HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 novembre 1999

• 1028

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Je vois que nous avons le quorum. Nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-2, Loi électorale du Canada.

Quand nous nous sommes arrêtés hier soir, nous avions fait jusqu'à la partie 10; nous avions terminé l'article 167. Nous reprenons maintenant avec l'article 168. Attendez, non. Nous avions adopté les articles 168 à 194 du projet de loi.

Des voix: Oui.

Le président: Nous devrions donc passer à l'article 195 du projet de loi et reprendre nos travaux.

(Article 195—Déclaration d'un membre de la force de réserve non en service actif)

Le président: Nous avons un amendement qui est proposé par le gouvernement, le G-8. Vous le trouverez dans la grosse liasse, à la page 81 en anglais, et

[Français]

version française à la page qui suit.

[Traduction]

Monsieur Knutson, voulez-vous proposer l'amendement G-8?

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Il s'agit d'un amendement d'ordre administratif, et j'inviterais M. Peirce à l'expliquer

• 1030

M. Michael Peirce (directeur, Opérations juridiques, Législation et planification parlementaires, Bureau du Conseil privé): Quand le paragraphe 115(3) a été rédigé, on a omis par inadvertance d'y faire mention de la «force de réserve». L'amendement vise donc simplement à rétablir cette mention pour plus de précision, de façon que la loi sera libellée comme elle l'était auparavant.

Le président: Cette explication nous satisfait-elle?

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): J'ai une question, monsieur le président.

Le président: Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Il y a un élément de l'amendement qui me paraît un peu discutable. À la page 84, dans la version française de l'amendement, on dit:

(6) Toute modification de la déclaration de résidence habituelle d'un électeur entre en vigueur:

a) si elle est faite pendant la période électorale, quatorze jours après le jour du scrutin;

Quatorze jours après le jour du scrutin. Y a-t-il quelque chose que je saisis mal?

M. Michael Peirce: Où cela se trouve-t-il?

M. Stéphane Bergeron: À la page 84, à l'alinéa a).

M. Michael Peirce: Je m'excuse.

M. Stéphane Bergeron: On y dit que:

(6) Toute modification de la déclaration de résidence habituelle d'un électeur entre en vigueur:

a) si elle est faite pendant la période électorale,

et là suit ce qui m'apparaît un peu plus discutable:

quatorze jours après le jour du scrutin;

Je ne sais pas si quelque chose m'échappe, mais comment peut-on autoriser une modification à la déclaration de résidence habituelle 14 jours après le jour du scrutin?

Le président: Madame Bruyère.

Mme Diane Bruyère (directrice adjoint, Coordination électorale, Élections Canada): Le registre des membres des Forces canadiennes est tenu à jour continuellement. Il y a donc constamment des déclarations de résidence ordinaire qui sont modifiées. Celles-ci sont déposées auprès du commandant de la base, qui les envoie aux quartiers généraux, lesquels les font parvenir à Élections Canada aux fins de la certification. Tout ce processus prend du temps.

Selon la loi actuelle, si une déclaration de résidence ordinaire est déposée durant la période électorale elle-même, elle n'entre pas en vigueur avant que les élections soient terminées. Donc, on continue après le jour du scrutin à mettre à jour les fichiers des électeurs. Mais l'électeur n'est pas empêché de voter.

M. Stéphane Bergeron: À sa nouvelle adresse déclarée ou à l'adresse antérieure?

Mme Diane Bruyère: Il faut qu'il se serve de l'adresse qu'il avait avant de faire la modification.

M. Stéphane Bergeron: Bien. Donc, cela veut simplement dire que sa nouvelle adresse n'est pas en vigueur pour les élections en cours.

Mme Diane Bruyère: C'est ça.

M. Stéphane Bergeron: S'il veut pouvoir voter à sa nouvelle adresse, il faut qu'il fasse sa déclaration avant le déclenchement des élections.

Mme Diane Bruyère: C'est ça.

M. Stéphane Bergeron: D'accord.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 195 modifié est adopté)

(Article 222—Registre)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 222. Deux amendements sont proposés à cet article et qui sont inscrits au nom de M. Bergeron. Il s'agit des amendements BQ-48 et BQ-49. Vous les trouverez dans la liasse à la page 85.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Nous retirons l'amendement BQ-48 relatif à l'article 222, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: L'amendement BQ-48 est retiré à la demande de M. Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Quant à l'amendement BQ-49, nous le retirons également.

[Traduction]

(L'article 222 est adopté)

(Article 226—Radiation)

Le président: Nous passons à l'article 226. Un amendement à cet article est inscrit au nom de M. Bergeron; il s'agit du BQ-50, à la page 87 de la grosse liasse.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Nous le retirons également, monsieur le président.

[Traduction]

(L'article 226 est adopté)

(Article 227—Envoi du bulletin de vote spécial)

Le président: Nous passons à l'article 227, pour lequel nous avons un amendement inscrit au nom de M. Bergeron; il s'agit du BQ-51, à la page suivante de la grosse liasse, page 88.

Monsieur Bergeron.

• 1035

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement vise à permettre à un électeur qui se trouve à l'étranger de voter lorsqu'il ne connaît pas le nom du candidat de la formation politique pour laquelle il a l'intention arrêtée de voter.

Évidemment, les électeurs qui se trouvent à l'étranger ne connaissent pas nécessairement les noms des candidats et candidates qui sont en lice, mais ils peuvent avoir le désir de voter en faveur d'une formation politique quelconque, quel que soit le candidat ou la candidate qui en portera les couleurs aux élections.

Cet amendement vise à permettre à l'électeur qui se trouve à l'étranger d'indiquer son intention de voter pour une formation politique afin que cette intention se transforme en vote valide.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Le gouvernement craint que cela soit injuste pour les indépendants. Ce ne sont pas tous les candidats qui font partie d'une formation politique.

Le président: Monsieur White, suivi de M. Anders.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais que les représentants d'Élections Canada nous disent s'il arrive souvent que l'appartenance politique du candidat ne figure sur les bulletins de ce type et si, d'après eux, l'amendement pose un problème. Il me semble que l'amendement est raisonnable et qu'il aiderait les électeurs à voter en connaissance de cause. Les représentants d'Élections Canada peuvent-ils déceler des problèmes relativement à cet amendement?

Mme Diane Bruyère: Du point de vue strictement opérationnel, si l'électeur avait la possibilité de voter, non pas pour un candidat, mais pour un parti, les électeurs qui se trouvent à l'étranger auraient notamment un peu plus de temps pour retourner leurs bulletins. Il s'agit toutefois d'une considération strictement opérationnelle. Il faut simplement décider ce que sera la politique.

M. Ted White: Merci.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je tiens à dire que, comme c'est le cas de presque tous ceux qui sont ici à cette table, les gens votent surtout en fonction du parti, un certain nombre votent aussi pour le chef du parti et il y a en a quelques-uns qui votent pour leur candidat local. Beaucoup de ceux qui sont dans cette salle, y compris Mme Parrish, ont été portés au pouvoir par la vague de popularité du premier ministre et leur popularité personnelle n'y était pour rien. Je reconnais que c'est là le cas de la plupart des députés qui sont ici.

Je me souviens de la façon dont la démocratie se pratiquait au Canada en 1867, à l'époque où les gens pouvaient voter même s'ils ne pouvaient pas lire ni écrire; ils pouvaient simplement marquer un X et cela tenait lieu de signature. Auparavant, les gens se servaient de symboles pour le vote. Ainsi, États-Unis, on a toujours l'âne qui représente les démocrates et l'éléphant qui représente les républicains, et ces symboles sont reconnus comme étant ceux des partis politiques.

Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de vouloir permettre aux gens de donner leur vote à un parti donné. Nous savons tous que c'est là un critère important au moment du vote et que bien des gens ne savent même pas qui sont les candidats quand ils votent. Il me semble qu'il n'est que juste de vouloir tenir compte de ce fait dans le processus électoral et de permettre à ceux qui votent au moyen d'un bulletin spécial de le faire sans se voir imposer des règles idiotes.

Le président: M. Bergeron, suivi de Mme Parrish.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je dois vous dire que l'intervention de M. Knutson m'a énormément surpris. Est-ce que le gouvernement a vraiment l'intention de voter contre cet amendement en se fondant sur un argument aussi faible, que je qualifierais de chinoiserie tout à fait inappropriée dans le contexte?

M. Knutson dit qu'on veut protéger le droit des candidats indépendants. Cet amendement reconnaît tout à fait à un électeur qui se trouve à l'étranger le droit de voter pour un candidat ou une candidate en particulier. Conséquemment, il pourrait voter pour un candidat indépendant. Cela ne pose absolument aucun problème aux candidats indépendants.

C'est simplement dans le cas de celles et ceux qui se présenteraient aux élections sous une bannière ou une affiliation politique quelconque, afin de permettre à un électeur à l'étranger... Si, de toute façon, l'électeur à l'étranger ne connaît pas le nom du candidat indépendant, il ne voudra pas voter pour lui. Mais si l'électeur à l'étranger a l'intention de voter pour le Parti libéral du Canada ou pour le Nouveau Parti démocratique du Canada et qu'il ne connaît pas le nom du candidat ou de la candidate qui va se présenter sous cette bannière, il doit pouvoir indiquer son choix malgré tout, et on doit reconnaître le choix de cet électeur.

Comme le faisait remarquer Élections Canada, cela permettra assurément aux gens à l'étranger d'être convaincus que leur bulletin arrivera à temps pour être comptabilisé.

[Traduction]

Le président: Monsieur Peirce.

• 1040

M. Michael Peirce: Je crois que l'amendement soulève quelques préoccupations. Il y a d'abord le fait que ce soit injuste pour les indépendants, car si l'électeur ne connaît pas le nom du candidat indépendant, il ne peut pas voter pour lui en cochant simplement son bulletin de vote où il voit la mention «indépendant», tandis qu'il peut le faire dans le cas d'un candidat dont il ne connaît pas le nom mais qui fait partie d'une formation politique enregistrée. Les candidats qui représentent des partis enregistrés auraient ainsi un avantage injuste.

Deuxièmement, l'amendement va à l'encontre du principe de la loi—qui revient constamment dans la loi—selon lequel, quand on vote à des élections fédérales au Canada, on vote pour un candidat en particulier. L'électeur est peut-être influencé par d'autres informations au moment du vote, mais il vote officiellement pour un candidat et uniquement pour un candidat.

Troisièmement, la notion d'appartenance politique soulève aussi des préoccupations parce qu'elle n'est pas bien définie.

Le président: Très bien. Je donne la parole à Mme Parrish, puis à M. Pickard et ensuite à M. Anders.

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je tiens à remercier M. Anders pour le cours d'initiation au processus électoral qu'il nous a fait. C'est ce qui explique que M. Chrétien a obtenu 65 p. 100 des voix dans ma circonscription et que M. Manning n'a pas pu récupérer son dépôt.

Contrairement à ce qu'il vient de dire, on sait bien qu'environ 5 p. 100 des voix vont au candidat comme tel, qui pourrait ainsi se trouver désavantagé si la lutte était serrée. Aussi je ne pense pas qu'il serait acceptable de voter uniquement en fonction de l'appartenance politique. J'estime qu'il faut que le nom du candidat figure sur le bulletin de vote.

Ce n'est que depuis les deux ou trois dernières élections qu'on inclut les noms des partis sur les bulletins de vote pour les élections fédérales, n'est-ce pas?

M. Michael Peirce: C'est depuis 1970.

Mme Carolyn Parrish: Quand on s'amuse, on ne voit pas les années passer.

Il y a de bonnes raisons selon moi de continuer à inclure le nom du candidat sur le bulletin de vote. Le plus souvent, que le scrutin se tienne dans une base militaire ou ailleurs, le nom du candidat et le nom du parti sont indiqués bien clairement, et j'estime qu'il devrait continuer à en être ainsi.

Le président: Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'estime qu'il y a de bonnes raisons d'inclure le nom du candidat et celui du parti pour s'assurer que les choses soient bien claires. Ce n'est pas la possibilité que ce soit injuste qui m'inquiète, mais il pourrait aussi y avoir des injustices si l'on n'incluait que le nom du candidat. Si, par exemple, deux candidats avaient le même nom de famille, les gens ne se rendraient peut-être pas compte qu'ils appartiennent à deux formations politiques différentes. Il y aurait de ce fait un problème de communication. Auquel cas cette information supplémentaire pourrait les aider.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Anders, puis M. Bergeron et ensuite M. Bonin.

M. Rob Anders: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je dois dire que j'ai du mal à m'y retrouver étant donné le manque de concordance entre ce que nous disent les avocats et ce que nous disent les fonctionnaires d'Élections Canada à ce sujet.

Comment se fait-il qu'on puisse omettre de préciser, à côté de leur nom, l'appartenance politique des candidats du Parti communisme, du Parti marxiste-léniniste et d'autres petits partis qui n'obtiennent pas le nombre minimal de 50 candidats? Il ne semble pas y avoir de problème dans leur cas, mais pourtant vous dites que c'est injuste que les indépendants ne puissent pas... Je suis désolé, mais il me semble qu'il y a là un manque de cohérence.

Le président: Vous posez cette question pour la forme. Très bien.

Je donne maintenant la parole à M. Bergeron, puis ce sera au tour de M. Bonin.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je veux simplement corriger tout de suite une ambiguïté qui semble se dégager des interventions que j'ai entendues de la part de M. Pickard et Mme Parrish.

La question n'est pas de savoir si nous devrions n'avoir que le nom du candidat ou bien n'avoir que le nom de la formation politique. Aucun de ces noms n'apparaît sur ces bulletins de vote-là; l'électeur doit lui-même écrire le nom du candidat, parce que la liste des candidats peut ne pas lui être fournie à temps. Compte tenu des délais, les électeurs à l'étranger peuvent faire parvenir leur bulletin de vote avant même que la fermeture des mises en candidature ait été décrétée.

Les bulletins de vote ne sont pas imprimés à ce moment-là et la liste des candidats n'est pas complètement connue. On veut simplement accorder aux électeurs à l'étranger le temps nécessaire pour faire parvenir leur bulletin de vote. Pour ce faire, il y a un bulletin en blanc sur lequel ils indiquent le nom d'un candidat, quand ils le connaissent.

• 1045

L'idée n'est pas de faire paraître des bulletins de vote comportant seulement le nom des candidats ou seulement le nom des partis. Ce n'est pas du tout cela qui est en cause actuellement. Ce qui est en cause, c'est de permettre à l'électeur d'indiquer sur son bulletin en blanc qu'il veut voter pour le Parti libéral du Canada, de plier son bulletin et de l'envoyer, et de permettre par la suite que ce vote soit considéré valide.

Je ne voudrais en aucune façon laisser entendre que je recommande qu'on enlève les noms des candidats ou les noms des partis sur les bulletins de vote. Le jour du scrutin, il est normal que les deux noms figurent sur les bulletins de vote, quand, bien sûr, les candidats sont membres d'un parti politique. Cependant, les bulletins de vote fournis à l'étranger sont des bulletins en blanc qu'il faut remplir soi-même. Or, souvent, les électeurs ne connaissent pas les noms des candidats en lice. Nous voulons donc faciliter la vie aux électeurs.

Veut-on que ces électeurs puissent voter ou si on ne le veut pas? Le but est de faciliter la vie aux électeurs qui sont à l'étranger.

[Traduction]

Le président: M. Bonin, puis Mme Parrish.

[Français]

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Merci, monsieur le président. On veut que les électeurs votent, oui. Cependant, à mon point de vue, on veut qu'ils votent pour l'individu. En 1993, il n'y avait aucun député indépendant à la Chambre des communes. Aujourd'hui, il y en a trois ou quatre, puis...

M. Stéphane Bergeron: Il y en avait un en 1993, et c'était M. Bernier.

M. Raymond Bonin: Exactement, il y en avait un. Quelqu'un pourrait voter pour un nouvel indépendant en associant son visage à un parti enregistré ou en croyant qu'il en est toujours membre. Prenons le cas de M. Lefebvre. Quelqu'un à l'étranger peut avoir vu la figure de M. Lefebvre, savoir qui il est et croire qu'il est toujours membre du Bloc québécois. Il en va de même pour M. Nunziata.

Il serait donc possible de commettre ainsi une injustice envers un candidat indépendant.

