HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mai 2000

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je constate qu'il y a quorum. Je déclare donc la séance ouverte.

Chers collègues, nous poursuivons aujourd'hui nos discussions sur la modification du Règlement, sur deux points en particulier. Notre personnel a produit une ébauche. Une partie modifiée de l'ébauche circule également.

Avant de passer aux modifications—avec un peu de chance, nous arriverons à régler la question raisonnablement vite—, je tiens à attirer votre attention sur le rapport de notre comité directeur. Vous l'avez devant vous.

Je serais ravi que l'un d'entre vous propose que le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure...

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je le propose.

Le président: Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire?

Essentiellement, le rapport complète le calendrier de nos travaux de mai et consacre le mois de juin à l'examen permanent du Règlement, à l'exception de la séance du 13 juin qui serait réservée aux crédits.

D'accord. Voilà qui met fin à la brève discussion.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Je vous remercie.

Nous allons passer tout de suite à la question des modifications du Règlement.

Simplement pour vous situer en contexte, je crois que nous avons consacré trois séances à cette question. D'autres discussions à ce sujet ont eu lieu en divers endroits de la cité parlementaire, et on semble croire que les deux points qui figurent sur la liste seraient innovateurs et amélioreraient le fonctionnement de la Chambre. C'est, je suppose, notre principal objectif.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler que la plupart des questions dont nous traitons au sein de ce comité sont rarement, si elles le sont, portées à l'attention des électeurs que nous représentons, puisqu'il s'agit de simples questions procédurales de la Chambre qui ne préoccupent pas la plupart des électeurs. Nous tenons toutefois à faire en sorte que notre Chambre soit efficace et qu'elle fonctionne dans le meilleur intérêt de tous les partis qui y sont représentés.

C'est dans cet esprit que sont présentées les deux modifications qu'on aimerait voir adoptées très rapidement. On insiste raisonnablement maintenant sur le libellé.

Si j'ai bien compris, on n'a pas proposé l'adoption de quelque partie que ce soit de ce libellé. Quelqu'un souhaiterait peut-être le faire, de sorte que nous puissions commencer officiellement à en débattre.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Je fais une proposition à cet effet.

Le président: Fort bien. Que proposez-vous?

Mme Carolyn Parrish: Je propose l'adoption de l'ébauche de rapport confidentiel que vous avez devant vous.

Le président: Le document tel quel?

Mme Carolyn Parrish: Tel quel.

• 1115

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Comme j'ai droit de parole, j'aimerais proposer comme modification au rapport de trois pages la page unique que voici, qui est rédigée en français d'un côté et en anglais de l'autre.

Le président: Il semblerait que cette page remplace le paragraphe 2 de l'ébauche de rapport. Est-ce juste?

M. Gar Knutson: Elle remplacerait une partie du paragraphe 2.

Le président: Pouvez-vous nous dire quelle partie au juste?

M. Gar Knutson: Oui. Elle remplace la partie qui commence à la sixième ligne de la deuxième page, jusqu'à la fin du paragraphe.

Le président: Fort bien. Cela vaut-il également pour le français?

M. Gar Knutson: Je savais que vous me poseriez des questions difficiles.

Le président: Pour que tout le monde se concentre sur le même texte, dans la version française de l'ébauche de rapport, la modification proposée par M. Knutson commencerait à la ligne 14 de la page 2, jusqu'à la fin du paragraphe 2. Elle commence donc par les mots «la motion», jusqu'à la fin.

Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Avant que nous ayons le quorum, j'ai reçu le texte. J'ai donc pu le lire. J'ai un certain nombre de questions à vous poser. On a eu une longue discussion la semaine dernière relativement à ce que voulaient dire les mots «ministre responsable du projet de loi» et à qui pouvait effectivement parler au nom de ce ministre. Si ma mémoire est bonne, on s'était entendus pour parler d'un ministre suppléant, mais dans le sens d'un ministre ayant vraiment un rôle très direct. Dans le texte qu'on a devant nous, il est écrit:

...y compris à un député de chaque parti officiellement reconnu par la Chambre pour poser des questions aux ministres responsables de la conduite du projet de loi...

