HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 octobre 1999

• 1136

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Puisqu'il y a le quorum, la séance est ouverte.

Chers collègues, vous avez sous les yeux l'ordre du jour pour la réunion de ce matin. Lorsque nous en aurons terminé avec quelques-unes de nos questions de procédure, nous passerons au projet de loi C-2, et le leader du gouvernement à la Chambre sera des nôtres à cette occasion.

Je voudrais commencer ce matin par quelque chose qui a appelé mon attention vendredi à la Chambre. Je vous le soumets en ma qualité de président, et j'espère que vous comprendrez dans quel esprit je le fais.

Le comité a coutume de déposer à la Chambre ses rapports sur la composition des comités. Ces rapports sont signés par les whips de tous les partis reconnus à la Chambre, et ils sont normalement déposés et adoptés pendant la période des affaires courantes. Vendredi dernier, j'ai ainsi déposé notre troisième rapport qui concernait la composition des comités et, en l'occurrence, les membres associés des comités permanents. Pour des raisons qui, à ce moment-là, m'avaient un peu échappé, l'un des partis à la Chambre a refusé de consentir à l'adoption.

Je vous soumets donc la chose en tant que président du comité. Si je dois déposer nos rapports au nom du comité et si nous nous en tenons à la convention qui veut que la Chambre adopte ces rapports sans débat, je veux qu'il soit bien compris ici que votre président ne veut pas perdre son temps, et je suis persuadé qu'aucun d'entre vous ne le veut non plus. S'il y a un problème de communication chez les gens des partis dans les antichambres, j'aimerais beaucoup qu'on y remédie. En l'occurrence, il s'agissait ce vendredi du Parti réformiste.

Cela, je voulais le signaler pour mémoire. Lorsque je demande la parole à la Chambre pour un dépôt de rapport, je le fais en ma qualité exclusive de président du comité et non pas d'une de mes autres fonctions au sein du parti ministériel. M. White ignorait que j'allais en parler.

Je voudrais voir mes collègues ici à la table hocher tous de la tête, non pas parce qu'ils tombent endormis, mais plutôt pour me signaler qu'ils ont effectivement compris et qu'ils s'efforceront d'éviter que cela se reproduise. Je suis sûr que vous comprenez bien que si je dois à nouveau revenir sur ce point, c'est qu'il y aura encore une fois eu problème. Je demeure toutefois convaincu qu'il est possible de remédier à ces problèmes de communication sans autre intervention officielle, derrière les tentures et dans les antichambres, sans que le président n'ait à battre le rappel un peu partout à la Chambre. J'espère ne pas devoir être contraint de le faire pour pouvoir déposer un simple rapport de comité.

• 1140

Puis-je maintenant passer au point suivant à l'ordre du jour?

Une voix: Bien entendu.

Le président: Le point suivant concerne nos travaux futurs. Nous allons nous saisir du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure qui s'est réuni ici la semaine dernière. Les collègues qui sont membres de ce sous-comité ont tenté de circonscrire les audiences concernant le projet de loi C-2, et nous y sommes dans une certaine mesure parvenus. Vous avez sous les yeux une version préliminaire du rapport. Si vous voulez en discuter—et ce serait peut-être souhaitable—nous pourrions soit l'adopter et discuter ensuite des points qui découlent du rapport, ou alors en discuter d'abord et l'adopter ensuite.

Pourquoi donc votre président ne tenterait-il pas le sort en proposant une discussion avant que nous adoptions le rapport? Faut- il que quelqu'un propose l'adoption? Oui. Pourrais-je donc demander à un collègue de le faire?

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je propose l'adoption du rapport.

Le président: Le rapport est donc mis en délibération. Pouvons-nous commencer?

Votre président constate que les partis représentés ici étaient convenus qu'aujourd'hui serait la date limite pour proposer des témoins, de sorte que même si nous ne devons pas donner suite à cela aujourd'hui, j'espère néanmoins que tous sont en mesure de respecter cette échéance. Voulez-vous en parler?

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): J'imagine que cela avait été adopté par consensus, que tous les partis y avaient consenti au comité directeur. Si c'est le cas, je serai prêt à voter. J'ai pris rapidement connaissance de la chose. Nous avons raisonnablement bien commencé et, en d'autres termes, cela me paraît convenable.

Le président: Merci, monsieur Knutson.

Madame Bakopanos

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je vous remercie.

S'agissant du point 7, c'est-à-dire les partis politiques qui ont été radiés, je voudrais un éclaircissement de votre part, monsieur Lee. De quels partis politiques parlons-nous?

Le président: Du parti marxiste-léniniste, par exemple. Il s'agit en substance des partis qui avaient été enregistrés mais qui, en raison des dispositions de la Loi électorale du Canada, se sont trouvés d'une façon ou d'une autre à ne plus respecter les conditions requises pour être enregistrés, de sorte qu'ils sont soient déjà radiés, soit en voie de l'être. Je pense qu'ils ont été radiés, mais qu'ils existent toujours dans la réalité, même si ce ne sont pas des partis aux termes de la Loi électorale du Canada.

Mme Eleni Bakopanos: Mais à l'origine, il fallait qu'ils aient été enregistrés.

Le président: Effectivement, il s'agissait de partis qui étaient enregistrés en bonne et due forme. Vous avez raison.

Mme Eleni Bakopanos: Je vous remercie.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): J'aurais moi aussi un éclaircissement à demander, monsieur le président. La semaine dernière, alors que nous étions en train de préparer l'ordre du jour, j'avais signalé que M. Nunziata souhaitait comparaître en tant que député indépendant étant donné qu'il représente un intérêt spécifique dans le cadre de la Loi électorale du Canada. Les choses ne sont pas claires à son sujet; faut-il le faire entrer dans la catégorie des partis ou le traiter comme un témoin indépendant à entendre ultérieurement? La question a-t-elle été tranchée?

Le président: Je comprends votre souci au sujet de la situation des députés indépendants. Nous en avons à l'heure actuelle deux, je crois. Ces députés indépendants pourraient fort bien être entendus en même temps que les autres députés qui voudraient l'être pendant les audiences. Nous sommes en train de mettre au point un créneau pour pouvoir entendre le point de vue des députés que nous ne voudrions pas...

M. Ted White: Excusez-moi, monsieur le président, mais je pense que vous êtes dans l'erreur. C'est un cas d'espèce. Les députés indépendants sont quasiment des partis à eux seuls. Je pense qu'ils méritent un peu plus de considération que celle que nous accordons de façon générale aux autres députés, qui sont nombreux.

Le président: Je suis tout à fait disposé à dire que ce sont effectivement des députés sans appartenance politique, qui ne peuvent pas être confondus avec un parti, et que pour cette raison, il faudrait les reconnaître comme tels d'une façon ou d'une autre. Cela ne me pose pas problème.

Y a-t-il d'autres observations à ce sujet? Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Le comité directeur va devoir se réunir à nouveau car ceci n'est pas le dernier mot, ce n'est qu'un début. Je pense que nous avions convenu d'accueillir les demandes formulées par écrit par les députés intéressés, de prendre connaissance de la liste et de décider alors quels députés nous voulions inviter, le cas échéant. C'est alors que nous envisagerons le cas particulier de M. Nunziata. J'ignore si M. White serait d'accord sur cette façon de procéder.

• 1145

Le président: Votre président n'est pas prêt à envisager une soirée consacrée aux indépendants, mais j'imagine effectivement que les députés indépendants ont à ce sujet un point de vue dont nous devrions effectivement tenir compte, et qu'ils ont quelque chose de particulier à ajouter aux délibérations entourant ce projet de loi. Nous allons donc faire en sorte de ne pas les oublier lorsque nous orchestrerons nos audiences.

Avez-vous quelque chose de plus précis?

M. Ted White: Eh bien, je dois dire que M. Nunziata est expressément intervenu auprès de moi qui suis membre du comité pour qu'il soit retenu comme témoin. J'en ai saisi le comité la semaine dernière et je dirai effectivement que M. Nunziata appartient à une catégorie de témoins suffisamment différente pour qu'il soit invité à déposer. Le comité me contredira peut-être, mais c'est ma position et je n'en démords pas.

Le président: Fort bien. Nous prenons acte de la demande de M. Nunziata. Je vous remercie.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, je ne voudrais pas prolonger indûment la discussion, mais je pense que nous avons déjà tenu ce débat au Sous-comité du programme et de la procédure.

Quant aux députés, je comprends qu'il s'agisse d'une situation un peu différente, mais j'aimerais qu'on s'en tienne à la décision qui a été prise de recevoir d'abord des mémoires ou des représentations par écrit, après quoi, un peu comme le disait Marlene, le Sous-comité du programme et de la procédure étudiera la possibilité de convoquer les députés intéressés à une soirée. Le cas échéant, on pourra effectivement regarder comme on pourrait organiser la soirée de telle sorte que les indépendants puissent véritablement avoir leur mot à dire. M. White voudra peut-être prendre en considération le fait que M. Hoeppner pourrait vouloir comparaître à ce moment-là.

[Traduction]

Le président: Excellent argument.

Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait en discuter? Très bien.

Il est clair que nous devons avoir aujourd'hui le nom des témoins. Le personnel du comité va examiner la liste des témoins en tenant compte des noms, des régions et du genre d'intérêt à l'endroit de la Loi électorale du Canada, puis soumettra cette liste au comité directeur après l'avoir organisée de façon logique afin que nous puissions nous en saisir à notre tour dans le but d'arriver à une démarche logique concernant la comparution des témoins devant le comité.

Si vous êtes d'accord, je pourrais peut-être mettre aux voix la motion portant adoption du rapport du sous-comité puisque l'adoption a déjà été proposée.

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous remercie.

Nous avons maintenant une petite question de routine qui devrait nous amener à midi, heure à laquelle le ministre viendra nous retrouver.

Vous constaterez, chers collègues, que le rapport du sous- comité que nous venons d'adopter propose que nous organisions une petite réception pour nos collègues italiens en visite au Canada. J'ai pensé que nous pourrions en discuter de façon distincte, mais je dois néanmoins vous rappeler que...

Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous continuons à nous disputer au sujet du vin qui pourrait être servi à cette occasion: devra-t-il être italien ou canadien? Quoi qu'il en soit, la réception en question aura lieu le lundi 1er novembre de 16 h 30 à 17 h 30 dans la salle 237-C, c'est-à-dire juste au-dessus de nous. C'est le comité qui en sera l'hôte, de sorte que je vous exhorte à en être et à rester aussi longtemps que possible.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Merci, monsieur le président. J'aurais un éclaircissement à vous demander au sujet des noms de témoins qui ont été proposés au comité directeur. Ces gens vont-ils être invités? Qu'a-t-on décidé en fin de compte? En particulier, ce que j'avais recommandé...

• 1150

Le président: Monsieur Solomon, vous aviez soumis une fort bonne liste où figurait un grand nombre de gens compétents, de chefs de file, mais nous devons dresser une liste complète à partir des propositions de tous les partis avant de prendre une décision finale. Cela ne saurait tarder. Nous allons probablement devoir convoquer le comité directeur pour trancher une fois pour toutes, et nous espérons pouvoir le faire dans les meilleurs délais.

Chers collègues, il se fait malheureusement que nous n'avons maintenant plus rien de controversé à aborder, et que le ministre ne devrait pas arriver avant huit minutes environ, mais M. Bergeron a quelque chose à faire valoir.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais faire deux commentaires pour détendre l'atmosphère, monsieur le président, et faire en sorte qu'on puisse passer agréablement les quelques minutes qui nous restent en attendant le ministre.

Tout d'abord, je voudrais souligner la présence de notre ex-président, M. Adams. C'est toujours un plaisir de vous avoir parmi nous. Je ne sais pas si nous aurons souvent l'occasion de nous revoir au sein de ce comité, mais j'ose l'espérer.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Je vous remercie. Je ne crois pas que j'assisterai souvent à vos délibérations, mais je le ferai de temps en temps.

