HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 2000

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib)): Je déclare la séance ouverte.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai une motion dont j'aimerais que nous débattions: que, en raison de l'action inacceptable du président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est-à-dire du député de Scarborough—Rouge River, ce comité considère l'action du président comme une grave atteinte à l'observation du décorum et à l'administration des affaires du comité. J'ai ici le texte de motion dans les deux langues officielles et j'aimerais le déposer.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): J'appuie la motion.

M. Chuck Strahl: J'aimerais prendre la parole au sujet de la motion, si vous me le permettez. Il me semble, monsieur le président, que nous en sommes en quelque sorte à une croisée des chemins...

Le président: À l'ordre! Vous supposez au départ, monsieur Strahl, que vous pouvez ajouter un point à l'ordre du jour pour débat.

M. Chuck Strahl: C'est juste.

Le président: À mon avis, vous faites erreur. Nous avons un ordre du jour aujourd'hui. Nous avons un témoin à entendre. Si vous souhaitez invoquer le Règlement, vous avez le droit de le faire. Je vous ai donné la parole à cette fin. Je vous ai permis de présenter et de faire circuler le libellé d'une motion, mais il n'est pas question d'en débattre tout de suite. Débat il y aura, et je vous remercie d'avoir présenté la motion. Vos collègues en sont avisés. À un certain moment donné, le comité examinera probablement la question.

Pour l'instant,...

M. Jay Hill: Monsieur le président,...

Le président: Pour l'instant,...

M. Jay Hill: Monsieur le président, sauf votre respect...

Le président: Pour l'instant,...

M. Jay Hill: À mon avis, la motion s'apparente à une motion de censure contre un président de la Chambre. Elle a priorité sur...

Le président: Pour l'instant, nous allons entendre notre témoin.

M. Jay Hill: ...tous les autres travaux du comité, sauf votre respect.

Le président: Pour l'instant, la présidence est d'avis qu'il faut entendre le témoin, qui a été invité à la demande d'un de nos collègues. Beaucoup d'efforts ont été déployés pour préparer cette rencontre particulière avec le témoin. Nous allons nous en tenir à ce qui est prévu.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, vous avez dit que vous donneriez la parole à ceux qui invoquaient le Règlement. Donc, j'invoque le Règlement pour simplement faire valoir un point, soit pourquoi poursuivre les travaux du comité si nous ne croyons pas que les décisions prises par celui-ci au moyen d'un vote seront signalées à la Chambre, à la discrétion de la présidence?

M. Chuck Strahl: Justement.

M. Bill Blaikie: Si la présidence se réserve le droit de dire: «Je n'aime pas l'idée d'un rapport minoritaire; par conséquent, je n'en ferai pas rapport à la Chambre», comme cela semble avoir été le cas lors de la dernière réunion, si j'ai bien compris... Je n'étais pas là quand cela s'est produit, mais j'en ai entendu parler et j'en suis certes préoccupé.

• 1115

Il me semble que la présidence n'a pas le droit de refuser de présenter à la Chambre des rapports parce qu'ils lui déplaisent. Si le rapport a été produit dans les formes, qu'il a fait l'objet d'un vote et que la possibilité de le présenter a été acceptée avant la rédaction de l'ébauche de rapport, je ne vois pas en quoi la présidence peut dire qu'un rapport minoritaire en particulier lui déplaît. Il ne m'a peut-être pas plu, à moi non plus. Je crois peut-être qu'il exagère beaucoup la gravité de la situation. Cependant, ce n'est pas à moi d'en juger, pas plus qu'à la présidence.

J'aimerais donc que le président m'explique, dans le contexte du rappel au Règlement, pourquoi il faudrait se donner la peine. Nous sommes saisis de certaines questions concernant le rôle du conseiller juridique, de la relation privilégiée entre l'avocat et son client et ainsi de suite. Faut-il comprendre que, si le président n'aime pas le rapport, peu importe ce qu'il contient, et que s'il y a un rapport minoritaire qui déplaît au président, il dira simplement: «Je n'aime pas le rapport. Donc, je ne le présenterai pas à la Chambre»? Si c'est effectivement le cas, alors nous gaspillons notre temps, n'est-ce pas? Pourquoi se donner la peine si nous savons à l'avance que tout tombera à l'eau à cause d'une décision arbitraire?

Le président pourrait peut-être s'expliquer. Projette-t-il de présenter à la Chambre le rapport qui a été dûment approuvé par notre comité? Son petit excès de colère est-il fini? S'il nous répond par l'affirmative, pourrions-nous en revenir aux travaux du comité?

Le président: Je vous remercie, monsieur Blaikie. Il se trouve que je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez dit.

M. Bill Blaikie: Allez-vous présenter le rapport à la Chambre?

Le président: Oui, si c'est la volonté du comité.

Vous n'avez peut-être pas énoncé tout ce que j'ai dit à la dernière réunion. Si vous souhaitez que je...

M. Bill Blaikie: Vous pourriez peut-être le répéter.

Le président: D'accord. Lors de la dernière réunion, j'ai fait valoir auprès des membres du comité le fait que des rapports minoritaires avaient été annexés au rapport principal du comité et qu'il était fort probable que les membres du comité n'avaient pas eu l'occasion de les lire. Leur contenu était tel qu'il semblait très improbable que la Chambre adopte ou mette en oeuvre les recommandations du comité, soit des changements au Règlement, puisqu'il est d'usage, au sein de ce comité-ci, d'essayer de dégager un consensus et de recommander des changements à la Chambre qui ne susciteront pas un débat important.

La nature des rapports minoritaires dans ce cas-ci, que je n'avais pas eu l'occasion de lire jusqu'à ce que la documentation me soit remise à la Chambre ce matin-là, me portait à croire qu'il n'y aurait pas suffisamment de consensus pour justifier la présentation de recommandations à la Chambre. J'étais donc d'avis qu'il faudrait que les membres prennent le temps de lire les rapports et de réfléchir. J'ai dit très clairement à la réunion que s'ils souhaitaient toujours que je présente le rapport à la Chambre, je le ferais, et je suis effectivement disposé à le faire à pied levé. Je souhaitais simplement donner aux membres l'occasion...

M. Bill Blaikie: Avez-vous besoin d'une motion vous autorisant à en faire rapport?

Le président: Non. Monsieur Blaikie, à moins d'indication contraire de la part des membres du comité ou des chefs de parti durant la réunion ou quelques heures après, je déposerai le rapport à la Chambre. Il n'est pas vraiment nécessaire d'adopter une autre motion. Si les membres ont eu l'occasion de le lire et qu'ils ne voient pas l'utilité d'apporter des changements, alors je présenterai le rapport accompagné des rapports minoritaires tel quel.

M. Bill Blaikie: Si vous me permettez de creuser cette question pendant quelques instants encore, il me semble que nous avons néanmoins atteint notre objectif, soit d'arriver à une recommandation qui serait présentée à la Chambre. En permettant au président de s'opposer aux rapports minoritaires, ce qui empêcherait le rapport d'être présenté à la Chambre où il pourrait peut-être avoir un effet, reviendrait, me semble-t-il, à saper une grande partie du travail qui a été accompli pendant toutes ces réunions.

• 1120

Si le fait de ne rien dire est tout ce que vous exigez pour déposer le rapport à la Chambre—c'est-à-dire si nul ne s'oppose au dépôt du rapport—, alors je conseillerais à mes collègues de se tenir cois.

Le président: D'après ce que je comprends, la Chambre ne pourra pas donner suite à nos recommandations.

M. Bill Blaikie: Pourquoi pas?

Le président: En raison d'un manque d'appui assez considérable.

M. Jay Hill: Comment le savez-vous? Nous ne l'avons même pas déposé à la Chambre et vous savez déjà ce que la Chambre va décider.

Le président: Après avoir parlé—en tant que président—à des députés des partis d'opposition, je suis arrivé à la conclusion que l'appui n'est pas suffisant et ne permet pas de garantir que quiconque... Eh bien, je ne devrais pas dire «quiconque». Je ne peux certainement pas empêcher les députés de proposer l'adoption d'un rapport, mais...

M. Bill Blaikie: Pourquoi ne peut-on pas déposer le rapport?

Le président: Il est possible de le faire et c'est ce que nous allons faire.

M. Bill Blaikie: Aucun autre comité n'attend de voir si la Chambre va adopter sa motion avant de déposer son rapport. Nous avons fait notre travail, nous en avons fait rapport à la Chambre et c'est maintenant aux partis respectifs et à tous ceux qui s'occupent du déroulement des affaires à la Chambre de régler la question. Nous avons fait notre travail. Faisons rapport de nos conclusions, même si nous n'y sommes pas arrivés à l'unanimité.

Le président: Eh bien, de l'avis de la présidence, les rapports minoritaires représentent une telle dérogation à l'esprit et à la portée du rapport que j'ai pensé que les députés devraient avoir la possibilité d'en être informés avant de déposer le rapport. Les députés ont eu cette possibilité et personne n'a suggéré autre chose que le dépôt du rapport.

M. Bill Blaikie: Par conséquent, vous allez en faire rapport?

Le président: Oui.

M. Bill Blaikie: D'accord, c'est ce que je voulais savoir.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, si vous permettez...

