HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 mai 2000

• 1112

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Chers collègues, nous allons à nouveau discuter des amendements proposés au Règlement. Si vous consultez l'ordre du jour, vous verrez que nous allons traiter de trois questions techniques ou administratives. Je vais maintenant les porter à votre attention, et peut-être pourrons-nous les examiner—soit pour les réserver, soit pour les régler.

Pour ce qui est des points un et deux, en raison d'un changement dans la composition du comité, il y a en effet M. Doyle qui nous arrive du Parti progressiste-conservateur, à qui nous souhaitons la bienvenue au comité. Nous devons modifier deux des sous-comités, et je vais demander une motion pour que M. Norman Doyle soit nommé membre du Sous-comité des affaires émanant des députés, en remplacement d'André Harvey.

Une voix: Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: La seconde motion vise à faire en sorte que Norman Doyle soit nommé membre du Sous-comité de la télédiffusion des comités, toujours en remplacement d'André Harvey.

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Troisièmement, vous avez tous reçu, avant la présente réunion, une ébauche d'un ordre visant à constituer un sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui examinerait la procédure relative aux travaux des crédits. Cette proposition constitue la phase deux ou trois d'une initiative entreprise à la Chambre il y a quelques années.

Selon M. Blaikie, tout a commencé il y a une vingtaine d'années, et dans sa version moderne le Conseil du Trésor reconstruit et examine certains des aspects techniques de la présentation des rapports financiers et de la façon dont nous nous en servons au Parlement. On est maintenant prêt à aller plus loin, mais on a besoin d'orientation de la part de la Chambre. Il est proposé que le présent comité offre cette orientation.

Il est proposé que différents collègues forment un sous-comité de ce comité. Ils seraient généralement nommés en raison de leur savoir-faire en matière de rapports financiers ou de procédures à la Chambre. On leur demanderait, conformément au mandat du présent comité, d'examiner la procédure et de présenter des recommandations qui permettraient au Conseil du Trésor de poursuivre son travail au cours des quelques mois qui viennent.

• 1115

Donc si vous voulez que nous le fassions maintenant, je vais présenter cette motion. Ou peut-être vais-je simplement la réserver, au cas où l'on poserait des questions de façon informelle.

Aux fins du compte rendu, je précise que le comité serait composé d'un membre de chacun des partis d'opposition, ce qui fait quatre, en plus de deux Libéraux et d'un président. Il est bien certain qu'en raison du nombre il faudrait vraiment qu'un rapport consensuel soit présenté au comité à la fin, afin qu'il puisse s'y appuyer pour continuer.

On vous a remis une ébauche de cette motion. Si le comité souhaite la proposer maintenant et régler cette question, je me ferais un plaisir d'accueillir une motion à cet effet. Si l'un ou l'autre d'entre vous souhaite qu'on la réserve pour examen ultérieur, nous pouvons le faire aussi.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): M. John Williams, de notre parti, est disposé à siéger à ce comité. On a déjà eu des discussions préliminaires. La seule question que je me pose concerne la date du rapport. Nous y sommes presque. Je ne sais pas si on peut le faire aussi rapidement, mais pour ce qui est de la façon dont on s'y prend pour le constituer, cela semble bien, et John Williams serait notre représentant à ce comité. Ma seule question consiste à savoir si le délai leur convient.

Le président: On me dit que c'est faisable, et tous les intéressés ont l'intention de terminer le travail d'ici à la fin de juin. On a retenu le 12 juin parce que la Chambre ajournera pour l'été probablement après cette date. Mais si le comité a besoin d'une autre semaine et que la Chambre siège toujours, on pourra toujours nous demander une prolongation. Je suis sûr que nos collègues n'auraient aucune hésitation à l'accorder.

Quelqu'un est-il disposé à présenter cette motion maintenant?

M. Chuck Strahl: Je la propose.

Le président: Très bien; M. Strahl propose que cette motion, telle que présentée dans l'ébauche intitulée «Ordre de renvoi pour le Sous-comité sur l'amélioration des rapports au Parlement, phase II (Initiative du Conseil du Trésor)», soit adoptée.

(La motion est adoptée)

M. Chuck Strahl: Monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Strahl. M. Bergeron demande la parole pour invoquer le Règlement.

M. Chuck Strahl: Très brièvement, M. Williams ne fait pas partie du comité, et je ne suis même pas sûr s'il est membre associé. Faudra-t-il qu'il le devienne?

Le président: Il faudra que différents collègues deviennent membres associés du présent comité parce que nous importons un bon nombre de membres. Les whips des partis devront traiter de cette question dans les quelques jours qui viennent, si vous le voulez bien.

M. Chuck Strahl: D'accord.

Le président: Bien.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Est-ce qu'on vous donne tout de suite le nom du député de notre formation politique qui fera partie de ce sous-comité?

Le président: Oui.

M. Stéphane Bergeron: Benoît Sauvageau.

[Traduction]

Le président: Nous avions déjà le nom de M. Sauvageau sur notre liste. Bravo.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je ne peux pas dire encore qui sera le représentant de notre parti à ce comité, mais nous proposerons quelqu'un.

Le président: C'est bien. Les consultations à la Chambre vont probablement permettre à ce sous-comité de réunir une équipe de haut niveau. Merci.

La greffière m'a fait part de trois questions. Elles concernent plutôt les travaux futurs et le comité directeur, et nous devons choisir une date pour inviter le Président de la Chambre à comparaître relativement au Budget principal des dépenses. Avons-nous une échéance?

La greffière du comité: Oui, la fin de mai.

Le président: L'échéance est la fin de mai. Pourrions-nous demander à la greffière de consulter le Président de la Chambre et de choisir une date mutuellement acceptable?

Des voix: D'accord.

Le président: Deuxièmement, nous devons aussi choisir une date de comparution pour le directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley, relativement au Budget principal des dépenses. Pourrions-nous faire de même et demander à la greffière de le consulter pour fixer une date mutuellement convenable, avant la fin de mai?

M. Chuck Strahl: Faites de même.

• 1120

Le président: Oui. Toutefois n'oubliez pas qu'il n'est pas absolument nécessaire que nous le fassions, mais c'est quelque chose que nous devrions faire, et nous allons essayer d'en tenir compte.

Vous vous souviendrez que nous avons très brièvement mis de côté notre travail sur le renvoi de la Chambre portant sur la confidentialité du travail du conseiller législatif. Nous avons l'occasion d'inviter un témoin qui pourrait aider certains d'entre nous au comité, et je crois qu'il y a eu des discussions ici à ce propos. Si vous êtes d'accord, nous pouvons choisir la date du mardi 16 mai. Si vous êtes d'accord, le témoin comparaîtra à ce moment-là. Vous êtes d'accord—le mardi 16 mai?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Puis-je poser une question?

Le président: Oui, monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Pour ce qui est du calendrier, je me demande si nous pourrions avoir une réunion du comité directeur—étant donné toutes les autres choses dont nous nous occupons—pour parler de notre programme de modification du Règlement, pour voir à quel rythme on veut travailler, et combien de réunions on veut tenir d'ici à la fin de l'année. Envisage-t-on de laisser traîner les choses jusqu'en septembre? Qu'en pense-t-on?

Le président: Oui. C'est un exercice qui va certainement nous demander pas mal de temps. Nous n'en sommes qu'à la phase I, où nous essayons de traiter de questions que les membres croient que nous voulons traiter rapidement. Mais il y a toute une liste de suggestions de collègues à la Chambre que nous devons examiner, et il faudra pour ce faire beaucoup d'organisation. Nous avons déjà commencé à y travailler. Le comité directeur va peut-être nous permettre de régler la question de façon consensuelle.

Sommes-nous d'accord pour essayer de prévoir une réunion du comité directeur dès qu'il sera raisonnablement possible de le faire?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. C'est d'accord. La greffière essayera de trouver un moment qui convient.

Revenons au sujet dont nous discutions à notre dernière réunion, à savoir le projet—appelons cela un projet—de modification du Règlement. Une des modifications proposées concerne l'application du résultat des votes et les modalités du scrutin, tandis que l'autre porte sur l'attribution de temps.

Nous avons sous les yeux un projet de modification confidentiel, qui n'est sans doute pas confidentiel. Il porte la mention «confidentiel». C'est en fait un texte très secret. Nous poursuivons notre discussion.

Il y a deux ou trois questions que nous avons examinées à notre dernière réunion. Nous avions un consensus sur la plupart des grands principes. Il se peut que nous n'ayons pas été d'accord sur les détails ou sur des questions bien précises.

Je suis prêt à donner la parole aux collègues là-dessus.

M. Strahl sera le premier, et il sera suivi de M. Bergeron, puis de M. Hill.

M. Chuck Strahl: D'accord. Merci, et merci aussi à nos témoins d'être revenus ici aujourd'hui.

J'ai deux petites questions. Je crois que nous comprenons tous ce que nous essayons d'accomplir ici.

La greffière pourrait peut-être répondre à cette question-ci. Aux termes de l'article du Règlement tel qu'il est rédigé, le ministre prendrait la parole et ferait brièvement des observations sur la motion et le projet de loi. Si je comprends bien, donc, d'après la façon dont l'article est formulé, le temps de parole du ministre serait compté dans le nombre total de minutes allouées à cette fin. La déclaration du ministre ferait partie du total. N'est-ce pas? Autrement dit, si la durée est de 30 minutes—là où il y a un blanc à l'heure actuelle—la déclaration du ministre serait comptée là-dedans.

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Oui, monsieur.

M. Chuck Strahl: Très bien. Cela me préoccupe un peu, monsieur le président, en ce sens que j'ose croire que ce que nous essayons de faire ici, c'est d'accorder essentiellement à l'opposition un certain temps pour poser des questions au ministre. Je sais que le ministre est censé faire une brève déclaration, mais on peut toujours craindre qu'il ne puisse prendre la parole pendant 10 ou 15 minutes, allant ainsi à l'encontre du but visé, qui est de prévoir une période de temps assez longue pour les questions et les réponses.