M. Stéphane Bergeron: D'accord.

Monsieur le président, peut-être pourrions-nous suggérer qu'on prenne du vin produit par des producteurs canadiens d'origine italienne.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Moi, je veux du foie gras avec du icewine.

M. Stéphane Bergeron: Du foie gras italien?

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, vous faites du beau travail. Si vous parvenez à continuer de la même façon, vous ne serez pas obligé de danser sur la table.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je vais donc vous proposer de passer à huis clos et de suspendre nos travaux pendant cinq ou six minutes, afin que tout cela ne se retrouve pas imprimé au compte rendu. Sommes-nous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: La séance est suspendue.

• 1152

• 1203

Le président: Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

Nous sommes ravis de recevoir le leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable Don Boudria. En sa qualité de ministre compétent, il va nous exposer la teneur du projet de loi C-2, la nouvelle Loi électorale du Canada.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

L'honorable Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes): Je vous remercie monsieur le président.

[Français]

Chers collègue, je suis accompagné de M. Michael Peirce, le directeur des opérations juridiques au Bureau du Conseil privé. Comme vous le savez sans doute, le Conseil privé est le ministère rattaché à ma personne aux fins de la Loi électorale, et de toutes les autres lois également, en ma capacité de ministre d'État.

Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour vous parler de notre nouvelle Loi électorale, d'abord parce que je retrouve les visages très connus de mes collègues à la Chambre des communes, et ensuite parce que cela nous donne l'occasion de reprendre notre travail sur la Loi électorale.

Je suis très conscient, monsieur le président, de la patiente et laborieuse contribution de tous les députés membres de ce comité, qui ont travaillé d'arrache-pied à préparer le rapport sur la Loi électorale et je tiens avant toute chose à leur rendre hommage pour leur travail à l'amélioration du processus démocratique au Canada, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Je n'insisterai pas outre mesure sur ce point puisque toutes les personnes autour de la table saisissent bien l'importance de la responsabilité qui nous incombe, soit celle de parfaire notre processus démocratique. Je sais aussi que les membres de ce comité reconnaissent bien le rôle crucial que joue précisément la Loi électorale dans ce processus démocratique.

• 1205

Monsieur le président, les modifications proposées à cette loi qui sont maintenant portées à votre attention ne surprendront personne ici. La presque totalité d'entre elles résultent d'un vaste processus de consultation qui a trouvé son apogée ici même, autour de cette table.

En effet, les modifications que nous proposons aujourd'hui tirent leur origine des constatations et des recommandations de ce comité en très grande partie, ainsi que des rapports du président des élections, des comités précédents qui se sont penchés sur ce dossier et, bien sûr, de la Commission Lortie, qui avait fait rapport en 1991. J'y reviendrai plus tard.

Même si les comités parlementaires et la Chambre se sont déjà penchés sur les travaux de la Commission Lortie et que nous avons fait certains amendements, il reste encore beaucoup à faire. Je n'ai qu'à porter à votre attention le fait qu'en 1993, un projet de loi avait été déposé à la Chambre de communes, mais qu'en raison du déclenchement des élections cette même année, il était resté en plan au Feuilleton.

[Traduction]

Pour commencer, laissez-moi insister sur quelques-unes des modifications d'ordre administratif apportées à la loi.

Tout d'abord, nous proposons de donner au directeur général des élections le pouvoir de rajuster les heures de scrutin dans les régions qui ne connaissent pas de changements d'heure. De cette façon, il sera possible d'éviter que ne se reproduise le problème qu'ont connu les électeurs de la Saskatchewan en 1997. Je sais que M. Solomon sait fort bien de quoi je parle.

Sur un autre sujet, monsieur le président, c'est-à-dire celui des modifications d'ordre administratif, je voudrais également vous signaler que la Cour de l'Ontario a récemment invalidé une disposition concernant la liquidation de l'actif des partis ayant perdu leur statut officiel. À la lumière de cette décision, nous avons proposé que, sous réserve de certaines conditions, les partis qui n'ont pas réussi à faire élire un nombre suffisant de candidats puissent conserver leurs actifs. Il s'agit d'un jugement rendu il y a quelques mois déjà par le juge Molloy, et vous êtes probablement au courant de cela, monsieur le président.

Toujours dans le droit fil de ce jugement... Jadis, la loi portait que la moitié du dépôt de 1 000 $ était remboursée au candidat sur présentation de son dossier de candidature, et le reste ne l'était que s'il recevait 15 p. 100 des voix exprimées. Ici aussi, suite au jugement en question, le montant intégral du cautionnement de 1 000 $ sera remboursable sur présentation du rapport de fin de campagne, et le critère des 15 p. 100 n'existera plus.

Nous proposons également de donner le droit de voter aux présidents d'élection. Vous pourriez vous demander ce qui se passe en cas d'égalité des suffrages. Eh bien, pour commencer, je pense que la dernière fois que cela s'est produit au Canada, c'est aux élections générales de 1963. À chaque fois, il y a environ 300 scrutins distincts et nous avons connu dix élections générales depuis lors, de sorte que 3 000 fois en tout, on a refusé aux présidents d'élection le droit de voter sans qu'il y ait jamais eu partage des suffrages depuis lors. Cette procédure est utilisée tellement rarement que je ne pense pas que cette disposition soit encore justifiée. Il est de loin préférable d'avoir une formule de ballottage en cas de partage des suffrages, et c'est ce que propose le projet de loi.

Nous proposons également par cette loi de compenser les effets de l'inflation, étant donné que la loi actuelle remonte à 1974. Comme vous le savez, le seuil actuel permettant de recevoir le crédit d'impôt de 75 $ est actuellement de 100 $. Nous proposons de hausser ce seuil à 200 $, ce qui le rapprochera davantage de ce qui existe au niveau provincial. Ainsi, en Ontario, il est de 250 $, dans d'autres provinces il est de 300 $ et ainsi de suite. Nous proposons donc de fixer ce seuil à 200 $. Nous ne proposons pas par ailleurs de changer les autres limites correspondantes, juste celle-là—en d'autres termes, nous voulons encourager davantage les dons de petites sommes.

• 1210

En second lieu, nous proposons de faire passer de 25 à 50 $ le seuil des dépenses nécessitant des pièces justificatives. Vous savez qu'en vertu de ce système, si vous achetez pour votre bureau de campagne un article qui coûte, mettons, 10 $ et que si vous oubliez de demander une quittance, il vous suffit de rédiger un justificatif, de le mettre dans le tiroir-caisse, et cela suffit aux fins de la comptabilité. Certes, cela suffisait peut-être en 1974, mais à l'heure actuelle si vous allez acheter deux pizzas et si vous oubliez votre reçu, vous avez dépassé le seuil de 25 $. Nous nous proposons donc de relever ce seuil à 50 $.

Lors des dernières élections, beaucoup de gens ont eu des problèmes pour la rémunération des vérificateurs. Ceux-ci ne pouvaient vous facturer que 750 $ au maximum, encore une fois un chiffre qui était approprié en 1974, mais qui ne suffit plus de nos jours car, surtout dans les grandes villes, il est très difficile de trouver un vérificateur prêt à travailler pour ce montant. Nous allons donc faire passer le maximum à 1 500 $ dans la nouvelle loi.

Nous voulons également certaines dispositions autorisant la sollicitation de votes et l'affichage politique dans les immeubles à résidences multiples. À l'heure actuelle, nous avons une situation étrange en ce sens que, par exemple, dans un quartier de maisons mitoyennes à propriété divise, un candidat peut exprimer son opinion démocratique en faisant installer ses pancartes sur la pelouse des propriétaires. S'il s'agit en revanche d'une copropriété, le syndicat de copropriété a le droit d'interdire la chose dans son règlement de copropriété. Je pense que la loi devrait interdire ce genre de chose et permettre à quiconque le souhaite d'installer une pancarte devant chez lui. Il en va de même pour les immeubles à appartements; il faut permettre aux gens de coller une affiche dans leur fenêtre s'ils le désirent.

Nous avons également, dans le projet de loi, renforcé les pouvoirs dont dispose le Commissaire aux élections fédérales pour assurer l'observation et l'exécution de la loi. Comme vous le savez, dans l'état actuel des choses, si vous surprenez votre adversaire à tricher, par exemple en ce qui concerne le plafond des dépenses électorales, vous devez en saisir les tribunaux pour obtenir une injonction, et dans les cas de ce genre, la barre est vraiment placée très haut. Vous devez en effet prouver qu'il y a eu préjudice irréparable, préjudice matériel et ainsi de suite, et cela est extrêmement contraignant. Nous voulons assouplir un petit peu le régime, de sorte qu'il soit possible d'obtenir un redressement sans devoir attendre trois mois après les élections.

Monsieur le président, nous avons étudié attentivement la décision prise en 1996 par la Cour d'appel de l'Alberta qui annule la limite appliquée aux dépenses dans le cas des tiers partis, mais nous avons également examiné le jugement Libman de 1997 prononcé à ce même sujet par la Cour suprême du Canada. Vous savez évidemment que le jugement Libman—et j'en ai le texte ici—dit ceci au sujet du jugement de la Cour d'appel de l'Alberta concernant les tiers partis:

Avec égards, nous avons déjà souligné que nous ne pouvions retenir le point de vue de la Cour d'appel de l'Alberta en raison de notre désaccord avec sa conclusion quant à la légitimité de l'objectif de ces dispositions.

la disposition en question étant de limiter à 1 000 $ les dépenses dans le cas des tiers partis.

Le Cour a également déclaré, et encore une fois je cite l'extrait du jugement concernant les tiers partis:

Tout en reconnaissant leur droit de participer au processus électoral, les individus et les groupes indépendants ne peuvent être assujettis aux mêmes règles financières que les candidats, candidates ou partis politiques et se voir allouer le même plafond de dépenses. Bien que leur voix soit importante, ce sont les candidats, candidates ou partis politiques qui se font élire. La limite financière permise aux indépendants doit donc être plus basse que celle imposée aux candidats, candidates ou partis politiques [...]

Les tribunaux ont donc bien précisé que, en ce qui concerne les tiers partis, les règles en matière de dépenses électorales étaient appropriées et qu'en tout état de cause, le plafond devait être inférieur à ce qui est imposé aux candidats.

Nous avons également réfléchi aux élections générales de 1988, 1993 et 1997, qui se sont déroulées sans contrôle des dépenses des tiers partis. Ce que nous proposons dans ce projet de loi s'énoncera ainsi: les limites des dépenses des tiers seront de 150 000 $ au niveau national et de 3 000 $ dans les circonscriptions, ce dernier chiffre étant déduit du plafond national de 150 000 $. En d'autres termes, la Cour suprême nous a dit que le plafond de 1 000 $ suffisait. Nous avons prévu 150 fois ce plafond, simplement au cas où quelqu'un comprendrait à tort que les tribunaux invalideraient ce plafond. De toute évidence, cela ne sera pas le cas.

• 1215

Notre objectif consiste donc à veiller à ce que tous les participants au processus électoral aient l'occasion de s'exprimer véritablement.

Dans la nouvelle loi, nous proposons également de donner suite aux décisions rendues par les tribunaux au sujet de l'interdiction de diffuser. Il s'agit d'une question fort intéressante parce que, comme vous le savez, elle s'applique de trois façons différentes dont deux ont été invalidées par les tribunaux.

Suite au jugement qui supprimait la période d'interdiction de 72 heures prévue dans le cas des sondages, la nouvelle loi fera passer cette période de 72 heures à 48 heures et imposera une nouvelle condition portant publication obligatoire, pendant 24 heures, du cadre méthodologique utilisé. Vous savez que le tribunal a dit que 72 heures était une période trop longue et, quoi qu'il en soit, toute règle non assortie d'une méthodologie est inapplicable. Nous avons donc raccourci la période à 48 heures, et nous avons intégré cela pour la première période de 24 heures d'une campagne électorale, lorsque quelqu'un diffuse les résultats d'un sondage, il doit en expliquer la méthodologie selon une formule arrêtée par l'arbitre de radiodiffusion. Tout cela figure dans le projet de loi.

