HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 avril 2000

• 1114

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Je vois que le quorum est réuni.

Chers collègues, notre premier point à l'ordre du jour de notre séance d'aujourd'hui est l'examen d'un rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés. Il s'est penché sur l'inventaire provenant du tirage au sort et d'autres sources. On nous demande aujourd'hui d'examiner et d'adopter ce rapport pour qu'il soit déposé à la Chambre. Si l'un d'entre vous propose l'adoption de ce rapport, nous allons éventuellement nous prononcer.

Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je propose l'adoption du rapport présenté par le Sous-comité des affaires émanant des députés.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Dalphond-Guiral.

Quelqu'un veut-il discuter de ce rapport? Vous devez l'avoir devant vous. C'est un rapport d'une page qui fait état de trois motions et d'un projet de loi. Comme cela se fait habituellement, ce rapport a dû être adopté par voie de consensus au sein du sous- comité.

• 1115

(La motion est adoptée) [Voir Procès-verbaux]

Le président: Je vous remercie.

Nous passons maintenant à l'examen du renvoi reçu de la Chambre sur la question de la confidentialité. Nous allons réentendre aujourd'hui Robert Marleau, greffier de la Chambre, et M. Rob Walsh, secrétaire légiste et conseiller parlementaire.

Nous avons aussi dans cette enveloppe une motion qui vous a été présentée par M. Knutson. Le libellé de cette motion figure dans notre ordre du jour que vous avez devant vous. Je m'en remets à vous pour ce qui est de l'examen de cette motion. On peut voir dans l'ordre du jour que cette motion n'a pas été déposée, mais qu'elle est soumise à votre examen. Nous pourrions peut-être passer à l'audition des témoins en gardant cette motion à l'esprit.

Étant donné que c'est la seconde comparution des témoins, je vais m'en tenir, si vous êtes d'accord, à des interventions de cinq minutes par tour, de manière à accélérer la procédure.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'aimerais faire un petit rappel au Règlement. Si nous voulons discuter du contenu de cette motion avec les témoins, ne serait-il pas préférable de faire en sorte qu'elle soit déposée avant que nous puissions...

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Non, non, après.

Mme Marlene Catterall: Après?

[Traduction]

Le président va déclarer que nous ne nous conformons pas au Règlement.

Le président: Non.

Mme Marlene Catterall: Je vous remercie.

Le président: De toute façon, nous avons devant les yeux le contenu de cette motion.

Je propose que nous demandions aux deux témoins, ou à l'un d'entre eux, de nous faire tout d'abord l'exposé de la situation s'il le juge utile pour le comité. Je vais commencer par M. Marleau.

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

J'espère pouvoir aborder un ou deux points avant de vous faire quelques propositions concernant votre ordre de renvoi. Si vous me le permettez, j'aimerais répondre sur certains points aux témoignages qui vous ont été présentés lors des deux dernières séances.

Tout d'abord, monsieur le président, je n'ai pas besoin de vous faire un cours sur le privilège parlementaire ou sur l'outrage à la Chambre découlant des interventions devant les comités. C'est vous qui avez rédigé le livre de référence, si j'ai bien compris.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Les autres membres du comité n'ont pas pris part à cette rédaction.

M. Robert Marleau: Je dois vous avouer que j'ai été stupéfait en lisant le compte rendu de vos délibérations de mardi lorsque j'ai appris que les deux témoins avaient déclaré avoir été harcelés pour avoir témoigné précédemment devant votre comité.

En ce qui me concerne, je ne peux que le nier catégoriquement. En ma qualité de greffier de la Chambre, je dois dire que jamais au cours de ces quatre années une telle affaire a été portée à mon attention par les témoins ou par tout autre agent de la Chambre. C'est une accusation grave. Toutefois, il appartient pleinement au comité de régler la chose et, vous le savez pertinemment, de lui accorder tout le poids qu'il veut bien lui accorder.

Je tiens à ce que vous sachiez qu'en ce qui me concerne personnellement, dans l'état de mes connaissances ce matin, je ne lui accorde absolument aucun poids, et je parle ici en tant qu'agent de la Chambre.