• 1125

Il me semble alors que la durée prévue doit être très généreuse ou qu'il faut trouver un moyen de faire en sorte qu'elle soit réservée uniquement aux questions et aux observations. Sinon, le ministre pourrait parler pendant 10 ou 15 minutes sur un projet de loi, alors que la durée prévue ne serait que de 30 minutes. Il y aurait à peine assez de temps pour que chaque parti puisse poser une question. C'est donc là une des inquiétudes que j'ai à ce sujet.

L'autre tient au pouvoir discrétionnaire du Président de la Chambre relativement à la répartition des questions. Il me semble que l'idée n'est pas de faire comme nous faisons habituellement pour les questions et les observations. L'exercice s'apparenterait à la période réservée aux questions et aux observations, mais nous voulons un échange rapide et animé. Nous voulons des questions comme celles qu'on pose à la période des questions, à savoir des questions d'une minute. Nous ne voulons pas que les députés de l'opposition se mettent à déblatérer pendant cinq minutes sur une question et qu'on ait ensuite droit à une réponse de cinq minutes. Le temps sera écoulé avant qu'on ait pu vraiment échanger.

Il me semble qu'il nous faut ou bien le préciser ici... ou serait-ce possible—peut-être que la greffière pourrait nous éclairer là-dessus—de donner au Président des consignes ou des conseils—nous ne pouvons pas lui imposer notre volonté—pour indiquer que ce que souhaite le comité, c'est une période d'échange rapide, comme la période des questions? Faudrait-il le préciser dans le texte, ou pourrions-nous simplement l'inclure dans notre rapport?

M. Robert Marleau: Dans l'ébauche que vous avez sous les yeux, monsieur le président, on trouve une série de notes après la recommandation 3, aux deux dernières pages, qui répondent à mon avis à la plupart de ces inquiétudes. Une fois que le projet de rapport aura été approuvé, ces notes deviendront des instructions à la présidence sur la façon de gérer la période de questions et d'observations, qui devra notamment veiller à éviter que le temps de parole ne soit monopolisé—pour le cas où un ministre déciderait de faire un discours d'envergure. Je crois que la plupart des inquiétudes trouvent réponse dans ces notes.

M. Chuck Strahl: Très bien. Ces notes—ces directives générales—n'empêcheraient toutefois pas de poser des questions complémentaires, n'est-ce pas? Autrement dit, s'il y avait un échange animé durant un tout petit peu plus de minutes, il pourrait ensuite y avoir une question complémentaire... il n'y a rien ici qui empêcherait cela. En fait, ce serait un moyen de rendre le débat plus animé. Il n'est donc pas nécessaire, là non plus, de le préciser par écrit; on part du principe que cela fait partie du pouvoir discrétionnaire du Président?

M. Robert Marleau: Oui. Je crois que le Président ferait un premier tour où chaque parti aurait l'occasion d'interroger le ministre. Puis, s'il n'y avait pas d'autres députés qui demandaient la parole, il serait possible qu'un député ait droit à une deuxième, à une troisième, voire à une quatrième question pendant la période de temps prévue.

M. Chuck Strahl: Nous en avons parlé un petit peu la dernière fois, et, je le répète, je ne vois pas d'inconvénient à ce que tous les partis d'opposition soient traités de façon équitable. La pratique, même si ce n'est pas écrit en toutes lettres, pour la période des questions, c'est que nous négocions la façon d'attribuer le temps. Je suppose qu'on commencerait par l'Opposition officielle, puis la parole irait au troisième parti, etc.

Est-ce votre interprétation aussi? Nous trouverions-nous à négocier cela avec le Président ou les uns avec les autres? C'est ce que nous faisons pour la période des questions.

Je sais bien que c'est laissé à la discrétion du Président, mais le fait est que nous en parlons entre nous et que nous en arrivons à une entente avec le Président, qui dit alors: si vous êtes tous d'accord là-dessus, c'est ainsi que nous allons procéder. Je suppose donc qu'il en serait de même dans ce cas-ci.

M. Robert Marleau: Je crois qu'il est précisé dans l'article du Règlement que la présidence respecterait la règle habituelle en ce qui a trait à la rotation entre les partis. La période des questions est un cas un peu différent en ce sens que, même si ce n'est pas précisé en tant que tel dans l'article du Règlement, la pratique veut qu'il y ait plus de temps réservé aux députés de l'opposition qu'aux ministériels. Dans ce cas-ci, comme dans n'importe quel autre débat, si vous voulez, le Président ferait un premier tour, puis alternerait en suivant la rotation habituelle.

M. Chuck Strahl: Je le répète, je ne vois pas d'inconvénient à cela. La pratique ne devrait toutefois pas être exactement comme pour les débats, en ce sens qu'on ne devrait pas alterner entre l'opposition et le gouvernement—c'est ce qui se fait normalement pour les débats et les périodes de questions et d'observations. Ce dont il est question ici, selon moi, c'est surtout de permettre aux partis de l'opposition d'interroger le ministre. Il se peut bien, comme vous le dites et comme cela se fait pour la période des questions, qu'on permette de temps en temps à un ministériel de prendre la parole, mais les ministériels ont amplement accès aux ministres, et la période des questions doit être essentiellement réservée à l'opposition.

Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec vous. J'estime que l'intention est de suivre la rotation habituelle, mais pas comme cela se fait pour les débats, où les ministériels ont droit à une question sur deux. Cette période est essentiellement pour les partis de l'opposition.

• 1130

M. Robert Marleau: Quand je parle d'alterner, c'est que je suppose que le ministre a une réponse à chaque question.

M. Chuck Strahl: Ah, je vois. Très bien.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): C'est beaucoup demander. J'ose espérer que ce n'est pas une des exigences qui sont précisées dans le texte.

M. Chuck Strahl: J'ose espérer que... Ce serait peut-être l'idéal.

M. Steve Mahoney: Ce n'est quand même pas la période des réponses.

M. Chuck Strahl: Bien entendu. Évidemment, le ministre doit répondre, mais il est tout aussi évident que les ministériels ne doivent pas avoir droit à une question sur deux.

M. Robert Marleau: Si vous voulez que les questions soient réservées expressément aux députés de l'opposition, je crois qu'il faudrait préciser qu'un député de chaque parti de l'opposition officiellement reconnu à la Chambre... Il faudrait inclure cette précision.

Je suppose que la pratique que suivrait normalement le Président serait celle que vous venez de décrire, si bien que s'il y avait un ministériel d'arrière-ban qui souhaitait poser une question, le Président essayerait de lui donner la parole vers la fin, après que l'opposition aurait eu son tour au bâton, si vous me permettez de m'exprimer ainsi.

M. Chuck Strahl: Je voudrais peut-être proposer cet amendement plus tard, mais j'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres.

Nous savons tous que le débat s'accompagne toujours d'une période normale de questions et réponses. M. Blaikie l'a expliqué de façon précise. Ce que nous essayons d'obtenir, et ce que nous demandons au gouvernement, en espérant qu'il accédera à notre demande, c'est de pouvoir communiquer avec le ministre d'une façon particulière, qui, selon nous, pourrait être stimulante pour le ministre autant que pour nous.

Toutefois, cela concerne l'opposition, mais pas vraiment le parti au pouvoir. C'est pourquoi je pense qu'il faut prévoir quelque chose par écrit. Là encore, c'est peut-être ce qui est déjà prévu, etc., mais je tiens simplement à m'assurer que cela se fera. Si on en arrive là, en prévoyant quelque chose ou dans le Règlement ou dans l'avis qui sera remis au Président, je pense qu'il faut être très précis en disant qu'il s'agit avant tout de permettre aux partis d'opposition de poser des questions au ministre au sujet du projet de loi et de la situation.

Merci, monsieur le président.

Le président: Les avis divergent peut-être quant à l'objectif poursuivi, mais si c'est une question qui tient à coeur à d'autres députés, je suis sûr que nous le saurons.

Monsieur Bergeron, suivi de M. Hill.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, sur le dernier point que vient de soulever mon collègue Strahl, je ne sais pas si les versions anglaise et française concordent, mais dans le texte français, au quatrième point des observations ou des lignes directrices définies au bas de la page 3, on lit à la deuxième phrase:

La priorité en matière de questions et d'observations est accordée aux députés des partis qui s'opposent à la motion d'attribution du temps pourvu que le ou les ministres disposent d'assez de temps pour y répondre.

Cela me semble répondre à la préoccupation de notre collègue Strahl, dans la mesure où il est bien écrit là que, de façon discrétionnaire, le Président va chercher à donner la parole en priorité à ceux et celles qui sont contre la motion d'attribution du temps. Et en autant qu'il n'y a plus ou peu d'interventions venant des partis qui s'opposent et qu'il y a des députés du parti gouvernemental qui sont intéressés à intervenir, le cas échéant, le Président leur accorderait la parole. Mais cela ne doit pas nuire au pouvoir d'intervention des partis opposés à la motion d'attribution de temps.

Est-ce que je fais une lecture correcte de cette ligne directrice telle qu'elle est rédigée en français?

M. Robert Marleau: Oui, et elle est semblable en anglais, dans ce qui constituerait les lignes directrices s'adressant à la présidence. Il n'est pas impossible, cependant, qu'un parti de l'opposition soit en faveur de l'attribution de temps.

M. Stéphane Bergeron: Le cas échéant, il serait traité de la même façon que le parti gouvernemental en vertu de qui est écrit ici.