Nous avons également donné suite au jugement rendu par un tribunal de l'Alberta qui invalidait l'interdiction faite aux tiers et aux candidats de faire de la publicité au commencement et à la fin de la campagne. Nous n'allons pas intervenir pour ce qui concerne le début de la campagne, puisque celle-ci se trouve désormais raccourcie, de sorte que cela ne semblait pas justifié. Mais à la fin de la campagne, nous proposons d'interdire toute publicité politique faite par un candidat ou un parti, tout sondage et ainsi de suite pendant 48 heures. Tout le monde sera assujetti à cette règle. Ainsi, il n'y aura pas de polémique quant à savoir quels sont les candidats qui peuvent faire de la publicité, alors que les tiers ne le peuvent pas, que les sondages peuvent faire ceci ou cela ou que ce soit interdit à quelqu'un d'autre. La règle sera la même pour tout le monde. C'est une formule équitable qui fera en sorte que les seuls à avoir le dernier mot en fin de campagne seront les électeurs canadiens.

Monsieur le président, vous vous rappellerez qu'au moment de l'introduction de ce projet de loi le printemps dernier, j'avais invité tous les Canadiens et Canadiennes à prendre connaissance de cette nouvelle loi pendant les mois d'été. J'en ai moi aussi profité pour le faire. J'ai rencontré des experts d'au moins quatre universités canadiennes. J'ai également prononcé des causeries. J'en donnerai d'autres pendant la semaine d'ajournement de novembre parce que, bien évidemment, lorsque le Parlement siège, mes fonctions m'interdisent de m'éloigner beaucoup de la Colline, ce que chacun comprendra facilement.

Voici quelques-uns des amendements que je vais proposer immédiatement en plus du projet de loi que vous avez ici.

Pour commencer, plusieurs personnes m'ont signalé que les frais de garde d'enfants devraient être considérés comme des dépenses électorales légitimes pour un candidat. Cela n'est pas aussi clair dans le texte actuel. Dans certaines circonscriptions, la chose a été acceptée, mais pas ailleurs, et dans d'autres cas encore, ces frais ont sans doute été considérés comme des dépenses reliées à la campagne électorale. Désormais, le candidat pourra se faire rembourser ses frais de garde d'enfants. Cela vise bien entendu surtout les candidates—c'est cela la raison—et facilitera le recrutement de candidates pour les campagnes électorales, un objectif que nous partageons tous, j'en suis convaincu.

Par ailleurs, les électeurs en danger—et je pense ici aux résidentes des foyers d'accueil pour femmes battues—seront autorisés à indiquer l'adresse de leur lieu de résidence précédent, plutôt que celle du foyer d'accueil, pour des raisons de sécurité très évidentes. Cela n'est pas prévu à l'heure actuelle. Avec l'avènement de la liste électorale permanente, c'est un sujet de réflexion important pour nous tous, d'autant plus que nous sommes en train de modifier la loi.

En outre, les personnes appartenant à cette catégorie pourront voter par la poste, de sorte qu'un délinquant ne pourra plus les voir se rendre au bureau de scrutin. Elles pourront invoquer la disposition concernant le vote postal et, par conséquent, leur sécurité sera assurée, une chose que nous voulons tous également, j'en suis sûr, ou du moins je l'espère.

• 1220

Les règles actuelles présentent un autre anachronisme qui concerne celui-là les électeurs handicapés. Lorsqu'un électeur handicapé exprime son vote, encore une fois dans le cas du vote postal, et je pense surtout aux gens ayant une déficience physique grave, il est certes relativement aisé, j'imagine, d'inscrire une croix sur le bulletin de vote, mais il faut également signer au recto de l'enveloppe lorsqu'on vote par la poste. Il est évident que certaines personnes handicapées sont incapables de le faire. La réglementation est muette à ce sujet. Je propose donc que le comité se saisisse également de cette question et je serais disposé à proposer un texte d'amendement dans ce sens.

Enfin, il y a une autre question pour laquelle je sollicite les bons offices du comité, en l'occurrence la recommandation faite en 1991 par la Commission Lortie. Les chiffres proposés à l'époque ne marcheraient plus aujourd'hui, parce qu'après tout ces recommandations datent de près de dix ans, mais la commission avait dit alors que les partis qui réussissaient à mobiliser davantage de candidates devraient pouvoir être récompensés financièrement. Comme vous le savez, à l'heure actuelle les partis peuvent obtenir le remboursement de 22,5 p. 100 de leurs dépenses. Passé un certain seuil, faudrait-il prévoir 25 p. 100 et ainsi de suite? Je n'en dirai pas davantage ici. Nous pourrions y revenir peut-être à une réunion ultérieure, mais j'espère que c'est là une question dont le comité voudra bien se saisir.

Enfin, toujours dans la même veine, il y a un autre écueil technique qui est survenu avec le passage du temps. Nous avons désormais une liste électorale permanente, et les révisions qui ont lieu à la fin font qu'en règle générale, il y a davantage de gens qui se trouvent inscrits à la fin que ce n'était le cas auparavant. Le montant qui peut être dépensé pendant une campagne est fonction de la liste électorale préliminaire qui ne tient pas compte de cela. Je propose donc que nous utilisions une date donnée, soit le 11e jour précédant la date des élections, et que les dépenses du candidat puissent être ainsi ajustées en fonction de ce chiffre qui serait donc supérieur à ce qu'il est actuellement.

Bien entendu, nous devrons également prévoir que si le chiffre diminue, la règle ne s'applique pas. En d'autres termes, si un candidat a commandé une série de pancartes, il est évident qu'il lui serait impossible d'aller les récupérer pour les renvoyer au fournisseur. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Il conviendrait donc de pouvoir ajuster le chiffre à la hausse, mais non pas à la baisse, pour obtenir le résultat souhaité. Là encore, je vais soumettre au comité un texte précis pour qu'il s'en saisisse.

Voilà pour les pépins d'ordre technique que des Canadiens intéressés ont signalés à mon attention pendant l'été.

J'aimerais dire en terminant que toutes ces propositions reposent encore et toujours sur les principes fondamentaux d'équité, de transparence et d'accessibilité qui sont à la base de notre loi électorale. J'ai lu l'excellent rapport présenté par votre comité et je profite de l'occasion pour féliciter l'ancien président du comité, M. Peter Adams, ainsi que tous ceux qui ont collaboré au rapport qui m'a été présenté. Je tiens à les féliciter pour leur excellent travail. Je crois que vous constaterez que les principes énoncés dans le rapport se retrouvent dans la loi dont vous êtes saisis aujourd'hui.

Je me réjouis de la contribution du comité et je serai ravi de répondre à vos questions. Je veux aborder cette question avec un esprit très ouvert.

Comme vous le savez, ce projet de loi vous est renvoyé avant la deuxième lecture, ce qui vous permet des amendements d'une plus grande portée qu'à l'habitude, à la condition bien sûr que le même projet de loi soit modifié, et non un autre. Malgré cette restriction, il y a sûrement une bonne marge de manoeuvre pour s'entendre et pour améliorer cette loi, pour tous les Canadiens.

Je ne dis pas pour autant que cette loi n'est pas déjà bonne. Elle est reconnue mondialement comme l'une des meilleures. Mais comme vous le savez, les décisions des tribunaux, entre autres, ont fait en sorte qu'il nous faut améliorer nos lois. Je sais que nous y travaillerons tous, dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.

[Français]

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre, pour cette présentation complète mais brève du projet de loi. Je vous remercie aussi de nous avoir parlé de certaines décisions des tribunaux qui vous ont guidé, ainsi que le gouvernement, dans l'élaboration de ces réformes.

• 1225

En tant que président, je tiens à dire que même si les tribunaux prononcent des jugements, ils ne légifèrent pas. Tout juge qui aurait l'intention de légiférer serait dépassé, agirait de manière déplacée et serait, à mon avis, bientôt sans travail.

C'est à nous, à la Chambre, de légiférer et c'est notre raison d'être ici. Nous apprécions les conseils des tribunaux qui nous permettent d'arriver à des conclusions, et nous vous remercions de nous avoir signalé ces décisions aujourd'hui.

Nous passons maintenant aux questions. Le premier intervenant est M. Lowther du Parti réformiste.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président. Je serai bref, puis céderai la parole à mon collègue, M. White, qui a quelques questions à poser.

Ce qui m'intéresse ce matin, monsieur le ministre, c'est l'impartialité, et la crédibilité d'Élections Canada comme organisme non partisan et apolitique. Actuellement, Élections Canada a fait des démarches auprès de 15 000 écoles, directement dans les classes d'enfants de 6 à 18 ans, en leur demandant de voter pour leur droit préféré, monsieur le ministre. Aucune supervision provinciale, ni approbation n'a été donnée. Aucun conseil scolaire ni aucun parent n'a été consulté.

On fera part au gouvernement du Canada du droit qui aura été choisi, comme position des enfants, dans le cadre d'un discours du Trône des enfants, avec un budget des enfants très publicisé.

Dans ce contexte, la Chambre des communes a reçu une pétition de 13 000 parents qui croient qu'on nuit à l'autorité parentale. Dans le même veine, bon nombre de conseils scolaires et de gens préoccupés par cette initiative d'Élections Canada ont choisi de ne pas participer au programme ou de le boycotter. Leur nombre ne fait qu'augmenter.

Le ministre responsable de la Loi électorale du Canada juge-t- il approprié qu'Élections Canada participe à des programmes d'éducation publique pouvant servir à des fins politiques, comme beaucoup perçoivent cette élection nationale pour les droits des jeunes? Dans la négative, il faudrait peut-être clarifier le libellé du paragraphe 18(2) du projet de loi, afin que le directeur général des élections n'ait plus le pouvoir de lancer ce genre de programme d'éducation publique pouvant susciter une controverse politique.

L'hon. Don Boudria: Je suis prêt à écouter les conseils du comité. Élections Canada a toujours eu un rôle d'éducation publique. On n'innove pas ici. Actuellement, il participe à une simulation d'élection avec l'UNICEF.

Ce n'est pas une activité entreprise avec les Hell's Angels; c'est avec l'UNICEF. On peut toujours critiquer, si on n'aime pas, évidemment. Je ne suis pas ici pour défendre les activités d'Élections Canada.

On m'a posé une question, à la Chambre, hier. C'est une simulation d'élection sur—devinez quoi—la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. On ne leur demande pas de voter pour ou contre les braqueurs de banque. On leur pose des questions sur une convention dont notre pays est signataire.

J'aurais peut-être pu mieux formuler cette phrase.

Quoi qu'il en soit, c'est essentiellement ce qu'on leur demande. Élections Canada participe à ce programme dans le cadre de son mandat d'éducation publique, prévu à la loi. Si nous voulons le contester, je crois qu'on le peut. Mais lorsque nous parlons des électeurs de demain, de l'utilité de les faire participer à des simulations d'élection, tous les exercices auxquels a participé Élections Canada et qui se rapportent à la démocratie de notre pays, tout en reconnaissant ce que le Canada a fait ailleurs dans le monde...

En tant qu'ancien ministre de la Coopération internationale, je peux vous dire que notre réputation en ce domaine est inégalée. Je me demande vraiment si des gens ne profitent pas de l'occasion, de manière injustifiée, pour nuire à un programme qui est à mon avis, essentiellement un bon programme.

M. Eric Lowther: Merci.

Le président: Avec l'assentiment des collègues, j'avais prévu 10 minutes pour le Parti réformiste, et je permets donc à M. White de poursuivre.