Le président: Voulez-vous parler du même rappel au Règlement?

M. Chuck Strahl: Oui. J'ai quatre points rapides à soulever, monsieur le président, au sujet de cette question.

Le président: Excusez-moi, je croyais que vous alliez ajouter un point seulement et maintenant vous parlez de quatre points.

M. Chuck Strahl: Cela va prendre plus de temps si nous en débattons, mais il s'agit uniquement de quatre points que je vais sans doute pouvoir soulever en l'espace d'une minute.

Le premier, c'est que malheureusement, nous avons ce soir 30 voix, si pas plus. Ce rapport, s'il avait été déposé et s'il avait pu être adopté, aurait représenté un pas en avant non négligeable pour toutes les raisons que nous évoquons dans le rapport. Cela ne va pas être possible. Il n'a pas été déposé et il n'a pas pu être adopté, si bien que cela ne va pas se passer. C'est malheureux.

Deuxièmement, on préjuge de la volonté de la Chambre. Le comité fait le rapport et le dépose à la Chambre. La Chambre l'adopte ou non, à sa convenance. Nous ne pouvons pas préjuger de la Chambre. Nous ne connaissons pas les autres facteurs en jeu. Je suis surpris que vous n'en ayez pas fait rapport à la Chambre.

Le président: Monsieur Strahl, je vais vous interrompre. Je comprends que vous souhaitiez examiner ces points, mais je crois que nous avons traité adéquatement de ce qui va se passer au sujet du rapport de notre comité. Si vous avez une objection à propos de l'ordre du jour, je suis prêt à l'écouter, mais je ne veux pas que l'on débatte davantage de la question soulevée plus tôt. Je crois que nous l'avons réglée.

M. Chuck Strahl: Le dernier point...

Le président: Est-ce une question mise en délibération ou un rappel au Règlement?

M. Chuck Strahl: C'est le même rappel au Règlement qu'a fait Bill Blaikie.

Le président: Je vous ai demandé si c'était un rappel au Règlement ou une question mise en délibération. Cela fait-il partie du débat?

M. Chuck Strahl: C'est un rappel au Règlement.

Le président: Je suis donc prêt à l'écouter.

M. Chuck Strahl: D'accord. En ce qui concerne le rapport en question, nous avons voté pour. Nous l'avons appuyé même si nous avons présenté un rapport minoritaire. Il n'est pas allé aussi loin que nous le souhaitions.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

M. Chuck Strahl: Ce que nous voulons savoir, c'est si nous avions un autre rapport...

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, rappel au Règlement.

M. Chuck Strahl: Je fais déjà un rappel au Règlement, Rey; attendez votre tour.

Le président: Laissons M. Strahl terminer.

M. Chuck Strahl: Nous avons voté pour le dernier en supposant qu'il serait déposé à la Chambre. Comme le dit Bill, si nous recevons ce témoin aujourd'hui et si nous approuvons un autre rapport pour lequel nous allons voter de nouveau, quelles garanties avons-nous qu'il va être immédiatement déposé à la Chambre, une fois que nous en aurons terminé? C'est le rappel au Règlement: nous avons terminé nos travaux et nous ne sommes pas certains que cela signifie que le rapport va être déposé à la Chambre sur-le-champ, le jour suivant, environ. Nous ne voulons pas que la présidence use de son pouvoir discrétionnaire et dise que le rapport peut être déposé ou non, en fonction de l'accueil favorable—ou non—de la Chambre, à son avis.

C'est le rappel au Règlement. Si nous terminons ces travaux, avons-nous la garantie que la présidence va en faire rapport en temps opportun à la Chambre une fois que nous aurons terminé? C'est la teneur du rappel au Règlement.

• 1125

Le président: Philosophiquement parlant, je peux simplement vous garantir la certitude des impôts et de la mort. Le reste relève de la politique.

M. Chuck Strahl: Vous ne pouvez donc pas nous assurer que vous...

M. Jay Hill: Vous ne prenez donc pas en compte les indications du comité?

Le président: Je le fais toujours.

M. Jay Hill: Vous auriez déposé le rapport en pareil cas.

Le président: Je ne suis pas sûr de vouloir suivre une indication hypothétique, mais je vais certainement en suivre une. Les propositions de M. Strahl sont très hypothétiques. Je remercie...

M. Chuck Strahl: Eh bien, elles s'appuient sur des événements récents.

Le président: Je remercie tous les membres du comité qui s'efforcent de m'orienter et je crois que nous devrions passer à notre ordre du jour.

Ceci étant dit, nous poursuivons notre étude de la question de la confidentialité que nous a renvoyée la Chambre. À la demande de quelques-uns d'entre nous, nous avons invité Diane Davidson. Mme Davidson est première avocate législative adjointe de la Section de la réglementation du ministère de la Justice. Elle occupait bien sûr auparavant un très bon poste dans le domaine juridique à la Chambre des communes. Vous la connaissez tous, de même que le travail qu'elle a accompli au fil des ans.

Bienvenue, madame Davidson. Certains députés vont vous poser des questions sur le sujet et j'espère que votre expérience nous sera utile; en fait, j'en suis convaincu. Avez-vous préparé une déclaration liminaire?

Mme Diane Davidson (première avocate législative adjointe, Section de la réglementation, ministère de la Justice): Oui, monsieur le président. J'ai pensé que ce serait utile pour le comité d'avoir une idée des questions débattues pour situer le contexte dans lequel les avocats du bureau du légiste et conseiller parlementaire évoluaient avant 1991.

Le président: Allez-y, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Diane Davidson: J'ai bien pris connaissance de l'ordre de renvoi du comité qui le conduit aujourd'hui à s'interroger sur le type de confidentialité entourant les services de rédaction législative qui lui sont offerts par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire et, jusqu'à tout récemment, par le Bureau des conseillers législatifs.

D'emblée, je veux souligner que plusieurs des aspects de la question de la confidentialité des services de rédaction législative offerts par les légistes parlementaires et touchant à la relation avocat-client sont complexes et intéressent non seulement les conseillers législatifs de la Chambre des communes, mais également ceux oeuvrant ailleurs au sein du secteur public fédéral, provincial et municipal.

Toutefois, avant de tirer de brefs constats des analyses existantes en la matière, j'ai l'intention de décrire, à la demande du président de votre comité, le cadre d'exercice de la fonction de rédaction législative telle qu'elle existait au sein du Bureau du légiste et conseiller parlementaire sous la direction de deux légistes précédents, soit M. Joseph Maingot et M. Marcel Pelletier et ce, jusqu'en 1991.

Dès mon embauche à titre de conseillère parlementaire, au début des années 1980, il était clair que la protection du secret professionnel découlant de la relation avocat-client s'appliquait indistinctement en ce qui avait trait à la rédaction législative et aux autres services juridiques offerts par le bureau. Tout comme c'est toujours le cas au bureau du Légiste du Sénat, le bureau offrait une gamme de conseils sur la rédaction législative et le processus législatif en général et répondait à diverses questions juridiques sur les conflits d'intérêts, l'interprétation de lois parlementaires et toute question juridique intéressant la Chambre et ses députés.

Le bureau était pour ainsi dire le cabinet juridique de la Chambre des communes et était composé d'avocats et d'agents parajuridiques, soit des agents de traitement de texte et des secrétaires au service des avocats du bureau assujettis, de par leurs fonctions, aux règles du secret professionnel avocat-client.

Aussi, les conseillers parlementaires du bureau devaient, comme condition d'embauche, être membres en règle d'un barreau d'une province ou d'un territoire et de préférence détenir une formation supérieure en rédaction législative offerte par l'Université d'Ottawa comme programme d'études supérieures. En fait, nos descriptions de poste prévoyaient expressément cette condition d'emploi.

À l'époque, les greffiers de la Chambre étaient régulièrement consultés sur les questions procédurales, mais ne faisaient pas partie des effectifs du bureau.

• 1130

L'organisation matérielle du Bureau du légiste et conseiller parlementaire correspondait à celle d'un bureau d'avocats ou d'un service juridique gouvernemental. Nous exercions le droit dans des locaux distincts de ceux des autres services de la Chambre et tenions des dossiers juridiques séparés des autres dossiers administratifs et procéduraux de la Chambre. Il s'agissait d'une tenue de dossiers confidentielle, comme dans toute étude juridique.

Le bureau offrait aussi des garanties quant à l'existence du secret professionnel en indiquant par écrit, dans la correspondance, que les services et les conseils étaient protégés par le privilège avocat-client. Il était entendu, par des gestes explicites et implicites, que la communication était protégée et ne devait faire l'objet d'aucune diffusion, à moins d'avis contraire de la part du député.

[Traduction]

En fait, il était bien compris et accepté à l'époque qu'en tant que conseillers internes, tous les avocats du bureau avaient les mêmes fonctions et responsabilités professionnelles que les avocats du secteur public ou privé, telles que définies par leur association d'avocats.

En plus de leurs fonctions professionnelles, les conseillers parlementaires devaient exercer des fonctions propres à la fonction publique sanctionnées par les dispositions du Code criminel sur les conflits d'intérêts comme le trafic d'influence et l'abus de confiance, ainsi que par les dispositions juridiques en matière d'outrage au Parlement.