M. Robert Marleau: En vertu du texte que vous avez ici, il aurait la parole après les partis qui s'opposent.

M. Stéphane Bergeron: Qui sont opposés.

M. Robert Marleau: Oui, qui sont opposés à l'attribution du temps.

M. Stéphane Bergeron: Donc, on ne leur accorderait peut-être pas la parole tant et aussi longtemps que des députés et des partis s'opposeraient à la motion, mais on donnerait substantiellement plus de temps de parole aux partis qui s'opposent à la motion qu'aux partis qui sont en faveur.

M. Robert Marleau: C'est juste.

M. Stéphane Bergeron: D'accord. Peut-être cela répond-il aux préoccupations de M. Strahl. Peut-être cela évitera-t-il que nous ayons à faire un ajout qui pourrait être un irritant pour certains de nos collègues ici présents.

• 1135

Dans l'article 2 de notre ébauche, on a écrit que «la sonnerie d'appel ne fonctionnera pas pendant plus de quinze minutes.» À mon sens, nous étions loin d'en être arrivés à une entente à ce sujet la dernière fois. Je me souviens même être intervenu à la toute fin de la rencontre à l'appui de la position de M. Blaikie voulant que nous acceptions que la sonnerie ne soit que de 15 minutes en autant qu'il y ait 45 minutes de débat.

S'il n'y avait pas 45 minutes de débat, nous étions plutôt favorables au maintien de la sonnerie pendant 30 minutes, comme c'est le cas actuellement. Je tiens à répéter cette précision, monsieur le président: pour que la cloche ne sonne que pendant 15 minutes, il faut qu'il y ait 45 minutes de débat. Sinon, s'il n'y a que 30 minutes de débat, la cloche doit sonner pendant une demi-heure.

Toujours au point 2, mais cette fois à l'alinéa b) du paragraphe 78(3), on lit que «la durée de ce débat doit être considérée comme étant d'un jour de séance». J'avais fait une intervention auprès du greffier la dernière fois. Il m'avait donné raison et, pourtant, on retrouve encore la formulation initiale. Peut-être est-ce simplement parce que je faisais erreur ou que le greffier avait mal saisi mon intervention.

J'avais dit qu'il fallait plutôt dire que «la durée de ce débat doit être considérée comme étant d'au moins un jour de séance» puisqu'on ne peut présumer d'emblée que le leader parlementaire du gouvernement voudra nécessairement limiter à un seul jour de séance l'attribution de temps.

Je réitère la question que j'avais posée au greffier la dernière fois: ne serait-il pas plus pertinent de parler «d'au moins un jour de séance» plutôt que «d'un jour de séance»?

M. Robert Marleau: Il serait plus précis d'ajouter «au moins un jour de séance», mais la jurisprudence parlementaire, qui date du Président Lamoureux, a déjà bien établi qu'un jour de séance est le minimum.

M. Stéphane Bergeron: Donc, on devrait effectivement écrire «d'au moins un jour de séance».

M. Robert Marleau: Si vous voulez l'ajouter, ce sera plus clair, mais selon la jurisprudence qui remonte à 1969, la présidence ne permettrait pas moins qu'un jour de séance.

M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: J'ai dit que j'allais donner la parole à M. Hill, mais pour permettre à tous les partis d'intervenir, je vais donner la parole à M. Blaikie et je reviendrai ensuite à M. Hill. Êtes-vous d'accord, monsieur Hill?

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Oui.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je voulais simplement insister sur ce que j'ai dit lorsque j'ai levé la main la première fois, et quand M. Marleau a déclaré que ce n'était pas la même chose que la période des questions. À mon avis, c'est tout à fait comme la période des questions, dans la mesure où on souhaite que le roulement se fasse de la même façon. On donne la parole en premier aux députés de l'opposition.

S'il y avait un député ministériel désireux d'intervenir pour critiquer la motion d'attribution de temps, nous n'aurions rien à y redire. Ce serait peut-être aussi l'occasion pour un député ministériel de poser une question au sujet du projet de loi, car il ne s'agit pas seulement de l'attribution de temps, mais aussi du fond du projet de loi. Je suppose que cela intéresse davantage les députés du parti au pouvoir que l'idée de critiquer la motion d'attribution de temps ou de poser une question à ce sujet. Il va sans dire qu'ils pourraient poser des questions biaisées à ce sujet.

Je tenais à signaler que cela vise principalement les députés de l'opposition. On peut faire un compromis. Nous résolvons le problème de l'étape du rapport et prévoyons une mesure qui vise l'opposition.

C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.

Quant à l'autre question, on pourrait faire preuve de souplesse des deux côtés pour ce qui est de la durée de cette période. Je ne pense pas qu'il faille... Comme vous le savez, j'ai discuté pendant 45 minutes au sujet du fait qu'il n'y a pas très longtemps, nous tenions un débat de deux heures sur la motion d'attribution de temps, chaque fois que le gouvernement la proposait, jusqu'en 1991, sauf erreur. Cela remonte à pas mal d'années.

• 1140

De toute façon, je suis convaincu que ce serait raisonnable de fixer 45 minutes. J'ai toutefois l'impression que les députés ministériels tiennent absolument aux 30 minutes ou n'ont pas le droit de parler plus longtemps, selon le cas. Cela ne doit pas nous empêcher d'aller de l'avant. Nous avons discuté pendant très longtemps de cette question, et il faudrait quand même essayer d'en arriver à une entente aujourd'hui.

Nous avons sous les yeux une ébauche de modification au Règlement, et j'espère que, par consensus ou... J'espère vraiment que nous réussirons à nous mettre d'accord à ce sujet. Il faudrait essayer de trouver une formule qui convienne à tous. Je demande instamment à mes collègues des deux côtés de trouver une formule que nous puissions accepter. Si l'on prévoit une période de questions de 30 minutes et une sonnerie de 30 minutes, si c'est ce que souhaite le Bloc—c'est de toute façon ce qui serait prévu—j'espère que personne ne voudra faire tout un plat à ce sujet. Voyons si nous pouvons faire avancer les choses à ce sujet, ou le comité va-t-il devoir se réunir indéfiniment pour discuter de cet unique article du Règlement?

M. Gar Knutson: Non.

Le président: M. Blaikie nous a signalé l'objet de toute cette discussion, soit le défi qui consiste à cesser ce maquignonnage et à essayer d'en arriver à un consensus. C'est manifestement un jour de chance pour nous, car c'est une chose qui n'arrive pas souvent autour de cette table. Je l'ai déjà signalé auparavant, mais nous allons poursuivre dans cette voie, car nous faisons de toute évidence des progrès.

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Nous avons tous beaucoup de chance, car nous avons la tête froide. C'est mon avis.

M. Chuck Strahl: Nous l'avons en tout cas gardée jusqu'ici.

M. Steve Mahoney: Pourquoi n'est-ce pas mon impression?

M. Jay Hill: Cela dépend de la façon dont les choses évoluent. Je tiens simplement à...

M. Bill Blaikie: Diriez-vous la même chose si M. Doyle était présent?

Une voix: Oh!

M. Jay Hill: J'aimerais revenir sur un certain nombre de points, monsieur le président. Tout d'abord, il n'y a aucune mention précise dans les lignes directrices à l'intention du président, et je me sentirais un peu plus à l'aise, je suppose, si c'était le cas. J'ai jeté quelques notes sur le papier. Nous pourrions discuter de cette question indéfiniment pendant des heures, en chipotant sur le libellé exact, mais c'est l'intention qui compte, à mon avis. J'ai écrit simplement ceci: «Chaque fois que possible, pour faciliter un débat animé, la présidence donnera la parole à un député pour une question supplémentaire succincte.» Cela va dans le même sens que les suggestions faites par M. Blaikie et M. Strahl, ainsi que Stéphane, en l'occurrence.

Il faudrait que ce soit comme la période des questions. Cette période devrait être principalement consacrée aux députés de l'opposition pour qu'ils demandent des comptes au ministre et au gouvernement lorsque ces derniers proposent l'attribution de temps, et, puisqu'il n'y a aucune mention dans les lignes directrices, je me sentirais plus à l'aise si l'on y indiquait la possibilité de poser des questions supplémentaires, en laissant évidemment cela à la discrétion du Président.

Cela dépendrait sans doute du nombre de personnes désireuses d'intervenir. S'il y avait toute une foule de députés qui voulaient participer au débat ce jour-là, le Président ou la Présidente déciderait que l'on n'a pas le temps de poser des questions supplémentaires, de façon à être juste envers tous les partis et tous les députés désireux d'intervenir. C'est une possibilité.

Je suis d'accord avec ce qu'ont dit M. Blaikie et Stéphane relativement à toute la question du temps, et Chuck en a parlé aussi. Le ministre utiliserait une partie de ces 30 minutes, si l'on s'entendait sur cette période, pour faire son allocution liminaire. Si nous voulions abréger la durée de la sonnerie d'appel... À mon sens, c'est ce que l'on propose ici, une déclaration de 30 minutes et une sonnerie d'appel de 15 minutes...

M. Bill Blaikie: Il pourrait y avoir une réponse liminaire. Il n'y aura pas de déclaration liminaire.

M. Jay Hill: Oh.

M. Bill Blaikie: On passe directement aux questions et commentaires de l'opposition.

M. Chuck Strahl: Non, le ministre parle brièvement de la motion. Il commence par une observation. C'est ce qui est prévu dans le Règlement.

M. Bill Blaikie: Ce n'était pas...

M. Jay Hill: Exactement!

... ou à tout ministre qui le représente, et de faire de brèves observations sur la motion et le projet de loi visé par la motion,...

Puis il est dit: «et pour permettre qu'il y soit répondu».

M. Bill Blaikie: Il y a ensuite la période de questions de 30 minutes.

• 1145

M. Jay Hill: Oui.

Ce que je veux dire, c'est que si nous nous entendions pour dire que... Bon, il faut donner avis lorsqu'une motion d'attribution de temps va être proposée, et ce n'est donc pas tout à fait comme un vote imprévu. L'opposition a été avertie que le gouvernement compte proposer une motion d'attribution de temps.