M. Ted White: Merci, monsieur le président.

Mes premières questions se rapportent aux articles 350 à 362 du projet de loi, portant sur les dépenses électorales des tiers et sur le rationnement imposé à l'expression politique. Je constate avec intérêt qu'on ne limite que certains types de discours politiques, selon les définitions de l'article 319. Le ministre peut-il expliquer quels torts cause le discours politique rationné, par rapport à l'expression politique non rationnée, comme les éditoriaux, les débats publics et les lettres? Pouvez-vous donner des exemples précis de torts ainsi causés? En existe-t-il, dans les trois élections mentionnées pour lesquelles il n'y avait pas de dépenses de tiers? Y a-t-il eu des situations où les partis et les candidats officiels au Canada ont été incapables, à cause des limites de dépenses électorales imposées aux partis ou aux candidats, de répliquer adéquatement à la publicité de tiers ou de la réfuter?

• 1230

L'hon. Don Boudria: L'objectif est ici de limiter les dépenses en publicité électorale des tiers. Comme vous le savez, actuellement, vous-même, mon honorable collègue, comme moi-même, avons des limites quant à nos dépenses. Nous sommes limités tant pour la somme totale que pour ce qui est consacré à la publicité. En outre, toute dépense doit être financée par des sources canadiennes.

En revanche, actuellement, en raison d'un vide juridique que j'espère temporaire, les tiers n'ont aucune limite à respecter. Ils peuvent consacrer 100 p. 100 à ce qu'ils veulent, sans limite pour la publicité, et tous leurs fonds peuvent provenir de l'étranger, si c'est ce qu'ils souhaitent.

Cela ne répond pas aux critères d'équité. Si nous décidons que nous ne voulons plus de limites de dépenses pour les candidats au Canada—ce que je ne recommande pas, bien entendu, puisqu'à mon avis ces limites sont bonnes et saines—, il est alors logique que les tiers ne soient pas assujettis à des limites, non plus. Quel genre de limites? La décision de la Cour suprême nous donne une idée de la somme acceptable.

J'ai constaté que mon honorable collègue, dans son discours de l'autre jour, disait que cela serait contesté devant les tribunaux. Bien entendu, il peut y avoir une contestation judiciaire. Qui sait? Mais les tribunaux ont déjà dit que c'était acceptable, et cela donnerait sans doute une idée de ses chances de réussite à quiconque voudrait contester cette disposition.

M. Ted White: Sauf le respect qu'on doit au ministre, quels torts causent les formes de discours politiques non rationnées, d'après les définitions de l'article 319, par rapport à celles qui le sont?

Les éditoriaux, les lettres de lecteurs et les débats, par exemple, n'ont pas de restrictions, mais il y en a pour les autres types de publicités, d'affiches et autres choses de ce genre. Après trois élections sans plafond pour les dépenses politiques des tiers, quelle preuve le ministre a-t-il de torts causés à un parti politique ou à un candidat ou du fait qu'il n'y avait pas suffisamment de fonds pour qu'un candidat ou un parti se défende contre pareille publicité?

L'hon. Don Boudria: Je trouve intéressant que vous utilisiez le mot «rationnement», comme si dépenser des tonnes d'argent à droite et à gauche est ce qu'il convient de faire.

Prenez mon exemple. Quelqu'un ici peut-il croire que je serais devenu député dans un pays où il n'y aurait pas de plafond des dépenses? Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, ici, mais la plupart des gens connaissent mes antécédents. Vous savez d'où je viens, comment j'ai débuté. Hier, c'était le 33e anniversaire de mon arrivée ici à titre d'aide-serveur. Pensez-vous que j'aurais pu devenir député, s'il fallait dépenser un million de dollars pour être élu? Certainement pas. Les millionnaires sont-ils les seuls à avoir le droit d'être représentés par leurs pairs à la Chambre des communes? J'espère bien que non.

Je pense qu'il y a ici de la place pour tout le monde. Il y aura bien sûr des gens venant du milieu agricole. D'autres seront des avocats. D'autres encore viendront d'autres professions et une fois peut-être tous les 130 ans, il y aura un aide-serveur. Je crois qu'il n'y a rien de mal à cela.

Les lois électorales de notre pays, et le fait qu'il y ait un plafond des dépenses, font en sorte que ceux qui ne sont pas les plus riches parmi les riches peuvent briquer les suffrages. S'il n'y a pas de plafond pour une certaine catégorie—ceux qui veulent défaire un candidat, les tiers—et qu'il y a des limites pour ceux qui veulent être élus, il y a manifestement une injustice. Pas besoin d'avoir inventé les boutons à quatre trous pour comprendre que s'il doit y avoir des règles, elles doivent s'appliquer à tous, et pas seulement à quelques-uns.

Cela étant dit, je pense qu'il est tout à fait logique qu'il y ait des règles pour les tiers.

M. Ted White: Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous ne pouvez donc pas fournir d'exemples.

J'aimerais savoir s'il y a eu ou non des discussions entre le ministre ou les fonctionnaires de son ministère et la Cour suprême du Canada à propos de la rédaction des dispositions du projet de loi C-2 se rapportant aux dépenses des tiers.

L'hon. Don Boudria: Non.

M. Ted White: Bien.

Est-ce que le gouvernement fédéral, ou l'un de ses organismes, a participé d'une manière ou d'une autre au financement de la cause Libman, par exemple en accordant des fonds à l'avocat de Libman, Julius Grey?

L'hon. Don Boudria: Je ne sais pas. Je ne suis pas procureur général du Canada. Je ne peux pas vous dire si quelqu'un a participé financièrement à un procès auquel ni moi ni mon ministère n'étions mêlés.

• 1235

M. Ted White: Bien.

Je vois qu'il me reste une minute.

Revenons aux dispositions du projet de loi sur les dépenses des tiers. Pourquoi faut-il qu'un citoyen fasse appel aux services d'un comptable pour pouvoir participer aux dépenses d'un tiers? En fait, pourquoi y a-t-il tant de restrictions imposées aux citoyens et pourquoi l'application des règles incombe-t-elle principalement aux citoyens plutôt qu'aux organismes gouvernementaux?

L'hon. Don Boudria: Ce n'est pas tout à fait exact. Pour commencer, quiconque dépense moins de 500 $ n'a pas à s'inscrire, moyennant quoi quiconque participe à une campagne d'envoi de lettres au député, au nom de l'association locale, par exemple, n'a pas à s'inscrire.

Ensuite, quiconque dépense moins de 5 000 $ peut suivre des règles très sommaires. Ce ne sont que ceux qui dépensent davantage qui sont assujettis aux règles plus complexes qui ressemblent aux règles et aux critères plus sévères auxquels doivent se soumettre les candidats, pendant la campagne.

Il y a donc trois niveaux de restrictions, en fait. On a tort de dire par exemple que tous doivent se trouver un comptable.

M. Ted White: Mais tous se retrouvent dans la situation où l'application des règles est la responsabilité de citoyens, principalement, plutôt que d'organismes gouvernementaux. Normalement, Élections Canada devrait veiller à l'application des règles, mais...

L'hon. Don Boudria: Non. La déclaration des dépenses d'un candidat n'est pas faite par Élections Canada mais par le candidat—dans le cas d'un candidat. Elle est vérifiée par un comptable en pratique privée, habituellement appelé le vérificateur, puis est présentée à Élections Canada qui la vérifie, s'il le veut.

Le président: Merci.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président. Je me proposais d'ailleurs de saluer M. le ministre et de souligner son 33^e anniversaire à la Chambre des communes, qu'il célébrait hier, non pas simplement à titre de député ou de ministre, mais également à titre d'employé de la Chambre. Il célébrait donc 33 ans de vie à la Chambre des communes. C'est quelque chose qui doit être souligné et c'est un anniversaire doublement important pour lui puisque c'est également l'anniversaire de l'élection de 1993. Voilà.

J'aimerais maintenant revenir à l'objet de notre discussion d'aujourd'hui, soit le projet de loi devant modifier la Loi électorale existante. M. le ministre nous dit avoir été très sensible et attentif à un certain nombre de propositions qui ont été formulées et qui lui ont été communiquées durant la période estivale. J'imagine qu'il s'est montré tout aussi attentif au débat que nous avons eu la semaine dernière en pré-étude à la Chambre des communes.

Conséquemment, on était en droit de s'attendre à ce que le ministre nous arrive ce matin avec quelques propositions. Parmi celles qu'il a formulées, il y en a assurément qui méritent tout l'appui des membres de ce comité et qui ont été présentées au grand mérite du ministre. Il y a des éléments fort intéressants qui ont été annoncés tout à l'heure.

Cependant, quant à moi, il y a certaines recommandations qui auraient dû être présentées ce matin et qui ne l'ont pas été. Je dois vous dire que j'en suis un peu déçu, d'autant plus que le ministre disait avoir entendu tous les Canadiens intéressés. À cet égard, il y a un certain nombre de recommandations, et non les moindres, qui ont été formulées mais qui n'ont pas été prises en considération, semble-t-il, par le gouvernement.

J'aimerais faire porter mon intervention sur quatre points et j'aimerais que le ministre les commente par la suite. Tout d'abord, je traiterai de la question de l'équité.

Le ministre dit que sa réforme s'appuie sur trois principes fondamentaux: la transparence, l'équité et l'accessibilité. Si on s'entend tous sur le principe de l'accessibilité, je pense qu'on a une définition à géométrie variable quant à l'équité et à la transparence.

Quant à l'équité, je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre, qu'il faille absolument établir une limite de dépenses pour les candidats, sans quoi il y aurait des catégories de gens à qui une carrière politique serait, à toutes fins utiles, à tout jamais fermée. Mais il aurait probablement été approprié—quelques rumeurs avaient circulé à cet effet—d'établir également une limite de contribution.

• 1240

En termes d'équité, il est bien évident—on ne pourra se cacher la tête dans le sable indéfiniment—qu'un citoyen qui ne contribue pas à quelque caisse électorale que ce soit ou qui y contribue de façon très limitée par un billet de cinq ou dix dollars n'aura pas la même attention d'un représentant politique que le président d'une compagnie qui investit 25 000 $ dans une formation politique. Conséquemment, par le passé, nous avons fait quelques recommandations sur le financement populaire des partis politiques. Le ministre a, semble-t-il, choisi d'ignorer complètement les recommandations que nous avions faites à cet égard. Nous aurions pu nous attendre, à tout le moins, à ce que certaines recommandations, comme celle visant à fixer un plafond de contribution pour les entreprises, soient retenues, mais il ne semble pas que ce soit le cas.

Quant à la transparence, il y avait une recommandation sur laquelle tous les partis d'opposition de ce comité étaient d'accord et qui avait fait l'objet d'une recommandation du directeur général des élections dans son rapport à la suite des 35^e et 36^e élections générales. Cette question faisait également l'objet d'une recommandation de la Commission Lortie. Il s'agit du mode de nomination des directeurs de scrutin. Là encore, le gouvernement est demeuré sourd à nos appels, préférant conserver le mode de nomination partisan qui existe actuellement, sans même essayer d'y apporter quelques assouplissements qui feraient en sorte qu'on pourrait avoir une plus grande transparence dans le processus de nomination. Il n'y a pas de transparence actuellement, et il n'y en aura pas plus après l'adoption de ce projet de loi, en dépit de ce principe que vous voulez mettre de l'avant. C'est un fait qu'on doit déplorer.

Quant à la participation des tiers, monsieur le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il faut effectivement limiter la participation des tiers lors l'une élection, afin de s'assurer que les règles soient les mêmes pour tout le monde et que les règles du jeu soient équitables pour les partis politiques et les candidats. Je suis donc d'accord qu'il faut limiter la participation des tiers.

Cependant, lorsqu'on regarde attentivement le projet de loi tel qu'il est formulé, on constate que la seule participation qui sera limitée sera la participation au niveau de la publicité. Cela veut donc dire, à toutes fins utiles, qu'un syndicat ou une grande entreprise pourrait investir dans des équipements ou du personnel pour favoriser l'élection ou défavoriser l'élection de quiconque. Par exemple, il pourrait fort bien y avoir des opérations de porte à porte menées par du personnel payé par un syndicat, une entreprise, etc.