[Traduction]

Le président: Très bien. Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: J'ai deux préoccupations. Premièrement, je voudrais que les fonctionnaires d'Élections Canada nous disent s'il serait possible qu'ils aient du mal à attribuer un bulletin de vote à une circonscription en particulier au moment de compter les voix.

Deuxièmement, je persiste à croire que l'électeur bien informé préférerait savoir qui est le candidat, car il se pourrait que le candidat soit choisi seulement après qu'il aurait voté. Si, par exemple, l'électeur apprenait que le candidat qui aurait fini par l'emporter aurait triché en affaires et que son père en aurait été la victime, il ne pourrait pas reprendre son bulletin de vote. J'estime donc que l'électeur doit être bien informé, qu'il doit avoir les mêmes informations que celui qui vote conformément aux règles habituelles. L'électeur qui a le privilège de voter sans être au pays et de voter avant les autres devrait avoir exactement les mêmes informations que les autres. J'aimerais une réponse à ma question.

Mme Diane Bruyère: Pour ce qui est d'attribuer le bulletin à une circonscription donnée, cela ne pose aucun problème parce que l'électeur est inscrit dans une circonscription prédéterminée avant qu'il obtienne son bulletin de vote. Si donc la loi lui permettait de voter soit pour le candidat soit pour le parti, son bulletin de vote serait compté dans cette circonscription donnée.

Mme Carolyn Parrish: Je reviens donc à ma deuxième objection, à savoir que l'électeur qui voterait pour le parti de son choix pourrait se trouver à voter pour un candidat qu'il n'aime pas pour une raison quelconque. J'estime que l'électeur doit voter en toute connaissance de cause.

Le président: Très bien. Nous semblons avoir fait le tour de la question. Je vais donc mettre l'amendement aux voix.

M. Rob Anders: Je demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbal]

(L'article 227 est adopté avec dissidence)

(Article 233—Contenu de la demande)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 233. Il y a un amendement inscrit au nom du gouvernement. Monsieur Knutson, vous avez la parole.

• 1050

Monsieur Knutson.

M. Knutson: Nous avons parlé brièvement de cet amendement hier. Il s'agit de l'amendement concernant l'électeur qui a des motifs raisonnables d'appréhender des lésions corporelles. Il ne serait pas nécessaire d'indiquer son adresse. Comme je l'ai dit hier, l'amendement vise à protéger, par exemple, les femmes qui sont dans des refuges pour femmes battues.

Le ministre a aussi parlé de cet amendement quand il a témoigné devant le comité.

Le président: Je pense que nous en comprenons tous l'intention. Il vise à prévoir une exception pour les personnes dont la sécurité personnelle pourrait être menacée.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'ai eu l'occasion, comme beaucoup d'entre nous sans doute, de m'occuper de gens qui craignaient pour leur vie ou leur sécurité pour une raison quelconque et qui avaient déménagé et cherchaient à se donner une nouvelle identité. Il leur est notamment très difficile d'obtenir un numéro d'assurance sociale.

Avons-nous confiance que l'exception ne s'appliquera qu'aux personnes que nous voulons accepter? Je comprends l'objet de l'amendement, mais le libellé en est-il assez rigoureux pour qu'il ne s'applique qu'aux personnes à qui nous voulons qu'il s'applique? Est-ce que nous permettrions ainsi à quiconque de se présenter et dire qu'elle ou il ne veut pas être inscrit à son adresse actuelle pour telle ou telle raison? Quels éléments de preuve la personne qui demande un traitement spécial doit-elle présenter?

Le président: Monsieur Peirce.

M. Michael Peirce: Elle doit montrer qu'elle a des motifs raisonnables d'appréhender des lésions corporelles. C'est la première chose à faire. Deuxièmement, il se peut qu'on refuse de garder l'adresse confidentielle si l'on estime que cela ne se fait pas dans l'intérêt public.

Mme Marlene Catterall: En quoi consiste les éléments de preuve? Ce ne sont pas vos termes, mais ils sont semblables à ceux que vous avez utilisés. Comment peut-on montrer qu'on a des motifs raisonnables d'appréhender des lésions corporelles?

M. Michael Peirce: Il faut simplement en avoir fait la preuve de l'avis du directeur du scrutin. Il n'y a pas de critère comme tel.

Mme Marlene Catterall: Est-ce suffisant?

M. Michael Peirce: Nous croyons bien que oui.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Je voulais justement enchaîner sur ce que disait Mme Catterall. C'est précisément la question que je voulais poser, à savoir si nous pouvions demander un élément... mais vous avez dit que nous ne demandons rien. Y a-t-il quelque chose que nous pourrions demander à part le jugement porté par le directeur du scrutin?

M. Jerry Pickard: On pourrait invoquer la prépondérance des probabilités, comme quelqu'un l'a proposé hier.

M. Ted White: J'allais justement suggérer la même chose.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Comment vais-je l'appeler? La prépondérance des probabilités?

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Monsieur le président, l'intéressé viendrait simplement raconter son histoire. Il faut que cela soit le plus simple que possible. Il ne faut pas imposer des critères draconiens aux personnes qui ne veulent pas donner leur adresse. Il pourrait s'agir, dans ma circonscription, par exemple, d'un patient externe de services psychiatriques, mais je ne voudrais pas que le directeur de scrutin passe trop de temps sur ce genre de demande. Si la personne veut utiliser une adresse différente, le directeur du scrutin a le loisir de l'autoriser à utiliser une adresse différente de celle de son domicile.

Les cas évidents concernent les résidentes de refuges pour femmes. C'est facile à comprendre. Nous ne voulons pas de critères draconiens pour autoriser certaines personnes à utiliser une adresse différente.

Le président: M. Bergeron et ensuite Mme Catterall.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aurais probablement été très favorable à cet amendement, compte tenu des motivations fondamentales qui le sous-tendent, notamment celle de protéger les femmes en difficulté qui ont trouvé refuge quelque part pour se protéger de leur ex-conjoint. Cependant, si je comprends bien, à peu près n'importe qui pourrait donner une nouvelle adresse en invoquant, sans trop insister, des motifs raisonnables d'appréhension de lésions corporelles s'il révèle son adresse postale ou son lieu de résidence habituel.

J'ai l'impression que cela contrevient à l'esprit fondamental de la Loi électorale, qui veut que nous soyons inscrits à l'adresse de notre résidence. Cela ouvre la porte à des abus possibles, si je comprends bien. Il viendrait un moment où les Hell's Angels et les Rock Machine se feraient inscrire à de nouvelles adresses sous prétexte qu'ils craignent des lésions corporelles si leur adresse est repérée.

• 1055

Non, je n'ai vraiment pas le goût de m'engager là-dedans. L'amendement m'apparaît trop flou, trop vague pour que je lui accorde mon appui.

[Traduction]

Le président: M. Knutson puis Mme Catterall.

M. Gar Knutson: Si je vous comprends bien, vous voulez que le directeur du scrutin fasse un examen détaillé des raisons pour lesquelles la personne a des motifs raisonnables d'appréhension de lésions corporelles et fonde sa décision sur un certain nombre de critères.

Pour que la sécurité du public soit assurée, je crois nécessaire d'être le moins précis possible et d'aborder la plus grande discrétion. Je ne vois pas de grandes possibilités d'abus. Les concernés ne pourront toujours voter qu'une fois.

Je crois que nous devrions appuyer cet amendement.

Le président: Je donne maintenant la parole à Mme Catterall, suivie de Mme Parrish et peut-être d'autres.

Mme Marlene Catterall: J'estime que nous devrions appuyer cet amendement simplement pour offrir un degré de sécurité à un tout petit nombre de personnes qui en auront besoin. Par contre, il faudrait des directives suffisamment contraignantes pour que les directeurs du scrutin appliquent tous les mêmes règles pour ce genre de demande.

Donner ce genre de pouvoir discrétionnaire est une bonne chose mais certains directeurs du scrutin pourraient être incités à questionner outre mesure ces personnes à s'immiscer dans leur vie personnelle alors que d'autres pourraient accéder automatiquement à ce genre de demande. Il me semble qu'il y a trop de latitude entre ces deux possibilités extrêmes.

Le président: Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Pour renforcer ce que vient de dire M. Knutson, permettez-moi de citer la dernière phrase de cet amendement:

Il est entendu que l'autorisation n'a pas pour effet de modifier la résidence habituelle de l'électeur pour l'application de la présente loi.

Donc si vous êtes une femme battue et que vous vous êtes réfugiée dans un abri, vous devrez toujours voter au bureau du quartier où vous viviez quand vous avez été recensée. Personne ne pourra être déplacé pour influer sur les résultats ou pour donner plus de poids à un parti particulier dans une région. Cette personne pourra toujours voter mais seulement au bureau de son dernier lieu de résidence.

Je crois que résider dans un refuge ou dans un foyer d'accueil devrait automatiquement vous exempter de toute question. Le simple fait de vivre dans un tel endroit devrait suffire comme explication.

Vous n'avez donc pas de craintes à avoir. On ne va pas déplacer des populations d'électeurs d'une région à une autre.

Le président: Monsieur White.

M. Ted White: J'aimerais simplement demander aux représentants d'Élections Canada s'ils ont vu un problème quelconque ou entrevu des difficultés quelconques dans cet amendement.

Le président: Diane Bruyère.

Mme Diane Bruyère: Non. En fait, cet amendement réglera un problème que nous avons connu dans le passé avec, par exemple, les refuges pour femmes battues dont les résidentes ne veulent pas divulguer leur adresse habituelle.

Nous leur conseillons de voter par un scrutin spécial afin de ne pas avoir à se rendre en personne au bureau de vote et y risquer de rencontrer leur ex-conjoint. Elles peuvent utiliser leur adresse habituelle comme adresse pour voter mais nous ne divulguerons pas leur adresse postale qui est celle du lieu où elles résident. Ce problème sera donc réglé.

Le président: N'oubliez pas, mesdames et messieurs, qu'il s'agit d'un électeur qui veut absolument exercer son droit de vote. Il s'agirait d'une situation exceptionnelle, dans le cas où une personne se rendrait au bureau de scrutin dans l'espoir de voter, mais qui se heurterait à un problème de divulgation d'adresse. Je répète que ce sont des situations exceptionnelles, mais qui peuvent se produire et peuvent poser des difficultés, comme le signalait Mme Bruyère.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Imaginons une situation qui pourrait peut-être se produire, sans doute pas souvent, mais qui sait. M. Bergeron se demandait ce qui arriverait si un membre des Hells Angels ou des Rock Machine utilisait cette disposition. On pourrait imaginer que des membres de divers gangs de motards ou d'autres groupes semblables puissent affirmer avoir des motifs raisonnables d'appréhender des lésions corporelles.

Que se passerait-il si un directeur du scrutin se trouvait face à un motard qui lui demande l'autorisation d'indiquer une autre adresse et qui lui raconterait toute une salade. Si j'étais le directeur du scrutin et si un motard ou un membre d'une organisation criminelle me racontait toute une salade, je serais certainement fortement incité à le croire sur parole lorsqu'il m'affirme appréhender des lésions corporelles. Voulons-nous vraiment placer nos directeurs du scrutin dans une position aussi inconfortable?

Le président: Monsieur Peirce, vouliez-vous répondre?

M. Michael Peirce: Oui. Même si ce que je vais dire n'allégera pas nécessairement les craintes que pourraient avoir M. Anders et M. Bergeron devant l'éventualité que cette disposition soit invoquée abusivement par un membre d'une organisation criminelle, je vous signale que c'est justement ce pourquoi nous avons ajouté dans le libellé de la disposition que le directeur du scrutin peut rejeter la demande «s'il juge qu'il n'est pas dans l'intérêt public de le faire». Ainsi, protéger l'identité du chef d'une organisation criminelle n'est pas considéré normalement comme étant dans l'intérêt public.

• 1100

Mais je sais que je ne réponds pas tout à fait à la question.

Le président: Madame Bruyère, ce qui est prévu dans cet amendement permet-il au directeur général des Élections d'émettre des lignes directrices expliquant la façon dont ce paragraphe s'appliquerait?

Mme Diane Bruyère: Tout à fait. Il incombe au directeur général des Élections d'interpréter tout ce qui se trouve dans la loi à l'intention des directeurs du scrutin et d'émettre des directives sur la façon dont certaines dispositions de la loi s'appliquent. Nous pourrions donc donner des explications.

Le président: Dans ce cas, pouvons-nous nous attendre à ce que le manuel en parle?

Mme Diane Bruyère: Oui.

(L'amendement est adopté)

(L'article 233, modifié, est adopté)

(Article 243—Limitation fonctionnelle)

Le président: Le gouvernement propose ici un amendement, le G-10, que vous trouverez à la page 91 de la liasse.

M. Knutson présentera l'amendement.

M. Gar Knutson: Les fonctionnaires m'ont expliqué qu'il conviendrait de retirer l'amendement, car nous avons l'intention d'en déposer un autre qui sera mieux rédigé. Puis-je demander de réserver l'article à plus tard aujourd'hui, car nous aurons un nouvel amendement prêt pour 19 heures.

(L'article 243 est réservé)

(Les articles 253 à 260 inclusivement sont adoptés)

(L'article 273 est adopté)

(Article 277—Mise de côté)

Le président: Vous avez reçu un amendement, le G-11, déposé par le gouvernement. Vous le trouverez à la page 93 de la grosse liasse.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Il s'agit d'un amendement corrélatif à celui que nous venons tout juste de réserver. Par conséquent, j'aimerais que cet article-ci soit également réservé jusqu'à ce soir.

(L'article 277 est réservé)

(Article 283—Dépouillement du scrutin)

Le président: M. Bergeron propose un amendement à cet article, soit le BQ-52, que vous trouverez dans la grosse liasse, page 95.

Monsieur Bergeron.

M. Gar Knutson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement: le gouvernement est disposé à appuyer l'amendement sous réserve d'un petit changement.

Le président: Commençons par demander officiellement une explication de l'amendement, après quoi nous pourrons le modifier.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, très simplement, l'amendement a pour but de démocratiser le dépouillement du scrutin en permettant à ceux qui le veulent d'y participer.

Je suis particulièrement intéressé de savoir quelle modification le gouvernement souhaiterait apporter à cette proposition d'amendement.

[Traduction]

Le président: J'aimerais que le compte rendu des délibérations indique clairement les raisons pour lesquelles on demande un amendement, plutôt que d'affirmer que c'est uniquement pour promouvoir la démocratie. Quel est le but de l'amendement?

M. Gar Knutson: C'est de donner aux scrutateurs des feuilles de décompte qui leur serviront pour le dépouillement.

Le président: Je vois. Bien.

Maintenant, monsieur Bergeron, on suggère de modifier votre amendement.

Monsieur Knutson, voudriez-vous nous expliquer votre suggestion de modification?

M. Gar Knutson: Dans la version anglaise, nous voudrions ajouter le terme «persons», pour que la phrase soit complète.

• 1105

Le président: C'est la seule chose que vous voulez modifier?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Très bien. M. Solomon a la parole.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): J'ai une question à l'intention des gens d'Élections Canada ou du gouvernement. Peut-on supposer que les personnes en question recevront un bloc de feuilles de décompte, ou s'agit-il uniquement d'une seule feuille?

Mme Diane Bruyère: Une seule suffit, puisqu'elle portera désormais le nom de tous les candidats. Une feuille de décompte peut comporter jusqu'à 14 noms de candidats, je crois. Dans un bureau de scrutin, il suffit d'une seule feuille de décompte pour inscrire tous les bulletins correspondant à chacun des votes.

M. John Solomon: Si je vous pose la question, c'est que dans notre organisation, nous avons des blocs de feuilles de décompte, à l'intention des scrutateurs externes qui viennent nous voir régulièrement. J'imagine que cela ne change rien dans cette situation.

M. Gar Knutson: Mais il s'agit ici de feuilles de dépouillement du scrutin.

M. John Solomon: Ah, je vois. C'est très bien. Bravo.

Le président: Monsieur Bergeron...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le président. La réponse est oui.

[Traduction]

Le président: ...acceptez-vous la modification proposée à votre amendement?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui.

[Traduction]

Le président: Nous avons tous compris le sens de la modification?