Si nous voulions admettre qu'il n'y aura qu'une sonnerie d'appel de 15 minutes plutôt que de 30, je propose que l'on fixe à 45 minutes la période prévue pour les questions, compte tenu du fait que le ministre va utiliser une partie de ce temps pour sa déclaration liminaire. Il restera donc quand même au moins 30 minutes, voire 35, selon la façon dont...

M. Bill Blaikie: Que l'on ne prenne pas une heure, c'est tout.

M. Jay Hill: Oui.

Au lieu de s'en tenir à ce qui est proposé, d'après ce que j'ai compris, je suggère de prévoir 30 minutes et une sonnerie d'appel de 15 minutes. Si l'on opte pour une sonnerie de 15 minutes, il faudrait prévoir une période d'au moins 45 minutes, ce qui inclurait la déclaration du ministre. C'est ma deuxième remarque.

La troisième chose...

Le président: Je dois vous interrompre, car, d'après mon interprétation de l'article tel qu'il est libellé, il n'est pas prévu que le ministre fasse une brève déclaration préliminaire. L'article est rédigé en termes très clairs et stipule que la période prévue vise à permettre aux députés de poser des questions et de faire de brèves observations. Le reste de la phrase indique à qui les questions seront posées.

Pour que ce soit bien clair, donc, je précise qu'il n'y a pas de déclaration ministérielle qui commence...

M. Jay Hill: Êtes-vous de cet avis, monsieur Marleau?

M. Robert Marleau: Oui, j'interprète cet article de la même façon. J'ai peut-être induit le comité en erreur en répondant à la question de M. Strahl au sujet de la «déclaration» du ministre, terme que vous avez utilisé, je pense. Je suppose que la déclaration du ministre, c'est la première réponse qu'il donne à la première question.

M. Jay Hill: Ah bon, d'accord.

M. Robert Marleau: C'est aux partis d'opposition qu'incombe l'initiative de déclencher la période de questions et observations, et je suppose que le ministre présente ses arguments dans sa première réponse, là encore à charge pour le Président de s'assurer que celle-ci soit brève et équilibrée.

M. Jay Hill: Je vous remercie de cette précision.

J'ai une dernière chose à dire. Là où il est dit «ou à tout ministre qui le représente», cela s'applique-t-il également à un secrétaire parlementaire, en vertu du libellé actuel?

M. Robert Marleau: Non, monsieur. Pas en vertu du libellé actuel, puisqu'il est clairement dit «ministre».

M. Jay Hill: Entendu.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'ai deux questions à soulever. Au sujet de la sonnerie d'appel, il importe que les gens comprennent que si le timbre sonne pendant plus longtemps, cela empiète sur la durée du débat. Je me trompe peut-être, et je m'en remets à ce sujet aux personnes plus chevronnées que moi, mais, d'après mon interprétation, le fait que le timbre retentisse pendant plus longtemps ne coûte rien au gouvernement. Cela coûte peut-être à ceux qui accordent de l'importance à la durée des débats à la Chambre, mais que ce soit 15 minutes, une demi-heure...

Je ne voudrais pas utiliser le pronom «nous» cher à la royauté, mais je serais disposé à prévoir une sonnerie d'appel de 30 minutes en vue du vote. Cela ne pose pas de problème. L'opposition a peut- être des raisons de souhaiter une sonnerie de 15 minutes. M. Bergeron n'est pas... Ah, le voici.

M. Stéphane Bergeron: Oui, je suis ici et j'écoutais.

M. Gar Knutson: Désolé.

Si l'on se reporte à l'ébauche que vous avez sous les yeux, les alinéas 78(3)b) et c) recommandés sont acceptables. J'aimerais proposer un autre libellé à l'alinéa 78(3)a). Il s'agirait pour l'essentiel de déclarer que le ministre responsable du projet de loi soit présent à la Chambre. Nous avons l'intention de prévoir que, de temps à autre, un secrétaire d'État soit là pour répondre, mais pas un secrétaire parlementaire. Nous ne voudrions pas... il faut toutefois faire preuve d'une certaine souplesse relativement aux ministres disponibles, et le libellé actuel nous paraît trop restrictif.

Je voulais vous le signaler en passant.

• 1150

En outre, j'ai une motion à proposer, mais j'attends la traduction française, que j'aurais déjà dû recevoir. Je ne veux pas distribuer le texte uniquement en anglais.

Pour conclure, je conviens avec M. Blaikie que ce serait vraiment bien si les ministériels et l'opposition pouvaient s'entendre à ce sujet. Il serait préférable de le faire aujourd'hui. Si c'est impossible, il faudra peut-être que le comité se réunisse à nouveau. Ce serait toutefois formidable si nous pouvions en arriver pratiquement à un consensus. Je ne sais pas s'il est possible d'en arriver à un consensus ou de faire l'unanimité, mais nous pourrions peut-être nous entendre sur l'essentiel.

J'aimerais que les autres donnent leur avis sur ce que je viens de dire.

Le président: M. Strahl, M. Mahoney et M. Blaikie ont demandé la parole.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.

Je suis d'accord avec M. Blaikie; j'espère que nous n'allons pas couper les cheveux en quatre au point d'être obligés de reporter la question à un autre jour. J'espère que nous pourrons examiner sur-le-champ la motion que M. Knutson a rédigée.

Je pense toutefois que nous avons déjà prévu que le ministre responsable soit représenté par un ministre suppléant, ce qui est au coeur de notre discussion. Là encore, je ne pense pas que ce soit excessif, car il faut de toute façon un ministre suppléant.

Il y a deux choses en jeu. D'une part, le gouvernement choisit son moment pour proposer ce genre de motion. Cela n'est une surprise pour personne. Ce n'est pas comme si nous étions pris de court. On ne va pas être surpris par la nouvelle, car le gouvernement doit de toute façon donner préavis.

Il revient donc au gouvernement de choisir le moment où il veut proposer cette motion. Il sait déjà quand cela va se produire. Si le ministre ne peut pas être présent, eh bien... Vous savez, cela se produit de temps à autre, et c'est normal, comme nous en avons déjà discuté l'autre jour.

Toutefois, si le gouvernement peut choisir le moment où il va agir, du début à la fin—c'est lui qui décide du moment où il dépose le projet de loi et donne avis de l'attribution de temps, etc., et il choisit aussi un ministre suppléant pour remplacer le ministre responsable s'il ne peut pas être présent—il me semble que le gouvernement a tous les pouvoirs discrétionnaires nécessaires.

Je ne connais pas le libellé exact, mais il risque d'y avoir un problème si, de délégation en délégation, ce n'est plus du tout le ministre qui est présent. Ce n'est pas bien, mais nous le comprenons. Ensuite, c'est le ministre suppléant. C'est un peu moins bien, mais acceptable. Puis c'est le ministre responsable de l'étude du projet de loi à la Chambre? Nous sommes alors bien loin de l'objectif initial, ce qui me paraît inadmissible.

À mon avis, étant donné toute la latitude dont dispose le gouvernement quant au choix du moment, il y a encore bien des façons de... Vous savez, il n'est même pas nécessaire de déposer le projet de loi, en général. Il n'est pas nécessaire de le proposer au cours d'une semaine donnée. On peut dire que nous n'allons pas proposer le projet de loi cette semaine, mais qu'il sera présenté lundi prochain, donner avis de l'attribution de temps et prévoir la présence du ministre le mardi suivant.

Le gouvernement a le pouvoir d'agir ainsi, et prétendre qu'il suffira d'avoir le ministre responsable de l'étude du projet de loi à la Chambre est... Écoutez, nous avons déjà accepté qu'il s'agisse du ministre suppléant, et c'est déjà suffisant, si vous voulez mon avis.

M. Gar Knutson: Oui, cela m'intéresse.

M. Chuck Strahl: Autrement, nous devrions adopter cette proposition, essayer de faire de notre mieux et discuter pour savoir s'il faut que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes ou non. Peu m'importe que ce soit l'un ou l'autre. On peut prévoir 30 minutes, et les whips pourront abréger cette période s'ils le désirent. On pourrait peut-être s'en remettre à la discrétion des whips. Il me semble toutefois que cela est acceptable, sauf que je refuse qu'on modifie la partie relative au ministre suppléant.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Au nom de mes collègues qui, lorsque le temps est clair, peuvent voir le Président, je suis un peu inquiet après avoir entendu M. Strahl dire qu'il pourrait y avoir une modification apportée uniquement pour les partis d'opposition, et pourtant je pense que M. Blaikie a dit que l'on pourrait procéder un peu comme pendant la période des questions, ou lorsqu'il arrive à l'occasion qu'un député du parti ministériel, ou qui appuie le gouvernement, ce qui est la définition technique...

M. Chuck Strahl: Je ne vais pas proposer cette modification. Je suis satisfait des explications concernant la troisième recommandation.

M. Steve Mahoney: Très bien.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Étant donné que nous nous entendons en ce qui concerne la sonnerie d'appel, monsieur le président, j'espère que nous pourrons adopter cette ébauche telle quelle. Je ne veux pas répéter le discours que j'ai fait la semaine dernière, mais je le ferai si c'est nécessaire.

Au départ, nous avions dit que cela ne pourrait être que le ministre. Puis les ministériels nous ont dit qu'il fallait peut- être prévoir également le leader du gouvernement à la Chambre, car il y aurait peut-être des questions au sujet de l'attribution du temps proprement dite, et non au sujet du fond du projet de loi. Nous avons accepté.

Puis à la réunion suivante vous dites que le ministre risquerait de ne pas être présent et qu'il faut une certaine marge de manoeuvre. Nous revoyons donc la question et nous disons: bon, nous acceptons que ce soit le ministre suppléant ou celui qui représente le ministre. C'est bien, tout est parfait.