L'hon. Don Boudria: Mais on traite de cette question.

M. Stéphane Bergeron: Vous en traitez?

L'hon. Don Boudria: Oui.

M. Stéphane Bergeron: Eh bien, j'aimerais que vous me donniez des précisions parce que j'avais cru comprendre que seule la publicité était couverte par le projet de loi.

L'hon. Don Boudria: Non, non.

M. Stéphane Bergeron: Si vous me dites qu'on ne peut utiliser ni les bureaux ni le personnel d'entreprises ou de syndicats, j'aimerais que vous précisiez quelles dispositions y font allusion, parce que ma compréhension est que seule la publicité est contrôlée.

Une autre recommandation, cette fois appuyée à l'unanimité par les membres de ce comité, portait sur le contrôle des fonds en fiducie, non pas pour les partis, mais pour les candidats. La situation actuelle fait en sorte que des candidats peuvent se constituer un fonds en fiducie avant une élection, et lorsqu'arrive le déclenchement d'une élection, le fonds est transféré à la caisse électorale. Ils peuvent alors indiquer pour seule provenance «fonds en fiducie». On ne connaît pas la provenance exacte des fonds qui sont transférés des fonds en fiducie.

Le rapport du comité renfermait une recommandation à cet effet, mais elle n'a pas non plus fait l'objet de l'attention du gouvernement. On a parlé des fonds en fiducie pour les partis, mais non des fonds en fiducie pour les candidats et candidates. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais que vous le précisiez parce que ma compréhension du projet de loi est qu'il sera toujours possible pour les candidats de se constituer des fonds en fiducie, qui pourront être transférés à leur caisse électorales sans que le public—parlant de transparence—puisse avoir la moindre idée de la provenance de ces fonds.

Voilà mon intervention, monsieur le président.

L'hon. Don Boudria: Je vous remercie de ces excellentes questions, bien qu'elles ne soient pas faciles.

Premièrement, deux dossiers ont été soulevés relativement au financement, mais vous n'en avez abordé qu'un seul ce matin. On parle habituellement, d'une part, de fixer un plafond et, d'autre part, de ne permettre qu'aux individus de faire des dons et d'empêcher les compagnies d'en faire. Je crois d'ailleurs que cet empêchement est prévu par la Charte. Je crois me souvenir que la Commission Lortie n'a jamais recommandé qu'on fixe un plafond; elle a plutôt recommandé le contraire, croyant que des limites de ce genre n'accompliraient rien. Afin d'encourager davantage les contributions au niveau populaire, de la part des individus et petits commerçants, nous prévoyons que les contributions s'élevant jusqu'à 200 $ seront créditées plus généreusement. Les plus grandes sociétés recevront proportionnellement des avantages beaucoup moins grands au niveau de la ristourne.

• 1245

M. Stéphane Bergeron: C'est peut-être vrai au niveau de la ristourne seulement, mais au niveau de l'écoute qu'on peut avoir des hommes et des femmes politiques, comme je le disais tout à l'heure, il faut avoir la tête dans le sable pour prétendre qu'on ne prête pas une oreille beaucoup plus attentive lorsqu'on reçoit une contribution de 25 000 $ de la part d'une entreprise quelconque. Il y a bien des chances que le premier ministre se montre plus attentif aux revendications, attentes ou suppliques qui lui seront présentées par le président de cette entreprise, monsieur le ministre.

L'hon. Don Boudria: Écoutez, je peux vous parler du financement dans ma propre circonscription. Je ne me souviens pas d'avoir reçu des dons supérieurs à 500 $ ou 600 $ lors de mes campagnes électorales.

M. Stéphane Bergeron: La situation est bien différente au niveau des formations politiques au niveau national.

L'hon. Don Boudria: La plupart du temps, lorsque notre parti reçoit des contributions importantes, les médias en font état. D'ailleurs, il y a quelques années, le conférencier invité à mon souper-bénéfice annuel était le premier ministre, et la plupart des médias qui sont ici présents y assistaient probablement. Le prix du couvert était de 100 $, tandis que le coût du repas, de la location de la salle et du faire-part ne représentait que 40 $ par personne. Les bénéfices équivalaient donc à une contribution d'environ 60 $.

M. Stéphane Bergeron: Je ne fais pas allusion à cela, monsieur le ministre, et vous le savez bien.

L'hon. Don Boudria: Je sais bien que vous ne faites pas allusion à cela, mais plutôt à une distinction entre les partis et les candidats. Je disais simplement qu'au niveau des candidats, la plupart des contributions étaient perçues de cette façon.

La Commission Lortie n'avait pas recommandé qu'on fixe de limite ou de plafond au niveau des partis, comme c'est le cas dans certaines juridictions provinciales. D'ailleurs, là où de telles règles existent, deux individus font parfois des dons équivalant à la limite pour contourner ces contraintes.

Au niveau des tiers, les règles se limitent à la publicité parce que les tiers ne sont évidemment pas des candidats. Il ne peut évidemment pas y avoir de lien avec les dépenses des candidats, qui sont assujetties au reste des règles.

Prenons l'exemple d'une usine fictive, l'usine ABC, qui serait établie dans mon comté et qui voudrait me prêter quatre de ses employés pour faire du porte à porte pendant leurs heures de travail. Leur travail deviendrait une dépense imputable à ma campagne.

M. Stéphane Bergeron: Je suis d'accord, mais ils peuvent le faire en leur nom propre.

L'hon. Don Boudria: Cela ne fait pas de différence qu'ils agissent en leur nom propre ou non. Toute activité liée à la promotion d'un candidat est imputable à la campagne de ce candidat.

M. Stéphane Bergeron: Prenons l'exemple d'une entreprise qui décide de mettre 20 employés à la disposition indirecte d'un candidat. Est-ce que cela ne risquerait pas de nuire considérablement au candidat en faisant exploser ses dépenses électorales?

L'hon. Don Boudria: Le candidat refuserait cette offre puisqu'il serait tenu d'en faire immédiatement rapport à Élections Canada et qu'en vertu des nouveaux mécanismes prévus dans le projet de loi, le commissaire aux élections pourrait intervenir et se servir d'instruments juridiques pour faire arrêter cela. Dans le passé, quelqu'un aurait pu, soi-disant pour bien faire, aller appuyer votre campagne avec ses dix employés, vous faisant intentionnellement dépasser le seuil de vos dépenses, après quoi vous auriez fait l'objet d'accusations. Ces nouvelles mesures plus souples nous permettraient, quand nous constaterions une situation semblable, d'en faire rapport immédiatement et d'exiger l'arrêt de ces activités au moyen des instruments juridiques prévus. On a rendu les règles plus sévères afin de nous protéger contre des abus semblables lorsque des gens, soit intentionnellement, pour bien faire, soit en prétendant bien faire quand ils veulent mal faire, investiraient dans la campagne d'un candidat et lui causeraient des embarras.

M. Stéphane Bergeron: J'avais posé deux autres questions, monsieur le ministre.

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

L'hon. Don Boudria: Les deux autres questions...

Le président: Non. C'est maintenant à M. Solomon.

M. Stéphane Bergeron: Au sujet des directeurs de scrutin et des fonds en fiducie?

L'hon. Don Boudria: On a déjà parlé des fonds de fiducie des partis politiques. Je croyais avoir traité de ce problème dans sa presque totalité. Je vais examiner cette situation de façon plus approfondie pour voir si cela va plus loin. Si je ne m'abuse, le rapport du comité ne traitait que des fonds de fiducie des partis politiques, ce dont on traite également dans le projet de loi. Vous pourrez vérifier ce fait de votre côté et je ferai de même.

• 1250

Quant aux directeurs de scrutin, je suis d'avis que le système actuel fonctionne bien, que nous avons bénéficié de très bons services et que les directeurs d'élection s'acquittent de leurs tâches de façon non partisane. Depuis 1993, les nominations dans chaque bureau de scrutin sont appuyées par le député élu lors de la dernière élection et le candidat de l'opposition principale du comté. Avant 1993, les nominations relevaient du parti au pouvoir au niveau national et de celui qui était arrivé au deuxième rang au niveau national. Cette procédure était perçue comme étant moins objective parce que dans certains comtés, celui ou celle qui avait peut-être le plus besoin d'être protégé contre quelqu'un qui voulait mal faire pouvait possiblement être d'une formation politique autre que les deux formations les plus populaires au niveau national. Les changements apportés en 1992 ou 1993 ont reconnu ce fait. Je crois que depuis lors, le système fonctionne beaucoup mieux.

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

Monsieur Solomon.

[Traduction]

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Boudria. Entre aides-serveurs, je dois vous dire que j'aime beaucoup de choses dans votre projet de loi. J'ai moi aussi été aide-serveur, en 1965, chez Kresge.

L'hon. Don Boudria: Bravo!

M. John Solomon: Les plafonds des dépenses sont très importants dans notre pays et nous distinguent de pays comme les États-Unis, où par exemple, Barbara Boxer, en Californie, a payé l'équivalent de 33 millions de dollars canadiens pour se faire élire. C'est scandaleux.

Monsieur le ministre, vous avez parlé d'équité, de transparence et d'accessibilité. Je vous félicite d'avoir reconnu que la Saskatchewan est la seule des provinces et des territoires canadiens à garder l'heure normale tout au long de l'année. Ce projet de loi traite de la fermeture des bureaux de scrutin dans cette province.

À propos de l'accessibilité, je veux vous poser des questions sur le système des répondants en secteur rural. En Saskatchewan, nos exploitations agricoles deviennent de plus en plus grandes. Dans le projet de loi, vous recommandez l'élimination des répondants en secteur rural. Nos fermes sont si grandes maintenant que souvent, les recenseurs ne peuvent se rendre sur les fermes pour recenser les gens, parce que les agriculteurs sont dans les champs, sur leurs machines. Le jour de l'élection, ils se rendent aux bureaux de scrutin, et comme ils arrivent des champs où ils faisaient leurs récoltes, leurs semences, leurs épandages, leurs foins, ils viennent de descendre de leurs tracteurs ou de leurs moissonneuses-batteuses et n'ont pas sur eux de carte d'identité. Ils ne peuvent pas se rendre à un bureau de scrutin sans carte d'identité, s'ils n'ont pas été recensés. Ça ne fonctionne tout simplement pas.

En éliminant les répondants en secteur rural, vous ciblez les secteurs ruraux du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta, en privant d'accessibilité les personnes qui n'ont pas été inscrites, particulièrement des agriculteurs. J'aimerais savoir ce qui a motivé cette suppression et si vous seriez prêt ou non à rétablir cette disposition ou à envisager une motion à cet effet, pour les circonscriptions où il y a beaucoup de grandes exploitations agricoles.

Dans bien des cas, ces fermes ont 2 000 à 10 000 acres; c'est énorme. L'agriculteur saute dans son camion pour aller voter au bureau de scrutin à 15 ou 20 milles de chez lui, mais il n'a pas de carte d'identité. Tout le monde dans la collectivité le connaît, parce qu'il y vit depuis longtemps. Les scrutateurs des divers partis et les greffiers de scrutin vous connaissent tous, mais vous n'êtes pas inscrit sur la liste des électeurs et par conséquent, vous ne pouvez voter.

J'aimerais savoir si vous seriez prêt à envisager un amendement pour rétablir cette disposition.

Une voix: Peuvent-ils conduire sans permis, en Saskatchewan?

M. John Solomon: Mais certainement. Beaucoup le font. Même ceux qui n'ont pas de permis de conduire, conduisent sans permis de conduire!

L'hon. Don Boudria: La première question portait sur les raisons de cette suppression. C'est votre comité qui a recommandé l'élimination de cette distinction entre les électeurs urbains et ruraux. J'attire votre attention sur la page en question: page 69, point 26.11. Mais si le comité, après plus ample réflexion, estime qu'il faut garder cette disposition, je ne m'y oppose pas d'emblée.