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbal]

(L'article 283, modifié est adopté)

(Article 318—Partage des voix)

Le président: Nous avons ici un amendement au nom de M. Solomon. Vous le trouverez non pas dans la liasse, mais dans la petite liasse appelée groupe B. C'est l'amendement NPD-16, page 16.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon: C'est un amendement qui découle d'un amendement précédent que nous avions déposé et qui prévoyait que le directeur du scrutin pouvait utiliser sa voix prépondérante en cas d'égalité dans les suffrages. Or, le comité a décidé dans sa sagesse—ou dans son aveuglement, selon le point de vue que l'on a—de ne pas permettre au directeur du scrutin de retenir sa voix prépondérante tant qu'il n'y pas eu d'égalité dans les suffrages de déclarée. Par conséquent, Nous retirons notre amendement, puisqu'il n'a plus sa raison d'être.

Le président: Merci, monsieur Solomon. L'amendement NPD-16 est retiré.

(L'article 318 est adopté avec dissidence)

(Article 319—Définitions)

Le président: Nous avons reçu deux amendements: d'abord, l'amendement BQ-53, que vous trouverez dans la grosse liasse à la page 96, puis l'amendement G-12, immédiatement après, dans la même liasse. À moins d'avis contraire, je demande à M. Bergeron de nous présenter son amendement BQ-53.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'étais en pourparlers avec un de mes adjoints pour savoir quel sort a été réservé à l'amendement NPD-16. Il a été retiré. Merci, monsieur le président.

L'amendement BQ-53 à l'article 319 vise à retirer de la définition les mots «ses employés». Lorsqu'une documentation quelconque est envoyée aux employés, compte tenu de la position d'autorité qu'occupe l'employeur vis-à-vis de son employé, il peut s'exercer par là une influence indue au cours des élections. Conséquemment, nous souhaitons retirer les mots «ses employés».

[Traduction]

Le président: Vous avez terminé? Pourquoi souhaiterait-on supprimer le terme «employés»?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Mais je viens de l'expliquer, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Bien. Merci.

• 1110

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je dis que, compte tenu du fait qu'il y a une relation hiérarchique, une relation d'autorité entre l'employeur et l'employé, si l'employeur envoie à un employé de la documentation faisant état des réalisations de telle ou de telle personne ou des non-réalisations de telle ou telle autre personne, cela peut être considéré comme une pression indue sur l'employé et, par conséquent, comme une incitation à voter de telle ou telle façon. Cela ne me paraît pas approprié dans un système démocratique.

[Traduction]

Le président: Bien. Je vous remercie.

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Monsieur Bergeron, j'accepte vos explications. Autrement dit, pour ce qui est de l'article portant sur les définitions, cela doit être considéré comme de la publicité.

Mme Marlene Catterall: Non, cela n'inclut pas...

Mme Carolyn Parrish: Pardon. Dans ce cas, je n'ai rien compris à l'article.

Le président: Allons demander à M. White.

M. Ted White: Je reviendrai là-dessus plus tard, monsieur le président.

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, j'admets être un peu tiraillé, car d'une part, cet amendement me semble vouloir impliquer que les employeurs ne pourront plus distribuer quelque matériel que ce soit à leurs employés, ce qui me semble être une atteinte à la liberté d'expression. Mais par ailleurs, je comprends que nous ne voulions pas que toutes sortes de gens se mêlent de... Malgré tout, monsieur le président, je me vois dans l'obligation de pencher du côté de la liberté d'expression, car j'ai l'impression que l'on cherche ici à empêcher les employeurs de communiquer leurs intentions.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Mais ils appliquent la contrainte, ma parole. C'est ce que c'est. C'est de la pure contrainte.

Le président: J'aimerais bien entendre la raison d'être de cet article tel quel, sans amendement, juste pour situer l'amendement de M. Bergeron.

Monsieur Knutson, allez-y.

M. Gar Knutson: Les alinéas 319a), b), c) et d) précisent la définition de «publicité électorale» en disant ce que ce n'est pas. La publicité électorale, ce n'est pas l'éditorial d'un journal, ce que l'on dit à l'alinéa a); ce n'est pas la distribution d'un livre, ce que l'on dit à l'alinéa b); et ce ne sont pas des communications internes dans une entreprise, qu'elles s'adressent aux employés ou aux actionnaires, ce que l'on dit à l'alinéa c). Il existe des contrôles pour la publicité électorale. On calcule combien coûte la publicité électorale afin de contrôler les limites de dépenses. On ne fait ici que préciser la définition de ce qui constitue la publicité électorale, et l'on dit expressément que ces choses ne sont pas comprises. Voilà pour le contexte général.

Le président: L'intention était donc de maintenir la libre circulation des communications normales entre groupes dans une société. Dans les communications courantes entre l'employeur et les employés, on n'a pas à se préoccuper de restrictions relatives à la publicité électorale en vertu de la loi. Mais qu'en est-il d'une communication de l'employeur à ses employés qui a un contenu expressément électoral et qui est orientée politiquement?

M. Gar Knutson: Ce serait exclu.

Le président: En vertu de cette disposition, ce serait exclu.

Monsieur Peirce, voulez-vous intervenir à ce sujet?

M. Michael Peirce: Non. M. Knutson a tout expliqué.

Le président: D'accord. C'est très bien.

Monsieur White.

M. Ted White: Je tiens à signaler que nous sommes dans le domaine des définitions, que l'on n'établit pas vraiment de règles ici. On ne fait que définir certaines choses, et c'est quand nous parviendrons à d'autres dispositions que nous allons constater l'effet de celles-ci. Je maintiens cependant que même si l'on distribuait des tracts publicitaires aux employés, personne ne pourrait affirmer qu'il y a là contrainte parce qu'une fois que l'employé est dans l'isoloir, personne ne sait comment il va voter. Il n'y a donc que matière à discussion. De toute façon, ce n'est qu'une définition, il n'y a donc pas de problème.

Le président: Monsieur Bergeron.

Non, excusez-moi. M. Harvey était déjà sur ma liste.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Ça va.

Le président: M. Bergeron d'abord.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je veux qu'on se comprenne bien. S'il ne s'agit, pour l'employeur, que de diffuser des renseignements aux employés, si, par exemple, un candidat demande de rencontrer les employés sur les lieux de travail, que l'employeur est plutôt réticent mais offre de distribuer la documentation lui-même, c'est une chose. Et s'il fait la même chose pour l'ensemble des candidats et candidates, cela me paraît correct.

• 1115

Mais prenons l'exemple de 1988 et des élections qui ont porté sur le libre-échange. Si un employeur avait dit à ses employés que leur entreprise vivait essentiellement d'exportations et que s'ils votaient pour le Parti libéral du Canada, elle devrait fermer ses portes, et patati et patata, cela aurait constitué une pression indue sur les employés.

Bien sûr, l'employeur ne saura pas comment l'employé aura voté à la section de vote, dans le secret de l'isoloir. Pourtant, l'employé peut vraiment avoir l'impression, sur la base de ce que lui aura dit son employeur, qu'il doit voter de telle façon, qu'autrement il sera mis à la porte, qu'il perdra son emploi parce que l'entreprise va devoir fermer ses portes. Cela peut aller aussi loin. Il faut donc prévenir ce genre de pression indue sur les employés, qui sont dans une relation de subordination à l'égard de leur employeur.

Il ne s'agit pas alors seulement de la transmission d'information sur une base objective et équitable. Ce qu'on veut prévenir, c'est l'envoi d'information qui incite spécifiquement les employés à voter ou à ne pas voter d'une telle façon.

[Traduction]

Le président: Je vais donner la parole à M. Harvey, puis à M. Solomon, puis à M. Pickard.

[Français]

M. André Harvey: Je pense, monsieur le président, qu'il est absolument impossible de gérer les relations entre un employeur et ses employés ou entre un syndicat et les employés qu'il représente. L'exemple de M. Bergeron sur la question du libre-échange est un bon exemple.

Je pense qu'on doit se rabattre sur la confiance qu'on doit avoir envers les employés. Les employés ne sont pas stupides. Si leur syndicat fait de la mauvaise publicité ou si leur employeur fait de la mauvaise publicité... Il y a une chose qu'il ne faut jamais oublier dans notre petite réforme. C'est que la réalité finit toujours par nous rattraper. La réalité, un employé autant qu'un actionnaire d'une multinationale est capable de la comprendre.

À mon avis, il est impossible de gérer un amendement comme celui-ci. C'est ma perception. Je pense que ce n'est pas gérable. C'est commencer à essayer d'arbitrer toute la dimension relationnelle entre un syndicat et ses membres, entre une entreprise et ses employés. C'est absolument hors de l'atteinte d'Élections Canada. C'est là mon point de vue. Toutefois, je respecte la proposition de mon collègue Bergeron.

[Traduction]

Le président: Avant de donner la parole à M. Solomon, je vais évoquer une situation hypothétique. Si nous devions adopter cet amendement et retrancher le mot «employés», est-ce qu'on ne pourrait pas se retrouver devant une situation où un employeur risquerait de devenir un tiers ayant effectué des dépenses électorales à cause d'une communication qu'il aurait envoyée à ses employés et qui contiendrait une prise de position politique relativement à l'élection, qu'il s'agisse d'un enjeu ou d'une candidature?

Je pose simplement la question, et je donne la parole à M. Solomon.

M. John Solomon: Je pense que l'intention est très bonne. Je ne suis pas sûr cependant qu'il s'agit bien de la disposition qui convient.

L'exemple que je vais citer est celui d'un employeur à qui j'ai eu affaire au fil des ans et qui dit en fait à ses employés comment voter. Il les invite avec leurs familles à déjeuner ou à dîner et leur dit: «Voici pour qui vous allez voter. Sans quoi, nous allons être obligés de fermer.» Je ne suis pas sûr où cela intervient. Peut-être qu'Élections Canada peut nous le dire.

Il ne s'agit pas d'une communication par voie de dépliant. On dit: «Je vais vous inviter à dîner, et nous allons parler du candidat pour lequel vous allez voter. Je vous dis pour qui vous aller voter. Autrement, vous allez perdre votre emploi.» Je ne suis pas sûr si cela relève de l'influence. On pourrait peut-être me le dire.

Cette disposition traite de la publicité. Je m'inquiète davantage des dîners qu'offre l'employeur et qui lui coûtent de l'argent, et des instructions qu'il donne.

Le président: Tenons-nous en à la publicité pour le moment.

M. John Solomon: J'aimerais une précision à ce sujet.

Le président: Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, il s'agit d'une question de pure forme, mais qui est pertinente. Il est impossible de contrôler ce que l'employeur dit à l'employé, et nous ne voulons pas faire cela non plus. Le fait est que ce genre de discussion a lieu dans les milieux de l'entreprise, dans les milieux syndicaux, dans tous les milieux. Comment peut-on, au nom du ciel, prendre cet article et dire qu'il existe des moyens de le faire respecter? Ce n'est pas une question de publicité. Il s'agit d'un point de vue. Et moi comme Canadien, je dis que tout employeur, comme Canadien, et que tout employé, comme Canadien, a droit à son point de vue. Pourquoi vouloir le restreindre d'une manière ou d'une autre ou y voir une dépense électorale? C'est ce qu'il s'agit vraiment d'exclure.

Je pense que cette discussion est une perte de temps.

Le président: Monsieur Knutson.

• 1120

M. Gar Knutson: Pour rassurer quelque peu M. Solomon, je vais lui citer l'article 482. Le projet de loi dit:

482. Commet une infraction quiconque:

a) par intimidation ou par la contrainte, force ou incite une autre personne à voter ou à s'abstenir de voter ou à voter ou à s'abstenir de voter pour un candidat donné;

Donc l'employeur qui dit à un employé: «Vous devez voter de telle manière ou alors vous allez perdre votre emploi», commet une infraction en vertu de l'article 482.

Le président: Même s'il dit ça après le dessert.

(L'amendement est rejeté) [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous allons passer à l'amendement G-12, qui est proposé par M. Knutson. L'amendement G-12 se trouve dans la liasse, page 97.

M. Gar Knutson: Si vous lisez l'article 319, vous y trouverez la définition de «sondage électoral». Cet amendement inclurait les sondages des votants dans la définition de sondage électoral. Ainsi l'article qui régit plus loin les sondages électoraux s'appliquerait aux sondages des votants.

(L'amendement est adopté) [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous allons maintenant voter sur l'article 319 tel que modifié par l'amendement G-12.

Monsieur Knutson, allez-y.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement, nous avons un autre amendement dans une liasse plus petite.

Le président: Excusez-moi, nous avons un autre amendement à l'article 319. Nous n'avons pas de nom de code pour cet amendement, mais c'est aux pages 4 et 5 de la liasse C.

Monsieur Knutson, pouvez-vous présenter cet amendement?

M. Gar Knutson: Si vous lisez la définition de «publicité électorale», qui est au début de l'article 319, cet amendement clarifie le mot «message».

On a le droit de dire à quelqu'un que le jour du scrutin sera à telle ou telle date. Avec cette précision dans l'amendement, on ne peut y voir de la publicité électorale.

Excusez-moi, les fonctionnaires ont demandé à m'aider.

Le président: Je vais décréter une pause ici parce que M. Bergeron a invoqué le Règlement. Je ne voulais pas interrompre M. Knutson.

Pardonnez-moi, monsieur Bergeron, vous avez invoqué le Règlement...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Non, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Nous pouvons continuer alors.

M. Peirce a la parole.

M. Michael Peirce: Il s'agit d'une précision qui règle un problème qui s'est posé lorsque nous avons adapté le libellé du projet de loi C-83 au projet de loi C-2. Élections Canada nous a signalé que certaines références, particulièrement à l'alinéa 319a), pouvaient être englobées par inadvertance. Nous voulons clarifier alors la distinction entre les exceptions prévues aux alinéas 319a), 319b), 319c) et 319d) et la partie définition de la rubrique, en ajoutant le mot «publicité», afin de dire explicitement que nous ne visons pas n'importe quel genre de communication. Il s'agit expressément de publicité.

Je peux vous donner un exemple qui vous aidera à comprendre. Si vous écrivez par exemple une lettre à un journal, la publication de cette lettre dans le journal ne constitue pas en soi de la publicité électorale. Avec la définition qu'on a maintenant, sans le mot «publicité», cela pourrait sembler être le cas. Nous avons donc ajouté le mot «publicité» pour clarifier cela. Mais pour être précis, dans une situation où une lettre devenait une pleine page de publicité et était présentée comme de la publicité, la loi s'appliquerait. Il s'agit donc de clarifier la distinction entre ces deux usages qu'on fait de lettres.

• 1125

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux]

(L'article 319 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 321—Support gouvernemental)

Le président: Il y a un amendement au nom de M. Bergeron, l'amendement BQ-54, page 99 de la liasse.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je retire cet amendement.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

(L'article 321 est adopté)

(Article 323—Période d'interdiction de publicité)

Le président: Il y a un amendement à l'article 323, groupe C, pages 6 et 7. Il s'agit d'un amendement du gouvernement.

Voulez-vous le présenter, monsieur Knutson?

M. Gar Knutson: Cela fait partie des restrictions relatives à l'interdiction de publicité. On y remplace le mot «faire» par le mot «diffuser». Pourquoi on se sent obligé de faire ça, je ne sais pas, mais peut-être que M. Peirce peut nous le dire.

On ajoute également les mots «au public dans un district électoral», ainsi que les mots «avant la fermeture de tous les bureaux de scrutin dans le district électoral». On dirait qu'on ne fait que nettoyer l'article, préciser le libellé.

Le président: Écoutons l'explication. Monsieur Peirce.

M. Michael Peirce: On fait deux choses ici. Le mot «diffuser» est utilisé partout dans le projet de loi, et le mot «faire» a été mis ici par inadvertance. Il s'agit donc simplement de corriger cela. Voilà pour le mot «diffuser».

La deuxième partie est liée à la période d'interdiction de publicité. Il s'agit de la restreindre de telle manière que la période d'interdiction ne s'applique, essentiellement, que district par district, au lieu d'attendre la fermeture de tous les bureaux de scrutin.

Le président: D'accord, merci.

M. White est le premier, suivi de M. Bergeron.

M. Ted White: Il me semble qu'il y a un autre changement important dans cet article. L'article original dit:

323. (1) Il est interdit à toute personne de sciemment faire de la publicité électorale la veille du jour du scrutin et le jour du scrutin, jusqu'à la fermeture de tous les bureaux de scrutin.

L'amendement ne mentionne nullement la veille du jour du scrutin, j'imagine donc qu'on a enlevé ça complètement.