• 1155

Maintenant, vous demandez encore plus. De quoi s'agit-il? Est- ce là une sorte de torture parlementaire chinoise ou quoi—de l'eau qui tombe goutte à goutte—de la part de notre collègue Knutson? Chaque fois qu'il revient, il demande une concession de plus à l'opposition. Non. Cela ne va durer que jusqu'à la fin de décembre, et si nous retenons cette proposition, nous ne l'adopterons même pas d'ici la fin de décembre, car chaque fois que nous revenons pour une nouvelle séance, il nous demande une autre concession à rajouter à une autre ébauche.

Mettons donc cette formule à l'essai. Comme l'a dit M. Strahl, le gouvernement continuera d'avoir la haute main sur la situation. S'il ne peut pas s'assurer de la présence d'un ministre ou d'un ministre suppléant pour un débat qu'il prévoit lui-même, c'est que les choses vont plutôt mal ici. On dirait que vous essayez de protéger les ministres, que vous ne voulez pas qu'ils soient obligés de participer à cette discussion, et vous essayez de trouver une marionnette pour recevoir les coups. C'est inadmissible. Mettons ce système à l'essai, car ce n'est valable que jusqu'au 31 décembre, franchement!

M. Jay Hill: Combien de fois allez-vous utiliser l'attribution de temps d'ici à décembre?

Une voix: Plusieurs fois.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'ai deux remarques à faire. L'opinion exprimée par mon estimé collègue du NPD, selon lequel nous nous entendons sur une chose un jour et revenons la fois suivante avec une nouvelle proposition, est injuste.

M. Bill Blaikie: Eh bien, jouez donc cartes sur table.

M. Gar Knutson: Dans ce rapport—pour jouer cartes sur table—j'ai préparé un libellé, et ce serait porter atteinte à la procédure parlementaire que de ne distribuer qu'une copie anglaise en attendant de recevoir la version française. J'en assume pleinement la responsabilité et je m'en excuse. Toutefois, cette motion a été rédigée en réponse à un rapport qui nous a été envoyé par courriel en fin de soirée hier. Je vous présente mes excuses pour ne pas avoir abattu toutes mes cartes tout de suite. Toutefois, je pense avoir dit dès le début que nous voulions avoir une certaine latitude...

M. Bill Blaikie: Et nous vous l'avons accordée.

M. Gar Knutson: Attendez. Nous voulions avoir une certaine latitude pour le choix des ministres présents. L'opposition n'a pas le droit de poser ses questions à un ministre donné pendant la période des questions. Elle n'a pas le droit d'exiger que la ministre des du Développement des ressources humaines intervienne pour répondre à une question précise. Elle le fait parfois, ou c'est parfois le premier ministre qui répond, et d'autres fois c'est...

M. Bill Blaikie: La période des questions ne porte pas sur un projet de loi précis, contrairement à ce dont il est question ici.

M. Gar Knutson: Certaines questions portent sur un dossier précis qui concerne un ministre donné et pourraient traiter d'un projet de loi en particulier, mais le gouvernement peut quand même choisir qui va répondre en son nom.

M. Bill Blaikie: Le leader à la Chambre est là pour ça.

M. Gar Knutson: Nous essayons de satisfaire au moins la moitié des demandes de l'opposition. Celle-ci ne veut pas qu'il s'agisse d'une autre période de couche-tard. C'est bien. Nous avons donc exclu l'intervention des secrétaires parlementaires. Nous n'avons pas l'intention d'envoyer une équipe secondaire, mais le secrétaire d'État aux Finances pourrait fort bien remplacer le ministre des Finances, car l'attribution du temps n'a rien à voir avec l'objet du projet de loi. Elle pourrait avoir quelque chose à voir avec les projets de loi qui seront proposés ultérieurement. L'opposition dit que nous exerçons un énorme contrôle...

M. Bill Blaikie: Puis il y a le leader à la Chambre.

M. Gar Knutson: ...à l'égard du programme, mais ce n'est en aucun cas l'opinion des députés de notre parti. Hier soir, il y avait un projet de loi qui devait, selon moi, être adopté avec dissidence, et l'opposition a proposé une motion tout à fait légitime—je ne lui reproche rien—pour ajourner le débat. Nous ne savons pas quand ce genre de chose va se produire.

M. Bill Blaikie: Vous savez quand l'attribution de temps va être proposée.

M. Gar Knutson: Nous savons quand l'attribution de temps va être proposée...

M. Bill Blaikie: C'est la chose que vous pouvez décider, et tout est là.

M. Gar Knutson: ...mais nous ne connaissons pas les circonstances qui nous obligeront, à notre avis, à proposer l'attribution de temps. Les tactiques ou l'attitude de l'opposition nous obligent toujours à estimer nécessaire de proposer l'attribution de temps, et quand vous dites que tout cela fait partie d'un plan diabolique, que nous savons précisément à quelle vitesse l'étude du projet de loi va progresser, qu'il nous faudra proposer l'attribution de temps à un moment précis et donc prévoir la présence du ministre, cela n'est pas réaliste, à mon sens.

• 1200

J'insiste sur ce que j'ai dit plus tôt. Nous ne voulons pas que cette question suscite des divergences d'ordre partisane. Nous ne voulons pas que tous les Libéraux votent d'une façon et les députés de l'opposition d'une autre. Si la seule question à régler est le libellé concernant la participation des ministres, nous devrions essayer de trouver une solution d'ici à mardi, au lieu de consacrer trop de temps à cette question ici.

Le président: Il va falloir beaucoup d'appui des deux côtés pour faire accepter ces propositions.

Je vais récapituler pour que nous sachions tous où nous en sommes. Il y a la partie A, ou la partie 1, de cette ébauche qui vise à modifier la façon dont nous votons à la Chambre des communes, dans le but de réduire la période consacrée au vote. Il est prévu de mettre ce système à l'essai. Ce serait dans l'intérêt de tous les députés. On a l'impression que cela profitera aux députés ministériels, car chacun voit midi à sa porte. Il est vrai que cela est dans l'intérêt de tous les députés, qui passeront moins de temps à voter.

La deuxième partie de cette proposition vise à modifier la procédure actuelle relative à l'attribution de temps. Nous nous souvenons tous que, à l'heure actuelle, pour proposer une motion d'attribution de temps, le ministre est seulement tenu de donner préavis et de proposer la motion, qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Il y a une sonnerie d'appel de 30 minutes avant la tenue du vote. C'est une procédure qui est donc assez simple. Cette procédure, qui est assez rapide, est la seule que nous ayons, et elle est en vigueur depuis plusieurs années.

Les députés ministériels reconnaissent maintenant qu'il serait peut-être utile d'avoir une période de questions et réponses avant la tenue du vote sur l'attribution de temps. Je supposais que la principale question intéressant les députés serait de savoir pourquoi le gouvernement propose l'attribution de temps; les questions ne porteraient pas nécessairement sur l'objet du projet de loi, mais sur les raisons qui poussent le gouvernement à limiter le débat. Pourquoi cette hâte? Pourquoi agir ainsi?

Il faut garder à l'esprit qu'après le vote sur l'attribution de temps, s'il est positif, un temps est réservé au débat, mais il est rigoureusement limité. La motion proposée vise à s'assurer que chacun des partis reconnus ait la possibilité de participer au débat, donc un temps de parole réservé, après l'adoption de l'attribution de temps.

Les députés ministériels ne veulent pas compliquer indûment les choses, pas plus que ceux de l'opposition. Souvenez-vous qu'il s'agit d'un test. Quoi que nous instaurions, il est convenu que ce ne sera que pour jusqu'à la fin de l'année.

Ce que nous avons fait ici complique un peu les choses, et j'aimerais qu'on reparte à zéro, pour qu'elles demeurent simples.

M. Gar Knutson: Ne recommençons pas à zéro.

Le président: J'aimerais que ce soit possible, mais nous avons maintenant toutes ces complications.

Poursuivons notre discussion. La parole est à M. Strahl.

M. Chuck Strahl: Nous pourrions peut-être clarifier une chose, en posant une question au greffier. Quand on dit «le ministre... ou tout ministre qui le représente», peut-il s'agir d'un secrétaire d'État? Un secrétaire d'État peut-il être le ministre qui représente le ministre, d'après ce libellé?

M. Robert Marleau: Les secrétaires d'État, depuis la création de cette fonction en 1993, sont traités sur le même pied que les ministres. Ils peuvent présenter des motions ou les appuyer. Ils ont été reconnus par les présidents comme représentant le ministre. En bref, oui.

M. Chuck Strahl: Bien. D'après ce libellé, c'est donc déjà prévu; le gouvernement a un pouvoir discrétionnaire. Si M. Peterson est celui auquel il faut adresser les questions, parce qu'un projet de loi porte sur des institutions financières, il pourra répondre aux questions.

M. Gar Knutson: Il a parlé d'une liste qui définit «ministre suppléant» avec plus de précision; ce n'est pas simplement celui que choisit le gouvernement.

M. Chuck Strahl: Oui, mais nous ne voulons pas que ce soit n'importe quelle personne, choisie par le ministre. Nous voulons que le ministre suppléant...

• 1205

M. Bill Blaikie: Les ministres n'ont pas tous des secrétaires d'État. Ceux qui n'en ont pas auront désigné un ministre suppléant pour leur période d'absence.

M. Gar Knutson: Eh bien...

M. Bill Blaikie: Vous avez une bonne marge de manoeuvre.

M. Chuck Strahl: Le greffier pourrait peut-être nous expliquer cela. Qu'est-ce que cela signifiera, alors? Est-ce que cela veut dire, comme l'affirmait Bill, que pour les ministres qui ont un secrétaire d'État, ce dernier sera le ministre suppléant?