Quand je lis cela, ce que j'entends, c'est le Conseil des ministres au complet. Pour avoir des réponses pointues, précises et correctes qui vont éclairer le député qui posera la question et tous les députés qui l'écouteront, ça m'apparaît bien large. J'aimerais, monsieur le président, que vous m'expliquiez ou que quelqu'un d'autre autour de la table me dise si mon évaluation du sens que je donne à «ministres responsables de la conduite du projet» est adéquate ou ne l'est pas.

[Traduction]

Le président: Qui pourrait répondre à cette excellente question—monsieur Knutson, monsieur Corbett ou les deux?

M. Gar Knutson: Je laisse à M. Corbett le soin de répondre.

Le président: Cédons la parole d'abord à M. Corbett, puis à M. Knutson s'il y a quelque chose à ajouter.

M. William Corbett (sous-greffier de la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Je suppose qu'il est question du texte de modification du rapport...

Le président: C'est juste.

M. William Corbett: ...là où le texte dit: «poser des questions au ministre responsable de la conduite du projet de loi dans la Chambre». Cela correspondrait à l'usage actuel, soit que n'importe quel ministre peut parler au nom du Cabinet.

• 1120

Donc, le libellé serait conforme à l'usage courant.

Le président: D'accord.

Voudriez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que je peux réagir à cela, monsieur le président? Je suis sûr que vous allez me laisser réagir.

Le président: Bien sûr.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si je comprends bien la réponse de M. Corbett, la lecture que j'ai faite de ce texte est tout à fait juste. Il me semble qu'on recule par rapport à ce qu'on avait devant nous la semaine dernière et qui, du côté de l'opposition, ne semblait pas du tout convenir.

Alors, je me demande si on est ici pour trouver un modus vivendi qui respecte la démocratie et qui permette au gouvernement d'avoir des instruments de poids. Il en a déjà beaucoup. On est là pour discuter de façon intelligente et respectueuse.

Personnellement, je vois qu'on se dirige vers une situation où tous les ministres du Cabinet pourront effectivement répondre quand il s'agira d'un avis de bâillon. Il ne s'agit pas de n'importe quoi. Généralement, le gouvernement donne un avis de bâillon pour des projets de loi qu'il considère majeurs. Par majeurs, j'entends majeurs pour le bien-être de la population. On ne devrait pas avoir recours à des bâillons pour n'importe quoi.

Donc, si c'est quelque chose de majeur, il m'apparaît essentiel, pour respecter les députés qui représentent la population, que ce soit le ministre suppléant—je pense que c'est ainsi qu'on l'avait appelé—, celui qui aide le ministre en titre, qui soit là pour répondre.

On parle d'une période de 30 minutes. Vous vous rappelez, monsieur le président, que du côté de l'opposition, on suggérait très fortement d'aller à 45 minutes, avec 15 minutes pour la sonnerie, ce qui faisait en tout une période d'une heure pour poser des questions sur le recours au bâillon.

Selon ce que je vois, non seulement le parti ministériel, contrairement à ses habitudes, ne nous a pas entendus, ne nous a pas écoutés, mais il fait encore pire: il resserre davantage le bâillon. Finalement, c'est un bâillon qui va boucher à la fois le nez et la bouche, monsieur le président. On va finir par devenir bleus avec ça.

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Au sujet de ce dernier point, je ne crois pas qu'il y ait lieu de croire que, sous le régime de ces nouvelles règles, le temps alloué pour le débat changera. Le gouvernement aurait pour position qu'il a fait la poire en deux. Les députés de l'opposition ont dit qu'ils ne souhaitent pas que cette demi-heure se transforme en simple spectacle de fin de soirée. Nous avons donc accepté de retirer les secrétaires parlementaires de cette proposition, bien qu'ils aient la possibilité de répondre à des questions durant la période de questions. Nous estimons avoir fait un compromis. Toutefois, nous ne sommes pas disposés à accepter le libellé proposé à l'origine par M. Strahl.