M. Michael Peirce: Il s'agit de réduire cette période, oui, exactement.

M. Ted White: Merci.

Le président: C'est donc plus qu'un amendement de pure forme, qu'une simple précision du libellé. Que le procès-verbal indique bien que l'amendement vise à réduire au seul jour du scrutin la période d'interdiction de publicité, et on uniformise aussi le libellé.

Monsieur Bergeron, allez-y.

• 1130

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai une question à poser.

Je dirai tout d'abord que j'ai eu l'occasion de signaler au ministre que, comme il n'avait pas discuté de cette question avec nous alors qu'il l'avait avait fait avec plusieurs autres formations politiques, nous avons toujours des réserves quant au fait de passer de 48 heures à 24 heures.

D'autre part, l'amendement proposé précise qu'on ne peut faire de publicité dans une circonscription le jour du scrutin avant la fermeture des bureaux de scrutin. Pourquoi prend-on la peine de préciser «dans une circonscription»? Est-ce parce que la publicité nationale, elle, serait permise? Est-ce seulement la publicité dans la circonscription qui ne sera pas permise?

Je pense que cet ajout risque de donner lieu à des interprétations imprécises. La version antérieure était beaucoup plus claire sans cet ajout. Cela pourrait vouloir dire que seule la publicité à l'échelle de la circonscription est interdite et que la publicité à l'échelle nationale pourrait être permise. Ne considère-t-on pas qu'on ouvre là la porte à une interprétation plus large que ce que vous voulez en donner?

Mme Isabelle Mondou (conseillère, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé): La raison du changement est qu'on a voulu mettre aussi peu de limites que possible à la liberté d'expression. C'est afin que la période d'interdiction ne se termine pas après que tous les bureaux soient fermés mais au fur et à mesure qu'ils ferment. Cela va s'appliquer aussi à la publicité nationale. Cela nous évitera de pénaliser Terre-Neuve, par exemple, où l'interdiction s'appliquerait jusqu'à quatre heures après que les bureaux de vote soient effectivement fermés.

[Traduction]

Le président: La parole est à M. Anders.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je dirais que le gouvernement a cédé ici, se contentant d'une période d'interdiction de 24 heures après avoir voulu imposer une période d'interdiction de 48 heures. Mais je ne peux toujours pas voter pour cet amendement, parce que ce serait approuver implicitement l'idée d'une période d'interdiction. Pour cette raison, je crois que cet article présente encore des aspects négatifs.

(L'amendement est adopté) [voir Procès-verbaux]

(L'article 323 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 324—Exceptions)

Le président: À l'article 324, il y a un amendement du gouvernement, le G-13, dans la liasse, page 100.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: On peut le retirer.

Le président: L'amendement G-13 est retiré par M. Knutson.

Vous invoquez le Règlement, oui, monsieur White.

M. Ted White: Monsieur le président, j'aimerais savoir pourquoi cet amendement est retiré parce que je veux savoir si un panneau-réclame est une pancarte, ou une pancarte un panneau- réclame, et pourquoi le gouvernement a changé d'avis au sujet de cet amendement.

Le président: Vous n'invoquez pas le Règlement, mais tant pis.

Mme Mondou peut répondre à votre question.

Mme Isabelle Mondou: L'amendement est retiré, mais il se retrouve maintenant dans la nouvelle liasse C, aux pages 8 et 9. C'est seulement parce que maintenant, ce n'est pas seulement le français qui est modifié, mais aussi l'anglais, par l'adjonction du mot «pancarte», faisant suite à une observation que M. Shepherd a faite au comité.

M. Ted White: Donc, nous en discutons.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Comment... [Note de la rédaction: Inaudible] ...madame Mondou?

Mme Isabelle Mondou: Cet amendement est effectivement retiré parce qu'il y a un amendement exactement identique aux pages 8 et 9 du paquet C et que le français et l'anglais sont modifiés maintenant plutôt que seulement le français, comme c'était le cas dans l'amendement G-13. Vous retrouvez G-13 à la page 9.

[Traduction]

Le président: Cet amendement est déplacé par un amendement subséquent, dont nous discuterons dans un instant.

L'amendement G-13 étant retiré, l'article 324 est-il adopté?

Des voix: Non.

M. Stéphane Bergeron: Non, parce que l'amendement est mauvais.

• 1135

Le président: Ce qui nous ramène au groupe C, pages 8 et 9. Voulez-vous nous en parler, s'il vous plaît, monsieur Knutson, si ce n'est pas déjà fait.

M. Gar Knutson: Avec plaisir.

À la page 8 de la liasse C, l'amendement du gouvernement a pour effet d'ajouter le mot «pancarte» aux affiches et bannières. Ce que l'on dit ici de manière explicite, c'est que les pancartes sur votre pelouse ne sont pas visées par l'interdiction de publicité. Vous n'êtes donc pas obligés de les ôter. Qui plus est, si vous voulez faire un blitz de pancartes la nuit, la veille du jour du scrutin, vous avez le droit de le faire.

Le président: Discussion? Monsieur White.

M. Ted White: Oui. Je reviens à ma question initiale, qui demeure entière. On n'ajoute pas le mot «pancarte»; on remplace le mot «panneau-réclame» par le mot «pancarte». Je veux donc savoir si un panneau-réclame est une pancarte et si une pancarte est un panneau-réclame? Parce que vous pourriez avoir un panneau-réclame avec une pancarte dessus.

M. Gar Knutson: Un panneau-réclame est une pancarte. Je dirais que tous les panneaux-réclame sont des pancartes, mais que ce ne sont pas toutes les pancartes qui sont des panneaux-réclame. Le fait est que si vous avez un panneau-réclame, c'est vous qui l'avez payé, peu importe, et vous n'êtes pas obligé de l'ôter la veille du jour du scrutin.

M. Ted White: Merci.

M. Gar Knutson: Un panneau-réclame est une très grosse pancarte.

Le président: Bonne question et bonne réponse. Ça va pour le texte français? Ça va.

(L'amendement est adopté)

(L'article 324 modifié est adopté)

(Article 325—Interdiction d'intervention dans la diffusion)

Le président: À l'article 325, il y a un amendement, le G-14.

Monsieur Knutson, s'il vous plaît.

M. Gar Knutson: On précise ici qu'un fonctionnaire municipal peut vous demander d'enlever votre pancarte si c'est dans l'intérêt de la sécurité publique. C'est ce que prévoit l'alinéa b). Cela s'applique aux diffusions illégales. Certains exemples pourraient constituer des entorses à la période d'interdiction.

On part donc du principe général qui dit que les candidats ont le droit de propager leur message, et l'on a ensuite deux exemples de restrictions. Il y a d'autres restrictions, mais ce sont là deux exemples. Premièrement, vous ne pouvez propager votre message si cela vous amène à planter une pancarte qui pourrait créer un accident de la circulation, ou vous ne pouvez pas propager votre message s'il est illégal de le faire. La période d'interdiction de publicité serait un exemple de diffusion illégale.

Le président: Ce sont de bons amendements.

D'abord Mme Parrish, suivie de M. Pickard.

Mme Carolyn Parrish: Je veux seulement savoir comment tout cela s'inscrit dans le jugement de Peterborough. Je crois savoir que dans ma circonscription, par exemple, vous ne pouvez pas mettre de pancartes sur des sites triangulaires, sur les coins, pour des raisons évidentes, ou devant une haie si cela empêche quelqu'un de tourner un coin.

Nous avons quelques députés qui sont encore devant les tribunaux depuis les élections de 1997 parce qu'ils ont planté des pancartes sur des terrains publics, et les règlements municipaux changent d'une circonscription à l'autre. Qu'est-ce que cela a à voir—parce que je comprends l'aspect sécurité, cela me semble parfaitement raisonnable—avec le jugement de Peterborough, qui dit que l'on peut mettre des pancartes sur des terrains publics à la condition qu'elles n'entravent pas la circulation ou ne causent d'accidents?

M. Michael Peirce: Essentiellement, le jugement de Peterborough n'a rien à voir avec cela. Nous ne visons pas directement les règlements municipaux, la loi ne se substitue donc pas aux restrictions municipales. Il serait difficile de faire cela.

• 1140

Mais les restrictions municipales, dans les cas où elles ne sont pas justifiables, peuvent être contestées dans la foulée du jugement de Peterborough. Comme je l'ai dit, si elles ne sont pas justifiables, si elles imposent des limites excessives—si elles dépassent les questions de sécurité publique, par exemple—, on pourrait les contester légitimement, mais l'on procéderait au cas par cas, municipalité par municipalité.

Mme Carolyn Parrish: Donc, monsieur le président, ce que nous avons évité de faire, c'est de prendre position fermement là- dessus. Est-ce qu'on esquive le problème?

M. Michael Peirce: Nous croyons qu'une réglementation qui veut avoir préséance sur tous les règlements municipaux pose un problème constitutionnel, car cela soulève des préoccupations très légitimes, de sorte que par conséquent...

Mme Carolyn Parrish: Si vous me le permettez, monsieur le président...?

Vous avez donc laissé une zone très grise. Chaque candidat devra toujours se demander s'il s'expose à une action en justice.

Mme Isabelle Mondou: Je pense que le gouvernement est allé aussi loin qu'il croyait pouvoir le faire à cet égard. Si on prend par exemple la loi du Québec, on constate qu'elle est très différente. Elle est beaucoup plus complète, mais de toute évidence il s'agit d'une question de compétence. Au Québec, ils peuvent faire cela. Ils ont une merveilleuse loi qui prévoit toutes les situations. Nous parlons ici d'un domaine de compétence fédérale, de sorte que nous avons dû faire preuve d'un peu plus de prudence.

M. Michael Peirce: La réglementation des règlements municipaux est du ressort provincial, de sorte que cela devient problématique si le gouvernement fédéral s'en mêle.

Mme Carolyn Parrish: Ce qui s'est produit à Mississauga—et je pense que vous en avez parlé ici—c'est qu'ils sont allés enlever des affiches pour ensuite non pas nous imposer une amende, car ils respectaient le cas de Peterborough, mais ils ont dit qu'il y avait des frais de 50 $ à payer pour l'enlèvement de l'affiche. Ils ont dit que si nous voulions ravoir notre affiche, il nous faudrait payer 50 $. Ils ne voulaient pas me préciser le lieu, alors je ne les ai pas payés, et ils m'ont pincée avec ma cote de crédit. Je les ai pincés ensuite à mon tour. J'ai gagné dans ce cas-là, mais cela ne nous aide pas. Je suis déçue.

Le président: Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux aborder la même question.

Toutes les municipalités établissent des règlements pour contrôler les affiches. On le sait bien. Les municipalités peuvent dire qu'aucune affiche électorale ne doit être installée sur un lieu public. Cela comprend tous les terrains publics, c'est clair. Lorsqu'un candidat estime que ses droits n'ont pas été respectés et qu'il n'a pas eu la possibilité de faire passer son message, il doit contester la municipalité. Franchement, s'il y a une chose qu'il ne faut pas faire en période électorale, c'est bien contester sa municipalité ou prendre une telle mesure. Par conséquent, ce que vous avez fait ici, c'est dire que même si cela relève de la compétence fédérale, le candidat n'aura aucune possibilité de faire quoi que ce soit dans ce genre de situation.

Que je sois d'accord ou non avec vous, là n'est pas la question. Je crois que ce que vous avez fait empiète sur mes droits à titre de candidate lors des prochaines élections. De toute évidence, je ne veux pas traîner devant les tribunaux les municipalités qui sont dans ma circonscription.

Il m'est arrivé de voir des camions passer dans la rue pour enlever mes affiches parce qu'elles étaient à l'intérieur de la réserve routière. Une réserve routière, dans la plupart des municipalités, peut faire 66 pieds—33 pieds de chaque côté de la route. J'avais la permission de tous les propriétaires des maisons dans cette rue, pourtant, quelqu'un qui ne partageait pas mes idées politiques a réussi à convaincre le président du conseil d'administration des travaux publics de la municipalité d'envoyer un camion pour enlever mes affiches. Mes affiches ont été détruites, ce qui m'a coûté beaucoup d'argent. Ce sont des choses que je dois signaler au cours de la campagne électorale. Mais étant donné que je me trouvais à l'intérieur de la réserve de 33 pieds... Et je vous assure que c'est très loin de la route.

Les règlements municipaux ne sont pas nécessairement justes. Je ne vais pas les contester, mais ce que je vous dis, c'est que vous devriez au moins nous permettre d'être traités en toute équité dans ce genre de situation. J'espère que vous allez réexaminer la question du point de vue des candidats.

• 1145

Je comprends ce que vous dites: nous ne voulons pas aller plus loin car il s'agit d'une question provinciale. Ce n'est peut-être pas seulement une province. Je pense qu'il est injuste de ne mentionner qu'une province, mais en fait... Quoi que nous ayons mentionné le Québec, je crois. C'est ce que j'ai entendu.

M. Michael Peirce: Comme étant un bon exemple.

Mme Isabelle Mondou: Comme étant un bon exemple.

M. Jerry Pickard: Oui. Je dirais que tous les règlements municipaux, comme vous l'avez dit précédemment, relèvent des autorités municipales et provinciales. Cela place cependant les gens dans une situation très difficile. Dans une municipalité, une personne peut faire telle ou telle chose tandis que dans la même province, mais dans une autre municipalité, on peut faire autre chose. C'est difficile.

J'espère qu'Élections Canada et les autres responsables reconsidéreront la question. Si vous ne pouvez arriver à une autre conclusion ou si vous choisissez de ne pas... Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'arriver à une conclusion; je pense que vous choisissez de ne pas le faire. Alors je suppose que nous devrons l'accepter.

Le président: Je vais donner la parole à M. White et à M. Bergeron, mais auparavant, j'aimerais encore une fois poser une question sans qu'il soit nécessaire d'y répondre tout de suite. Vous pourrez y répondre un peu plus tard.

Je ne comprends toujours pas très clairement l'incompatibilité ou le conflit entre un règlement municipal interdisant qu'une affiche soit installée sur un terrain public ou privé qui se trouve près d'une route et cette disposition particulière qui interdit en fait d'enlever une affiche où qu'elle se trouve sauf dans les cas d'exception maintenant prévus. Selon la façon dont je vois la loi, je croyais que la question de la préséance de la loi fédérale aurait été soulevée: que s'il y a conflit entre les dispositions d'une loi fédérale et les dispositions d'une loi d'un autre palier de gouvernement, c'est la loi fédérale qui l'emporte.

Je ne comprends pas très bien pourquoi cette interdiction que l'on trouve dans la loi fédérale ne l'emporterait pas sur les règlements et lois des autres niveaux de gouvernement.

Je lance la question, et je vais maintenant donner la parole à M. White et M. Bergeron. Monsieur White.

M. Ted White: Merci.

Je suppose que c'est une question de compétence, dont je vais parler maintenant, et c'est vous, monsieur Peirce, qui avez dit que les municipalités relevaient de la compétence provinciale. Un gouvernement provincial peut-il adopter une loi concernant les affiches électorales fédérales relativement aux règlements municipaux? Sommes-nous pris ici entre l'arbre et l'écorce, c'est- à-dire dans une situation où personne ne peut donner de directives à une municipalité concernant les affiches électorales fédérales parce que c'est un méli-mélo de toutes sortes de compétences différentes?

Deuxièmement, j'aimerais savoir si ce que vous avez dit précédemment au sujet des conditions d'application vise également les lieux où la Transcanadienne traverse une circonscription. Par exemple, si nous installons des pancartes bien à l'écart de l'autoroute mais toujours sur les terrains qui appartiennent à la voirie, ces affiches seront enlevées. Est-ce que cela a une incidence?

M. Michael Peirce: Pour ce qui est de la question de la compétence provinciale qui réglemente les municipalités et le pouvoir de ces dernières d'établir des règlements particuliers, elles peuvent le faire. De toute évidence, la province peut réglementer les règlements municipaux. Les règlements municipaux sont d'application générale plutôt que particulière—comme c'est le cas en ce qui concerne les élections fédérales—et c'est très bien ainsi.

Un règlement d'application particulière ou une loi qui est établie par une province pour donner des directives spécifiques à une municipalité relativement à une élection fédérale serait je pense contesté. Je préférerais ne pas donner d'avis définitif sur la question, mais je pense que cela serait contestable. Tant que cela reste général, ce qui est le cas d'habitude en ce qui concerne les règlements sur les affiches, il n'y aurait aucun problème.