Les avocats du bureau du légiste comprenaient que le fait de travailler dans le contexte parlementaire ne pouvait pas s'apparenter au travail effectué au sein d'une société ou de l'organe exécutif du gouvernement, où, au bout du compte, un seul client était desservi en fonction d'une seule ligne de pensée. Les conseillers travaillant au bureau du légiste comprenaient que les affaires étaient plus complexes à la Chambre, à cause du statut constitutionnel de chaque député, qui disposait d'une indépendance et d'une responsabilité juridiques à l'égard des fonctions parlementaires exercées.

En d'autres termes, les conseillers ne considéraient pas que les députés de la Chambre des communes entretenaient une relation d'affaires avec la Chambre ou le Bureau de régie interne, comme ce serait le cas des employés d'une société ou d'un ministère fédéral, par exemple. Par conséquent, les conseillers desservaient chacun des 301 députés de la Chambre comme clients distincts et indépendants.

Cela décrit essentiellement la façon dont étaient rendus les services juridiques au bureau du légiste jusqu'en 1991. Je devrais faire remarquer que la direction des services juridiques, dont j'ai assumé la responsabilité jusqu'au 21 janvier 2000, rendait explicitement les mêmes services aux députés et fonctionnait dans les mêmes conditions.

Par exemple, lorsque des services juridiques étaient offerts aux députés sur des questions d'emploi, de conflits d'intérêts et sur toute autre question juridique survenant dans le cadre de leurs fonctions de députés, les avocats du bureau indiquaient très clairement aux députés que le secret professionnel s'appliquait aux conseils qui leur étaient donnés. Cette garantie permettait non seulement aux députés de consulter librement et en toute confiance les avocats du bureau, mais elle était également considérée essentielle pour prévenir toute divulgation dans le contexte de litiges éventuels—les conseils donnés au député par un conseiller interne sur une question particulière, ne pouvaient être divulgués en raison du secret professionnel.

[Français]

Je crois qu'avant de considérer les solutions possibles à la question de la confidentialité, ce qui, selon l'ordre de renvoi, inclut la restructuration du Bureau du légiste et conseiller parlementaire ou encore la possibilité que les services de rédaction législative soient dispensés par le biais des partis politiques, il serait très utile que le comité porte son attention sur les principaux constats des analyses existantes entourant le secret professionnel et la fonction de rédaction législative dans le secteur public ainsi qu'au Parlement.

De manière générale, on y reconnaît que le rédacteur législatif accomplit une fonction juridique qui n'échappe pas aux règles du secret professionnel encadrant la relation avocat-client.

Dans sa thèse de maîtrise intitulée The Case for Introducing Specific Ethical Standards for Legislative Drafters défendue avec succès le 25 janvier 2000, madame Deborah MacNair fait le commentaire suivant:

[Traduction]

Un rédacteur de lois au Canada est toujours présumé être un avocat et il doit, par conséquent, respecter le code déontologique et avoir les compétences et les connaissances attendues des membres de la profession juridique.

• 1135

Mme MacNair suggère que les rédacteurs doivent respecter le même code d'honneur et d'étiquette et qu'ils sont en fait assujettis aux mêmes devoirs à l'égard de leurs clients et du tribunal que n'importe quel autre avocat. Les rédacteurs et leurs clients ont les mêmes privilèges.

Dans sa thèse, Mme MacNair propose d'ajouter à l'actuel code de déontologie de l'Association du Barreau canadien des dispositions précises afin de guider la conduite des rédacteurs de lois en tant que membres de la profession juridique offrant des services juridiques importants et uniques en leur qualité d'avocats.

[Français]

Je reconnais que ce comité n'a pas pour mandat de se lancer dans une analyse approfondie de la question du privilège avocat-client et de ses problématiques particulières pour l'ensemble des avocats oeuvrant au sein du secteur public, mais la lecture des délibérations du comité et les discussions que j'ai eues avec le président du comité m'ont permis de penser qu'il serait utile de mettre à la disposition des députés une courte analyse du privilège avocat-client. Je crois qu'elle vous a déjà été distribuée. J'espère qu'elle pourra vous être utile dans la préparation de votre rapport. Je n'ai pas l'intention de passer cette courte documentation en revue ce matin.

Toutefois, il est important de noter le fait que la Cour suprême du Canada a, dans l'affaire Descôteaux, clairement élargi la portée du secret professionnel. Ainsi, selon la cour, le secret professionnel, soit le privilège avocat-client, peut se soulever en toute circonstance et non seulement en ce qui a trait à des communications entre un avocat et son client dans le cadre de poursuites ou de recours éventuels dans le cadre de litiges, par exemple. Bref, selon la cour, la protection du secret professionnel s'applique à toute communication entre un avocat, ce qui inclurait un rédacteur, et un client; à toute communication qui comporte une consultation ou un service juridique; à toute communication que les parties considèrent de nature confidentielle.

Ainsi, dans le cadre de la relation entre le conseiller législatif et le député, la protection du secret professionnel pourrait très bien s'appliquer dans la mesure où il s'agirait d'une communication entre un avocat, un conseiller législatif et un député-client qui comporte un service juridique que le député et le conseiller législatif considèrent de nature confidentielle.

Selon Wigmore On Evidence, une demande expresse de confidentialité n'est pas nécessaire. Toutefois, la simple relation entre l'avocat et le client ne peut à elle seule créer une présomption de confidentialité. Il faut regarder les circonstances de chaque situation et déterminer si la communication doit être considérée de nature confidentielle. L'attente de confidentialité de la part du client est déterminante dans l'application du privilège. Aussi, l'obligation de secret professionnel peut exister aussitôt que le client aborde l'avocat, c'est-à-dire même avant qu'ait été établi ce qu'on appelle le retainer dans le jargon juridique anglais.

Le deuxième constat que l'on peut tirer des analyses existantes est l'importance de bien déterminer en l'occurrence qui est le client, à savoir l'institution parlementaire, le Bureau de régie interne ou le député individuel.

Si, après avoir réfléchi à la question, le comité est d'avis que les parlementaires sont les véritables clients et qu'ils ont besoin, dans l'exercice de leurs fonctions, de la protection du secret professionnel, le comité pourra songer aux façons par lesquelles les députés pourront communiquer qu'ils renoncent à cette protection.

En effet, au plan juridique, il existe une présomption que la protection du secret professionnel s'applique jusqu'à indication contraire. Il serait inhabituel d'imposer aux parlementaires le fardeau de devoir indiquer par écrit qu'ils désirent recevoir la protection du secret professionnel.

Si le comité décide qu'en l'occurrence l'institution parlementaire est le client, il faudra que la Chambre communique cela clairement aux députés et qu'une explication soit donnée de la portée juridique de la confidentialité statutaire prévue à la Loi sur le Parlement du Canada, dans le cadre des services de rédaction législative qu'ils reçoivent.

Il faudrait aussi indiquer qu'en vertu de la relation avocat-client qui existe avec l'institution parlementaire, les services sont rendus dans la mesure où ils ne sont pas incompatibles avec les intérêts de la Chambre des communes. Le défi de cette approche serait de définir les paramètres susceptibles de constituer des domaines de conflits d'intérêts. Cet aspect de la question pourrait être extrêmement complexe, puisque la Chambre ne voudrait sans doute pas diriger ou se rendre imputable des activités législatives des parlementaires.

• 1140

Troisième constat: le privilège parlementaire ne vient pas remplacer le secret professionnel, soit le privilège avocat-client. Le secret professionnel vient tout simplement accorder une protection différente aux parlementaires dans l'exercice de leurs fonctions. Ainsi, la protection du secret professionnel pourrait valablement être invoquée dans le cadre de toute procédure judiciaire ou quasi judiciaire, lorsque les tribunaux déterminent que le privilège parlementaire ne s'applique pas pour faire échec à la divulgation. Par ailleurs, le comité voudra noter que la violation du secret professionnel entraîne des sanctions différentes d'une violation du privilège parlementaire.

En dernier lieu, bien que votre étude n'ait pas pour objet de remettre en question le maintien du secret professionnel en ce qui concerne les conseils juridiques provenant du Bureau du légiste et conseiller parlementaire et que dispensait jusqu'à tout récemment le Bureau des services juridiques, je considère que la Chambre des communes doit se soucier de la problématique de bien communiquer toute décision de soustraire les services de rédaction et de conseils législatifs dispensés par les mêmes avocats. Cette problématique n'existait pas en 1991, alors que les services juridiques et législatifs étaient dispensés par les mêmes avocats, mais sous le couvert du secret professionnel.

Je vous remercie de votre attention. Je suis maintenant disposée à répondre à toutes vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup pour cette déclaration liminaire exhaustive. Je sais qu'elle sera très utile et je crois que certains d'entre nous la relirons au moment où nous essaierons de terminer cette étude du renvoi de la Chambre.

Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Strahl.

M. Chuck Strahl: Merci.

Je conviens avec le président que ceux d'entre nous qui se posent des questions au sujet du secret professionnel reliront vos remarques lorsque nous les aurons dans la transcription, car je crois qu'elles vont nous être très utiles.

Vous avez parlé plusieurs fois de la date de 1991, de l'époque précédant 1991, comme étant l'un des moments critiques du changement. À votre avis, depuis 1991—ou peut-être y a-t-il une autre date—est-il arrivé que le secret professionnel n'ait pas été assuré? Y a-t-il des exemples?