J'aimerais qu'il y ait davantage de délibérations. Le directeur général des élections témoignera peut-être devant le comité et ensemble, vous pourrez arriver à un consensus au sein du comité. Mais je croyais agir en fonction du consensus exprimé par le comité au point 26.11 de la page 69 de votre rapport.

M. John Solomon: Je ne savais que c'était une recommandation du comité. Nous ne l'avons certainement pas appuyée. Nous examinerons cela.

• 1255

L'hon. Don Boudria: Bien. Je ne voulais pas dire que parce que le comité l'avait affirmé, on ne pouvait pas revenir là-dessus—pas du tout. Examinez la question de nouveau, et si vous croyez qu'il y a de bonnes raisons de garder cette disposition...

La principale raison pour laquelle cette disposition existait autrefois, c'était pour pouvoir ajouter des gens à la liste, lorsqu'on les avait ratés pendant le recensement. Le processus de recensement est maintenant complètement modifié, avec la liste permanente. Le comité a par conséquent estimé qu'il fallait éliminer les distinctions entre les électeurs urbains et ruraux, celle-ci étant la principale.

Mais je réexaminerai volontiers la question.

M. John Solomon: La raison pour laquelle on pourrait la maintenir, c'est qu'en région rurale, on a tendance à mieux connaître ses voisins qu'en ville. J'ai vécu dans ces deux genres de milieu. En ville, à moins de travailler en politique et de visiter souvent ses voisins, le citoyen moyen ne connaît pas ses voisins, particulièrement dans les immeubles d'habitation, par exemple. Il est donc difficile de répondre de ses voisins, en milieu urbain, si on ne les connaît pas, alors qu'en milieu rural, c'est très facile.

L'hon. Don Boudria: Bien entendu avec des pièces d'identité, les répondants ne sont plus nécessaires. Le problème que nous avions autrefois, en secteur urbain, c'est que même avec des pièces d'identité, il était impossible d'être assermenté et ajouté à la liste. On a éliminé ce problème en zone urbaine en permettant aux détenteurs de pièce d'identité de voter tout de même, et je présume que votre comité estimait qu'une disposition semblable fonctionnerait bien aussi en milieu rural.

Vous dites que d'après les faits, les gens vivant en milieu rural vont voter sans pièce d'identité et que par conséquent, il faut examiner de nouveau cette disposition. Discutez-en en comité. Je ne m'y oppose pas nécessairement.

M. John Solomon: Ce n'est pas un problème répandu, mais je pense que cela se produit surtout, comme je le disais, pendant les semailles et les récoltes, lorsqu'ils travaillent 18 heures par jour. Ils ne portent pas leur pièce d'identité sur eux, en manoeuvrant leur moissonneuse-batteuse.

La deuxième question que je voulais soulever se rapporte à la liste électorale permanente. Lors d'élections partielles provinciales et fédérales, on a vu des exemples de grands écarts dans le nombre d'inscrits—par exemple, dans les bureaux de scrutin où il y avait davantage d'immeubles d'habitation. Il y a un va-et- vient constant dans ces immeubles. Dans ma ville et dans certaines municipalités de ma circonscription, les bureaux de scrutin où il y avait des immeubles d'habitation changeaient complètement d'une élection fédérale à l'autre et d'une élection provinciale à l'autre.

Il ne s'agit pas uniquement de locataires d'appartement, il s'agit aussi des personnes âgées en foyer d'accueil, des personnes à faible revenu et des personnes qui ne sont pas capables de garder longtemps un logement. Ces personnes sont exclues et vous ne pouvez alors atteindre votre objectif d'accessibilité. Monsieur le ministre, je me demande si vous pouvez ou non envisager de modifier la liste électorale permanente pour la remplacer par un recensement obligatoire dans certaines circonscriptions où il y a davantage d'appartements, par exemple.

L'hon. Don Boudria: Comme vous le savez sans doute, actuellement, le directeur général des élections a le droit d'ordonner un recensement s'il le juge nécessaire. Nous avons affirmé ce droit dans le cadre du projet de loi précédent, en rapport avec la liste électorale permanente.

Deuxièmement, je peux me tromper, mais il semble que votre question se rapporte en partie à des problèmes qui se sont produits lors d'élection provinciale en Ontario.

M. John Solomon: Oui.

L'hon. Don Boudria: Puis-je vous rappeler que dans la même province, nous avons une élection fédérale presque en même temps que l'élection provinciale, dans la circonscription de Windsor—St. Clair. Il y a eu des problèmes pour l'élection provinciale, mais pas pour l'élection fédérale, dans la même circonscription. Le problème ne se rapportait donc pas uniquement à la liste électorale.

Le directeur général des élections administre cela et je suis convaincu qu'il pourrait vous donner bien plus de détails. Mais il a actuellement le pouvoir d'ordonner un recensement partiel, au besoin.

En outre, à quelques reprises tous les ans, il y a moyen de procéder à une révision de la liste permanente. Ce sont toutes des règles fixées par votre comité.

Tout commence avec la déclaration des revenus, à Revenu Canada; vous n'avez qu'à cocher pour vous inscrire sur la liste électorale. En outre, votre permis de conduire et quelques autres fichiers de cette nature permettent une mise à jour constante pour obtenir la liste électorale permanente.

De plus, une révision est faite au début d'une campagne électorale. La porte est alors toute grande ouverte pour l'inscription de nouveaux électeurs. C'est possible jusqu'à 11 jours avant l'élection. C'est le même jour que je voudrais avoir pour contrôler l'augmentation des plafonds de dépenses; j'utiliserai la même date, le jour de la révision.

Puis, bien entendu, il est possible pour un nouvel électeur de s'inscrire individuellement en présentant les pièces d'identité voulues.

Il y a donc désormais tous ces mécanismes, en plus du pouvoir pour le directeur général des élections, M. Kingsley, de procéder à un recensement complet d'une zone donnée, par exemple dans le cas de l'aménagement d'un nouveau lotissement au cours du dernier trimestre.

• 1300

M. John Solomon: Merci.

Il y a deux choses qui ont été omises et sur lesquelles j'aimerais connaître votre opinion. Tout d'abord, les dates d'élection fixes, soit des dates régulières pour les élections fédérales, tous les quatre ans ou tous les cinq ans. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet et savoir si vous pourriez envisager un amendement au projet de loi à ce sujet. Deuxièmement, l'abaissement de l'âge de voter. Je peux vous donner les raisons pour lesquelles je crois qu'il faudrait inclure ces deux questions.

La troisième question, qui a une portée plus large—et le comité pourrait recevoir des témoignages à ce sujet—, c'est la représentation proportionnelle. La représentation proportionnelle pourrait être régie par la Loi sur le Parlement du Canada ou une autre loi.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces trois questions, s'il vous plaît.

L'hon. Don Boudria: Dans le cas de la date fixe pour les élections, je pense qu'un conseiller constitutionnel vous dirait qu'il y en a déjà une, soit tous les cinq ans. Je sais bien que ce n'est pas ce que vous avez en tête. Vous voulez une plus grande certitude que les élections auront lieu toujours à un certain temps de l'année, d'abord que le Parlement n'est pas défait, par exemple. Il ne s'agit pas seulement d'un changement à la Loi électorale mais d'une question constitutionnelle très sérieuse.

Dans le cadre de notre système de gouvernement responsable, et j'insiste sur responsable, la personne qui a la confiance de la Chambre, soit le premier ministre, décide s'il veut obtenir un nouveau mandat, pour renouveler cette confiance, ou parce qu'il a perdu la confiance de la Chambre, selon le cas. Un changement serait un écart important par rapport à la situation constitutionnelle actuelle.

Dans notre pays, il y a eu des élections à peu près tous les quatre ans au cours des vingt ou trente dernières années. Au niveau provincial, dans l'est du pays, c'est presque tous les trois ans et demi, environ. Plus on va vers l'Ouest, plus cette période s'étire.

Il y a donc des variations, mais nous sommes tous assujettis à la même disposition constitutionnelle extraite de l'ancien Acte de l'Amérique du Nord britannique, maintenant la Loi constitutionnelle, fixant le maximum à cinq ans. Je ne recommanderais pas de changer cela, et c'est une tout autre question que la modification de la Loi électorale.

Au sujet de l'abaissement de l'âge de voter de 18 à 16 ans, il n'y avait pas de recommandation en ce sens dans le rapport du comité. Il n'y en avait pas non plus dans le rapport de la Commission Lortie. Je ne sais pas si ailleurs... Chose certaine, il n'y a pas d'autres pays du G-7 où l'âge de voter est inférieur à 18 ans. Il ne semble pas y avoir beaucoup de raisons d'abaisser cet âge, et je ne crois donc pas que votre comité doive l'envisager.

Vous soulevez enfin la question de la représentation proportionnelle. Selon ce que vous entendez par là, cela pourrait supposer des modifications à la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales—et non à la loi qui est devant nous, qui pose un problème différent—ou des modifications à la proportion entre les provinces, et si c'est le cas, non seulement il faudrait modifier la Constitution, mais ce serait des modifications qui exigeraient l'unanimité, soit un vote dans chaque parlement provincial et dans les deux chambres de notre Parlement. C'est ce qu'on réclamait. D'une manière ou d'une autre, on ne modifierait pas cette loi-ci. Ou bien on modifierait la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales, si vous voulez conserver la même proportion dans une province et modifier la formule—disons qu'on aurait une seule circonscription géante pour toute la Saskatchewan, avec une liste—mais si vous voulez modifier la proportion d'une province par rapport à une autre, le scénario serait entièrement différent.

Le président: Merci.

On ne fait que commencer. Nous aurons maintes occasions de poursuivre ce débat, j'en ai la certitude. Si ces questions font problème, le ministre acceptera de revenir pour nous aider, j'en suis sûr.

L'hon. Dan Boudria: Absolument. Je dois vous quitter à 13 h 30 pour préparer la période de questions, mais je peux revenir tout de suite après.

Le président: Je sais que plusieurs collègues du parti ministériel veulent intervenir, mais je vais suivre l'ordre de la séance d'aujourd'hui et demander à M. Harvey s'il a une question.

• 1305

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): On a beaucoup parlé tout à l'heure du 25 octobre 1993. Vous comprendrez que ce n'est pas un bon anniversaire pour tout le monde.

L'hon. Don Boudria: Pour ma part, j'ai parlé du 25 octobre, mais pas de 1993.

M. André Harvey: Je lisais dans vos intentions profondes, monsieur le ministre. On n'a pas fêté pour la même raison hier, n'est-ce pas, monsieur le président?

Je voudrais d'abord souligner au ministre qu'il y a des modifications techniques qui sont intéressantes. Je pense que ce projet de loi est une étape de progression, si on peut dire, vers l'amélioration de la Loi électorale. La question que Stéphane a soulevée est toute la question, du moins au Québec.

Je voudrais demander au ministre de nous faire un énoncé de principe sur la question qui entoure le financement qu'on qualifie de populaire ainsi que sur le financement corporatif auquel ont accès les partis nationaux.

J'aimerais donner au ministre l'occasion de parler pendant 10 à 15 minutes des modifications aux montants d'admissibilité ainsi que d'un meilleur encadrement de la publication des sondages, avec la période de 24 heures qui est suggérée dans le projet de loi, pour qu'on ait des renseignements pertinents sur toutes les techniques entourant les sondages. Comment faites-vous pour concilier la démocratie et le financement, à la fois corporatif et populaire, auquel on a droit sur la scène fédérale?

Je sais qu'au Québec, il est possible pour une société importante que veut participer au financement des partis politiques de permettre à ses associés d'y participer et, par la suite, si je ne me trompe pas, d'indemniser ses associés. On sait que de gros dons corporatifs sont faits aux partis nationaux.