M. Bill Blaikie: Les secrétaires d'État sont-ils automatiquement des ministres suppléants?

M. Robert Marleau: Cela va au-delà de mes compétences.

M. Chuck Strahl: Je vois.

M. Robert Marleau: Le gouvernement pourrait très bien avoir un ministre suppléant, quand il y a un secrétaire d'État, pour des raisons qui lui sont propres. Suivant ces raisons, il incombe au premier ministre et au Conseil privé d'établir la liste des ministres suppléants. Je présume que le premier ministre a tout à fait le pouvoir de nommer ministre suppléant un ministre plus important que le secrétaire d'État.

M. Chuck Strahl: Ce serait donc discrétionnaire. Là encore, le gouvernement peut choisir. Ainsi, il pourrait choisir M. Peterson, parce qu'il s'agit d'institutions financières, mais il pourrait tout aussi bien opter pour M. Collenette, en présumant qu'il a davantage d'expérience avec les médias. Mais c'est au gouvernement de préparer cette liste, comme vous le disiez; le bureau du premier ministre prépare la liste, suivant des raisons qui sont excellentes, et qui lui sont propres.

M. Robert Marleau: Je n'ai aucune idée de la façon dont cette liste est préparée. De temps en temps, elle est publiée; elle est transmise pour des raisons administratives. C'est au gouvernement de décider, en fait.

Le président: Je vais intervenir pour demander des clarifications.

M. Gar Knutson: Moi aussi, j'en voudrais.

Le président: La fonction de ministre suppléant est accordée de manière officielle par le Conseil privé, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

M. Robert Marleau: Oui, c'est ce que j'ai compris; cela vient du premier ministre.

Le président: Une fois nommée ministre suppléant, pour les besoins du gouvernement, une personne peut agir au nom du ministre qu'elle est censée remplacer, n'est-ce pas?

M. Robert Marleau: C'est ce que j'ai compris.

Le président: C'est une nomination assez importante. C'est comme ça pour tout le gouvernement. Je ne sais pas, et peut-être que vous ne le savez pas non plus—dites-le-moi—quelle est l'importance de ce genre de nomination et quelle est son incidence pour l'ensemble du gouvernement ou pour la Chambre.

M. Robert Marleau: Je n'oserai pas formuler d'opinion là-dessus.

Le président: Non. Ce n'est peut-être pas le genre de chose qu'on fait à la légère, rapidement, comme nous remplaçons des députés membres de comités, avec un bout de papier. La nomination d'un ministre suppléant peut avoir des conséquences plus importantes que nous ne l'avons imaginé ici.

Je laisse donc cette question en suspens et je donne la parole à M. Strahl.

M. Chuck Strahl: Je ne pense pas que nous voulions compliquer les choses. Si le ministre suppléant, pour les besoins de cette motion, c'est une chose différente de la liste du bureau du premier ministre, peu m'importe. Je veux simplement qu'on sache, en allant à la Chambre, à qui on adressera les questions.

Comme vous le dites, je ne sais pas quels pouvoirs sont confiés à un ministre suppléant par le bureau du premier ministre. Tout ce que nous voulons, c'est nous assurer que nous savons à qui nous nous adressons lorsque nous discutons d'un projet de loi. C'est tout. Nous ne voulons pas faire de chichis, mais nous voulons savoir qu'il ne s'agit pas simplement de donner une tape dans le dos de quelqu'un, dans le lobby, en disant: «On va nous poser des questions. Pourquoi ne pas envoyer quelqu'un y répondre?» Tout ce que nous voulons, c'est savoir qu'un ministre répondra à nos questions...

M. Gar Knutson: Mais certainement.

M. Chuck Strahl: ...après avoir été nommé ministre suppléant par le gouvernement, quelqu'un qui pourra répondre au sujet d'un projet de loi.

M. Gar Knutson: Bien, nous sommes prêts à le faire. Il faut simplement trouver le bon libellé.

Le président: M. Knutson a proposé une ébauche, que nous avons tous reçue et que vous avez pu lire.

M. Gar Knutson: Monsieur le président, au sujet de la dernière intervention de M. Strahl, nous acceptons cela. Nous n'avons pas l'intention de mal paraître pendant la période des questions ad hoc. Elle est télévisée, et nous n'avons pas l'intention d'y envoyer quelqu'un qui ne sait rien sur le projet de loi ou sur les questions dont on discute. Cela mettrait le gouvernement dans l'embarras. Nous ne voulions toutefois pas être contraints par une définition légale ou administrative de ce qu'est un ministre suppléant. Je pense que nous sommes près de nous entendre sur les principes et qu'il s'agit simplement de trouver un libellé convenable.

• 1210

Je propose une modification... et si l'opposition tient à la sonnerie de 30 minutes, même si la motion prévoit une sonnerie de 15 minutes, je suis prêt à apporter cette modification.

Voulez-vous que je lise la motion?

Le président: Ce serait probablement trop long.

M. Gar Knutson: Je propose cette modification au rapport et je signale à mes collègues qu'il y a beaucoup de choses dans le rapport que nous ne changeons pas.

Nous ne changeons rien aux alinéas 78(3)b), 78(3)c), et au contenu des pages 3 et 4.

M. Bill Blaikie: Vous dites simplement que le ministre est responsable.

M. Gar Knutson: Oui, c'est vrai.

M. Bill Blaikie: Qui pourrait être choisi?

M. Gar Knutson: Eh bien, ce serait probablement le leader à la Chambre et un ministre qui pourrait répondre aux questions, aux questions de fond sur le projet de loi, ce jour-là.

Par exemple, si le ministre des Pêches en poste est pris par de délicates négociations relatives à l'affaire Marshall, ou avec des groupes autochtones sur la pêche dans la région de l'Atlantique, nous pourrions envoyer à sa place un ancien ministre des Pêches, pour répondre aux questions. Nous disons que nous n'enverrions pas son secrétaire parlementaire et qu'il nous faudrait trouver quelqu'un qui pourrait répondre intelligemment aux questions qui seraient posées ce jour-là. Nous demandons une certaine souplesse en cas d'absence du ministre.

M. Bill Blaikie: On dit: «... ministres responsables de la conduite du projet de loi dans la Chambre».

M. Gar Knutson: Oui.

M. Bill Blaikie: De qui s'agit-il? On ne dit pas «n'importe quel ministre», mais «... ministres responsables de la conduite du projet de loi dans la Chambre».

Le président: Monsieur Knutson, je présume que vous avez soigneusement choisi ces mots.

Monsieur Marleau, y aurait-il dans notre Règlement d'autres références semblables à cette phrase: «... ministres responsables de la conduite du projet de loi dans la Chambre»? Est-ce que cela englobe un concept existant déjà ailleurs dans le Règlement, ou est-ce tout à fait nouveau?

M. Robert Marleau: J'ai fait une recherche sur mon disque dur, monsieur, mais, en attendant, je ne me souviens d'aucune expression de ce genre dans le Règlement. Ce serait un nouveau concept.

Le président: Bien.

M. Robert Marleau: Jusqu'ici, tout ministre pouvait agir au nom du gouvernement.

M. Chuck Strahl: Exactement, comme à la période des questions, alors.

Le président: Oui; donc, «un ministre» pourrait signifier un ministre, ou des ministres, à qui le gouvernement a confié la responsabilité de ce projet de loi à la Chambre, et présenté comme tel pour cette période de questions.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Ça, c'est une chose. Le pouvoir discrétionnaire est si large que, là encore, ce sera comme à la période des questions. Quelqu'un aura le pouvoir de choisir le ministre, n'importe quel ministre, le ministre du jour, et je ne crois pas que c'est ce qu'on voulait dans ce cas-ci.

Mais il y a deux autres choses encore, après une lecture rapide. Pour vous donner un bref commentaire sur la motion, il faudrait qu'on ajoute «ou le projet de loi». On ne va pas parler seulement de la motion. Nous pourrions dire: il s'agit du projet de loi sur DEVCO, et nous époumoner sur le fait qu'on a accéléré sa présentation à la Chambre, ou dire ce qui nous préoccupe dans ce projet de loi, etc.

M. Gar Knutson: Si vous revenez au rapport initial, à la première ligne, on parle d'une motion d'attribution de temps.

M. Chuck Strahl: C'est vrai. Mais on y dit qu'on peut poser des questions et formuler de brefs commentaires sur la motion, autrement dit, sur la motion d'attribution de temps seulement, alors que dans ce cas-ci, dont on parle depuis quelques séances, il s'agit plutôt de: «faire de brèves observations sur la motion et le projet de loi visé par la motion». Si on remet ce libellé: «la motion et le projet de loi visé par la motion», c'est une chose.

M. Gar Knutson: Oui.

M. Chuck Strahl: Par ailleurs, c'est une motion plus courte, ce qui n'est peut-être pas mauvais, mais on a supprimé—probablement parce que c'est ce que voulait le gouvernement—toute idée relative à l'atteinte aux droits de la minorité, par exemple, et on ne donne plus de précision sur le pouvoir discrétionnaire du Président, qui, encore une fois, est une partie intégrante de ce dont nous parlons ces derniers jours.

L'objectif de tout cela, soit la participation du président—c'était du moins ce que je pensais en faisant ma proposition—c'est qu'on veut que le Président soit mêlé à l'attribution du temps. Si le Président estime que ce n'est pas dans l'intérêt de la Chambre, ou pour toute autre raison, il peut dire: «Eh bien, non, je ne suis pas prêt pour l'attribution de temps aujourd'hui. Environ 75 personnes ont demandé la parole, et personne ne l'a eue encore. Je pense qu'il nous faudrait attendre encore une journée ou une demi-journée avant d'accepter cette motion.» Le Président aurait alors un pouvoir discrétionnaire. Voilà l'objectif principal de la deuxième moitié du premier alinéa a).