Mme Diane Davidson: Comme je le disais, depuis 1991—à la direction des services juridiques, à tout le moins—le bureau que je dirigeais respectait le secret professionnel pour tout conseil demandé par les députés. Je ne sais pas vraiment si la situation était la même au bureau des conseillers législatifs, vu que je ne dirigeais pas ce bureau particulier. Je sais que c'était le cas au bureau du légiste et conseiller parlementaire jusqu'en 1991.

En 1991, le bureau était divisé en deux directions, la première étant chargée des services des conseillers législatifs et la deuxième, des services juridiques. C'est la raison pour laquelle je connais davantage le volet des services juridiques.

M. Chuck Strahl: D'accord.

D'après mon expérience—et du fait que je siège au bureau bien sûr—je peux dire que nous avons eu assez souvent affaire aux services juridiques lorsque vous occupiez ce poste ces quelques dernières années et d'après moi, pendant tout ce temps-là, aucun problème en matière de confidentialité ou de secret professionnel ne s'est jamais posé.

Je crois que l'on peut affirmer sans hésiter que ce bureau n'a jamais été remis en question, à la Chambre ou ailleurs. Ce bureau n'a jamais posé de problème. En effet, le secret professionnel y a toujours été assuré. Je n'ai jamais eu de doute à ce sujet, et je n'ai jamais eu vent de quelque plainte que ce soit. Je crois que nous pouvons donc dire que la direction des services juridiques donne aux députés de bons conseils juridiques en toute confidentialité et de façon opportune. Je recommande à tous nos collègues de contacter la personne qui vous remplace au cas où ils auraient un point de préoccupation.

Je ne crois donc pas qu'il y ait problème. C'est le bureau des conseillers législatifs qui fait problème.

• 1145

Le bureau des conseillers législatifs est... Je crois que d'après une décision du Président, il existe un genre de noyau qui assure la confidentialité, mais ce n'est pas nécessairement celle qui devrait être assurée entre vous et l'avocat; il y a vous—le client—, l'avocat, plus les greffiers, les dactylos et tout autre employé de bureau. C'est toujours confidentiel, mais pas nécessairement entre vous et l'avocat exclusivement. Est-ce ainsi que vous interprétez les choses?

Mme Diane Davidson: Je ne connais pas la structure de ce bureau en particulier, mais j'aimerais indiquer que comme dans n'importe quel cabinet d'avocats, il peut y avoir le conseiller, des services parajuridiques, des secrétaires, ainsi que des greffiers. Tant qu'ils sont tous assujettis au secret professionnel, par exemple, cela ne pose pas de problème. Je ne connais pas toutefois l'organisation de ce bureau.

Dans le document que je vous ai distribué, vous verrez, je crois, que les tribunaux examineraient l'organisation du bureau pour déterminer si le secret professionnel existe, par exemple, ou si on a pu y déroger. Le tribunal examinerait la tenue des dossiers, etc. Autrement, si de l'information confidentielle est divulguée et qu'elle se trouve déjà entre les mains d'autres personnes, il est plus difficile de tenir le secret professionnel pour acquis.

M. Chuck Strahl: Plus récemment, depuis 1991, le bureau est doté d'un greffier responsable des conseillers législatifs. Le greffier—ou le gestionnaire—est celui qui prévoit l'emploi du temps. Vous avez dit que les 300 députés ont accès à un conseiller juridique, à un conseiller indépendant—et qu'ils y ont droit—mais lorsqu'il n'y a que deux ou trois avocats, il est nécessaire que quelqu'un gère leur temps. En effet, nous ne pouvons pas tous—les 300 députés—nous présenter et dire que ce comité ou ce projet de loi d'initiative parlementaire ou cet amendement doit avoir la priorité du jour. Quelqu'un s'occupe de la gestion de leur temps.

Pourquoi un greffier ou un gestionnaire n'organiserait pas un...? Vous savez, si nous n'avons que deux ou trois conseillers, pensez-vous que c'est une bonne façon de...? Il ne s'agit pas d'accès illimité, en d'autres termes; quelqu'un choisit celui qui aura la priorité du jour.

Mme Diane Davidson: Si je comprends bien, ce bureau était géré par Robert Walsh, qui était avocat à l'époque.

M. Chuck Strahl: Il est également greffier.

Mme Diane Davidson: Oui, mais il est aussi avocat.

J'essaie de comprendre votre question.

M. Chuck Strahl: C'est simplement parce que vous avez dit dans votre déclaration que tous les députés ont droit à un conseiller indépendant, alors qu'il n'y a que deux avocats pour 300 députés. Nous n'avons donc pas tous les mêmes droits ou le même accès. Il y a toujours quelqu'un qui en pâtit. Il peut s'agir d'un projet de loi d'initiative parlementaire, d'amendements ou de la présence en comité.

Qui doit décider—vu que les ressources ne sont pas illimitées—qui va avoir accès aux avocats?

Mme Diane Davidson: Je crois que cela doit être géré à l'intérieur du bureau. J'ai assuré la gestion des services juridiques et le groupe d'avocats que nous étions n'était pas très important. Nous examinons la priorité, la complexité et l'urgence de la question. C'est ainsi que nous établissons les priorités.

M. Chuck Strahl: Sans aucun doute. Ce n'est pas carte blanche alors. Le droit à un avocat n'est pas... On ne peut téléphoner à un conseiller juridique pour lui dire que nous aimerions qu'il siège toute la journée avec nous à une séance de comité parce que nous avons un ou deux amendements à présenter. Il n'a pas à se plier à nos volontés.

Après tout, ils peuvent être là pour vous. Le gestionnaire partage le temps et répond au député qu'il est possible qu'un conseiller juridique assiste à une partie de la séance, mais qu'il ne peut rester sur place huit heures faute de ressources.

Mme Diane Davidson: Je pense que ce que vous voulez savoir c'est de combien de ressources, de conseillers juridiques nous aurions besoin pour servir les députés. Il va sans dire qu'avec une plus petite équipe, la disponibilité sera moindre. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

M. Chuck Strahl: D'accord. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Bergeron.

• 1150

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, d'abord, j'aimerais remercier Mme Davidson de sa présentation très éloquente et très complète qui, j'en suis absolument convaincu, pourra nous aider et nous éclairer dans la conclusion de ce renvoi.

Je suis d'accord avec M. Strahl lorsqu'il dit que la question des services juridiques doit être mise de côté, puisque cela ne fait pas l'objet du présent renvoi. On parle maintenant des conseillers législatifs et non pas des services juridiques. Mais je suis moins d'accord avec lui quant à savoir s'il est si clair que la relation avocat-client est maintenue de façon aussi nette, aussi précise qu'il veut bien le croire. Des présentations antérieures à ce même comité nous ont laissé entendre que cela pouvait être un peu remis en question, mais j'imagine qu'il appartiendra au Bureau de régie interne de se pencher sur la question.

Madame Davidson, lorsque vous avez dit il y a quelques minutes, en réponse à une question de M. Strahl, qu'il était normal, dans un bureau d'avocats, qu'un certain nombre de personnes gravitant autour de l'avocat lui-même soient liées par la relation privilégiée avocat-client, c'est-à-dire des secrétaires, des commis et même la réceptionniste et des greffiers, je pense qu'il faut apporter une précision. Est-ce que j'aurais tort de dire, madame Davidson, que pour qu'une telle affirmation soit jugée recevable, il faudrait que les personnes qui gravitent autour de l'avocat non seulement gravitent autour de lui, mais relèvent de lui, puisque cette relation privilégiée avocat-client l'implique lui, personnellement?

Mme Diane Davidson: Tout à fait. Je crois que vous avez raison de dire que les services qui sont là, dans le bureau, doivent se rapporter à l'avocat qui s'est engagé auprès d'un client, le parlementaire, à offrir un service particulier, un service juridique. C'est l'avocat qui est le point de contact avec le parlementaire et qui lui fait les représentations juridiques liées à la confidentialité.

Donc, le lien premier existe entre l'avocat et le parlementaire. Ainsi, tous les services de soutien qui sont là devraient être assujettis et on devrait bien comprendre que c'est l'avocat qui est le maître d'oeuvre de la relation avec le député.

M. Stéphane Bergeron: Donc, si je comprends bien ce que vous venez de me dire et les explications que vous nous avez données précédemment, si tant est que les greffiers doivent intervenir dans la relation, il faut que ce soit à deux conditions: la première, c'est que le député y ait consenti, d'une part, et d'autre part, il faudrait que ce soit sous la direction de l'avocat, c'est-à-dire du conseiller législatif.

Mme Diane Davidson: Oui. Je serais plutôt d'accord qu'il est important que ce soit sous la direction du conseiller législatif et j'aimerais faire la mise au point suivante: que des greffiers soient présents ou non, là n'est pas vraiment la question. Il est important de bien comprendre que si des greffiers sont présents, ils doivent eux aussi être assujettis aux mêmes obligations que l'avocat. Il n'est pas nécessaire de poser la question aux parlementaires dans la mesure où, dans le fonctionnement et l'organisation du bureau, on s'entend sur qui est le client et sur le service que l'on rend et à quelles conditions.