J'aimerais que le ministre nous dise s'il est d'avis qu'il n'est pas nécessairement contraire aux principes de la démocratie de permettre des dons corporatifs sur la scène nationale. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus. Au Québec, le débat sur le financement populaire et les dons des compagnies se poursuit toujours.

L'hon. Don Boudria: Et des syndicats.

M. André Harvey: Oui, évidemment. C'est un débat qui se poursuit, et j'aimerais avoir votre point de vue sur cette question, monsieur le ministre.

L'hon. Don Boudria: Le premier élément, c'est que les dons doivent être publics. Lorsqu'on avait adopté notre Loi électorale en 1974, on avait déjà posé un très grand geste au niveau de la démocratie. On avait pris quelque chose qui était caché quelque part dans un placard et on l'avait exposé au public. Cela doit être accepté par le public. N'importe quel parlementaire peut, s'il le juge approprié, se lever en Chambre et dire à quelqu'un: «Avez-vous posé ce geste parce que telle ou telle société vous a donné telle ou telle contribution?» On a tous le droit de le faire. On l'a tous fait. J'ai posé de telles questions quand j'étais dans l'opposition, et c'est aujourd'hui l'inverse. C'est ce qu'on appelle l'imputabilité, et c'est excellent. Il ne doit pas y avoir de contributions électorales qui sont faites en secret. Notre système a adopté cette transparence.

Deuxièmement, il y a des limites à ce que les candidats ont le droit de dépenser. Il n'y a pas de limites à ce qu'on peut prélever, mais au niveau des candidats, il y a des limites très sévères quant à ce qui peut être dépensé.

Troisièmement, il y a une contribution de l'État de l'ordre de 22,5 p. 100 aux dépenses des partis. De plus, les candidats sont remboursés d'à peu près 50 p. 100 de leurs dépenses par l'État. Finalement, toutes les personnes qui font un don, surtout les plus petits donateurs, reçoivent une ristourne assez généreuse de l'État, ristourne qui devient beaucoup moins généreuse à mesure que le montant des dons s'accroît. Aujourd'hui, le don le mieux rémunéré, si je peux m'exprimer ainsi, est le don de 100 $. La proposition que je vous fais aujourd'hui porterait dorénavant ce montant à 200 $. Toutefois, dans le projet de loi, je n'ai pas proposé d'augmenter les autres limites. En d'autres termes, la limite qu'il y a déjà pour les 250 $ suivants ne changerait pas. Celle pour le 33,33 p. 100 ne changerait pas non plus. Ainsi, les dons les moins élevés seraient encore plus favorisés que les donc plus élevés.

• 1310

Ce sont ces éléments, non seulement ceux qui sont proposés dans ce projet de loi, mais également ceux qui existent depuis longtemps, qui rendent plus transparent le mécanisme des contributions électorales.

M. André Harvey: Monsieur le ministre, comment justifiez-vous les dons importants des compagnies dans le cadre de la démarche électorale? Par exemple, quand une banque fait un don important à un parti national, comment pouvez-vous justifier cela?

L'hon. Don Boudria: Les gens au niveau des compagnies et au niveau individuel ont des droits à peu près identiques aux termes de la loi. Ce qu'une compagnie peut légalement faire en termes de dons, un individu peut aussi le faire. La loi ne les traite pas de façons différentes. La loi ne prévoit pas, pour les individus, des limites supérieures à celles d'un syndicat ou d'une compagnie. Les limites sont les mêmes pour tout le monde. En d'autres termes, il n'y a pas de plafond, ni dans une catégorie ni dans l'autre, en termes de ristourne. C'est la même chose à tous les niveaux, pourvu qu'il s'agisse d'un contribuable. On pourrait dire que quelqu'un qui n'est pas contribuable est désavantagé, parce que, si la personne qui veut donner 50 $ à un parti politique ne paye pas d'impôts, cela lui coûte 50 $, tandis qu'une personne qui travaille et paie des impôts doit débourser seulement 25 $ quand elle donne 100 $ à un parti politique. On peut dire qu'il y a là une certaine différence, mais elle n'est pas considérable, parce qu'habituellement, la personne qui n'a pas de revenus imposables n'est pas portée à faire des dons. Ces personnes paient peut-être les frais d'une carte de membre d'un parti politique, mais en général, elles ne font pas d'autres contributions.

M. André Harvey: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Mme Bakopanos et M. Pickard se sont tous deux mis sur les rangs. Lequel d'entre vous veut commencer? Je pense que Mme Bakopanos était la première sur la liste.

Mme Eleni Bakopanos: Merci.

Tout d'abord, je tiens à remercier le ministre pour ces changements qui comprennent les dépenses additionnelles pour garde d'enfants parce que j'ai vécu cette situation, par exemple, comme candidate. Mais je tiens à dire que cette mesure profitera non seulement aux candidates, mais aussi, monsieur le ministre, à tous les candidats. Je tiens donc à m'assurer que nous...

L'hon. Don Boudria: Cette mesure s'appliquera à tous, mais la demande est surtout venue de groupes représentant des candidates, en effet.

Mme Eleni Bakopanos: Oui. Je vous remercie de le préciser.

Je vous remercie également pour cette modification concernant les électeurs qui sont en danger physiquement. Je pense que c'est une modification très importante pour ces femmes qui vivent des situations de violence et qui craignent...

L'hon. Don Boudria: Cette mesure s'appliquera presque exclusivement aux femmes.

Mme Eleni Bakopanos: Merci.

Ma question fait suite à celle qu'a posée M. White au sujet de la publicité et des dépenses des tiers. Il cherchait deux exemples, et j'aimerais que vous me disiez si les deux exemples que je vais citer concernant des campagnes passées seraient visés par les modifications que vous proposez.

Le premier exemple est celui des affiches de l'Association canadienne des policiers qui s'opposait aux modifications à l'article 745, et ses affiches montraient les photos de nos collègues qui avaient fait leur devoir de parlementaire et qui étaient désignés comme des tueurs en série, ou des admirateurs des tueurs en série. Je ne me rappelle plus très bien des termes qu'on a employés. Heureusement, ma photo n'est pas apparue sur ces affiches, mais je sais que certains collègues ont vécu des moments extrêmement pénibles au cours de la campagne électorale parce que leurs enfants se faisaient dire à l'école que «leur maman aimait les tueurs».

• 1315

C'est donc là un exemple du publicité protégée que des tiers ont employée, et l'autre c'est celui de la National Citizens Coalition, qui, à certains moments entre les élections, dépense de fortes sommes d'argent, très ouvertement, pour appuyer le gouvernement ou lui nuire. Mais je préfère ne pas parler de cela. Mais chose certaine, au cours d'une campagne électorale, cette coalition prend tous les moyens pour faire connaître ses vues.

Quels changements proposez-vous pour mettre fin à ce genre de publicité au cours d'une campagne électorale?

L'hon. Don Boudria: Non, ces changements n'y mettraient pas un terme, mais ils limiteraient le montant d'argent que ces groupes peuvent dépenser à l'échelle nationale et locale.

Par exemple, on empêcherait ainsi ce groupe que vous avez nommé d'acheter une annonce qui dirait «Maman aime les tueurs en série» si cette annonce coûte 5 000 $ parce que le groupe ne pourrait pas dépenser plus de 3 000 $. Il serait donc obligé d'acheter une plus petite annonce ou d'y renoncer complètement. Pour tout candidat, que l'on soit pour ou contre, on imposerait cette limite de 3 000 $. À l'échelle nationale, cette limite serait de 150 000 $.

Mais ce n'est pas de la censure. Ce changement ne vise pas à interdire ce genre de publicité. Si un candidat estime qu'on agit envers lui de manière malveillante ou qu'on lui cause du tort, les tribunaux sont là, ainsi que nos lois. Ce projet de loi ne vise pas à interdire ce genre de chose. Il impose tout simplement des plafonds.

Il pourra encore y avoir de la publicité haineuse ou injuste ou je ne sais pas trop quoi d'autre. Ce projet de loi ne vise pas la publicité diffamante en tant que telle. Ce qui ne veut pas dire qu'on est obligé d'aimer cela, et de toute évidence, la plupart des gens n'aiment pas. La plupart des gens qui voient cette publicité ne l'aiment pas, je pense.

Chose certaine, on ne pourra l'empêcher, mais on limitera le montant d'argent que l'on peut dépenser pour cela.

Mme Eleni Bakopanos: J'ai une question supplémentaire et je m'arrêterai là.

Si l'on ne peut empêcher pas cette publicité, monsieur le ministre, existe-t-il d'autres mesures à part le fait qu'on va limiter le montant d'argent qu'on peut dépenser—je n'ai pas de réponse, je dois le dire, mais c'est un dossier que je suis depuis que nous avons commencé à discuter de ce projet de loi—à savoir comment limiter la publicité malveillante ou les attaques personnelles?

Je sais que ça se rapproche de la censure. Je sais que c'est une zone grise pour ce qui concerne la Charte des droits et libertés dans notre pays, mais existe-t-il d'autres mesures au sein de cette loi que nous pouvons envisager, par exemple, l'interdire pendant les deux semaines avant la fin de la campagne? Ou il existe peut-être d'autres dispositions que l'on pourrait invoquer dans le cadre de la Loi électorale.

L'hon. Don Boudria: Ce serait très difficile. Des dispositions de cette loi pourraient être invalidées. Mais il y a peut-être un petit élément de solution au problème dont vous parlez. En fait, il y a deux éléments. Le premier, c'est le plafond qui empêche à un groupe de mener une attaque concertée qui coûterait 150 000 $ dans une circonscription, parce que la limite est de 3 000 $ par circonscription. Voilà donc une limite. Le second, c'est que la limite des 48 heures précédant le vote empêche une attaque publicitaire de dernière minute—vous savez, quand il est 7 heures du matin et que vous vous rendez au travail en voiture le jour de l'élection. Donc pendant ces dernières 48 heures où toutes ces activités sont interdites, la limite à la publicité des candidats ou des tiers—à toute la publicité, tant qu'à cela—empêcherait ce genre de chose.

Vous voyez, le récent jugement de la cour a eu pour effet de supprimer la disposition concernant la publicité des candidats, mais le jugement a maintenu la disposition concernant la publicité des partis. Ainsi, le jour de l'élection, M. Solomon ne pourrait pas dire «Votez NPD», mais il pourrait diffuser une annonce disant «Votez pour moi, John Solomon». Telle est l'anomalie qui a résulté du fait que l'on a invalidé certaines dispositions et qu'on en a maintenu d'autres. Il nous est resté un mélange assez curieux.

De même, quelqu'un pourrait dire: «Bonjour, je m'appelle Jean Chrétien, votez pour Eleni Bakopanos». Le mot «libéral» n'y est pas. Vous auriez pu avoir une publicité acceptable la veille de l'élection, à la condition d'en payer le coût. Je n'ai pris aucune part à ce genre de publicité. Je croyais tout simplement que l'esprit de la règle qu'on avait devait être respecté.

Mais, sur le plan technique, je crois que cela aurait été légal étant donné le fait que nous avions une série de dispositions en place. Certaines d'entre elles ont été invalidées, et il en a subsisté quelques autres. Tel est le contexte juridique curieux dans lequel nous nous trouvons maintenant.

Mme Eleni Bakopanos: Avant de terminer, j'ajouterai seulement que je sais que le tribunal vous a obligé à abaisser la limite de 72 à 48 heures. En raison des faits que je viens de mentionner, je suis un peu préoccupée par l'abaissement de cette limite de 72 à 48 heures. C'est exactement pour cette raison: à cause des attaques malveillantes contre les candidats, les candidats de tous les partis, soit dit en passant.

Merci.

L'hon. Don Boudria: Eh bien, non seulement le gouvernement mais également le Parlement étaient auparavant d'avis que 72 heures était une limite indiquée; cependant, les tribunaux ont jugé que 72 heures, c'était trop. Ils n'ont pas dit qu'une période de 48 heures suffisait; ils ont seulement dit que 72 heures c'était trop.