Il peut arriver que certains ministres ne soient pas disponibles pour toutes sortes de raisons. Je tiens simplement à donner à l'opposition l'assurance qu'il n'est pas dans notre meilleur intérêt de faire répondre un ministre qui ne maîtrise pas bien le dossier ou la teneur du projet de loi. Sa réponse va devenir officielle. Elle va passer à la télévision. Les médias vont en faire état. Nous voudrons au contraire confier la réponse à un ministre capable de répondre intelligemment...

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Bonne chance.

M. Gar Knutson: ...et de prendre part au débat tel que prévu au paragraphe 3.

Bien que je sois conscient que ce n'est pas ce que l'opposition avait proposé à l'origine, selon nous, c'est le mieux que nous ayons à offrir et je demanderais donc à tous les membres du comité d'appuyer ce texte comme étant une forme de compromis raisonnable.

Le président: Je vais céder la parole à M. Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Naturellement, je ne suis pas d'accord. Je persiste à croire que l'expression utilisée devrait être «ministre suppléant», mais de toute évidence, ce n'est pas ce que souhaite le gouvernement.

• 1125

Je me demande effectivement si l'on ne peut pas s'entendre sur une modification favorable à cette proposition, soit ce dont nous avons parlé brièvement la semaine dernière. Il en est question dans les notes explicatives, mais l'idée est absente de la modification proposée au Règlement. Il s'agirait, après l'expression «et de faire de brèves observations sur la motion», d'ajouter les mots «et le projet de loi». C'est ainsi que nous l'expliquons dans nos notes explicatives. En d'autres mots, ce ne serait pas limité aux motions, mais inclurait aussi les projets de loi. La modification donne à la règle une portée un peu plus générale qui serait essentielle au débat, sans quoi on invoquerait constamment le Règlement. Donc, en tant que modification favorable, je propose d'ajouter «et du projet de loi», ce qui serait préférable selon moi.

Comme vous le savez, cette motion rend le texte beaucoup moins musclé que nous l'aurions aimé, mais nous nous contenterions probablement de déposer un rapport minoritaire si cette modification était adoptée. Cela nous donne au moins la possibilité de poser des questions au ministre, ce qui est déjà un pas dans la bonne direction.

Le président: Fort bien. M. Strahl propose que la modification proposée par M. Knutson soit modifiée en insérant, à la ligne 6 de la version anglaise, après le mot «motion», l'expression «and the bill».

Y a-t-il autre chose à ce sujet? Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je n'étais pas là jeudi dernier. J'étais quelque part en train de représenter le ministre. Je dois cependant dire que ce débat dure depuis très longtemps et que j'ai l'impression qu'au lieu d'avancer, nous reculons.

Le texte proposé impose de fortes restrictions—et j'ai écouté ce qu'avait à dire Mme Dalphond-Guiral—, de grandes contraintes au gouvernement. Si nous allons tenir un grand débat avec experts à l'appui alors qu'on nous a déjà dit qu'il y aura un rapport minoritaire à ce sujet, après avoir fait des efforts incroyables pour satisfaire l'opposition, pourquoi l'opposition n'a-t-elle pas des contraintes également, par exemple que seuls les porte-parole pourront poser les questions?

Si vous voulez une discussion qui en vaille la peine, et non pas un semblant de débat, il faudra demander à vos porte-parole de poser les questions pertinentes si nous ne pouvons pas désigner nous-mêmes, en tant que gouvernement, quelqu'un qui puisse répondre à des questions en notre nom. Ce sera bien la première fois à la Chambre que l'opposition décidera de qui répond aux questions pour le gouvernement. Je trouve que tout cela tourne au ridicule.

J'appuierai n'importe quoi qu'a proposé M. Knutson parce que je voudrais en finir, mais il ne fait pas le moindre doute—et je tiens à ce que ce soit consigné au compte-rendu—que nous sommes en train de faire toutes sortes d'acrobaties rien que pour nous faire dire par M. Strahl, avec beaucoup de grâce, qu'il va présenter un rapport minoritaire de toute façon. Alors je fais vraiment un effort pour qu'on vote là-dessus maintenant, parce qu'ils ne devraient ne présenter que leurs porte-parole. S'ils sont en voyage, il n'y a qu'à les faire revenir de l'Europe. Seuls les porte-parole devraient être autorisés à poser des questions s'ils doivent nous dire qui peut y répondre.