M. Stéphane Bergeron: Donc, on n'aurait pas besoin de demander aux parlementaires l'autorisation que les informations soient communiquées aux greffiers, pour peu qu'il soit entendu que ce ou ces greffiers relèvent du conseiller législatif.

Mme Diane Davidson: Tout à fait.

M. Stéphane Bergeron: D'accord.

Vous dites avoir lu les témoignages du comité. Vous êtes probablement au fait que j'ai produit devant ce comité un document qui relevait des services dont vous faisiez partie, un document qui a été produit en 1988 avec la petite mention: «sous l'autorité du greffier de la Chambre des communes». Ce document faisait explicitement référence à l'existence de la relation privilégiée avocat-client pour ce qui est de la relation qui unit un parlementaire et un conseiller législatif, lorsqu'il est question de rédiger des amendements ou un projet de loi.

• 1155

Pour des raisons qu'il serait trop long d'évoquer ici, on a semblé mettre en doute la crédibilité ou la validité de ce document. Est-ce que vous pourriez nous parler de ce document et nous dire quelle validité ou quelle vie il a eue, afin qu'on sache si c'est un document sur lequel on peut s'appuyer?

Mme Diane Davidson: Il s'agissait, je crois, d'un document qui faisait partie d'un ensemble que le Bureau du légiste et conseiller parlementaire mettait à la disposition des députés dans le cadre d'un programme d'orientation. Au tout début d'une législature, on préparait certains documents pour aider les nouveaux députés à comprendre certains aspects de leurs responsabilités. Ce document-là devait se trouver parmi les autres. Il y en avait sur les conflits d'intérêts. Il y en avait un également sur le rôle du Bureau du légiste et conseiller parlementaire en général, si je me souviens bien.

Il s'agissait de documents qui servaient aussi à renseigner les parlementaires d'autres pays en visite au Canada, par exemple. On se servait beaucoup de ces publications comme source d'information pour décrire le cadre canadien, le contexte parlementaire canadien. Ce sont des documents qui étaient distribués aux parlementaires au début et au cours d'une législature, et qui pouvaient servir à d'autres fins.

M. Stéphane Bergeron: Donc, si je vous comprends bien, ce document a été en vigueur, si je peux dire, et a été distribué non seulement aux parlementaires canadiens, mais aussi aux parlementaires étrangers entre 1988 et 1993.

Mme Diane Davidson: Oui.

M. Stéphane Bergeron: Sans qu'à aucun moment, durant cette période, on ait remis en question quoi que ce soit du contenu d'un de ces documents.

Mme Diane Davidson: Pas que je sache. Je n'ai pas eu connaissance de remises en question de ce qui s'y trouvait.

M. Stéphane Bergeron: Très bien. Un dernier élément de votre présentation a attiré mon attention. Vous avez parlé d'un mémoire de maîtrise qui faisait référence à ce qui est usuellement convenu dans les corporations professionnelles d'avocats, au Barreau, par exemple. Ai-je bien compris qu'il est admis et entendu par les gens qui sont membres de cette corporation professionnelle que leur relation avec quelque client que ce soit est sous le coup d'un privilège, de la relation privilégiée avocat-client?

Mme Diane Davidson: Effectivement, il faudrait regarder cette thèse de maîtrise qui vient tout juste d'être déposée. On y examine ce qu'est un service juridique assujetti à la relation avocat-client. On y discute des questions de rédaction législative pour conclure qu'effectivement, au Canada, il s'agit de services juridiques offerts par des avocats.

Ce que la thèse examine plus particulièrement, c'est l'absence de cadre clair qui pourrait donner à des avocats oeuvrant dans le secteur public en général des conseils sur leur conduite professionnelle. Les codes de conduite des différents barreaux portent davantage sur la relation avocat-client dans le secteur privé. L'auteur de cette thèse de maîtrise avance qu'il faudrait ajouter à ces codes de conduite, ou du moins au code de l'Association du Barreau canadien, des dispositions précises qui établiraient dans quelles conditions ou dans quel cadre les avocats du secteur public peuvent accomplir leurs fonctions et, en particulier, la signification du secret professionnel dans le secteur public.

M. Stéphane Bergeron: On a laissé entendre, à ce comité, que les conseillers législatifs avaient peut-être manqué à leur obligation professionnelle en ne sollicitant pas auprès de leur corporation professionnelle un avis sur l'application, dans le cadre de leurs fonctions, de la relation privilégiée avocat-client. Si je vous suis bien, l'eussent-ils sollicité auprès de leur corporation professionnelle, celle-ci aurait été bien en peine de leur donner un avis très précis par rapport à la situation particulière qu'ils vivaient ici.

• 1200

Mme Diane Davidson: Selon la thèse de maîtrise de Mme MacNair, il y a un manque de règles claires en ce qui concerne les conseillers juridiques qui oeuvrent dans le secteur public. Elle s'en soucie et elle fait des recommandations très nettes pour qu'on établisse des règles claires pour venir en aide aux avocats et résoudre certains dilemmes auxquels ils peuvent faire face dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Stéphane Bergeron: Peut-être devrons-nous conclure que nos conseillers législatifs ici ont été victimes de cette lacune qui existe au niveau des corporations professionnelles quant à l'exercice de leurs fonctions dans le secteur public.

[Traduction]

Le président: Je vais passer à M. Blaikie. Et comme je ne vois personne à ma droite, ce sera ensuite le tour de M. Hill.

M. Bill Blaikie: Vous avez déjà répondu à un grand nombre des questions que je voulais poser. Mais permettez-moi d'essayer d'aller au fond du problème. On a laissé entendre aux membres du comité que si on oblige des avocats à travailler en équipe avec des personnes autres que des avocats, qu'il s'agisse de greffiers ou de qui sais-je encore—dans ce cas, des greffiers—et que si la confidentialité doit être comprise dans le contexte d'une équipe, par exemple des avocats et les personnes qui travaillent avec eux, par exemple des greffiers, cela ne correspond pas à la connaissance que les avocats ont d'eux-mêmes, que cela constitue un dilemme moral pour les avocats qui doivent travailler dans un tel contexte. Après tout, c'est ce qui a été dit au comité, si je comprends bien.

Ce n'est pas exactement ce que nous avons prévu examiner, mais c'est ce dont nous devons tenir compte étant donné les témoignages que nous avons déjà entendus. Pouvez nous dire si vous croyez que les avocats doivent travailler en vase clos ou dans un ministère distinct et ne pas faire partie d'une équipe, de manière à ne pas nuire à leur éthique professionnelle. Je n'essaie pas de dire les choses de façon péjorative. Je crois que c'est à peu près ainsi qu'on nous a communiqué la chose. Les opinions diffèrent-elles ou les juristes ont-ils du mal à s'entendre sur ce qui serait approprié dans ces circonstances?

Mme Diane Davidson: Premièrement, j'aimerais profiter de l'occasion pour dire que lorsque j'ai travaillé pour les services juridiques j'ai souvent fait appel aux greffiers de qui j'ai toujours eu une collaboration rapide et professionnelle. Je ne crois pas que la question consiste à se demander si les greffiers peuvent travailler dans le même bureau mais plutôt qui dirige la relation avec le client. Je pense que si nous faisons les représentations, les avocats doivent alors être responsables de la relation, doivent être prudents en ce qui a trait aux représentations qui sont faites et bien comprendre ce dont il s'agit. C'est relativement à cet aspect que des éclaircissements s'imposent selon moi.

Vous avez parlé de travail en équipe. Cela peut avoir divers sens, mais lorsqu'un député communique avec un avocat, il essaie d'obtenir des services et des conseils juridiques de nature législative ou autre, par exemple en ce qui a trait à l'interprétation d'une mesure législative. Je pense que c'est là où des éclaircissements s'imposent, qu'il est entendu que l'information fournie dans ce contexte ou dans le cadre de cette relation vise à répondre au député dans un cas particulier et qu'elle devrait être utilisée à cette fin seulement à moins que le député renonce au privilège ou précise «qu'il aimerait consulter un avocat ou des spécialistes de l'extérieur».

• 1205

M. Bill Blaikie: Ou les greffiers...

Mme Diane Davidson: Eh bien, les greffiers...

M. Bill Blaikie: ...pour savoir ce qui est admissible ou...

Mme Diane Davidson: Oui, pour savoir ce qui est admissible du point de vue de la procédure.

Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, je l'ai fait très souvent lorsque je faisais partie du Bureau du légiste avant 1991 et j'ai toujours eu droit à un service très rapide et très professionnel. Il était très utile pour le député d'obtenir ces conseils lorsqu'il devait soumettre divers amendements à la Chambre ou à un comité.

Le président: Madame Bakopanos. Ce sera ensuite le tour de M. Hill.

Mme Eleni Bakopanos (Ahunstic, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser d'autres questions au sujet des priorités et de la façon dont vous les établissez. Je pense que M. Chuck Strahl a apporté une certaine nuance en ce qui a trait à la façon dont ces priorités sont bel et bien établies.

J'aimerais que vous me disiez, s'il vous plaît, comment vous y prendriez en fait pour établir un ordre de priorité si cinq ou six demandes vous étaient présentées. Est-ce que cela devrait dépendre des travaux de la Chambre? Est-ce que cela devrait dépendre du dépôt possible d'autres mesures législatives émanant du gouvernement ou de l'opposition? Existe-t-il des règles, des façons d'établir ces priorités?