• 1320

Deuxièmement, le tribunal a dit également que s'il doit y avoir une limite pour les sondages et je ne parlerai ici que des sondages—, il faut tenir compte des méthodologies. Donc, si 72 heures, c'est trop long, alors peu importe ce que l'on fait, il faut aussi tenir compte de la méthodologie. Voilà pourquoi on a proposé ces deux dispositions, et qu'on s'en est tenu à la limite de 48 heures.

Si vous me demandez: pourquoi pas 24 heures? Je vous répondrai que cela n'aurait vraiment pas d'effet. Étant donné que les journaux ont généralement une édition par jour, 24 heures et zéro heure, c'est la même chose. On peut aussi décider, j'imagine, de ne pas avoir de règle. Mais dès qu'on décide d'imposer une règle, il ne reste plus que la limite de 48 heures comme seuil sous les 72 heures.

Mme Eleni Bakopanos: Merci.

Le président: Madame Bakopanos, au sujet de ces fausses déclarations sur les candidats qui visent à infléchir le résultat électoral, vous voudrez peut-être prendre connaissance de l'article 91 qui interdit ce genre de chose. Le projet de loi prévoit plus loin des recours. Le ministre a déjà mentionné la procédure d'injonction.

L'hon. Don Boudria: On avait recours à l'injonction dans les cas très graves, mais quand on l'obtenait, l'élection était habituellement passée. Eh bien, il sera désormais plus facile d'y recourir.

Le président: Merci.

Il reste quelques minutes.

Monsieur Pickard, voulez-vous intervenir?

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à féliciter le ministre pour les changements qu'il a proposés, mais pour faire suite aussi à ce qu'a dit M. White, qui a demandé expressément des exemples de torts qui ont été causés au cours des quelques dernières élections, je ne sais pas s'il nous appartient de mesurer les torts qui ont été causés. Je pourrais fort bien étudier quelques élections et dire que, oui, divers groupes de pression ont mené une campagne très dure contre certains candidats. On pourrait nommer une certaine association policière, une association d'enseignants, le lobby des armes à feu, ou la National Citizens' Coalition. Tous ces groupes de pression ont consacré de fortes sommes d'argent aux campagnes électorales.

Nous n'avons pas les moyens qu'il faut pour mesurer, ou même prendre en compte, les torts qui ont été faits, mais je crois que l'essentiel ici, c'est le tort que pourraient causer des groupes d'intérêts auxquels nous n'avons pas encore songé. À mon avis, il y a des torts énormes qui pourraient miner gravement la démocratie à bien des égards.

Peu importe combien je dépense pour ma campagne, je ne pourrai jamais dépenser autant que les nombreuses grandes organisations ou entreprises qui ont des points de vue différents du mien. Cela crée un véritable dilemme, et je pense que la publicité des tiers pose une question très critique pour la démocratie elle-même. Je serais très inquiet si l'on n'assurait pas le respect intégral de ces règles.

J'ai une autre question à poser au ministre. Je pense qu'elle est importante. M. Solomon vient de mentionner le texte émanant du comité que M. Peter Milliken a présidé. Faisant suite à des recommandations qui leur avaient été faites, les auteurs du rapport se sont penchés sur la question des répondants en milieu rural.

Chose intéressante, on y affirme que la plupart des députés étaient favorables à l'utilisation des répondants en milieu rural mais il n'y a pas eu consensus au comité. Je pense que cela ouvre le débat ici étant donné que dans de nombreux milieux ruraux, c'est une pratique courante. Je ne vois pas comment cela peut faire de tort—et je crois que M. Solomon a raison—étant donné que beaucoup de monde se rendent au bureau de scrutin sans avoir dans leurs poches les papiers d'identité voulus. À tort ou à raison, cela pose un problème dans certaines localités, et je pense qu'il serait bon d'en discuter à notre comité.

L'hon. Don Boudria: Je viens de voir ce document qui fait état du rapport Milliken. Bien sûr, la recommandation du dernier rapport allait exactement dans le sens contraire.

Comme je l'ai dit, si le comité veut se pencher sur cette question de nouveau, je ne m'y oppose pas nécessairement. Étant moi-même un rural—je vis encore dans le Canada rural—, je reconnais que la question ne s'y pose pas de la même façon. Ce n'est peut-être pas correct, mais il est très fréquent dans le Canada rural que les gens partent de chez eux et vont au magasin ou ailleurs s'en apporter leur portefeuille. On n'y pense tout simplement même pas. De toute façon, si vous devez aller faire des achats à la coopérative, vous mettez ça sur votre compte, que vous réglez à la fin du mois, c'est le genre de chose qu'on fait. Je vis moi aussi cette situation presque quotidiennement, je comprends donc certains de ces arguments. Mais je vous en prie, discutez-en, et je serai heureux de prendre connaissance de vos délibérations.

• 1325

Monsieur le président, je reviendrai avec plaisir devant votre comité, si tel est son voeu, pour discuter plus longuement de ces questions ou de toute autre question que vous voudrez. Je tiens à remercier à l'avance les membres du comité pour les efforts qu'ils consacreront à l'étude de ce projet de loi. Et j'ai la certitude qu'avec la participation de chacun, ce projet de loi, qui est déjà bien fait, sera amélioré.

Sur ce, je dois vous quitter pour aller préparer la période de questions. Je dois aller préparer des réponses non partisanes pour le cas où l'opposition poserait à nos ministres des questions partisanes, ce qui n'arrive jamais bien sûr.

Le président: Merci, monsieur le ministre. S'il nous restait encore un peu de temps, ce qui n'est pas le cas, je sais que d'autres députés voudraient intervenir.

L'hon. Don Boudria: Je peux revenir.

Le président: Oui, je sais. Nous allons donc vous permettre d'aller à votre rendez-vous de 13 h 30, comme nous en avions convenu.

Si des collègues veulent parler de choses qui ont été mentionnées aujourd'hui, il leur reste seulement deux ou trois minutes.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: Je n'ai qu'une seule question, et elle concerne la règle des 50 candidats. La Cour supérieure de l'Ontario a invalidé la disposition relative au seuil des 50 candidats, et cela n'a pas été changé dans le projet de loi. Je me demande...

L'hon. Don Boudria: Nous avons interjeté appel.

M. John Solomon: D'accord. Donc tant que l'appel n'aura pas été entendu, le seuil des 50 candidats demeure, et vous n'envisagez pas de l'abaisser. Le fait est que cela impose un carcan aux régions. S'il apparaît un mouvement politique régional, ce seuil élimine les Prairies et le Canada atlantique. Des mouvements pourraient sûrement apparaître en Ontario et au Québec, mais dans le reste du pays, il y aurait une véritable entrave. Je pose simplement la question.

L'hon. Don Boudria: Je pense que c'est probablement le pire moment pour... Une fois qu'on a décidé d'interjeter appel, et c'est le cas—et j'imagine que vous pouvez faire valoir que deux personnes peuvent constituer un parti, ce qui est d'ailleurs ce que le juge Molloy a dit—, changer ce nombre alors que l'appel est en cours constituerait probablement une démarche douteuse, tant sur le plan du concept que de l'éthique aussi. Je pense qu'il faudra en reparler à un autre moment, si besoin est. Et de toute évidence, étant donné que c'est moi le ministre qui a proposé d'interjeter appel, je suis d'avis que tout marche déjà très bien comme ça.

Le président: Les membres du comité y songeront en temps utile. Bonne observation, monsieur Solomon.

M. John Solomon: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bergeron ou monsieur White. Sauf que le ministre ne vous entendra pas. Le ministre doit nous quitter pour aller à son rendez-vous de 13 h 30. Et je ne permettrai que des observations pendant ces quelques instants.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais faire deux commentaires très rapides à l'intention des gens qui étaient avec le ministre. Peut-être pourriez-vous lui transmettre le message.

J'ai trouvé un peu curieux que le ministre invoque l'absence de recommandation de la Commission Lortie pour esquiver la question du financement populaire et rejette la recommandation de la Commission Lortie sur la question de la nomination des directeurs de scrutin. On ne peut pas à la fois invoquer qu'il n'y a pas de recommandation pour dire qu'on ne le fait pas et rejeter du revers de la main une recommandation pour dire qu'on ne le fait pas non plus.

Sur la question des fiducies des candidats, il y a bel et bien un article dans le rapport du comité, l'article 21.9, où on dit:

La Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis a soulevé la question des dons faits directement à des députés, en dehors d'une période électorale. Le directeur général des élections propose qu'au nom de la transparence et du droit d'examen du public, les députés soient tenus de divulguer ces contributions...

Il y avait par la suite un petit mot. On disait:

Les membres souscrivent à la proposition formulée par la députée Marlene Catterall, à savoir qu'au moment de se pencher sur la modification des définitions de «contribution» et de «dépenses d'élection», il soit clairement précisé dans la Loi électorale du Canada que le nom du donateur original doit être divulgué, quelle que soit la filière par laquelle l'argent est parvenu jusqu'aux organisateurs de la campagne. Cela inclut évidemment les fiducies personnelles des candidats.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

Monsieur White, vous vouliez intervenir?

M. Ted White: Oui. Je veux seulement faire une observation concernant la publicité malveillante. Dans ma circonscription, la publicité malveillante est venue en fait du candidat libéral. Nous avons porté plainte officiellement deux fois auprès du commissaire aux élections. Il me tarde donc de savoir si l'on va accélérer ce processus parce que, deux ans après l'élection, j'attends toujours une décision.

• 1330

En fait, ce candidat s'est causé tellement de tort à lui-même que j'ai obtenu le plus haut pourcentage de votes dans North Vancouver en 30 ans.

Je pense que cela corrobore les faits constatés ailleurs dans le monde et les études qui ont été faites sur les montants d'argent qui ont été dépensés pour des choses comme les référendums en Californie et en Suisse, et ici même au Canada dans le cas de l'accord de Charlottetown, par exemple, ou les dépenses électorales des Progressistes Conservateurs en 1993, et tout cela montre que l'argent que l'on dépense ne garantit pas de résultats. En fait, trop dépenser garantit le résultat opposé. Je dirais donc que si l'on en croit les études qui ont été faites, les dépenses des tiers n'ont généralement aucune influence sur la tendance générale des électeurs.

J'invite donc tous mes collègues que cela inquiète à examiner la preuve documentaire, même dans leur propre circonscription: le fait qu'ils aient été la cible d'attaques publicitaires ne les a pas empêchés de se faire élire. C'était justement le sens de ma question au ministre lorsque je lui demandais s'il y avait des cas où un parti ou un candidat n'avait pas eu assez de ressources pour réfuter ce genre de publicité. Je ne crois pas qu'il existe de preuve que cela soit le cas.

Le président: D'accord, merci.

Monsieur Pickard, voulez-vous attendre?

M. Jerry Pickard: J'en reparlerai plus tard. Il serait bon que je vous en touche un mot.

Le président: Très bien, comme vous voudrez.

Merci, chers collègues. Notre prochaine séance aura lieu jeudi matin, et nous entendrons Jean-Pierre Kingsley, le directeur général des élections. Il y aura d'ici là la séance du comité de direction, dès que nous saurons qui seront nos prochains témoins.

M. Ted White: Quand le ministre va-t-il revenir?

Le président: Le ministre ne reviendra que lorsque nous l'aurons invité.

M. Ted White: Mais il va revenir.

Le président: Il est d'accord pour revenir si telle est notre volonté.

Nous entendrons donc le directeur général des élections, jeudi à 11 heures, après quoi nous aurons une séance d'information technique avec deux groupes de fonctionnaires tout de suite après le directeur général des élections, qui fera un bref exposé. Nous saurons alors, je l'espère, à quoi ressemblera notre futur calendrier.

Motion d'ajournement? Monsieur Pickard. Formidable. La séance est levée.