Ma petite crise de la journée est finie. Je commence à en avoir assez.

M. Chuck Strahl: Cela s'appelle un gouvernement responsable, Carolyn. Il y a une nuance. Le ministre doit rendre des comptes. Le parti de l'opposition est censé...

Mme Carolyn Parrish: C'est exactement ce que je dis. Pas vous.

Le président: Nous sommes en train de...

Une voix: Excellent argument, Carolyn, excellent.

Mme Carolyn Parrish: Ce sera dans le compte rendu.

Le président: À l'ordre!

M. Chuck Strahl: Vous avez un ministre...

Le président: À l'ordre. Je vous rappelle que tout ceci figurera dans le compte rendu...

M. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Oui. C'est un fait.

Le président: ...mais ce sera impossible si nous ne parlons pas chacun à notre tour.

M. Robertson m'a demandé d'attirer l'attention des membres du comité sur deux éléments de l'amendement de M. Knutson, sur lesquels il y a déjà eu des discussions qui n'ont abouti à aucune modification.

Dans la première ligne, nous avions parlé de changer le mot «except»—dans la version anglaise—pour le terme «however». Je ne sais pas si la différence est très grande entre ces deux termes, ni si cela change quelque chose à la version française, mais nous n'avions pas encore tout à fait réglé la question.

Deuxièmement, la durée de la sonnerie d'appel que propose M. Knutson dans sa version est de 15 minutes.

M. Gar Knutson: Je pensais que c'était plus.

Le président: Non, je ne parle pas de la durée de la période de questions, mais de celle où retentira la sonnerie, et c'est 15 minutes.

M. Gar Knutson: Je vous fais mes excuses.

Le président: Nous poursuivons donc au sujet du mot «except» et de la durée de la sonnerie, soit 15 minutes. Je veux seulement vous faire remarquer une chose. Je vais maintenant suggérer que nous remplacions le terme «except» par «however» et que nous acceptions la durée de 15 minutes pour la sonnerie. Si personne n'y fait objection, c'est ainsi que nous allons procéder. Nous savons tous que dès que nous nous lançons dans les «peut-être», la discussion peut être longue.

• 1130

Je laisse la parole à Mme Dalphond-Guiral, puis à M. Hill.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai bien compris la volonté du gouvernement. C'est très clair. Il veut avoir une entière latitude pour que n'importe quel ministre puisse répondre aux questions.

Au moment où il y a l'annonce de l'avis de bâillon, j'imagine que le ministre qui en avertit la Chambre a pris cette décision de façon responsable. Si la décision a été prise de façon responsable, je présume que le gouvernement sait à ce moment-là quel est ou quels sont les ministres qui seront en mesure de répondre d'une façon respectueuse au Parlement. Serait-il pensable, même si cela ne s'est jamais fait et même si cela pouvait réduire les pouvoirs du gouvernement—personne ne va le croire—, que lors de l'annonce d'un avis de bâillon, le ministre dise: voilà, le ministre de la Santé et le ministre du Patrimoine seront les deux ministres qui pourront répondre aux questions? Est-ce que c'est pensable? Il pourrait même en nommer trois.

Pour répondre un peu à Carolyn, je pense que si Carolyn relève tous les débats en Chambre, elle verra que, pour le Bloc québécois et les autres partis d'opposition, ce sont toujours les porte-parole responsables des sujets visés qui prennent les premiers la parole, qui gèrent le débat et qui sont là tout le temps. Cela fait partie de leurs responsabilités.

Alors, il est évident que dans le cas d'une motion de bâillon, nos porte-parole seront là. Sinon, ce sera le deuxième membre du comité qui y sera.

[Traduction]

Le président: D'accord, c'est une suggestion.

M. Hill, puis M. Strahl.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

En réponse à Mme Parrish, je ne sais pas par où commencer. Premièrement, elle déclare être prête à appuyer la proposition de M. Knutson. Quelle surprise! C'est un appui au leader du gouvernement à la Chambre. Vous savez, j'en suis tout ébranlé.