• 1215

M. Gar Knutson: Vous avez raison, c'est tout un changement...

M. Chuck Strahl: En effet.

M. Gar Knutson: ...que nous ne sommes pas prêts à accepter. Et au sujet de la mention des droits de la minorité, je vous signale que la minorité, ce pourrait être un seul député.

M. Bill Blaikie: Eh bien, il faudra vous en remettre au jugement du Président.

M. Chuck Strahl: Je le répète, l'objectif de l'intervention du Président... Je ne prétends pas être un expert en procédure, loin de là, mais il me semble que si le Président est l'arbitre neutre pour tout ce qui se passe à la Chambre, surtout pour les questions de Règlement et de procédure, et qu'il rend une décision...

Ce que nous voulons à ce sujet... Nous vous disons que ce que nous sommes prêts à céder, du côté de l'opposition, c'est la capacité de chambarder les affaires du gouvernement. Vous parlez de chambardement, et nous en avons vu deux exemples ce printemps, avec les amendements présentés à l'étape du rapport et les votes interminables, notamment. Nous sommes prêts à y renoncer. C'est quelque chose qui a été... Nous pourrions discuter de l'efficacité de cette stratégie, mais elle a certainement donné la trouille au gouvernement à quelques reprises, qui n'a pas trouvé ça drôle. Et c'est le but de l'exercice, n'est-ce pas? On veut se débarrasser de ce risque.

M. Gar Knutson: Vous avez tout de même... Au lieu de présenter 500 amendements, il faudrait en présenter 5 000, si vous vouliez nous forcer à voter pendant quatre nuits...

M. Chuck Strahl: Mais c'est une contrainte pratique pour éviter ce qui est arrivé. Et je comprends que la Chambre veuille régler le problème. Je ne dis pas qu'on a tort de vouloir le faire. Tout ce que je dis, c'est que si on renonce à ce moyen—et c'est ce que nous allons faire ici, nous allons y renoncer—nous voulons une modification de l'attribution du temps.

Premièrement, l'accès au ministre. Deuxièmement, la participation du Président—non pas au nom de l'opposition, mais au nom de la Chambre—comme personne neutre, que nous avons tous élue, pour rendre des décisions sur le fonctionnement de la Chambre. Qu'il fasse partie de l'équation, simplement partie de l'équation. Il ne va pas présenter une motion pour l'attribution de son propre temps, mais il fait partie de l'équation, actuellement, quand il dit: «Nous avons eu un intervenant de chaque parti, mais ce n'est pas suffisant.» Le Président pourrait dire: «Je pense qu'il faudrait en écouter au moins un autre, et je ne suis donc pas prêt à recevoir cette motion avant cet après-midi», ou avant une heure, ou quelque autre limite de temps.

Voilà vraiment de quoi il s'agit. Le Président n'agira pas de manière cavalière, mais au moins il pourrait dire: «D'après ce que j'ai vu»... Si la Chambre est bloquée, si la nation en est saisie, s'il y a de nombreux problèmes, il pourrait dire: «Je vais accepter encore quatre heures de débat, parce que je ne suis pas convaincu que nous avons suffisamment discuté de cette question.»

Je comprends que le gouvernement n'aurait pas un contrôle absolu, mais c'est la raison même de l'intervention du Président. Le Président fait alors partie de l'équation et peut dire dans la plupart des cas, je crois: «La motion est recevable. Je suis convaincu qu'il n'y a pas de problème. Le vote peut se poursuivre.» Nous aurions l'occasion de poser une petite question au ministre sur ce qui se passe, mais on procéderait comme d'habitude.

Dans les rares cas où le Président estimera que ce n'est pas suffisant, parce qu'il y a atteinte aux droits de la minorité, ou appelez cela comme vous voudrez, il fera partie du processus décisionnel. Je comprends que le gouvernement cède un peu de son pouvoir, mais nous ne parlons pas d'un débat éternel. C'est simplement quelque chose qui, à mon avis, donnerait un peu plus de respect au Président et à son rôle d'arbitre, auquel nous pourrions avoir recours de temps en temps.

Le président: Oui, pour la gouverne de nos collègues—je suis sûr que M. Strahl l'a remarqué, et il l'a peut-être même signalé—il y a dans l'ébauche de M. Knutson une mise en garde en ces termes:

pourvu que le Président est satisfait que ladite motion n'est pas un abus des usages de la Chambre.

Il n'est donc pas exact de dire qu'il n'y a rien de remarquable pour le Président là-dedans. J'estime que c'est matériellement différent de la procédure.

M. Chuck Strahl: Puis-je poser une question au greffier, pour avoir un éclaircissement?

Le président: Oui. M. Kilger voudrait dire un mot. Je vais lui donner la parole en premier.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le président, suite à l'intervention de M. Strahl, j'aimerais poser une question au greffier.

Je crois que les fonctions du Président à la Chambre incluent déjà dans une grande mesure la protection des droits de la minorité, ou d'un député en l'occurrence, un député indépendant ou autre, n'importe quel député de n'importe quel parti, de la majorité ou de l'opposition. Cela fait partie inhérente de ses fonctions de Président de la Chambre.

• 1220

M. Robert Marleau: J'ai répondu la semaine dernière que le fait d'intervenir dans le cas où un côté veut exercer une forme de tyrannie faisait partie du rôle intrinsèque du Président. Nous avons des précédents dans ce domaine au Canada.

Toutefois, dans le contexte de l'attribution de temps, depuis ses origines en 1968, les présidents de la Chambre ont tranché que lorsque tous les critères définis dans le Règlement ont été respectés, le Président n'a pas à se prononcer sur le moment où une motion de ce genre est présentée, et n'a pas non plus à faire de commentaires sur la qualité ou la définition de «consultation», parce que dans chaque partie de cet article du Règlement, aux paragraphes 78(1), 78(2) et 78(3), on dit «après consultation».

Donc je pense fondamentalement que si un gouvernement a décidé de proposer l'attribution de temps pour tous les projets de loi une fois que le débat a commencé la veille, un Président audacieux pourrait un jour décider d'intervenir. Mais en ce qui concerne l'attribution de temps, nous avons toute une jurisprudence qui établit que, si les critères définis dans les normes existantes sont respectés, le Président n'a rien à dire.

M. Bob Kilger: Je ne suis toujours pas convaincu qu'il soit dans l'intérêt de la Chambre de placer le Président dans une telle situation. Du point de vue du gouvernement, l'idée que le Président puisse reporter sa décision au lendemain, je vous assure... Nous avons déjà du mal actuellement à planifier la présence des députés; alors si l'on devait reporter à un autre jour la décision sur l'attribution de temps, ce serait parfaitement inacceptable. Inutile de tourner autour du pot sur cette question. C'est totalement exclu.

Le président: J'aimerais demander au greffier—et M. Strahl voulait aussi faire un commentaire—si, à son avis, le fait d'insérer dans le texte de M. Knutson une réserve stipulant que le Président doit être convaincu qu'il n'y a pas d'abus des usages de la Chambre modifie en quelque façon le rôle du Président.

M. Robert Marleau: Je dois vous avouer que je ne sais pas ce que cela veut dire, car nous n'avons pas d'expérience de cette motion dans ce contexte. J'imagine qu'au fil du temps nous accumulerons une certaine jurisprudence, et que le Président pourra interpréter ce texte pour savoir quoi faire.

J'imagine que s'il y a préavis de motion, si le projet de loi initial... si la motion a été débattue lors d'une séance précédente et qu'on arrive à cette situation, et que finalement le Président passe au vote, il lui sera difficile de considérer qu'il y a là un abus des usages de la Chambre.

Encore une fois, vous délimitez les paramètres. Le Président va dire: «Non, vous n'avez pas respecté tel paramètre. Vous n'avez pas donné de préavis; donc ce n'est pas recevable»; ou «Vous n'avez pas entamé le débat lors d'une précédente séance; donc vous ne pouvez pas donner préavis aujourd'hui»; ou «Vous attribuez moins d'une journée de séance; donc ce n'est pas recevable.» Quels que soient les critères que vous déterminerez, le Président les considérera comme étant les usages de la Chambre. En cas d'abus, il interviendra. Mais il le fait déjà maintenant.

Il faudrait donc attendre un certain temps pour savoir ce que cela signifie exactement. Or, en l'occurrence, vous n'avez que jusqu'au 31 décembre.

Le président: Bon. Le Président doit donc écarter la possibilité d'un abus, et ce serait aux députés de signaler un abus quelconque. Le Président jugerait alors s'il y a effectivement abus ou non.

• 1225

Convenez-vous que ce texte ajoute à ce que nous avons actuellement en ce qui concerne l'étude préliminaire pour une procédure d'attribution de temps?

M. Robert Marleau: Oui, on ajoute quelque chose, et le Président devrait notamment vérifier certains termes supplémentaires, notamment le terme «abus», qui n'était pas quelque chose dont le Président devait se préoccuper dans le passé en cas d'attribution de temps.

Le président: Bon. Nous revenons à M...

M. Gar Knutson: Puis-je répondre?

Le président: Il y a deux choses ici, messieurs. D'une part, le timbre retentit à la Chambre, et nous ne savons pas exactement pourquoi. Ils doivent aussi avancer là-bas. Deuxièmement, il va être midi et demi, et nous avons décidé de respecter l'heure d'ajournement de midi et demi, mais je vois que MM. Strahl, Knutson et Bergeron veulent prendre la parole.

M. Gar Knutson: Je leur cède ma place.

Le président: J'ai M. Knutson tout d'abord—j'avais noté son nom—et j'ajouterai ensuite dans l'ordre... Je ne sais pas si c'est M. ...

M. Gar Knutson: Vous pouvez rayer mon nom de la liste.

Le président: Bien. Dans ce cas, je passe à M. Bergeron puis à M. Strahl.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je comprends bien, à ce que dit M. Knutson, qu'il avait lui-même modifié sa proposition d'amendement de sorte que la sonnerie d'appel ne fonctionnerait pas pendant plus de 30 minutes.