M. Ted White: Pour plus de clarté, si nous pouvions convaincre nos dirigeants provinciaux d'adopter une loi générale concernant les affiches électorales, elle s'appliquerait à nos pancartes fédérales aussi bien qu'à ce que font la municipalité ou la province.

M. Michael Peirce: Oui, on pourrait procéder de cette façon.

M. Ted White: Merci.

Pour ce qui est des affiches qui se trouvent sur ce que l'on pourrait appeler un terrain du gouvernement fédéral, là où passe une autoroute ou lorsque la Transcanadienne traverse une circonscription, de quelle façon cela aurait-il une incidence sur l'enlèvement des affiches qui se trouvent à cet endroit? Il semble qu'il y ait eu un cas type dans ma circonscription lors des dernières élections. Ils ne voulaient aucune affiche de quelque type que ce soit sur ce terrain, et ils les ont tout simplement toutes enlevées. Nous n'avons pas eu de problème avec nos municipalités. Nous sommes tout simplement allés leur parler et nous avons réussi à nous entendre sur l'endroit où ces pancartes pouvaient ou non se trouver. C'était une relation tout à fait différente.

• 1150

M. Michael Peirce: Je ne connais pas de loi fédérale qui interdise de placer des pancartes sur des terres fédérales; donc, cela n'était peut-être pas légal. Cela ne veut pas dire que...

M. Ted White: Oui, c'est précisément le problème. Comme M. Pickard l'a dit, on ne tient vraiment pas à se disputer avec ces gens-là pendant une campagne électorale, mais s'il était possible de bien déterminer ce genre de chose d'avance, ce serait plus facile pour tout le monde.

M. Michael Peirce: Mais l'article 325 de la loi interdit d'enlever ces pancartes.

Le président: M. Bergeron, M. Anders puis Mme Parrish.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, au-delà des arguments ou réserves qui ont été invoqués par mes collègues, j'aimerais poser une question aux représentants du gouvernement.

Ce qui me préoccupe, en plus des préoccupations qui ont déjà été exprimées, c'est le fait qu'une autorité municipale puisse, le cas échéant, retirer les panneaux publicitaires ou affiches sans nécessairement en avertir le candidat et son organisation.

Ainsi, nous pourrions ne pas être au courant du fait qu'on a contrevenu à une directive municipale et risquer de faire une intervention auprès, par exemple, des corps policiers, à qui nous dirions avoir été victimes de vandalisme parce que notre pancarte à telle intersection a été enlevée. On entreprendrait une procédure longue et astreignante avant de finalement se rendre compte que c'est la municipalité qui a enlevé les affiches pour telle ou telle raison tout à fait légitime.

On devrait prévoir une disposition qui oblige la municipalité à avertir dans un délai raisonnable, peut-être 24 heures, le candidat et son organisation des gestes qui seront posés à l'égard de son matériel. Puisque ce matériel est de propriété privée, c'est la moindre des choses que la municipalité avertisse le propriétaire, en l'occurrence le candidat et son organisation, de ce qui va être fait pour disposer de son matériel.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Les gens du ministère nous ont dit qu'ils étaient prêts à examiner cette proposition qui forcerait les municipalités à donner avis avant d'enlever une pancarte. Nous sommes donc prêts à vous donner un complément d'information à ce sujet d'ici 7 heures ce soir.

Le président: Maintenant, je ne comprends vraiment plus: si nous pouvons les mettre en demeure de se conformer aux conditions de l'avis, pourquoi ne pouvons-nous pas les obliger à respecter l'interdiction?

Monsieur Peirce, qu'en pensez-vous?

M. Gar Knutson: Monsieur le président, nous allons consulter le ministère de la Justice et vous donner une réponse ce soir.

Le président: D'accord, ce soir.

M. Gar Knutson: Lorsque nous aurons terminé, car pour l'instant, nous sommes dans la dernière ligne droite et la barrière d'arrivée est en vue.

Le président: L'opinion générale semble être de réserver cet article et d'y revenir plus tard, peut-être avec des amendements. C'est bien ça?

Il y a peut-être une ou deux personnes qui veulent encore 15 secondes pour faire une observation, je vais leur donner la parole. Nous avions M. Bergeron, puis M. Anders, n'est-ce pas?

M. Rob Anders: Oui, une courte observation au sujet du domaine de compétence. C'est à ce niveau-là que l'amendement semblerait poser un problème, puisqu'il réitère une chose qui a déjà été dite. Mais si nous le réservons, c'est parfait.

Le président: Merci.

Mme Parrish, puis M. Solomon.

Mme Carolyn Parrish: Puisque nous le réservons, je rappelle aux rédacteurs qu'ils ont déjà passé outre aux lois relatives aux condominiums et aux lois municipales en décidant qu'il était désormais possible d'installer des affiches dans les immeubles résidentiels. Lorsque nous reviendrons plus tard sur cet article, il ne faudrait pas que vous oubliiez ce que le président vous a dit. C'est une question de démocratie parfaitement essentielle, et nous ne pouvons nous permettre d'avoir 65 règlements différents pour les candidats selon la région où ils se trouvent. Une certaine uniformité est nécessaire. À mon avis, le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership et décider que les choses sont comme ça et pas autrement, que si cela ne plaît pas à certains, ils peuvent toujours nous poursuivre, au lieu de prendre la position inverse.

Le président: Monsieur Solomon, une courte intervention, après quoi nous terminerons avec M. Bergeron.

M. John Solomon: C'est une suggestion ou bien une question: lorsqu'un parti ou un candidat est en infraction, est-ce que la municipalité ne pourrait pas demander au parti d'enlever la pancarte au lieu de la déchirer tout de suite et de prévenir les intéressés après coup? Cela semble plus logique; si nous sommes en infraction, on nous met en demeure: «Enlevez votre pancarte: vous avez 24 heures.»

• 1155

Le président: Je prends note de votre suggestion.

Monsieur Bergeron, pourriez-vous faire votre suggestion ou votre observation le plus vite possible.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je suis un peu inquiet de la tournure des événements et de l'intervention de Mme Parrish. Il y a dans ce pays, qui est prétendument une fédération, différents ordres de gouvernement, et l'équilibre peut être maintenu pour peu qu'il y ait respect entre les différents ordres de gouvernement.

J'ai été agréablement surpris de voir que le gouvernement nous arrivait avec un amendement qui visait à faire en sorte qu'on respecte les juridictions municipales. Chassez le naturel et il revient au galop. Les libéraux ont une tendance interventionniste et ils se disent: «S'ils ne sont pas contents, ils nous poursuivront devant les tribunaux.» Je trouve cela tout à fait inapproprié, monsieur le président.

Respectons les juridictions telles qu'elles sont établies en vertu de la Constitution canadienne.

[Traduction]

Le président: M. Knutson, puis M. Harvey.

M. Gar Knutson: Je ne veux pas me lancer dans une discussion constitutionnelle, mais j'aimerais seulement faire observer que le gouvernement fédéral peut réglementer les municipalités, par exemple les empêcher de déverser du poison dans les lacs et de tuer tous les poissons. Ce genre de chose constitue une infraction à la Loi sur les pêches. Cela relève de la compétence fédérale. Tout cela pour vous dire que rien ne nous empêche de réglementer les municipalités. Cela dit, laissons les gens du ministère démêler cela et écoutons ensuite ce qu'ils auront à nous proposer.

En ce qui concerne la mise en demeure dont M. Solomon a parlé, j'imagine que si la sécurité du public est en cause, il est préférable d'enlever la pancarte immédiatement.

M. John Solomon: Dans les 24 heures.

M. Gar Knutson: Mais si cela provoque un accident de voiture parce qu'on a attendu 24 heures...

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Je prononcerai quelques simples petits mots, monsieur le président.

Je fais peut-être erreur, mais il me semble que tous les plans d'urbanisme—en tout cas au Québec et je crois que cela prévaut à la grandeur du Canada—se prévalent du règlement municipal et prévoient des endroits spécifiques pour la publicité électorale. Des règles sont déjà établies à cet effet. On a tant d'heures après la campagne électorale pour débarrasser nos quartiers de tous ces panneaux, etc. Il ne faut pas être trop bolchevique ici. Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que chaque municipalité ait un plan d'urbanisme qui soit rationnel.

Je serais bien prêt à discuter de tous les problèmes du monde, mais il faut commencer par l'analyse du besoin. À mon avis, les municipalités gèrent déjà très correctement cette question. Je suis prêt à attendre qu'on mette un terme à cette discussion, mais je ne crois pas que ce soit un enjeu.

[Traduction]

Le président: Madame Mondou.

[Français]

Mme Isabelle Mondou: Vous avez raison, monsieur Harvey. Dans leurs plans d'urbanisme, certaines municipalités invoquent leur pouvoir de réglementer les nuisances et adoptent des règlements pour interdire qu'on installe des enseignes à certains endroits.

M. André Harvey: Ils ont déjà décrété qu'il était interdit de le faire à certains endroits.

[Traduction]

Le président: Nous allons réserver l'article. Nous semblons tous très heureux de respecter les domaines de compétence municipale, mais en même temps, il n'est peut-être pas souhaitable de laisser les municipalités réglementer les pancartes et les procédures pendant des élections fédérales. Nous allons donc examiner cet aspect et nous y reviendrons plus tard.

(L'article 325 est réservé)

(Article 326—Sondages électoraux)

Le président: Nous passons maintenant à l'article suivant, l'article 326. Quatre amendements ont été proposés. Les deux premiers sont l'oeuvre du Bloc et portent les numéros BQ-55 et BQ-56. Viennent ensuite deux amendements du NPD. Ils se trouvent aux pages 103 et suivantes de la grosse liasse.

Les amendements du NPD, NPD-17 et NPD-18, se trouvent dans le groupe B.

M. Rob Anders: Monsieur le président, est-ce que cela n'a pas été réservé?

Le président: Oui, nous venons de réserver l'article 325; nous en sommes maintenant à l'article 326, pour lequel nous avons quatre amendements différents.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, l'amendement BQ-55 vise les sondages électoraux.

On constate que le paragraphe 326(2) prévoit que:

(2) Le diffuseur d'un sondage—sauf le sondage régi par l'article 327—sur un support autre que la radiodiffusion doit fournir, en plus des renseignements visés au paragraphe (1), ce qui suit:

a) le libellé des questions posées sur lesquelles se fondent les données;

b) la façon d'obtenir le compte rendu visé au paragraphe (3).

Nous suggérons de faire en sorte que ces deux éléments soient ajoutés au paragraphe 326(1), puisqu'il serait également important de savoir, quelle que soit la façon dont est diffusé un sondage, quelles sont les informations fondamentales que contient ce sondage à partir duquel le compte rendu a été conçu.

[Traduction]

Le président: Merci.

• 1200

Des commentaires ou des observations au sujet de cet amendement?

M. Ted White: Monsieur le président, il me semble que c'est un excellent amendement, car il donne de nouvelles précisions sur les dispositions relatives à la diffusion des renseignements. Aux termes des dispositions actuelles, le paragraphe 326(1) n'exige pas la publication du libellé des questions. Cela est exigé uniquement aux termes du paragraphe 326(2) lorsque le sondage est publié par des moyens autres que la radiodiffusion. Je suis donc en faveur de cet amendement. Nous, de l'opposition officielle, ne voyons aucun inconvénient à ce que les sondages et les enquêtes soient imprimés en tout temps. Nous sommes toujours en faveur de la transparence.

Lorsque les représentants de la radiodiffusion et des journaux ont témoigné, nous en avons discuté avec eux et ils nous ont dit qu'ils n'avaient absolument rien contre la pleine diffusion des renseignements. C'est donc un très bon amendement qui supprime une certaine confusion dans l'énoncé de cet article.

Le président: M. Peirce a un commentaire.

M. Michael Peirce: Si vous le permettez, cette disposition a été préparée en consultation avec l'arbitre de la radiodiffusion qui, de son côté, avait également eu des consultations. On avait conclu que pour les stations de radio, par exemple, qui annoncent à chaque heure, et en l'espace de trois minutes, les derniers développements avant le bulletin de nouvelles, cela exigerait trop de temps de donner tous ces détails alors qu'ils ne disposent que de trois minutes. Il ne leur resterait plus de temps pour le reste des nouvelles.

Pour cette raison, comme vous le voyez, nous avons apporté une distinction entre la presse écrite et les radiodiffuseurs. Ces informations sont toujours entièrement disponibles car tout ce qui concerne la méthode de sondage doit rester à la disposition des gens s'ils en font la demande. C'est donc une distinction qui tient compte de la différence entre la presse écrite, magazines ou journaux, et les diffuseurs qui sont appelés à diffuser, par exemple, des bulletins de nouvelles de trois minutes et qui n'auraient pas le temps de donner tous ces renseignements.

M. Ted White: En termes pratiques, toutefois, cela reste une exigence assez lourde, car le radiodiffuseur doit expliquer à quel endroit les gens peuvent s'adresser pour avoir un rapport complet, et j'imagine que ces renseignements comportent un numéro de téléphone et peut-être même une adresse. Ainsi, si ce qui nous intéresse c'est vraiment une transparence totale—et c'est effectivement ce qui est important—c'est bien dommage, mais cela risque de prendre dix secondes de plus.

Le président: D'autres discussions sur cet amendement BQ-55?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais faire une courte intervention, monsieur le président. Au paragraphe 326(1), on lit:

...et toute personne qui diffuse les résultats au cours des vingt-quatre heures qui suivent doivent fournir, avec les résultats, les renseignements suivants:

Lorsqu'on dit que ces personnes diffusent les résultats au cours des 24 heures, on ne dit pas nécessairement qu'elles le font dans le cadre d'un bulletin de nouvelles de trois minutes. Je crois que lorsque les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs diffusent un sondage, ils doivent avoir la responsabilité—avec tout ce que cela implique comme conséquences—de trouver une plage horaire quelque part pour faire la diffusion de la méthodologie employée pour la réalisation de ce sondage.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'aimerais compléter ce que M. Peirce a dit et signaler que dans un sondage on pose le plus souvent un certain nombre de questions pour s'assurer que les résultats sont exacts, et ces questions font partie de la méthodologie. Parfois cette question-là se dissimule quelque part dans la liste, et on finit par devoir poser 10 ou 15 questions. Je sais que lorsqu'on m'appelle, cela prend d'ordinaire une vingtaine de minutes, et il me semble un peu excessif de demander à Peter Mansbridge de CBC ou de CTV de consacrer cinq minutes à une explication sur la façon dont CBC ou CTV ont formulé leurs questions.

Je trouve que la disposition stipulant qu'on peut obtenir copie des questions du sondage en en faisant la demande est un bon compromis entre le besoin des radiodiffuseurs qui doivent avoir des émissions intéressantes et d'autre part la transparence pour éviter toute irrégularité. Je vous encourage donc à voter contre l'amendement.

M. Ted White: J'ai un commentaire.

Le président: Monsieur White, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Ted White: Oui, j'ai un dernier commentaire à faire. Je trouve incroyable, monsieur le président, que l'on aille demander aux radiodiffuseurs et aux journalistes d'imprimer tout cela, ce qui est précisé aux alinéas a), b), c), d) et f), alors qu'ils ne sont pas tenus de dire quelles questions ils ont posées. C'est absurde.

• 1205

(L'amendement est rejeté) [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-56, de M. Bergeron.

Sur un rappel au Règlement, M. Knutson.

M. Gar Knutson: Je constate que le déjeuner est arrivé.

Des voix: Bravo!

Le président: Le déjeuner est-il prêt?

Le greffier du comité: Nous sommes prêts à procéder.

Le président: M. Knutson a fait remarquer que le déjeuner est arrivé.

M. Rob Anders: Monsieur le président, j'ai raté cette motion.

Le président: Nous nous arrêtons au milieu de l'étude de l'article 326.

M. Rob Anders: Je propose que l'on suspende la séance, que l'on fasse une pause biologique, comme on l'a dit tout à l'heure.

Le président: Très bien. Il semble y avoir consensus et nous allons donc suspendre la séance pendant 10 à 15 minutes. La présidence donnera un coup de maillet quand nous serons prêts à rependre nos travaux.

Merci.

• 1207

• 1234

Le président: Nous reprenons nos travaux. Nous poursuivons l'étude de l'article 326, qui comporte plusieurs propositions d'amendement. Nous avons terminé l'étude de l'amendement BQ-55 et nous passons maintenant à BQ-56.