Deuxièmement, pour parler de ces absurdités sur le gouvernement qui fait des acrobaties—je pense que c'est bien ce qu'elle a dit—en réalité, la proposition... Revoyons eu peu comment tout a commencé.

Tout ceci vient du fait que le gouvernement souhaite limiter les moyens dont dispose l'opposition pour, au moment de la remise du rapport, imposer une séance marathon de votes. C'est tout se dont il s'agit. Alors, quand quelqu'un laisse entendre que le gouvernement fait des acrobaties pour se plier à la volonté de l'opposition, c'est tout simplement absurde. La réalité, c'est que les députés du gouvernement—et elle-même l'a déjà dit à des réunions antérieures—trouvaient que c'était tellement épuisant de devoir voter pendant 24, 48 ou 72 heures, quelle que soit la durée de ces séances, qu'il leur fallait trouver un moyen d'empêcher que cela arrive à l'avenir. Ce n'est rien de plus, et c'est de là qu'est parti tout ce marchandage.

À ma connaissance, nous n'avons proposé aucun amendement à la proposition du gouvernement sur le vote, soit la modification ou l'adjonction du nouveau paragraphe au Règlement à l'article 45(9). Nous l'avons accepté, et nous nous sommes plutôt laissés embarquer dans un débat interminable sur ce que nous aurons en échange. Je n'appelle pas cela faire des acrobaties, même avec beaucoup d'imagination, alors mettons cela bien au clair.

Je pense que nous avons indiqué, sur toute cette question, plusieurs éléments d'accrochage pour l'opposition, non pas seulement pour nous, mais aussi pour les autres partis de l'opposition. Nous avons discuté de qui, ou quel ministre serait appelé à répondre, nous avons parlé de la durée de la période qui y serait consacrée, et nous avons parlé de la capacité du Président d'exercer son jugement dans l'attribution du temps. Je pense que tous ces arguments sont très valables et, en fin de compte, nous avons dit—du moins, l'Alliance canadienne a dit—que nous sommes disposés à mettre cette formule à l'essai.

Le gouvernement a l'intention de faire durer cet essai tout le reste de l'année civile, mais nous estimons qu'il nous incombe, en bons représentants de l'opposition, d'exprimer un avis dissident et d'exposer nos préoccupations. Maintenant, si ce n'est pas acceptable et si on ne nous trouve pas accommodant, je ne vois pas comment on peut qualifier cela.

• 1135

Nous disons que nous appuierons M. Knutson—donc, que nous allons appuyer le leader du gouvernement à la Chambre—et que nous sommes prêts à essayer la formule pendant un certain temps. Ils obtiennent ce qu'ils veulent, ce qui est l'objet du paragraphe 45(9) du Règlement, soit l'accélération du processus de vote de manière à ce que ce ne soit pas tout le monde qui soit forcé à être en disponibilité et que les whips puissent indiquer le vote des membres de leur parti, et nous obtenons de mettre à l'épreuve ce processus très souvent modifié de contre-interrogatoire, si on veut, d'un ministre—maintenant, on parle d'«un» ministre et non plus «du» ministre—à propos de l'attribution du temps.

Je pense que c'est raisonnable, et je ne vois pas pourquoi vous—je m'adresse à Mme Parrish par l'entremise de M. le président—vous opposez tellement à ce que notre voeu de voir inscrire au compte rendu les arguments que je viens d'exposer.

Mme Carolyn Parrish: Procédez à la mise aux voix, monsieur le président. S'il vous plaît. La logique supérieure de M. Hill m'a convaincue.

Le président: Nous pourrions en finir très rapidement, alors peut-être, chers collègues, pouvez-vous vous concentrer sur la conclusion plutôt que sur la poursuite du débat.

Monsieur Strahl, et ensuite M. Knutson.

M. Chuck Strahl: Merci, monsieur le président.

Je dois dire à Mme Parrish que ce sont les éclats comme le sien qui font durer le débat, parce que si elle renvoie la balle dans notre camp, nous ne pouvons tout simplement pas la laisser retomber, n'est-ce pas? Alors comme vous l'avez dit plus tôt, c'est maintenant dans le compte rendu.