Deuxièmement, je suis plutôt d'accord sur les arguments invoqués par mes collègues Blaikie et Strahl, à savoir qu'il serait difficile pour les députés de l'opposition d'aller en-deçà de ce que nous avions convenu lors de la dernière rencontre ou, du moins, en-deçà de ce que nous avions cru avoir convenu lors de la dernière rencontre, c'est-à-dire «les ministres suppléants» ou «les ministres agissant au nom de», à ce que je comprends de la nouvelle version.

Il en va de même du rôle de la présidence que, de façon assez originale, le rapport introduisait dans l'article 1a) et qui se trouve gommé dans la proposition d'amendement de M. Knutson.

Troisièmement, la première phrase m'apparaît, tant en français qu'en anglais, tout à fait incompréhensible et vous saurez certainement m'éclairer, d'abord sur les raisons qui ont amené le gouvernement à la modifier, et ensuite sur sa signification. Je m'explique. Est-ce que la phrase doit se lire comme suit:

La motion n'est pas susceptible de débat ni d'amendement, sauf si une motion est proposée par un ministre conformément aux dispositions de cet article du Règlement.

ou si elle doit se lire comme suit:

Sauf si une motion est proposée par un ministre conformément aux dispositions de cet article du Règlement, une période de temps sera réservée, si nécessaire, pour permettre aux députés, y compris à un député de chaque parti officiellement reconnu...

En fait, on ne sait pas à quoi est relié le «sauf». Est-il relié à la première partie de la phrase ou à la deuxième partie de la phrase? Après avoir lu la version anglaise, je pense que la phrase est tout aussi incompréhensible en anglais qu'en français.

Je ne sais trop à qui je dois adresser la question, mais enfin, si quelqu'un est en mesure de répondre...

[Traduction]

M. Gar Knutson: Le mot «sauf» est à quelle ligne?

Le président: La première ligne.

M. Gar Knutson: «La motion n'est pas susceptible de débat ni d'amendement sauf»...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si vous le souhaitez, monsieur le président, je peux peut-être poser à nouveau la question parce que certains collègues semblent un peu perplexes.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Non, je comprends. Cela remplace le mot «cependant» dans l'original. On peut le supprimer; supprimons le mot «sauf».

Le président: Remplacer «sauf» par «cependant».

M. Gar Knutson: Non, supprimez-le complètement: «La motion n'est pas susceptible de débat».

• 1230

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si on l'enlève, cela devient encore pire.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Nous devrions peut-être commencer une nouvelle phrase.

Le président: Je pense qu'il faut un lien, une réserve pour dire que la motion ne sera pas susceptible de débat, et cette réserve, c'est qu'il y aura une période de questions.

Le greffier est de bon conseil là-dessus.

M. Robert Marleau: C'est une suggestion. Vous pourriez simplement commencer le paragraphe en disant: «La motion n'est pas susceptible de débat ni d'amendement». Nouvelle phrase: «Cependant, si une motion est proposée par un ministre conformément aux dispositions de cet article du Règlement, une période de temps sera réservée».

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Donc, le «sauf» s'appliquait à la deuxième partie de la phrase et non pas à la première partie de la phrase.

M. Robert Marleau: «Sauf», c'est un mauvais choix.

M. Stéphane Bergeron: À ce moment-là, je reprends ma première question si on s'entend sur la structure de la phrase. Qu'est-ce qui amène le gouvernement à faire cette modification? Qu'est-ce que le gouvernement cherche à faire en modifiant la formulation originale?

[Traduction]

M. Gar Knutson: Puis-je répondre?

Le président: Allez-y.

M. Gar Knutson: Si nous commençons à faire toutes sortes de choses avec cette attribution de temps, et si nous ne nous en tenons pas à l'idée que l'opposition a une demi-heure pour poser des questions, si nous commençons à donner à l'opposition des motifs de contester le moment où une attribution de temps est recevable, et j'ai l'impression que c'était l'intention initiale de M. Strahl, nous allons ouvrir un vrai sac de noeuds.

À notre avis, l'intervalle de temps nous permet d'une part de progresser dans notre ordre du jour, mais il nous permet aussi de faire d'autres choses. Il protège le calendrier parlementaire. Quand nous venons travailler tous les jours, nous savons que la journée sera terminée à 18 h 30. Nous savons que nous allons avoir un certain nombre de semaines d'ajournement. Nous savons que nous avons tant de semaines d'ajournement l'été. Si nous permettons au Président de déclarer irrecevable l'attribution de temps, à notre avis, cela entraînera toutes sortes de conséquences. D'une part, on supprime le calendrier parlementaire, les dates d'ajournement fixées à l'avance, les périodes de pause—et nous ne sommes pas disposés à accepter une telle éventualité.

Je ne pense pas qu'on va être capable de finir aujourd'hui, mais je veux dire ceci. Si les membres de l'opposition pensent nous faire une grande concession avec les votes de parti, ce n'est pas ce que nous pensons, mais s'ils pensent nous faire une grande concession, il serait donc logique qu'ils s'attendent à quelque chose d'important en échange, et je pense que la motion de M. Strahl est importante.

Le gouvernement estime qu'il n'obtient pas une grande concession, que l'opposition peut toujours trouver des moyens de nous obliger à voter toute la nuit si elle le veut. Personnellement, je pense que ça ne fera pas les manchettes et que ça ne vaut donc pas la peine, mais ce n'est que mon avis à moi. Mais parce que nous ne pensons pas obtenir une grande concession, nous ne sommes pas prêts à en accorder une grande à l'opposition, et nous pensons que de donner au Président le pouvoir de juger irrecevables des motions d'attribution du temps serait une grande concession. C'est essentiellement pourquoi nous avons supprimé le gros de ce qui restait.

Pour ce qui est de la durée de la sonnerie, on peut s'arranger. On est près d'un libellé sur la flexibilité pour permettre au gouvernement de proposer tel ou tel ministre, mais pour l'autre chose, je pense que l'on est revenu à la case départ et ce n'est peut-être pas une mauvaise chose.

Le président: D'accord.

Le texte de M. Knutson porte sur une disposition plus simple, mais c'est un motif pour poursuivre la discussion. On pourrait y apporter des modifications qui répondraient aux préoccupations de certains membres. Ce n'est peut-être pas idéal, on ne s'entendra peut-être pas, mais au moins nous avons sous les yeux deux textes différents.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, ce n'est peut-être pas grand-chose pour le gouvernement. Je ne sais pas. Je sais par contre que lorsqu'il a déposé la motion numéro 10, les ministériels avaient l'air catastrophé. Elle portait sur la même question, à savoir la capacité du gouvernement de faire ce qui est prévu au point 1. Ça a été une grosse affaire à l'époque. Le Parlement était sur le point d'être saisi de la question, et le gouvernement a remis en question le Président. C'était une grosse affaire.

• 1235

M. Gar Knutson: Oui.

M. Chuck Strahl: Je pense donc que c'est quelque chose d'important pour le gouvernement. Je ne vous crois pas quand vous dites que le gouvernement... Il y a quelqu'un au gouvernement qui tient beaucoup à ceci. J'ai reçu le message cinq sur cinq de beaucoup de poids lourds, c'est-à-dire à peu près n'importe qui chez les ministériels. Je ne vous crois donc pas. Je pense que c'est important.

Par exemple, souvenez-vous du tout premier projet de loi de la législature, le C-2, un texte énorme sur l'avenir du Régime de pensions du Canada. Nous avons pu en discuter pendant deux heures en tout, et le gouvernement a appliqué la clôture. Voilà un exemple. Ça n'arrive pas tout le temps. Parfois, je dis que le gouvernement doit faire ce qu'il faut, et nous disons tous souhaiter qu'il n'applique pas la clôture, mais nous savions que le débat allait durer deux jours et qu'une motion dilatoire avait été déposée et le gouvernement a donc fait ce qu'il devait faire. Nous avons tous souhaité qu'il ne procède pas ainsi, mais c'est le travail du gouvernement.

Le projet de loi C-2 est donc un exemple. Il n'y a aucun amendement de prévu, aucune indication que cela va s'éterniser pendant des semaines. C'était deux heures de débat puis le gouvernement a imposé l'attribution du temps, et ça a été fini—alors qu'il s'agissait assurément d'un des plus importants projets de loi au Parlement.

Si je pouvais trouver un autre exemple pour montrer... Dans ce cas-là, en vertu de la première décision, le Président pourrait à juste titre dire qu'il n'y a pas d'amendement, aucun signe d'obstruction systématique, zéro. Qu'est-ce que cela voulait dire après deux heures? Qu'est-ce que ça veut dire? Eh bien, l'abdication complète de la démocratie par le gouvernement sur ce projet de loi. Il a tout simplement déclaré qu'il ne voulait pas que quiconque en discute.

M. Gar Knutson: C'était la date butoir du 31 décembre, si je me souviens bien.

M. Chuck Strahl: Deux heures? Quoi qu'il en soit, je voulais expliquer pourquoi cela était prévu ici. Ça pourrait peut-être être mieux formulé.

Monsieur le président, nous avons sous les yeux ces deux versions. Peut-être pourrions-nous négocier et en discuter d'ici à la prochaine réunion. Je veux bien essayer. Mais de dire que ce n'est pas important pour le gouvernement, ça me laisse perplexe, puisque, comme je l'a dit, c'était toute une histoire il y a quelque temps à peine.

Ça n'a pas l'air qu'on va régler ça aujourd'hui à ce que je vois. Il vaudrait peut-être mieux lever la séance.

Le président: Oui, ça s'en vient. Donnez-moi un instant pour parler avec la greffière.

Nous aurons peut-être l'occasion de nous parler dans l'intervalle, mais il est convenu de revenir et de poursuivre la discussion mardi à 11 heures.

Merci. La séance est levée.