M. Bonin demande la parole.

M. Raymond Bonin: Monsieur le président, si vous me permettez d'intervenir sur une question de régie interne, nous sommes plusieurs à constater, après avoir consulté notre horaire, que nous n'aurons pas le temps de dîner. Je propose donc que l'on commande des pizzas avant la réunion de ce soir.

Le président: D'accord. Je vais tout d'abord arrêter la transcription.

[La séance se poursuit à huis clos]

• 1236

[Reprise de la séance publique]

Le président: Nous reprenons nos délibérations. Nous poursuivons l'étude de l'article 326. Nous allons aborder l'amendement BQ-56, qui se trouve à la page 104 de la liasse.

L'amendement de M. Bergeron vise à supprimer les mots «le cas échéant». Il est clair que l'expression «le cas échéant» ajoute une certaine logique, souplesse et rationalité. M. Bergeron voudrait qu'on supprime ces mots, sans doute pour que l'article soit plus défini, plus précis, plus rigoureux.

Monsieur Bergeron, pourriez-vous nous expliquer votre amendement?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je vous remercie beaucoup d'être venu à ma rescousse. Je vous en serai éternellement reconnaissant.

Cela dit, on peut difficilement imaginer qu'un sondage puisse être publié sans sa marge d'erreur, tout comme on peut difficilement imaginer qu'un sondage puisse être produit et exécuté sans qu'il y ait détermination d'une marge d'erreur. Conséquemment, monsieur le président, puisque cette marge d'erreur existe, elle doit inévitablement et nécessairement être publiée et connue, de telle sorte que tout le monde puisse juger de sa validité.

Nous voudrions enlever la mention «le cas échéant» de telle sorte que ce soit une obligation. Nous aurions là une indication claire pour les firmes de sondage: si les sondages sont bidons, ils ne pourront pas être publiés de toute façon parce qu'ils devront contenir invariablement la marge d'erreur.

[Traduction]

Le président: Bien. Je vais consulter les fonctionnaires ou l'avocat. Je voudrais savoir s'il peut y avoir des cas où un sondage électoral tel que défini par cette loi ne comporterait de marge d'erreur. S'il y en a, pourriez-vous nous donner des précisions là-dessus?

[Français]

Mme Isabelle Mondou: Je vais essayer de vous l'expliquer le mieux possible, mais l'arbitre serait beaucoup mieux en mesure que moi de le faire. Il y a certains sondages où il n'y a pas de marge d'erreur. Par exemple, on peut vous présenter une grille de 100 p. 100 et vous demander de diviser votre temps en fonction des émissions de télévision que vous écoutez pendant la soirée. Vous pourriez indiquer que vous écoutez les nouvelles pendant la première heure, qu'au cours de la deuxième heure vous écoutez telle émission, et ainsi de suite. Ce genre de sondage ne comporte pas de marge d'erreur. Il s'agit d'une tarte de 100 p. 100 qu'on divise, et cela ne fonctionne pas sur la base d'une marge d'erreur. C'est pour cette raison qu'on a précisé «le cas échéant, la marge d'erreur applicable aux données».

Évidemment, à chaque fois qu'une marge d'erreur pourrait s'appliquer, ces personnes devraient la fournir. Mais il y a certaines circonstances où le sondage ne peut pas, de par sa nature même, comporter une marge d'erreur. Nous avons consulté à cet égard l'arbitre en matière de radiodiffusion, the broadcasting arbitrator.

• 1240

[Traduction]

Le président: Très bien.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Puis-je poser une deuxième question?

[Traduction]

Le président: Puisque c'est dans l'ordre, vous le pouvez.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: En m'appuyant sur les connaissances et l'expérience du commissaire, je me demande si c'est le genre de sondages qui peuvent être faits dans une campagne électorale. Si oui, ne devrions-nous pas prévoir que, dans les cas où il n'y a pas de marge d'erreur, on soit tenu d'expliquer la nature du sondage et la raison pour laquelle il n'y a pas de marge d'erreur? Le libellé actuel donne à quelqu'un qui voudrait faire un sondage comportant normalement une marge d'erreur la liberté de ne pas produire cette marge d'erreur.

Je pense que je viens de poser une maudite bonne question.

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je pourrais manger en attendant la réponse.

[Traduction]

Le président: Pendant que nous attendons la réponse, je vais donner la parole à M. White qui voulait intervenir.

Veuillez faire votre intervention maintenant, monsieur White.

M. Ted White: À mon avis, ce n'est pas un amendement pratique, parce qu'il y a des différences entre des sondages scientifiques et des sondages improvisés. Je peux vous donner trois exemples.

Il y a à Vancouver un petit comptoir à hamburgers situé à New Westminster où, à chaque élection, on organise ce que l'on appelle un sondage hamburger. Les gens commandent un hamburger réformiste ou un hamburger libéral ou quoi que ce soit, et ils publient les résultats. Les médias adorent cela; ils publient les résultats chaque jour. Il n'y a pas de marge d'erreur. On ne peut pas vraiment dire que c'est un sondage scientifique.

La chaîne BCTV organise aussi des sondages téléphoniques; il faut composer un numéro 1-800 et appuyer ensuite sur 1 ou 2 pour voter oui ou non à diverses propositions. Ce n'est pas scientifique non plus.

Et les animateurs d'émissions radiophoniques organisent souvent des sondages, invitant les gens à téléphoner pour dire comment ils voteraient si les élections avaient lieu aujourd'hui. Imaginons que quelqu'un fasse cela la veille des élections. Ce n'est pas un sondage scientifique. On ne peut pas donner de marge d'erreur.

Cet amendement n'est donc pas pratique.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, tout est une question de terminologie. Dans mon esprit, ce que M. White vient d'expliquer ne constitue pas à mes yeux un sondage au sens où on veut bien l'entendre dans une campagne électorale. Cela m'apparaît être davantage un vox populi où il n'y a effectivement aucune marge d'erreur. Mais il est sous-entendu que dans un vox populi, il n'y a pas de marge d'erreur possible puisqu'on prend les réponses au hasard et que ça s'arrête là. Il n'y a pas d'échantillonnage ou de base scientifique au traitement de l'information.

Dans ce cas-ci, on a un sondage au sens propre du terme dans le cadre d'une élection. Il m'apparaît que ce genre de chose au coin du hamburger, dans le comté de M. White, ne pourrait pas être considéré comme un sondage au sens propre du terme. Mais, le cas échéant, même si on devait considérer ce genre de trucs comme étant des sondages au sens propre du terme, n'y aurait-il pas lieu, dans des cas comme ceux-là, d'indiquer qu'il s'agit effectivement d'un vox populi qui ne comporte pas de marge d'erreur? Ne devrions-nous pas mettre une disposition contraignante à l'intention de celles et ceux dont le sondage ne comporte pas de marge d'erreur et exiger qu'ils expliquent pourquoi il n'y a pas de marge d'erreur?

Mme Isabelle Mondou: On a déjà prévu une telle disposition.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: En fait, la question des sondages intéressés est réglée dans un autre article, mais je veux seulement dire qu'à mon avis, les mots «le cas échéant» ne font pas de tort. Dans l'ensemble, la très grande majorité des sondages électoraux comportent une marge d'erreur et il faut la publier. Mais il peut arriver exceptionnellement... Disons par exemple qu'une maison de sondage interroge toutes les personnes qui habitent un foyer pour personnes âgées et obtient un taux de réponse de 100 p. 100. Dans ce cas, il n'y a pas de marge d'erreur, puisque la taille de l'échantillon est de 100 p. 100. Si l'on dit que les 100 résidents de ce foyer pour personnes âgées ont été interrogés et que 52 p. 100 d'entre eux nous ont dit qu'ils voterait pour tel ou tel parti, il n'y a pas de marge d'erreur, selon les règles de l'échantillonnage scientifique.

• 1245

Je pense donc que les mots «le cas échéant» entreront rarement en jeu, mais il peut arriver exceptionnellement que leur présence soit nécessaire, et c'est pourquoi je pense que nous devons appuyer le libellé actuel du projet de loi.

Le président: Merci.

N'oubliez pas, collègues, que nous avons modifié la définition pour y inclure les sondages des votants. Si quelqu'un interroge les électeurs à leur sortie du bureau de scrutin, il n'y a pas vraiment de marge d'erreur. Le sondeur dira que l'on a interrogé tous les électeurs dans tel bureau de scrutin cet après-midi et que sur 100 personnes qui ont défilé, 96 ont voté libéral, une a voté pour le Bloc, une a voté réformiste, une a voté NPD, et une a voté progressiste-conservateur. Le total est de 100. Il n'y a pas de marge d'erreur.

M. Rob Anders: Ces chiffres ne concordent pas, monsieur le président.

Le président: Vous pouvez être en désaccord avec moi en ce qui concerne les résultats, mais il n'y a pas de marge d'erreur. Par conséquent, si nous exigeons que l'on imprime la marge d'erreur, il faudrait alors préciser que la marge est de zéro. Dans un tel cas, la marge d'erreur serait de zéro. Je pense que c'est la raison pour laquelle on a ajouté «le cas échéant».

Je pense que nous avons eu une bonne discussion. Si vous voulez avoir le dernier mot, monsieur Bergeron, allez-y brièvement, puisque c'est votre amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, particulièrement depuis que vous êtes venu à ma rescousse tout à l'heure, je dois vous signaler que, dans mon esprit, ce dont vous faites état ne constitue pas un sondage au sens propre du terme; peut-être est-ce une enquête, à la rigueur, mais pas un sondage avec tout ce qu'implique le terme «sondage» en termes de méthodologie.

Le problème réside peut-être dans le fait que je ne suis pas maître en droit, comme le prétendait hier M. Boudria, mais bien maître en sciences politiques. L'interprétation que je fais de l'article tel qu'il est libellé me laisse entendre que «le cas échéant» peut être laissé à la discrétion du sondeur ou de la maison d'édition.

Si tant est que la marge d'erreur est trop grande, ce pourrait être gênant pour la maison d'édition ou pour le quotidien de la publier. Si on a une marge d'erreur de 5, par exemple, qui est tout à fait inusuelle dans ce genre de sondages, ou de 6, il pourrait être gênant de publier la marge d'erreur.

Alors, plutôt que de se soumettre à cette obligation de publier la marge d'erreur, on pourrait dire qu'il n'y avait pas de marge d'erreur. On n'en parle pas. Non seulement on n'en parle pas, mais on ne fait même pas état du fait qu'on ne la publie pas.

Le fait qu'il n'y ait rien, dans cet alinéa, obligeant les gens à expliquer pourquoi ils ne publient pas la marge d'erreur peut laisser place à des abus.

[Traduction]

Le président: Bien.

M. White a demandé de faire une autre intervention, de même que M. Knutson.

M. Ted White: Je veux seulement avoir des précisions sur le terme «survey», car il semble y avoir beaucoup de confusion. Il me semble que le mot «survey» utilisé dans la version anglaise ne désigne pas nécessairement un sondage scientifique. M. Bergeron emploie le mot sondage, qui se traduit en anglais par «poll», et qui a pour moi un sens complètement différent. Le mot «poll» désigne généralement un sondage scientifique effectué par une compagnie spécialisée, tandis qu'un «survey» peut être effectué par n'importe quelle organisation, pas nécessairement une compagnie spécialisée dans les sondages. Je demanderais donc à l'avocat de définir à notre intention ce que veut dire le mot «survey» utilisé dans cette partie de la loi.

M. Michael Peirce: L'article 319 donne la définition de «sondage électoral». On a toutefois utilisé dans la version anglaise le mot «survey» au lieu de «poll», pour éviter la confusion avec le bureau de scrutin, qui se dit «poll» en anglais.

M. Ted White: Je vois. Et où se trouve la définition, je vous prie?

M. Michael Peirce: À l'article 319 de la loi—«sondage électoral».

Le président: C'est à la page 124.

M. Ted White: Je vois. Merci.

Le président: Et n'oubliez pas que nous avons modifié cette disposition pour que la définition englobe les sondages des votants, c'est-à-dire non seulement les sondages sur les intentions de vote, mais sur la façon dont les électeurs ont vraiment voté.

M. Ted White: Sauf que je ne vois toujours pas clairement que l'on précise qu'il s'agit nécessairement d'un sondage scientifique.

M. Michael Peirce: Si je peux terminer, l'article 327 de la loi boucle la boucle, pour ainsi dire, puisqu'il exige que l'on précise, le cas échéant, qu'un sondage n'est pas fondé sur une méthode statistique reconnue.

M. Ted White: Par conséquent, nous parlons ici d'un sondage scientifique, n'est-ce pas?

M. Michael Peirce: En effet.

M. Ted White: Parfait, je vous remercie.

Le président: M. Knutson va conclure.

• 1250

M. Gar Knutson: La seule chose que je voulais signaler est que l'expression «le cas échéant» ne signifie pas que ce soit facultatif. S'il s'agit d'un sondage scientifique avec un échantillonnage inférieur à 100 p. 100, mon entendement des statistiques—même si je ne suis pas expert—est qu'il y a toujours une marge d'erreur. Si l'échantillon est de 100 p. 100, il n'y a pas de marge d'erreur. Les seuls sondages qui seraient donc exemptés seraient ceux dont l'échantillon est de 100 p. 100

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Comme je le disais tout à l'heure, monsieur le président, cette marge d'erreur peut être très élevée, avec le résultat que le quotidien peut décider de ne pas la publier parce que c'est embarrassant de publier une marge d'erreur aussi élevée. Bien sûr, il va y en avoir une.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Ils ne peuvent pas s'y soustraire car la loi prescrit qu'ils doivent publier la marge d'erreur...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Le cas échéant?

[Traduction]

M. Gar Knutson: ...et c'est à cette seule condition qu'ils peuvent publier les résultats du sondage.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Mais qui juge du cas échéant? Celui qui diffuse ou le directeur du scrutin?

[Traduction]

M. Gar Knutson: S'il s'agit d'un sondage scientifique... À moins qu'il ne s'agisse d'un sondage comme ceux qui sont faits dans le secteur de la consommation, et dont parle d'ailleurs l'article 327, et à ce moment-là, ils doivent signaler qu'il ne s'agit pas d'un sondage scientifique. C'est plutôt un sondage qui n'est pas conforme aux normes généralement admises en analyse statistique. Mais ils doivent le signaler. Ce n'est pas un sondage scientifique—du genre combien de gens ont mangé un hambourgeois à la cantine de Joe en faveur de tel ou tel parti... mais, s'il y a publication, si on essaie de donner au sondage en question un semblant de légitimité, à ce moment-là la loi exige que le sondage en question ait été effectué de façon scientifique, avec un échantillonnage scientifique, et la maison de sondage doit publier la marge d'erreur. Elle ne peut par ailleurs décliner parce que les résultats de la marge d'erreur seraient trop embarrassants.

Le président: Très bien, voilà donc la position du gouvernement. Voyons maintenant ce que les membres...

M. Stéphane Bergeron: En fait, je n'ai pas vraiment compris quelle était la position du gouvernement.

Le président: Je pense que M. Knutson a laissé entendre que la version actuelle de l'article exige bel et bien que la marge d'erreur soit publiée s'il y en a une. La seule question qui demeure est de savoir si les membres acceptent cela. Je vais donc mettre aux voix l'amendement portant suppression de cette mention. Nous avons eu une bonne discussion à ce sujet.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Les deux amendements suivants sont proposés par M. Solomon qui, malheureusement, n'est pas ici pour l'instant.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je crois me rappeler que nous étions convenus entre nous hier de ne pas traiter d'amendements en l'absence du membre qui l'a proposé. Je ne sais pas si c'est toujours valable. Nous en sommes maintenant à la seconde moitié de la liasse, et je ne pense pas que l'absence momentanée d'un membre doivent nous retarder en nous empêchant de mettre les amendements correspondants en délibération.

M. Ted White: Cela n'a aucun sens.

Le président: Fort bien. Nous avons peut-être poussé notre engagement un peu trop loin. Certes, nous avions promis cela à M. White à l'occasion de l'une de nos séances, et nous avons alors accommodé M. Solomon de la même façon un autre jour.

M. Gar Knutson: Nous pourrions au moins convenir qu'une fois passé 19 heures—et c'est mon avis uniquement—l'absence d'un membre ne devrait pas nous retarder davantage, n'est-ce pas?