Je voudrais simplement dire que lorsque nous aurons voté sur l'attribution du temps, notre porte-parole sera là pour répondre de nos actes, dans la même mesure où le ministre du gouvernement devrait être présent quand il faudra voter sur le temps, parce que c'est justement tout ce dont il s'agit. Un gouvernement responsable répond de ses actes devant l'opposition et devant les Canadiens. Lorsque nous voterons sur l'attribution du temps, je peux parier—de fait, même notre chef sera ici, parce que nous ne pensons pas que cela se réalisera—notre porte-parole sera là aussi, c'est sûr.

L'autre chose—et Jay en a déjà parlé—c'est qu'un rapport minoritaire, ce n'est pas la fin du monde pour le gouvernement; cela arrive continuellement. C'est pour démontrer que, bien que nous appuyions la mise à l'essai provisoire de cette mesure du gouvernement, un rapport minoritaire expose en détails ce que, dans notre monde parfait, nous voudrions avoir. Ce n'est pas tout le monde qui sera d'accord; c'est pourquoi c'est un rapport minoritaire. Vous, vous ne serez pas d'accord avec lui. Nous le présenterons, et lorsque des gens demanderont pourquoi nous l'avons appuyé, nous répondrons que c'est la meilleure solution que nous ayons pu trouver à ce moment-là, et passons à autre chose. Alors, je suis d'accord, passons à autre chose.

M. Gar Knutson: Supprimez mon nom de la liste.

Le président: C'est bien. M. Knutson retire son nom de la liste.

Je voudrais souligner aux fins du compte rendu que, comme ceci est vu comme un projet pilote ou une mesure d'essai qui sera appliquée pendant le reste de l'année civile, s'il y a des lacunes d'aucune sorte, je ne doute pas que mes collègues sauront les repérer sans tarder et que nous aurons l'occasion de revoir la question au Parlement, du moins nous l'espérons. Peut-être l'opposition pourra-t-elle faire de bonnes suggestions constructives le cas échéant.

Je vais maintenant demander la mise aux voix sur l'ébauche de rapport. Je vais l'expliquer aux fins du compte rendu, pour que tout le monde comprenne bien ce que nous avons fait. Le document qu'on appelle l'ébauche de rapport a été modifié par l'intégration de l'amendement de M. Knutson lequel a, lui-même, été modifié puisqu'on y a remplacé le mot «except», à la première ligne de la version anglaise, par le terme «however», et que nous avons ajouté, à la sixième ligne de la version anglaise, après le mot «motion»...

Le greffier du comité: Par M. Strahl.

Le président: ...«and the bill».

Je ne sais pas si nous l'avons formalisé, mais c'est l'objet du vote de maintenant.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je voudrais faire un rappel au Règlement. Ne sommes-nous pas d'abord censés voter sur l'amendement?

Le greffier: Non, il faut d'abord régler la question du sous-amendement.

M. Gar Knutson: D'accord.

Le greffier: Puis ensuite, ce sera au tour de l'amendement.

M. Gar Knutson: D'accord, si c'est ainsi.

Le président: Je n'en étais pas sûr. Il en a été discuté, n'est-ce pas?

M. Gar Knutson: En effet.

Le président: Puis le sous-amendement au document de M. Knutson. Ce sont les deux choses dont je viens de parler, le terme «however» et les mots «in the bill».

M. Gar Knutson: D'accord. Votons donc par appel nominal.

Le président: D'accord, si les membres du comité veulent bien voter...

• 1140

Le greffier suggère que nous fassions un sous-amendement. Je vais demander à M. Strahl s'il veut bien accepter la substitution du mot «however».

M. Chuck Strahl: Eh bien, je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense que le bon terme à utiliser est «except».

Le président: Oh, mon Dieu.

M. Chuck Strahl: Mais ça m'est égal. Je ne tiens pas à en faire une histoire.

Le président: Très bien. Alors veuillez l'accepter et en proposer l'adoption.

