant, mais si au bout du compte nous sommes divisés, il nous faudra dire pour terminer que nous avons consacré suffisamment de temps à cette question et qu'il nous faut passer à autre chose. Si nous rédigeons un rapport qui montre combien le comité était divisé, comme il l'est actuellement, je ne crois pas que ce soit nécessairement une mauvaise chose.

Le président: Il vaudrait certainement mieux, et je suis sûr que nous sommes tous d'accord, que le comité ne soit pas divisé et puisse donner des conseils judicieux au Président de la Chambre. Que nous ne puissions pas y parvenir montre dans quelle position difficile se trouve à l'occasion le Président de la Chambre lui-même lorsqu'il essaie d'exprimer la volonté de l'assemblée.

Je m'en remets à vous. Nous sommes cependant saisis d'une motion.

M. Jay Hill: Je propose qu'on la réserve.

Le président: Très bien. Avions-nous une motion ou...?

La greffière: Nous en avons deux. Nous avons l'amendement de Mme Parrish et la motion principale de M. Bergeron.

Le président: Proposez-vous que nous réservions les deux motions?

M. Jay Hill: Oui.

Le président: Très bien. Il n'y a pas à en débattre.

M. Jay Hill: Je propose qu'on réserve les motions.

Le président: Nous pourrons régler cela, mais il nous faut discuter de ce que nous allons faire ensuite. Je mets donc la question aux voix. M. Hill propose que nous réservions les deux motions portant sur ceci.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous nous occupons toujours de la motion d'amendement de Mme Parrish. Sans discussion supplémentaire, je vais mettre la motion de Mme Parrish aux voix. Souhaitez-vous que nous vous la relisions?

Des voix: Non.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous sommes maintenant saisis de la motion principale qui est celle qui figure dans l'ordre du jour, sans modification. Cette motion a été proposée par M. Bergeron. Je la mets aux voix. Il s'agit de la motion principale. J'imagine qu'il n'est pas nécessaire de la lire. Tout le monde la connaît-il? Cette motion propose en gros l'adoption du rapport rédigé par le comité.

(La motion est adoptée)

Le président: Très bien. Voilà qui est réglé.

Nous devons maintenant nous occuper du point suivant à l'ordre du jour qui est l'adoption d'un autre rapport provisoire. La greffière nous a rappelé que normalement, pour adopter ces rapports, nous siégeons à huis clos, mais si aucune motion n'est proposée dans ce sens, nous allons continuer à en discuter sans nous réunir à huis clos.

Monsieur Robertson, pouvez-vous nous préciser le contexte de la version actuelle?

• 1205

M. James R. Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Il y a quelques semaines, une version préalable du rapport a fait l'objet d'une discussion de la part du comité. Tout cela découle du projet de loi C-2 et de plusieurs questions soulevées par les témoins et les députés lors des délibérations du comité sur le projet de loi C-2, mais qui, pour plusieurs raisons, n'ont pas été, ou n'ont pas pu être, incluses dans les amendements du projet de loi. Le comité souhaitait qu'on indique que ces questions avaient été posées et qu'on précise qu'elles devraient être soulevées, discutées ou étudiées à une date ultérieure dans un cadre donné.

Plusieurs changements ont été proposés lors de la réunion antérieure. M. Solomon avait demandé qu'on précise davantage le nombre de pays du monde qui ont un système de représentation de type proportionnel. C'est ce qui est fait au paragraphe 5.

On a aussi demandé qu'on insiste sur la nécessité de faire participer des jeunes au système électorale. Mme Catterall a parlé de la nécessité et du désir de faire participer d'autres groupes. Cela figure aux paragraphes 14, 15 et 16.

M. Ted White a également demandé que le financement politique fasse l'objet d'un alinéa indépendant plutôt que de figurer dans le paragraphe de conclusion. C'est le paragraphe 20.

Une demande de M. Bergeron et de M. White aussi, je crois, sur les responsables des élections a également fait l'objet d'un paragraphe distinct, le paragraphe 19.

Le président: D'accord.

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Tout d'abord, monsieur le président, j'aimerais dire que ce qui vient de transparaître redonne un petit semblant de démocratie à notre assemblée, ou du moins me redonne foi dans ce que je crois être un semblant de démocratie. J'en suis reconnaissant aux membres du comité qui représentent le gouvernement et qui sont restés fidèles à l'opinion qu'ils avaient exprimée il y a une semaine ou il y a quelques jours, je ne sais plus. Au Parlement, je perds la notion du temps.

Quant à la motion dont nous sommes saisis, je propose que nous acceptions ce rapport tel que présenté. Tout comme pour le rapport précédent, j'estime que le personnel a fait un excellent travail en le mettant au point. Je propose donc que nous l'acceptions tel que rédigé.

Le président: C'est parfait. Acceptez-vous le libellé de la motion proposée par le personnel? Il figure à l'ordre du jour.

M. Jay Hill: Oui. Je dois préciser qu'on vient de me signaler que nous n'avons peut-être plus le quorum; je ne suis donc pas sûr que nous puissions adopter quoi que ce soit.

M. Raymond Bonin: Il nous manque une personne.

M. Jay Hill: C'est regrettable parce que nous venons de trouver un terrain d'entente.

Mme Carolyn Parrish: Si vous n'en aviez rien dit, cela serait passé inaperçu et nous aurions continué par souci de démocratie.

M. Jay Hill: Oui, je sais, mais je me devais de le signaler car je suis un démocrate et je respecte les règles.

Le président: Constatez-vous qu'il n'y a pas le quorum, monsieur Hill?

M. Jay Hill: Oui.

Le président: Merci. La séance est levée.