Le président: Non, je dirais que nous devrions plutôt demander aux membres de signaler à la présidence quelles sont leurs intentions. Dans l'état actuel des choses, j'ai plutôt le sentiment que nous devrions mettre cela entre parenthèses pendant vingt minutes, voire une demi-heure, et y revenir plus tard. Sinon... nous réglerons le cas de cette disposition à ce moment-là.

M. Gar Knutson: Mettons-la donc en suspens jusqu'à ce soir.

Le président: Non, le président estime que nous devrions régler le cas de cette disposition avant 13 h 30. M. Solomon aurait ainsi 35 minutes pour proposer son amendement. J'y reviendrai donc. Pour l'instant, et à moins que les membres soient d'un autre avis, je vais donc réserver cette disposition.

Monsieur White, vous voulez invoquer le Règlement?

M. Ted White: En effet, monsieur le président.

Le président: Très bien.

M. Ted White: Il me semble raisonnable que si nous n'avions pas d'autre travail à faire, si quelqu'un n'est pas là, c'est tant pis. Mais tant que nous avons beaucoup d'autre travail à faire, je pense que c'est faire preuve de simple courtoisie que d'en remettre l'étude jusqu'à ce que M. Solomon revienne.

M. Rob Anders: Est-ce que M. Solomon sera averti?

Le président: J'ai accordé 35 minutes à M. Solomon. D'ici environ une demi-heure, la présidence décidera ce qu'il y a lieu de faire. Je sais que vous voulez faire preuve de courtoisie envers un collègue qui est momentanément absent. Nous y sommes très sensibles. Nous examinerons cette question à nouveau dans une demi-heure environ.

• 1255

Nous allons par conséquent réserver l'article 326 du projet de loi et passer à l'article 327.

(L'article 326 est réservé)

(L'article 327 est adopté avec dissidence)

(Article 328—Période d'interdiction pour les sondages électoraux)

Le président: Nous passons à l'article 328. Trois amendements y sont proposés, un du gouvernement, un du Bloc québécois et un autre du gouvernement, l'amendement C-10. Dans chaque cas, la version française se trouve à la page suivante.

Pouvons-nous examiner les deux amendements du gouvernement ensemble, monsieur Knutson? C'est-à-dire l'amendement G-15 et C-10.

Le greffier (M. Bernard Fournier): Je pense que l'un remplace l'autre, si on peut dire. Il traite de la même chose.

Le président: Donc nous signalons simplement, monsieur Knutson, que nous avons deux amendements du gouvernement qui portent probablement sur la même question.

M. Gar Knutson: Nous retirons l'amendement G-15.

Le président: Je vous remercie. Poursuivons avec l'amendement C-10, donc. Monsieur Knutson, voudriez-vous présenter cet amendement?

M. Gar Knutson: L'amendement C-10 interdit la diffusion des résultats par circonscription.

Le président: Il semble renfermer deux notions.

M. Gar Knutson: Cet amendement réduit la période, qui passe de 48 heures à 24 heures en mentionnant le jour du scrutin.

Le président: Très bien, c'est donc l'objectif de l'amendement.

M. Peirce pourrait peut-être nous le situer dans son contexte. Il semble que cet amendement traite de deux ou peut-être même de trois choses distinctes.

M. Michael Peirce: Cet amendement traite de deux choses. Il est très semblable à l'amendement qui portait sur la période d'interdiction visant la publicité électorale. Celle-ci concerne les résultats d'un sondage électoral. L'objectif de la motion est de réduire la période d'interdiction; c'est-à-dire que désormais, au lieu de s'appliquer à la vielle du jour du scrutin et au jour du scrutin, cette période ne s'applique qu'au jour du scrutin. C'est la première chose.

Deuxièmement, cet amendement modifie la période d'interdiction pour qu'elle s'applique désormais par circonscription, au lieu d'attendre la fermeture de tous les bureaux de scrutin dans l'ensemble du pays avant de lever la période d'interdiction.

Le président: Cela permettrait également de traiter du problème des élections complémentaires, n'est-ce pas?

M. Michael Peirce: Cela s'applique effectivement aux élections complémentaires également.

(L'amendement est adopté)

Le président: Il y a aussi l'amendement BQ-57. Chers collègues, par le passé M. Bergeron présentait ce genre de motion. Son collègue pourrait peut-être le faire à sa place, où nous pourrions retourner aux amendements du NPD proposés par M. Solomon en ce qui concerne l'article 326 du projet de loi. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

(L'article 328 est réservé)

(Article 326—Sondages électoraux)

Le président: Monsieur Solomon, êtes-vous prêt à présenter votre amendement à l'article 326 du projet de loi?

M. John Solomon: Non, je le retire.

Le président: Très bien. C'est encore mieux. Je vous remercie, monsieur Solomon. Cela me permet de présenter l'article 326, qui n'a pas été modifié.

• 1300

(L'article 326 est adopté)

(Article 328—Période d'interdiction pour les sondages électoraux)

Le président: Nous reviendrons à l'article 328. M. Bergeron a un amendement à proposer à l'article 328, il s'agit de l'amendement BQ-57.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement a pour objet de faire tomber le terme «sciemment». Le mot «sciemment» prête à interprétation de la part des autorités et, en fait, n'est pas très bien défini. Donc, il faudrait s'en tenir aux faits et non pas à l'intention, manifeste ou non, des personnes qui auraient fait diffuser les sondages. Comme nul n'est censé ignorer la loi, l'objectif est de faire enlever le terme «sciemment».

[Traduction]

Le président: C'est une question juridique assez courante, d'après ce que je crois comprendre. M. Peirce ou Mme Mondou pourrait peut-être nous expliquer pourquoi on a inclus l'adverbe «sciemment» dans le libellé de cette disposition.

M. Michael Peirce: Cette interdiction générale vise de toute évidence à empêcher l'incitation par des étrangers. D'après ce que je crois comprendre, cette motion ajouterait une mention...

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Lorsqu'il y a violation de la loi et qu'une sanction est attribuée, le gouvernement a pour principe que si vous avez enfreint la loi de façon délibérée ou sciemment, c'est une infraction grave. Si vous enfreignez la loi accidentellement, il existe un principe bien établi en droit criminel voulant que certaines infractions exigent ce que l'on appelle le mens rea ou l'existence d'une intention criminelle. Vous devez savoir que vous êtes en train d'enfreindre la loi.

Il est concevable que quelqu'un pourrait donner les résultats d'une élection accidentellement. Il pourrait laisser une enveloppe avec les résultats quelque part et quelqu'un pourrait ramasser l'enveloppe. Cela n'aurait pas été fait délibérément, c'est pourquoi nous estimons que l'adverbe «sciemment» est important. Par conséquent nous encourageons nos collègues à voter contre l'amendement du Bloc.

Le président: Monsieur Peirce.

M. Michael Peirce: Je tiens simplement à ajouter que cette infraction fait partie d'un groupe d'infractions pour lesquelles la loi prévoit la peine la plus sévère. Pour la raison que M. Knutson a citée, il faudrait que toutes ces infractions aient été commises «sciemment».

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aurais simplement une question à poser aux officiels du gouvernement. Comment est-il possible que quelqu'un puisse diffuser un sondage accidentellement?

Mme Isabelle Mondou: Ce serait pendant la période d'interdiction. En général, évidemment, on ne le diffusera pas sans le savoir. Disons que, par erreur, le journal publie quelque chose le lendemain du jour où c'était censé être publié, ou qu'il fasse paraître le lundi une chose qui devait paraître le vendredi.

M. Stéphane Bergeron: Il décide de l'inclure par erreur?

Mme Isabelle Mondou: Pardon? C'est bien formulé.

M. Stéphane Bergeron: Non, mais ce que je veux dire, c'est que...

Mme Isabelle Mondou: En effet, cela peut paraître par erreur une journée qui tombe durant la période d'interdiction, alors que cela devait paraître...

M. Stéphane Bergeron: Ne pensez-vous pas que, si on garde le mot «sciemment», il risque d'y avoir un certain nombre de journaux qui décident de publier des sondages par erreur le jour du scrutin?

Mme Isabelle Mondou: Comment pourrait-on le démontrer s'il en était ainsi?

M. Stéphane Bergeron: Ils diffuseraient et diraient ensuite: «Excusez-nous, cela nous a passé sous le nez».

Mme Isabelle Mondou: Le directeur général des élections a déjà, dans son témoignage, donné des exemples de choses qui sont arrivées. Je puis me tromper, mais je crois que c'est l'Association canadienne des journaux qui a rapporté que cela s'était déjà produit par erreur à certaines occasions.

• 1305

M. Stéphane Bergeron: Est-on en train de prévoir dans la loi des dispositions qui permettraient que des choses qui se sont déjà produites se reproduisent?

Mme Isabelle Mondou: Non, mais l'erreur est humaine.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Oui, bien sûr.

[Traduction]

Le président: Monsieur Peirce.

M. Michael Peirce: Il faudrait préciser la distinction qui existe entre ces deux dispositions. Le paragraphe 328(1) concerne le fait de faire diffuser les résultats, tandis que le paragraphe 328(2) concerne la diffusion même. L'adverbe «sciemment» qui est éliminé par cet amendement concerne le fait de faire diffuser les résultats, et cela pourrait être fait accidentellement. Par exemple, on pourrait établir un contrat où figure la mauvaise date, et par conséquent les résultats seraient publiés le jour du scrutin alors que vous vouliez qu'ils soient uniquement publiés la veille du jour du scrutin. Cela aurait donc été fait par inadvertance. Par conséquent, vous ne devriez pas être assujetti à une peine possible d'un maximum de cinq ans d'emprisonnement ou d'une amende de 5 000 $.

Le président: Très bien. On a donc signalé que le paragraphe 328(2) interdit absolument la diffusion des résultats d'un sondage, et le paragraphe 328(1) traite des cas où l'on fait diffuser les résultats.

A-t-on suffisamment discuté de cet amendement?

M. Gar Knutson: Oui.

(L'amendement est rejeté—voir les Délibérations)

(L'article 328 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 329—Interdiction de diffusion prématurée)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 329, pour lequel le gouvernement propose un amendement qui se trouve à la page 12 de la liasse C.

Monsieur Knutson, pouvez-vous présenter cet amendement?

M. Gar Knutson: L'article 329 porte sur la diffusion prématurée. Il se lit comme suit:

Il est interdit de diffuser le résultat ou ce qui semble être le résultat du scrutin d'une circonscription dans une circonscription où des bureaux de scrutin sont encore ouverts.

Cela vise donc à empêcher que l'on diffuse les résultats des bureaux de scrutin du Québec et de l'Ontario dans l'Ouest pendant que les bureaux de scrutin sont encore ouverts.

L'amendement ne propose pas de changement de fond. Il ne sert qu'à reprendre le libellé que nous avons utilisé dans les deux derniers amendements, par souci d'uniformité.

Le président: Je vous remercie.

Je donne la parole à M. White.

M. Ted White: Je vous remercie.

J'ai une question pour le conseiller juridique à propos de l'utilisation du mot «diffuser». Si une personne à Vancouver-Nord, par exemple, se branchait à un site Internet basé en Nouvelle-Écosse et avait connaissance de certains résultats et en faisait une copie, la personne qui est propriétaire du site Internet se trouverait-elle à diffuser ces résultats?

Mme Isabelle Mondou: Qu'est-ce que cette personne a fait de ces résultats, avez-vous dit?

M. Ted White: Disons qu'une personne en Nouvelle-Écosse a un site Internet où elle affiche les résultats d'un scrutin de bureaux de scrutin fermés en Nouvelle-Écosse. Disons que j'habite à Vancouver-Nord. Je sais que les bureaux de scrutin ferment tous pratiquement à la même heure mais disons que je me rende sur ce site Internet et que je commence à obtenir de l'information de ces bureaux de scrutin. La personne à qui appartient le site Web me transmet-elle cette information et par conséquent commet-elle une infraction en vertu de cet article?

Mme Isabelle Mondou: La réponse est oui.

M. Ted White: Très bien, je vous remercie.

• 1310

Le président: M. Anders a une question.

M. Rob Anders: Je vais poser une autre question, et je vais lier deux aspects. L'article 329 parle de la diffusion des résultats. L'article 331 parle des étrangers. Je vais vous présenter, par exemple, une situation où un site web aux États-Unis affiche les résultats des élections disons dans l'est du Canada, dans la région de l'Atlantique. Est-ce que ce site Internet se trouverait à enfreindre l'article 329? Dans l'affirmative, le gouvernement, par le biais de l'article 331, pourrait-il exercer sa compétence dans le cas d'un site Internet américain?

Le président: Il y a deux notions ici. L'une d'elles comporte l'application d'interdictions à l'Internet et à ceux qui exploitent ce site, et la deuxième comporte l'application extra-territoriale des lois canadiennes.

M. Gar Knutson: Nous ne le savons pas.

M. Ted White: Cela n'a pas encore été déterminé? Eh bien.

Le président: L'intention visée, c'est que l'article s'appliquerait à quiconque est à l'étranger et n'est ni citoyen canadien, ni, et c'est l'autre exception, résident permanent du Canada. C'est l'intention visée. Donc cette personne se trouverait à prendre des risques en ce qui concerne cet article.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Je me souviens qu'au cours de l'élection de 1993, je travaillais au quartier général national du Parti réformiste à Calgary à l'époque, et bien que les électeurs de la ville de Calgary ne savaient pas ce qui était arrivé au Parti progressiste conservateur dans le reste du pays, moi je le savais. La raison pour laquelle je le savais c'est que les journalistes communiquaient cette information par téléphone ou par tout autre moyen et qu'ils savaient ce qui se passait. Ils se trouvaient en fait d'une certaine façon à laisser entendre, par leurs éditoriaux ce qui était en train de se passer, ainsi que dans le compte rendu des résultats à Calgary.

Dois-je comprendre, en fonction de l'article 329, que ces journalistes qui avaient compris quels étaient les résultats dans le reste du pays avant qui que ce soit d'autre à Calgary ou en Alberta ou dans l'Ouest, se trouvaient par conséquent à enfreindre une disposition comme celle de l'article 329?

Je crois comprendre qu'ils n'utilisaient pas l'Internet à l'époque. C'était en 1993. Ils utilisaient simplement le téléphone pour communiquer entre eux et de l'équipement vidéo, je crois. Est-ce qu'il s'agirait d'une violation de l'article 329?

M. Michael Peirce: Non, ils se trouvaient simplement à communiquer dans le cadre d'un entretien privé.

M. Rob Anders: Eh bien, il ne s'agissait pas...

M. Michael Peirce: Je ne suis pas sûr des fait exacts, donc permettez-moi de préciser que l'article 329 s'applique à la diffusion à l'intention du public.

M. Rob Anders: Très bien, alors je suppose que je vais vous demander qu'est-ce que vous entendez par public, car je ne suis pas un membre de l'équipe des journalistes, mais moi-même ainsi que d'autres personnes dans la pièce étaient au courant de ce qui se passait, puisque la diffusion se faisait à partir de cette pièce.

M. Michael Peirce: Il faudrait examiner chaque situation individuellement. Je ne peux pas répondre étant donné que je n'ai pas les faits précis. Je peux vous dire que si je téléphonais à ma mère en Colombie-Britannique et que je lui communiquais les résultats des élections dans ma circonscription en Ontario, cela ne serait pas visé par cet article.

M. Rob Anders: Mais que se passerait-il si vous téléphoniez à votre mère et qu'elle utilise un téléphone à haut-parleur et qu'elle se trouve dans un bureau de campagne électorale?

M. Michael Peirce: Je n'ai pas l'impression que cet article s'appliquerait à ce genre de situation non plus. Je ne crois pas qu'il s'agit vraiment d'une diffusion à l'intention du public.

M. Rob Anders: Est-ce que les radiodiffuseurs qui laisseraient entendre les résultats du vote dans l'Est se trouveraient à enfreindre l'article 329?

M. Michael Peirce: Je devrais examiner les faits précis.

• 1315

(L'amendement est adopté)

(L'article 329 du projet de loi, ainsi modifié, est adopté avec dissidence)

(Article 331—Incitations par les étrangers)

Le président: Le Bloc québécois propose un amendement à l'article 331 du projet de loi, l'amendement BQ-58, qui se trouve à la page 109 de la liasse.