M. Chuck Strahl: Je propose d'adopter ce sous-amendement.

Le président: Nous allons voter sur les deux amendements dont je viens de parler.

Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Avant que vous en arriviez au vote, est-ce que je peux simplement faire un commentaire? Habituellement, je ne parle pas beaucoup, mais c'est mon jour aujourd'hui.

On a devant nous trois versions de ce projet d'amendement. Je crois que la première version a été préparée par des gens dont on reconnaît la compétence. On n'a pas fait un appel d'offres et dit à la première personne qui s'est présentée de rédiger cela. Cela a été rédigé par des gens qui savaient très bien de quoi ils parlaient, qui savaient très bien quels étaient les enjeux et qui savaient très bien comment des députés de bonne foi pourraient réagir.

Dans la première version, on disait que le député qui pose une question peut indiquer quel ministre doit y répondre. Monsieur le président, je vais vous dire que lorsque j'ai lu ce texte-là, je suis tombée de ma chaise. Mais comme j'ai la colonne fragile, il ne faut pas que je tombe. Donc, je suis restée sur ma chaise et je me suis dit que cela ne se pouvait pas, qu'ils n'avaient pas lu, qu'ils n'avaient pas compris. En anglais, ai-je pensé, ça doit être autre chose. Mais non, je suis allée voir la version anglaise et c'était bien ça.

Alors, je ne suis pas surprise qu'il y ait une nouvelle version. Ça tombait sous le sens. Le gouvernement n'est jamais naïf.

La deuxième version était un peu plus restrictive:

...ministre au nom de qui le projet est inscrit au Feuilleton, ou à tout autre ministre qui le représente...

D'après les avis de M. Marleau, qui était là la semaine dernière, c'était finalement une espèce de ministre suppléant. D'accord? Il ne s'agissait pas d'un ministre dont le nom serait tiré au hasard dans un chapeau, n'est-ce pas? Il ne s'agissait pas de dire non plus qu'on procéderait par ordre alphabétique: le premier, c'est Axworthy, et ce sera donc lui. Non, ce n'est pas ça. Aujourd'hui, c'est simple: selon la dernière version, c'est tout le Conseil des ministres qui peut répondre.

Monsieur le président, on peut bien voter là-dessus. Vous vous imaginez bien que les représentants du Bloc québécois vont voter contre cela. Ça tombe sous le sens, parce que c'est en quelque sorte rire du Parlement. J'avoue que j'ai un bon sens de l'humour, que je suis généralement de bonne humeur, mais honnêtement, on a là des exemples patents de ce que ce gouvernement, qui dispose de beaucoup de pouvoirs—personne ne met cela en doute—, se fout complètement de l'opposition.

L'opposition est pour vous un mal nécessaire. Je peux le comprendre, mais je vais vous dire une chose: c'est que l'opposition est essentielle en démocratie, parce que lorsqu'un gouvernement n'a pas une opposition articulée et intelligente, la démocratie est sérieusement en danger.

Monsieur le président, j'aimerais entendre mes collègues là-dessus. Si je suis la seule à faire cette lecture, je vais me taire. Cela va être difficile, mais je vais me taire quand même.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, j'aimerais passer à la mise aux voix. Je ne doute pas que les députés du gouvernement ne tiennent pas à adopter un changement au Règlement sans au moins un certain consensus à la Chambre. À ce que je vois, il y a un tel consensus sur cette question, même s'il n'y a pas tous les détails dans l'amendement.

Quoi qu'il en soit, on a demandé la mise aux voix, et je pense que c'est ce que nous allons faire. Nous avons déjà passé la première partie de la question. La deuxième partie vise à remplacer les changements à l'ébauche de Règlement par ce que propose M. Knutson dans son document modifié.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Je ne sais pas si M. Kilger était présent lorsque nous avons parlé de la sonnerie d'appel qui ne retentirait pas plus que 15 minutes. Je ne suis pas sûr de savoir pourquoi il le voudrait. Je sais que c'est dans le but d'accélérer les choses pour qu'on puisse revenir au débat, ce qui est sage, mais j'aimerais lui demander de réfléchir pour déterminer si 15 minutes suffisent ou si ce ne serait pas mieux d'avoir une sonnerie de 30 minutes. Même si nous sommes avertis qu'elle va retentir, la sonnerie d'appel elle-même ne sonnera que pendant 15 minutes. Si les gens ne sont pas prêts à venir à la Chambre, qu'ils sont sur la rue Bank dans leurs bureaux, ou quoi que ce soit d'autre, je ne suis pas sûr que ces 15 minutes seraient la bonne solution.