Mme Diane Davidson: Je ne peux répondre qu'en vous parlant de la façon dont j'ai dirigé la direction des services juridiques. Nous établissions alors les priorités du service en grande partie en fonction de l'urgence de la question. Par exemple, s'il y avait un litige et qu'un député ne disposait que de 10 jours pour déposer sa réponse, il était très important que nous respections cet échéancier. Il pouvait aussi y avoir des conséquences quant au préjudice que subirait le député si nous n'agissions pas rapidement.

Je sais que je vous réponds de façon très générale, mais un avocat doit faire preuve de jugement lorsqu'on lui présente une demande. Toutes les fois que nous avons reçu une demande, nous nous sommes demandés si nous devions la faire passer avant une autre. Cela n'avait rien à voir avec des motifs politiques.

Mme Eleni Bakopanos: Oui, c'est de cela dont il s'agit.

Mme Diane Davidson: Nous étudions toujours les demandes de façon tout à fait impartiale, en toute objectivité, en nous demandant quelles seraient les conséquences juridiques si nous ne donnions pas suite à ce moment-là à la demande.

Mme Eleni Bakopanos: Je vous remercie d'avoir clarifié ce point, madame Davidson. Merci.

Le président: Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Je vais tout d'abord faire une observation et ensuite demander au témoin ce qu'elle en pense.

Si je comprends bien, le problème qui se pose ici c'est que les conseillers législatifs ont mis en avant un épouvantail, que contrairement à ce que certains députés auraient pu croire, le privilège avocat-client censé exister entre particuliers, entre un avocat et un député, a été en quelque sorte violé et que nous devrions nous en inquiéter.

Vous avez fait une comparaison, je crois, dans vos remarques liminaires, ou peut-être était-ce en réponse à mon collègue, M. Strahl, avec un cabinet juridique, à savoir que, lorsqu'un particulier s'adresse à un cabinet juridique et s'entretient avec un avocat, il n'est pas nécessairement entendu que l'information échangée entre les deux ne sera pas transmise à d'autres, mais sera vraisemblablement partagée au sein du cabinet, et ne fera pas l'objet d'aucune diffusion à moins d'avis contraire de la part du particulier.

J'aimerais faire une autre comparaison que comprendraient certainement tous les députés. Il arrive tous les jours que les députés et leurs employés aient à traiter de l'information protégée et confidentielle provenant des électeurs. Il s'agit parfois d'un document portant sur un ministère gouvernemental particulier qui exige de la part de l'électeur la divulgation de renseignements très personnels—concernant Revenu Canada, par exemple.

• 1210

Il faut pouvoir donner à ces personnes l'assurance que l'information ne sortira pas de notre bureau. Manifestement, nous ne pouvons pas faire notre travail à moins de partager l'information avec notre adjoint de circonscription et, peut-être, notre adjoint législatif à Ottawa. Toutefois, nous offrons la garantie, si on peut l'exprimer ainsi, à cette personne que, lorsqu'elle communique des renseignements à un député, dans son bureau, l'information sera traitée de la même façon que si elle avait été communiquée à un cabinet d'avocat ou de médecin, en ce sens que nous garantissons la confidentialité.

Si j'ai bien compris ce qu'a indiqué le Président, dans le cas du conseiller législatif, l'information qui est partagée avec l'avocat de ce bureau pourrait être partagée avec les autres membres de ce petit... Mon collègue a parlé d'un petit groupe, mais je ne me souviens pas au juste de l'expression utilisée. M. Blaikie a parlé d'«équipe». Tant que l'information demeure au sein de ce groupe, je ne vois pas de problème, tout comme la communication de l'information à mon personnel quand nous tentons d'aider un membre de la circonscription ne me pose pas de problème en tant que député.

Voilà la comparaison et l'analogie que j'essaie de faire. Je me demande si vous avez des commentaires à ajouter à cet égard. Y voyez-vous un problème? C'est ainsi que je conçois la relation entre le député et le membre de la circonscription qu'il représente.

Mme Diane Davidson: J'ignore si je serai capable de répondre à votre question, parce qu'elle comporte beaucoup d'enjeux et fait ressortir beaucoup d'aspects intéressants.

Pour ce qui est de la question du caractère confidentiel des renseignements et des communications échangées dans le bureau d'un député, je ne ferais pas d'analogie avec la confidentialité de la relation avocat-client. La loi protège le caractère confidentiel de la relation avocat-client de manière différente—il existe beaucoup de précédents—et interdirait la communication de ces renseignements dans divers contextes. À mon avis, la confidentialité offerte par le député à la personne qu'il représente résulte davantage d'une obligation de fiduciaire. Il est certes important d'éclaircir ce point.

Pour ce qui est des renseignements fournis aux conseillers législatifs que vous qualifieriez, je suppose, de relations privilégiées entre un avocat et son client, la communication de cette information serait assujettie aux règles fixées par les tribunaux au sujet de la non-divulgation de renseignements communiqués dans le cadre d'une relation avocat-client. Par exemple, aux termes de la loi sur l'accès à l'information, vous n'êtes pas tenu de divulguer de l'information fournie dans le cadre d'une relation avocat-client. Il importe donc au plus haut point de garder cela à l'esprit. Ainsi, aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, d'autres renseignements confidentiels pourraient être divulgués, mais ils ne jouiraient pas de la même protection.

Donc, la protection juridique des renseignements communiqués dans le cadre d'une relation avocat-client ou médecin-malade est bien définie en droit. C'est un point que le comité devra peser avec soin avant de décider qu'elle n'existe plus, par exemple, ou d'y renoncer dans le cas des services législatifs.

Il est extrêmement important que le comité évalue clairement les conséquences de renoncer à la protection de la relation privilégiée entre l'avocat et son client qui, de bien des façons, vient compléter le privilège parlementaire. Les tribunaux ne le reconnaîtront peut-être pas dans un cas particulier et décideront peut-être que l'information est protégée autrement en vertu du secret professionnel. Cela pourrait être utile aux députés dans certaines circonstances. Je n'ai pas d'exemples à vous fournir, mais ce sera un point important dont il faudra tenir compte quand vous rédigerez votre rapport.

Le président: D'accord. J'ai quelques questions à vous poser.

Je vous remercie beaucoup des précisions que vous avez apportées dans ce dossier. Elles seront très utiles au moment de rédiger le rapport.

Vous avez décrit tout à l'heure le paradigme ou la notion de la relation avocat-client comme faisant partie du secret professionnel. L'avocat serait obligé presque, lorsqu'il agit comme avocat, d'accorder ce privilège à un éventuel client.

Naturellement, il existe de nombreuses circonstances factuelles. Vous y avez fait allusion. Chaque cas devra être jugé sur le fond.

• 1215

Vous avez reconnu, je crois, qu'une personne employée comme avocat et faisant de la rédaction législative pour un député agit comme avocat et que sa relation avec le député serait habituellement protégée par le secret professionnel.

Juste pour ébranler le paradigme un peu, je suis un député et un avocat. Si un membre de la circonscription que je représente m'approchait pour me demander conseil—non pas des conseils juridiques, de simples conseils—sachant que j'étais avocat et député, serais-je obligé d'accorder à cette relation la protection du secret professionnel? Je suis avocat; je n'ai pas cessé de pratiquer le droit. Dans mes relations avec les personnes auxquelles je donne conseil, j'essaie de faire de mon mieux et de donner le plus possible.

Je vous pose la question. La personne qui est avocate mais qui a été embauchée comme rédacteur de lois—son emploi est décrit comme étant un poste de rédacteur de lois, et je sais que je parle hypothétiquement ici—est-elle obligée d'accorder le privilège de la relation avocat-client à une partie qui demande des services de rédaction législative, dans ce cas-ci, un député?

Mme Diane Davidson: Il importe selon moi de prendre conscience que la rédaction de lois est considérée comme faisant partie de la profession d'avocat. Il s'agit d'une fonction juridique. On ne peut la dissocier de la pratique du droit. Pour reprendre votre analogie, quand vous agissez comme député et comme avocat, il s'agit là de deux fonctions distinctes. Toutefois, on s'attend que les avocats qui font de la rédaction de lois sont membres du Barreau. C'est une condition d'emploi. Dans l'exercice de leurs fonctions, soit la prestation de services de rédaction, ils offrent des conseils juridiques. Ils sont appelés à juger si une initiative particulière contrevient à la Charte, à la Constitution. Il faut l'évaluer en fonction de l'ensemble du droit. En réalité, le rédacteur législatif, lorsqu'il prépare un projet de loi, prodigue des conseils juridiques dans les dispositions qu'il rédige pour le député.

J'aurais donc beaucoup de difficulté à faire la distinction que vous essayez de faire entre l'avocat et le rédacteur de lois qui ferait quelque chose qui n'est pas caractérisé comme faisant partie de la profession.

Le président: D'accord. Selon vous, alors, la décision de l'employeur, qui dans le cas à l'étude est la Chambre, d'essayer d'abolir le secret professionnel tracasserait l'avocat professionnel agissant en cette capacité. Il s'estimerait obligé par sa conscience professionnelle d'accorder le privilège du secret professionnel.