Monsieur Bergeron, si vous voulez bien présenter l'amendement BQ-58?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, cet amendement a pour objectif d'élargir les interdictions à l'incitation par les étrangers à voter pour des partis politiques ou pour des opinions quelconques, toujours en vue de respecter le choix des électeurs, monsieur le président.

Je profite de l'occasion pour dire que j'ai beaucoup apprécié la discussion de tout à l'heure. La Loi électorale prévoit qu'il est interdit de voter à plus d'une reprise. J'imagine que quelqu'un qui plaiderait avoir voté deux fois par erreur pourrait être exonéré.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est cela. On a le droit d'être distrait.

M. Stéphane Bergeron: A-t-il décidé de voter par erreur?

[Traduction]

Le président: J'espère que c'était une question théorique.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'apprécie l'initiative de M. Bergeron, mais les fonctionnaires m'indiquent qu'il y a un certain nombre d'autres articles dans la loi qui utilisent le même libellé. Je ne crois pas que l'adoption ou le rejet de cet amendement fasse une grande différence.

Si nous devions l'adopter et que nous voulions uniformiser le libellé de la loi, nous devrions, pour ce faire, examiner un certain nombre d'autres articles. Étant donné que l'amendement proposé par M. Bergeron n'ajoute rien de particulier—je pense qu'il s'agit d'une nuance extrêmement subtile ici qui ne change pas le fond de la loi—je demande à mes collègues de le rejeter.

Le président: Très bien. Jusqu'à présent, nous ne pouvons pas voter pour un parti. Désolé. Les électeurs ne peuvent pas voter pour un parti sur le bulletin de vote. Ils votent pour la personne qui peut être affiliée ou non à un parti et dont le nom est inscrit sur le bulletin de vote.

En ce qui concerne le terme «option», cet article pourrait-il s'appliquer au vote pour une option dans le cadre d'une élection?

Madame Mondou.

M. Michael Peirce: Nous essayons de déterminer de quelle façon cela s'applique à un référendum.

Le président: Cet article ne s'applique pas aux référendums. Donc, en vertu de cet article, un électeur ne pourrait voter que pour un candidat, n'est-ce pas?

M. Michael Peirce: Oui.

Le président: Très bien. Nous comprenons l'intention de M. Bergeron.

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Bergeron?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Bien sûr, monsieur le président. J'apprécie toujours ce genre de commentaires tout à fait positifs et objectifs de votre part.

Cela dit, je pense que c'est se mettre la tête dans le sable. Quand M. Knutson réitère qu'il ne voit pas vraiment ce que cet amendement ajoute à la loi qui, à l'entendre parler, est à peu près parfaite, je ne suis pas surpris car il n'y a pas grand-chose dans ce que nous proposons qui semble y apporter quoi que ce soit de bon, de particulier, de nouveau ou de très positif.

Cela dit, je veux simplement préciser que si je comprends bien l'interprétation très restrictive, très narrow-minded de M. Knutson, cela signifie qu'un étranger pourrait venir sur le territoire canadien et dire à quelqu'un de ne pas voter, par exemple, pour M. Knutson. Cela, on n'a pas le droit de le faire. Par contre, on peut dire de ne pas voter pour le Parti libéral. Cela n'est pas interdit par la loi, puisque théoriquement on ne vote pas pour un parti politique. Donc, on peut permettre à quelqu'un de faire campagne en disant de ne pas voter pour le Parti libéral ou pour le Parti conservateur, ou encore de voter pour le Parti conservateur de préférence ou pour tel autre parti, Dieu sait lequel.

• 1320

Monsieur le président, on sait pertinemment qu'il est arrivé à de nombreuses reprises dans l'histoire du Canada et du Québec que des élections aient porté essentiellement sur une question particulière. On a parlé du libre-échange en 1988 tout à l'heure. Que signifiait dire de voter en faveur du libre-échange? Cela voulait dire voter conservateur. À ce moment-là, quand on voulait voter contre le libre-échange, il fallait voter pour le Parti libéral du Canada, qui a beaucoup changé depuis, ou pour le Nouveau Parti démocratique.

C'est ce que je veux dire quand je parle d'options. Il y a eu des campagnes électorales dans l'histoire du Canada où on a voté pour ou contre la conscription, pour ou contre le libre-échange, etc. Dans le passé, à l'époque de Wilfrid Laurier, on a voté sur les écoles françaises dans l'Ouest. C'est ce que je veux dire.

Si on veut se mettre la tête dans le sable et dire que, théoriquement, cette loi ne s'applique qu'au vote concernant les candidats, allons-y. Mais ce que cela peut vouloir dire, c'est qu'on pourrait éventuellement accepter, sous le couvert de cette belle loi, que quelqu'un vienne faire campagne en disant de voter ou de ne pas voter pour le Parti libéral. Cela ne poserait absolument aucun problème parce que, théoriquement, on ne vote que pour des candidats dans ce pays.

[Traduction]

Le président: Votre président voudrait poser une question concernant ce que M. Bergeron vient de dire.

Si je comprends bien, cet article empêcherait également un étranger, qu'il se trouve au Canada ou à l'étranger, de faire de la publicité en tant que tiers. Est-ce exact?

Quelqu'un qui n'est pas résident du Canada et qui se trouve au Canada pendant des élections et qui dépense un demi-million de dollars en publicité électorale serait incapable de dépenser cet argent. Cet article lui interdirait ce genre de dépense. Est-ce exact?

Mme Isabelle Mondou: Il y a un autre article qui dit qu'un étranger ne doit pas faire campagne au Canada. Je peux vous trouver cet article. Il est encore plus précis que cela.

Le président: Mais cet article-ci a le même effet, parce qu'il interdit à un étranger d'inciter un électeur à voter pour ou contre...

Mme Isabelle Mondou: Pour ou contre un candidat.

M. Michael Peirce: Oui, c'est l'effet de cet article.

Le président: Très bien. Il y a une religion qui existe à l'heure actuelle et qui demande à ses membres de ne pas participer au vote. En raison de cet article en particulier, est-ce que les chefs spirituels de cette religion, qui résident à l'étranger, commettraient une infraction s'ils continuaient à inciter leurs fidèles à ne pas voter, à s'abstenir de voter, comme cet article le prévoit, ou bénéficieraient-ils de l'exemption prévue par la Constitution en ce qui concerne les convictions religieuses?

Je ne veux pas préciser de quelle religion il s'agit, mais je sais qu'elle existe, et j'ai rencontré des adeptes de cette religion.

M. Gar Knutson: Il y en a plus d'une. Les adeptes de la religion Baha'i ne votent pas, les Témoins de Jéhovah non plus. Beaucoup de gens dans ma circonscription ne votent pas.

Le président: S'ils ne sont pas installés au Canada...

M. Stéphane Bergeron: Ils votent peut-être dans votre circonscription.

Le président: J'ai posé la question suite à l'intervention de M. Bergeron. Peut-être avons-nous trop compliqué les choses.

Donc la réponse, c'est fort probablement.

M. Michael Peirce: Oui, probablement.

Le président: Très bien.

[Français]

Le président:

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, devant les interventions que vous venez de faire et qui sont évidemment toujours très pertinentes, je dois dire qu'on ne parle pas ici, dans l'article 331, d'étrangers qui se constitueraient en tierce partie faisant de la publicité. On ne parle pas non plus ici d'étrangers faisant campagne pour ou contre un candidat. On parle ici d'un ou de plusieurs étrangers qui inciteraient des citoyens canadiens à voter de telle ou telle façon, en faveur d'un candidat ou contre un candidat.

• 1325

Supposons, par exemple, que je travaille dans une petite entreprise qui appartient à un Hollandais. Ce Hollandais me dit que, s'il était à ma place, il ne voterait pas pour tel parti. Si je comprends bien, ce serait permis. C'est tout à fait permis actuellement. En vertu de ce que je lis là, si on me disait de ne pas voter pour le Parti libéral, auquel cas je répondrais qu'on a bien raison, ce serait permis en vertu de cet article-ci. Mon Hollandais de patron aurait le droit de me dire de ne pas voter pour le Parti libéral du Canada. Ce qui ne serait pas permis, ce serait de me dire de ne pas voter pour Gar Knutson. Cela ne serait pas permis en vertu de cet article-là. Mais si mon Hollandais de patron me disait de ne pas voter pour le Parti libéral du Canada, ce serait acceptable. Il n'y aurait aucun problème. Est-ce le cas?

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: En ce qui concerne le verbe «inciter» utilisé à l'article 331, si un étranger dans ma circonscription dit «Gar Knutson est un filou, ne votez pas pour lui», il ne s'agit pas d'une incitation; c'est simplement une déclaration. Mais, disons que cet étranger va à la compagnie Ford Motor pour tâcher d'inciter ses employés à ne pas voter pour moi... C'est probablement un mauvais exemple, mais c'est le mot «incitation». S'ils font simplement une déclaration, ce n'est pas forcément une incitation.

J'aimerais simplement faire une observation générale. Nous semblons nous embourber dans des cas hypothétiques très obscurs. Je ne vise pas M. Bergeron, parce que ces hypothèses proviennent d'un certain nombre de membres du comité, mais nous pourrions envisager toutes les hypothèses possibles pour chaque article et nous pourrions être ici pendant un bon bout de temps.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Excusez-moi, monsieur le président...

[Traduction]

M. Gar Knutson: J'ai toujours la parole.

Nous pouvons demander aux fonctionnaires si des lois étrangères s'appliquent et si la Constitution a primauté, si la liberté de religion a primauté et je crains que nous serions ici pendant un bon bout de temps.

Pour revenir à mon principal argument, cela dépend de la façon dont vous interprétez le mot «incitation». Je pense que le mot «incitation» est assez clair. D'autres ne seront peut-être pas d'accord. Il n'est pas défini dans la loi, donc nous allons devoir simplement utiliser la définition du dictionnaire.

Le président: Très bien, nous avons débattu pleinement de cette question.

M. Rob Anders: Non, il y a un aspect que j'aimerais aborder et qui n'a pas été mentionné.

Le président: Très bien, s'il s'agit d'un aspect pertinent, je me ferais un plaisir d'entendre de brèves interventions. Nous allons voter là-dessus.

M. Rob Anders: Je comprends.

Monsieur le président, je m'interroge à propos d'un aspect que vous avez soulevé plus tôt à l'occasion d'un autre amendement. C'est toute cette question de l'application extraterritoriale des lois canadiennes.

Si un Américain souhaite prendre position au sujet des élections—et par respect pour M. Bergeron, qu'il prenne position au sujet d'un candidat, d'un parti politique ou d'une option, que ce soit pour ou contre—tout d'abord, comment l'article 331 s'appliquerait-il? Et deuxièmement, comment le gouvernement pourrait-il essayer d'en imposer l'application de façon raisonnable à un citoyen américain qui a décidé de créer un site Web ou même de faire de la publicité qui se trouve à déborder sur le marché canadien?

Le président: Je vous remercie. Nous prendrons note de la question. Nous y répondrons dans un instant.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, Je vais d'abord répliquer à M. Knutson, ce qui m'amènera à parler de ce que j'ai à dire sur l'article.

M. Knutson semble s'inquiéter du fait que les travaux commencent à ralentir. Je me poserais sérieusement des questions si j'étais lui. Peut-être qu'il s'énerve parce qu'il a des comptes à rendre sur la rapidité avec laquelle nous allons passer à travers ce projet de loi. Or, s'il y a ralentissement, il y a peut-être des raisons qu'il devra expliquer à quelqu'un quelque part. Je pense qu'il aura certainement des comptes à rendre à cet égard.

Lorsqu'il dit «inciter de quelque manière que ce soit» je prends bien le terme «inciter», monsieur le président. Je ne parle pas de faire une déclaration générale disant qu'il ne faut pas voter pour Gar Knutson parce que c'est un escroc. Je ne parle pas de cela. Je parle d'inciter quelqu'un à ne pas voter ou à voter en faveur de Gar Knutson. Cela est interdit par la loi actuellement. Mais si j'incite quelqu'un à voter ou à ne pas voter pour le Parti libéral du Canada ou pour une option quelconque, cela n'est pas prévu dans la loi. Ce n'est pas un cas hypothétique.

• 1330

Je pense que c'est très mesquin et méprisant de la part de M. Knutson de présumer que nous ne devons pas évoquer quelques cas hypothétiques. Il me semble que c'est le travail des législateurs que de prévoir toute éventualité afin d'éviter que celles auxquelles on n'aurait pas pensé en comité ne se produisent durant une période électorale et qu'aucune disposition ne permette d'y faire face.

Il faut éviter les trous dans la loi. D'après ce que je peux voir, et vous n'avez pas été capables de faire la démonstration du contraire, il y a un trou dans la loi. Même si vous trouvez que ce que j'avance est tout à fait inutile, peut-être nous retrouverons-nous dans une situation où un étranger aura tenté d'inciter quelqu'un à voter en faveur d'un parti ou contre un parti et où vous vous direz qu'on n'avait pas prévu cela.

Le président: Monsieur Harvey.

M. André Harvey: Monsieur le président, je voudrais donner au secrétaire parlementaire la possibilité de consulter le ministre parce que la recommandation de mon collègue n'est pas banale. Cette recommandation va nous obliger à assumer la totalité du leadership dans les campagnes ou dans toutes les causes qu'on aura à défendre ici, au pays.

Dans cet esprit, je propose que nous réservions notre avis et que nous différions le vote pour permettre au secrétaire parlementaire de vérifier si l'ajout de ces deux contraintes ne pourrait pas nous permettre de les accepter, peut-être même à l'unanimité, monsieur le président. C'est une façon de se prendre en main davantage et de bien circonscrire l'idée que les campagnes électorales se font ici au Canada et qu'il n'y aura pas...

[Traduction]

Le président: Je tiens à rappeler à mes collègues qu'il existe un autre article qui réglemente les tiers et la publicité électorale par des tiers.

M. Stéphane Bergeron: Ce n'est pas ce dont je parle, monsieur le président.

Le président: J'en suis conscient, monsieur Bergeron.

Donc nous avons...

M. Rob Anders: Est-ce que l'on va répondre à ma question?

Le président: Ah, oui.

M. Anders vous a posé une question à propos de l'application extraterritoriale et de la façon dont on assurerait l'application de cet article de façon extraterritoriale.

M. Michael Peirce: J'ignore la réponse à cette question.

Le président: Très bien. De toute évidence, cet article a une application extraterritoriale. Il reste à déterminer comment assurer cette application.

M. Michael Peirce: Je ne suis pas au courant du mécanisme d'application.

Le président: Très bien. L'application extraterritoriale pose toujours problème.

Je vais maintenant procéder à la mise aux voix. Nous avons eu une bonne discussion de toutes ces questions.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement est rejeté. Je vais par conséquent mettre l'article aux voix.

M. Rob Anders: J'aimerais un vote par appel nominal...

Le président: Désolé, un vote par appel nominal en ce qui concerne l'amendement...?

M. Rob Anders: En ce qui concerne l'article.

(L'article 331 est adopté par 7 voix contre 6)

(Les articles 332 à 337 inclusivement sont adoptés)

(Article 338—Critères de répartition)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 338 pour lequel le Bloc a proposé trois amendements, suivis d'un certain nombre d'articles sans amendement.

Je demanderais à M. Bergeron d'expliquer les amendements à BQ-59.

Nous avons pris une pause un peu plus longue que prévue, donc la présidence a rajouté les minutes perdues pour des raisons d'ordre procédural et biologique.

• 1335

Nous allons passer à l'article 338, puis nous enchaînerons avec...

M. Gar Knutson: Monsieur le président...?

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Vous n'avez pas à aller à votre séance de tactique?

Le président: Non.

Monsieur Bergeron.

M. Rob Anders: Ce petit sourire narquois m'indique que vous devez le faire, monsieur le président.

Le président: Ce sourire indique que je suis satisfait de mettre ces amendements aux voix.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai trois amendements à présenter et il est présentement 13 h 35. Nous devons nous préparer pour la période de questions. Pourrions-nous ajourner et revenir à 19 heures ce soir?

[Traduction]

Le président: Très bien. Votre président est un travailleur acharné, tout comme l'ensemble des membres du comité, mais nous devons nous préparer pour la période des questions.

Par conséquent, s'il n'y a pas d'objection, je lèverai la séance jusqu'à 19 heures moins 10 minutes. La séance est levée.