• 1145

Le président: Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le président, peut-être puis-je répondre à l'intervention de M. Strahl.

Je crois que la sonnerie de 15 minutes devrait suffire. Nous savons tous que M. Strahl et moi faisons de notre mieux pour nous trouver au fond de la Chambre quand commence la procédure de mise aux voix. La plupart du temps, si ce n'est pas tout le temps, il y a quelques minutes de jeu, cinq ou dix minutes qui sont ajoutées. Ceci est un projet pilote, et nous aimerions bien avoir plus de temps à la fin de la journée pour nous assurer que tous les partis ont eu la possibilité d'intervenir, etc. Je pense que la sonnerie de 15 minutes est une solution raisonnable, pour un projet pilote.

Le président: Merci.

Par conséquent, nous traitons maintenant de l'amendement des changements à l'ébauche du Règlement par insertion de l'amendement modifié de M. Knutson. Je vais maintenant procéder à la mise aux voix.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Pour terminer, je vais maintenant demander le vote sur les changements modifiés à l'ébauche du Règlement.

M. Jay Hill: Est-ce que nous pouvons avoir un vote par appel nominal sur cette question?

Le président: M. Robertson a signalé une légère modification dans l'ordre de l'ébauche, les directives au Président de la Chambre étant déplacées vers le haut, au paragraphe 3 de l'ébauche. Ainsi, elles suivront le changement au Règlement qui concerne la procédure d'attribution du temps.

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Je voudrais faire un rappel au Règlement. Je souhaite un vote par appel nominal et je signifie un avis que nous émettrons une opinion dissidente.

Le président: D'accord. Nous voterons par appel nominal. Voulez-vous nous dire maintenant quand cet amendement pourrait être prêt?

M. Chuck Strahl: Il y a donc un avis dissident?

Le président: Oui.

M. Jay Hill: Est-ce que je dois le présenter d'ici demain?

M. Bob Kilger: Ou d'ici jeudi, pour la réunion de jeudi, ou quand vous voulez.

M. Jay Hill: D'ici à la réunion de jeudi. Je le ferai traduire et je le déposerai dans les deux langues officielles.

Le président: C'est très bien. Je vais maintenant procéder à la mise aux voix.

Oui, monsieur Kilger?

M. Bob Kilger: Peut-être l'attaché de recherche a-t-il quelque information qui nous donnerait matière à réflexion. Si nous pouvions la recevoir d'ici 17 heures demain, le rapport pourrait être présenté jeudi, si cela vous convient.

M. Chuck Strahl: D'accord, oui, c'est bien.

Le président: Mon greffier a une suggestion à faire.

Le greffier: C'est ce qu'a suggérée M. Kilger. Nous aimerions le recevoir d'ici demain.

M. Bob Kilger: D'ici 17 heures, demain.

Le président: Ça va. Vous tenterez d'intégrer cela dans le système.

M. Jay Hill: Inscrivons donc au compte rendu que nous le remettrons au greffier d'ici 17 heures demain après-midi.

Le président: C'est parfait. Merci, monsieur Hill.

Nous allons maintenant passer au vote sur l'ensemble de ces changements marquants aux Règlements. Nous procéderons par appel nominal.

(L'amendement est adopté par 9 voix contre 2—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous avons terminé. Ce n'est que la première partie de l'examen des Règlements, le meilleur reste encore à venir.

Merci, chers collègues, pour votre coopération. Nous espérons que nos collègues à la Chambre apprécieront nos efforts jusqu'ici.

S'il n'y a rien d'autre à discuter, nous pouvons lever la séance jusqu'à jeudi, 11 heures.