Mme Diane Davidson: Selon moi, le secret s'appliquerait d'office, et cette approche ou interprétation cadrerait avec la façon dont s'effectue la rédaction des lois dans le secteur public.

Par exemple, au gouvernement fédéral, dans le domaine particulier où je travaille, la documentation réunie pendant la rédaction d'une mesure législative ou réglementaire est protégée par le secret professionnel. Étant donné la pratique générale de la rédaction législative qui a cours ailleurs, il semblerait inhabituel de ne pas considérer la rédaction législative faite pour le compte d'un député comme n'étant pas soumise aux mêmes règles générales.

Le président: D'accord.

• 1220

Voici ma dernière question. Lorsqu'il y a dans le même bureau des avocats et des personnes qui ne sont pas des avocats, êtes-vous d'avis...? Je sais que vous avez mentionné ce point tout à l'heure, mais je ne sais pas si nous avons eu une réponse complète. Ce n'est pas votre travail de fournir la réponse au complet; nous continuons d'examiner les faits. Toutefois, seriez-vous d'opinion que la confidentialité assurée par les commis législatifs et le privilège de la relation avocat-client et la confidentialité assurés par les avocats du même bureau pourraient coexister, à toutes fins pratiques?

Mme Diane Davidson: Si je puis émettre une opinion, je dirais que la confidentialité offerte par les commis dans ce genre de contexte relèverait de la même catégorie que le privilège de la relation avocat-client et la confidentialité.

Le président: D'accord. Voilà qui nous amène à la fin de mes questions.

Si les renseignements confidentiels étaient divulgués—nous supposerons que c'est par inadvertance, bien que la divulgation ait pu être intentionnelle—, enfin, supposons qu'ils seraient divulgués ou qu'il y aurait une fuite pour reprendre une expression très courante ici, d'une manière que l'on pourrait dire, du moins à prime abord, qu'il s'agit d'une atteinte à la relation, qui ou quoi en porterait la responsabilité? Serait-ce le bureau en général? L'avocat? Le commis?

Il faut que quelqu'un en assume la responsabilité. S'il existe deux genres de confidentialité dans le même bureau et que le caractère confidentiel n'est pas respecté, qui en porte la responsabilité, sur le plan administratif ou professionnel? Ou sommes-nous toujours à la recherche de la réponse?

Mme Diane Davidson: Il faudrait que je vous donne une réponse d'avocat. Tout dépendrait des faits. J'hésiterais à dire qui assumerait les conséquences du non-respect du secret professionnel.

Vous semblez continuer à faire une distinction que je ne fais pas moi-même entre le caractère confidentiel et le privilège avocat-client.

Toutefois, il pourrait y avoir différentes formes de non-respect. Ainsi, on pourrait ne pas respecter un serment fait en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Il pourrait y avoir atteinte au Parlement qui serait examinée dans l'optique du privilège parlementaire. Il pourrait aussi y avoir atteinte au privilège avocat-client. Les conséquences pourraient donc être nombreuses. Tout dépendrait des circonstances.

Le président: Vous travaillez actuellement au ministère de la Justice. Connaissez-vous suffisamment le travail qui s'effectue là-bas...? Vous travaillez dans un bureau où il y a un avocat, d'autres avocats, et des personnes qui ont une formation juridique mais qui ne sont pas avocats. Votre travail comporte des tâches administratives. S'il y a une fuite dans un ministère, faudrait-il considérer cela comme une analogie raisonnable, une base de comparaison raisonnable?

Mme Diane Davidson: À nouveau, je dirais que tout dépend des faits. Cela pourrait avoir des conséquences personnelles sur l'avocat, d'autres conséquences sur le service. Je ne pourrais pas répondre de manière très...

Le président: Tout dépend des faits.

Mme Diane Davidson: Oui.

Le président: D'accord. Parfait. Je vous remercie.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'avais des questions relativement à une autre ligne de pensée, mais j'y reviendrai bientôt. Pour revenir au sujet déjà abordé, supposons que je suis un député qui fais affaire avec un conseiller législatif pour la rédaction d'une dizaine d'amendements. Sous un parapluie qu'on n'a pas encore réussi à définir aujourd'hui—on ne sait pas qui exactement se trouve sous ce parapluie et dans quelles circonstance—, il se passe quelque chose dans la machine à saucisse, comme on dit en français, et il appert que des renseignements privilégiés concernant ces dix amendements s'ébruitent. Moi, le député, je n'ai parlé qu'à une seule personne, c'est-à-dire au conseiller législatif. Est-il vrai que dans les circonstances, indépendamment du fait que tout ce monde-là travaille sous le même parapluie, la personne qui va porter l'odieux, la personne qui va porter l'opprobre, la personne contre qui je vais en avoir sera le conseiller législatif?

Mme Diane Davidson: C'est possible, mais ça peut ne pas s'arrêter là si le conseiller législatif, par exemple, n'est pas responsable de la violation dans ce cas particulier. Ça peut s'étendre à d'autres personnes qui font partie du bureau ou du voisinage.

• 1225

M. Stéphane Bergeron: Je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, madame Davidson. Vous disiez que normalement, la responsabilité de tout le processus devrait incomber au conseiller législatif, à l'avocat, parce qu'il est le premier contact. Dans certains cas, je dirais même qu'il est le seul contact avec le client, c'est-à-dire moi-même. Je vais lui parler, lui demander un certain nombre de choses que lui, avec son équipe, va préparer et pouf, ça sort. À qui vais-je m'en prendre? Je vais m'en prendre évidemment au conseiller législatif. Il faut donc qu'il assume la responsabilité de cette équipe, de ce parapluie, s'il doit éventuellement en subir les conséquences.

Mme Diane Davidson: Ça semble être la structure habituelle; les avocats sont responsables de la gestion d'un bureau qui offre des services juridiques. Mais à l'intérieur de ce bureau juridique, il peut y avoir d'autres personnes qui vont évidemment subir les effets d'une divulgation qui n'a pas été autorisée.

M. Stéphane Bergeron: Voilà. Je reviens à la catégorie de questions que je voulais vous poser au départ. Vous avez bien précisé, en ouverture, que cette relation privilégiée avocat-client existe actuellement au Sénat. C'est déjà une chose qu'on connaît dans une institution qui n'est pas si étrangère à la nôtre, c'est-à-dire l'autre Chambre. On dit, d'après ce que vous nous avez expliqué tout à l'heure, que la relation privilégiée avocat-client existe déjà. Je vois difficilement comment nous pourrions aller en deçà de ce qui existe au Sénat, une instance non élue, est-il besoin de le rappeler.

Cela étant dit, madame Davidson, à votre connaissance, existe-t-il d'autres parlements, d'autres législatures qui se soient penchés sur cette question de la relation avocat-client ou qui ont des dispositions différentes de celles qui existent actuellement au Sénat? Je ne parlerais pas de celles qui existent actuellement à la Chambre parce que tout est un peu en l'air, sens dessus dessous. On est justement en train de se pencher sur la question pour essayer de tracer une ligne directrice claire. Mais la situation existe au Sénat.

Y a-t-il des législatures ou d'autres parlements qui se sont penchés sur la question ou qui ont adopté une position diamétralement différente de celle qui existe au Sénat actuellement?

Mme Diane Davidson: Vous me faites penser à l'approche que suggère la thèse de Mme MacNair. Elle fait allusion à l'État du Colorado où, pour régler toute la question de la définition du client dans un cadre parlementaire, on a déterminé que c'était l'institution qui était le client et qui avait droit à la relation avocat-client. Les députés bénéficieraient plutôt d'une obligation statutaire de confidentialité. C'est la seule législature qui, finalement, ait tenté de répondre à la question «qui est le client?»

Mme MacNair conclut toutefois que la situation du Colorado n'est pas parfaite puisqu'elle ne définit pas clairement quels sont les intérêts de l'institution et quand ces intérêts doivent avoir préséance sur les intérêts des parlementaires. Donc, le Colorado a dit qu'il n'y a qu'un client; c'est l'institution. Les parlementaires n'ont droit qu'à des services qui ne sont pas offerts sous le sceau de la confidentialité comme on l'entend généralement.

Je vois certaines difficultés dans cette approche du Colorado, et Mme MacNair en fait mention. C'est que la Chambre n'est pas celle qui fait la demande pour les services de rédaction législative dont ont besoin les 301 députés. La Chambre ne peut pas non plus être imputable de tout ce qui se passe à l'intérieur de cette relation. Donc, la solution envisagée par le Colorado conserve quand même cette difficulté. Mais vraisemblablement, le Colorado avait dû faire face à certaines difficultés et avait senti le besoin d'encadrer la relation que les rédacteurs, les conseillers législatifs en particulier, avaient avec l'institution parlementaire.

M. Stéphane Bergeron: L'État du Colorado étant celui qui a amené cette nouveauté, est-ce que je peux prétendre, d'une façon générale, que dans les législatures et parlements existants, on tient pour acquis que la relation privilégiée avocat-client s'applique d'emblée puisqu'il s'agit de la relation d'un député ou d'une députée avec un avocat ou une avocate?

• 1230

Mme Diane Davidson: Mon impression est qu'au Canada à tout le moins, comme c'est le cas au Sénat et comme c'était le cas avant 1991, on a présumé que la fonction de rédaction législative devait être exercée comme s'il y avait une relation avocat-client avec le parlementaire individuel.

On peut se demander si l'approche du Colorado comporte des avantages. Pour ma part, j'y vois certains désavantages, mais elle mérite d'être considérée, à mon avis.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je dois avouer que je trouve ces propos intéressants, car il y a des avocats partout au gouvernement, dans presque chaque ministère, qui occupent toutes sortes d'emplois différents, qui conseillent des députés, et il nous serait impossible de savoir s'ils sont avocats ou pas. Il y en a au sein du personnel politique, du personnel administratif, dans les cabinets de ministre et dans les bureaux de député. Ils sont partout.

Je n'ai jamais perçu ma relation avec un conseiller législatif pour la rédaction d'un projet de loi d'initiative parlementaire ou pour la fourniture de conseils comme étant une relation avocat-client. Il m'aurait semblé qu'il est simplement employé du ministère et qu'en tant que tel, il aurait la responsabilité de protéger le caractère confidentiel des communications lorsqu'un député lui pose une question.

Par exemple, j'ai été menacé d'une poursuite par le Fonds international pour la défense des animaux et j'ai dû consulter un conseiller juridique pour savoir s'il y avait matière à grief. Si on m'avait dit «oui», j'aurais alors demandé à un conseiller juridique externe de me représenter afin de protéger mes intérêts.

Jamais, comme député provincial ou député fédéral, je n'ai cru que les personnes employées par le contribuable dans quelque ministère que ce soit avaient une obligation à mon égard en termes de privilège avocat-client. J'estimais plutôt qu'elles avaient l'obligation de traiter mon information comme étant confidentielle jusqu'à ce que je décide de la divulguer, étant donné que je fais partie d'une importante institution.

Je suis intrigué par le fait qu'on dise que les députés sont des clients. Je ne me vois pas comme tel. À mon avis, il y a là deux questions tout à fait distinctes, l'une étant la protection de renseignements confidentiels à laquelle je m'attendrais de n'importe quel commis, des copistes et de toute personne à l'emploi des ministères. Quand l'employé d'un député, par exemple, appelle pour obtenir de l'information en vue de préparer un projet de loi d'initiative parlementaire ou d'obtenir certains conseils, il faudrait que toutes ces demandes soient traitées comme étant confidentielles.

Si, tout à coup, lorsqu'ils appellent au ministère A, B ou C pour obtenir de l'information, les députés peuvent craindre que cette information soit ensuite divulguée au National Post ou à un autre journal bien connu sans qu'il en soit informé, il y aurait lieu de s'alarmer.

Il me manque peut-être des éléments, comme je ne suis pas avocat, mais il me semble que la protection de la relation avocat-client ne s'applique pas. Je me demande si vous êtes d'accord.

Il y a une question quelque part dans tout cela.

Mme Diane Davidson: J'aimerais simplement mentionner que dans le contexte gouvernemental par exemple, la protection de la relation avocat-client s'applique. Le client est l'État. Donc, les avocats qui travaillent pour le gouvernement estimeraient que leur client est l'État. Même s'ils vous offrent des services et qu'ils vous fournissent des renseignements, vous n'êtes pas leur client. Leur client est bel et bien l'État.

Donc, dans un contexte parlementaire, je dirais que, puisque la Chambre des communes n'est pas une personne morale comme l'État, mais qu'il s'agit plutôt de 301 députés qui ont un statut constitutionnel indépendant, il faut envisager la possibilité que le député soit peut-être le client. Il a été élu indépendamment et il exercera ses fonctions parlementaires indépendamment ou en autonomie.

• 1235

En fait, le contexte parlementaire nous porte à conclure—ou du moins me porte à conclure—que c'est le député qui est le client. Ainsi, pour les questions d'emploi, c'est le député qui est l'employeur, non pas la Chambre des communes. C'est le député qui assume la responsabilité. S'il y a un conflit d'intérêts, c'est la même chose.

Quand un député dépose des modifications législatives ou un projet de loi d'initiative parlementaire, c'est lui qui agit indépendamment à la Chambre. Au gouvernement, l'État est le client, parce que l'État est indivisible. Même s'il y a plusieurs ministères qui agissent indépendamment, ils agissent toujours pour le compte de l'État.

Je sais que la question est complexe. Je ne voudrais pas faire un exposé trop long, mais il faut que vous compreniez la distinction entre ce contexte et les autres. Si vous supposez au départ qu'il n'existe pas de relation avocat-client, il faudrait peut-être que vous le précisiez bien aux rédacteurs et aux avocats pour qu'ils sachent que cette relation n'existe pas quand vous leur demandez des conseils, sans quoi ils supposeront qu'elle existe et ils l'appliqueront d'office.

Il faudrait aussi que les députés pèsent les conséquences de ne pas jouir de cette protection du secret professionnel. Il s'agit là d'une protection importante reconnue dans la loi. Ce sont des points dont le comité devrait tenir compte lorsqu'il rédigera son rapport.

M. Steve Mahoney: Donc, le recours d'un député aux services d'un conseiller juridique va au-delà de l'emploi. Si un député s'estime trahi par quelqu'un au ministère de la Justice, il pourrait en fait demander à son supérieur de faire enquête. Je suppose qu'il pourrait demander n'importe quoi, y compris le renvoi, selon la gravité de la faute.

Quoi qu'il en soit, vous affirmez qu'il existe un autre moyen distinct. Si le député s'estime trahi, il pourrait en fait s'adresser au Barreau.

Mme Diane Davidson: C'est juste. Le député pourrait également prendre la parole en Chambre et soulever une question de privilège. Il dispose de divers moyens de corriger la situation.

Le président: La séance fut fort intéressante. Madame Davidson, votre témoignage et votre exposé nous seront très utiles, à nous tous, j'en suis convaincu. Je vous remercie d'être venue.

Soit dit en passant, trois visiteurs qui participent au programme de coopération parlementaire étaient des nôtres aujourd'hui. Il s'agit de Mme Olivine Maynard, de l'assemblée législative des îles Vierges britanniques, de M. Peter Sibenik, de l'assemblée de l'Ontario, et M. Bwembia, de la Zambie. Ces trois personnes sont au service de leurs assemblées législatives respectives et, avec un peu de chance, elles auront appris quelque chose d'intéressant aujourd'hui. Nous leur souhaitons la bienvenue.

Chers collègues, le comité est sur le point de s'ajourner. J'ai pris note de la motion faite, je crois, par M. Strahl. La meilleure chose à faire, selon moi, est de la réserver pour une réunion ultérieure. Nous avons été officiellement avisés de la motion. Nous l'inclurons dans la liste des questions à régler.

Il est prévu que la prochaine réunion portera sur le budget des dépenses du Directeur général des élections.

Il faudra réfléchir à la conclusion de notre rapport au sujet de la confidentialité. Nous parviendrons peut-être à insérer cette question à l'ordre du jour de la prochaine réunion. Il nous faudra obtenir plus d'instructions de nos...

M. Stéphane Bergeron: Pouvons-nous demander une prolongation?

[Traduction]

Le président: Simplement pour confirmer officiellement la date, quelle est notre échéance?

Des voix: Le 1^er juin.

Le président: Le 1^er juin.

Monsieur Robertson, pouvez-vous nous préciser ce qu'il vous faut de plus?

• 1240

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): D'après le calendrier provisoire, nous avions prévu de tenir la réunion le mardi 30 mai afin de discuter de l'ébauche de rapport. Manifestement, s'il y a un débat préliminaire, l'ébauche correspondra mieux à ce que recherchent les députés.

Si vous le souhaitez, je peux préparer une ébauche de rapport en fonction des témoignages entendus par le comité. Nous la ferions circuler avant la réunion du 30 mai. Nous saurions alors s'il y a un accord ou s'il faut que le comité demande une prolongation à la Chambre.

Le président: De toute évidence, si nous voulons faire des suggestions à la Chambre, il faudra s'y consacrer et y réfléchir. Nous n'en sommes pas encore à ce point. Votre ébauche serait très utile pour permettre aux députés d'arriver peut-être à certaines conclusions. Puis, si tout va bien, nous pourrons peut-être indiquer à la Chambre la voie à suivre.

Si les membres sont d'accord, nous demanderons à M. Robertson de rédiger une ébauche qui jettera au moins les bases, puis nous en débattrons comme prévu le 30 mai.

Mme Eleni Bakopanos: L'ébauche de rapport sera-t-elle confidentielle?

Le président: Dans ce cas-ci, oui.

Pourquoi ne vérifions-nous pas auprès de Mme Davidson s'il y a secret professionnel dans ce cas-ci? M. Robertson, Dieu merci, n'est pas avocat.

M. James Robertson: Oui, je le suis.

Le président: J'ignorais qu'il était avocat. D'accord. M. Robertson est avocat, de sorte que nous sommes entre bonnes mains.

Nous examinerons bien sûr l'ébauche à huis clos. Nous poursuivrons nos délibérations comme l'entendent les membres du comité.

Une motion d'ajournement jusqu'à jeudi a été déposée. Je vous remercie.

[Français]

On a jusqu'au 1^er juin seulement.