En second lieu, des commentaires ont été faits au sujet de notre institution pour savoir qui la dirigeait et qui devait la diriger. Je tiens à me désolidariser totalement de ceux qui font ces commentaires. Je ne considère pas que la Chambre soit dirigée par le gouvernement, et je ne me sens pas contrôlé par ce dernier.

• 1120

Aucun employé placé sous ma responsabilité n'a reçu le mandat, de moi-même, du président de la Chambre ou du Bureau de régie interne, de donner des conseils politiques stratégiques aux députés de l'un ou l'autre des partis de la Chambre. Il est absurde d'affirmer que tout ce qui reste à la disposition du simple député, une fois qu'un gouvernement majoritaire a été élu à la Chambre des communes, c'est le conseiller législatif opérant dans le cadre d'une relation de confidentialité entre l'avocat et son client.

Troisièmement, il n'y a qu'une seule culture parmi les membres du personnel de la Chambre des communes, et c'est celle du service. En premier lieu, leur loyauté s'adresse à l'institution, en second lieu, toujours à l'institution et en dernier lieu, encore à l'institution. Nous sommes au service des députés des deux côtés de la Chambre et l'on a jeté l'opprobre sur tous les responsables de la procédure qui ne sont pas assermentés en tant qu'avocats. C'est une erreur et une faute.

Sur un dernier point annexe, mais qui a son importance, on nous dit qu'il y a un système double ou à deux vitesses concernant le traitement des amendements selon qu'ils ont été déposés par les députés d'arrière-banc ou par les ministres. C'est un mythe que propagent ceux qui l'affirment. Il n'y a qu'un seul système, caractérisé par le professionnalisme. Tous les amendements, quelle que soit leur origine, sont examinés et passés en revue, si nécessaire par moi-même, pour savoir s'ils sont recevables.

Je tiens à dire catégoriquement que toute tentative d'engorger le système au moyen de milliers d'amendements n'influe aucunement sur le comportement des greffiers. Si l'ordre du jour du gouvernement et la planification de M. Boudria sont dérangés parce que nous avons besoin de prendre le temps qu'il faut pour conseiller le président, c'est bien dommage, mais nous ne changerons rien à nos habitudes.

Nous n'avons jamais précipité le renvoi des textes devant la Chambre sous prétexte que nous n'avions pas reçu un préavis suffisant. Certains d'entre vous se souviendront du président présentant un groupe d'amendements devant la Chambre tout simplement parce qu'il n'avait pas eu le temps de les consulter tous. Si nécessaire, nous allons prendre le temps dont nous avons besoin pour les présenter un à un devant la Chambre, jusqu'à ce que le président soit convaincu qu'ils sont recevables ou non.

Pour ce qui est de la confidentialité de la relation que vous entretenez avec les greffiers et les avocats, je dirai simplement que le lien avec les greffiers chargés de la procédure est antérieur à celui qui vous rattache à n'importe quel conseiller juridique ou conseiller législatif au sein de la Chambre des communes du Canada. Ce lien n'existe pas en Grande-Bretagne. La fonction de conseiller parlementaire n'existe pas à la Chambre des communes de Westminster.

Dans la plupart des Chambres provinciales de notre pays, le conseiller parlementaire est l'employé du gouvernement. Si vous voulez être rassurés sur les possibilités qui s'offrent à vous pour garantir la sécurité de ces relations, je suis tout disposé à répondre à vos questions.

[Français]

Si vous le vous voulez, je vais donner la parole à M. Walsh pour quelques minutes et je m'arrêterai là.

[Traduction]

M. Rob Walsh (secrétaire légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Je dirai tout d'abord que je souscris bien entendu pleinement à ce que vient de dire le greffier et c'est d'ailleurs avec émotion que j'ai écouté son intervention.

J'ai parcouru un chemin long et ardu avant d'en arriver jusqu'ici. J'y suis parvenu assez tard dans ma vie...

• 1125

Mme Marlene Catterall: Donnons-lui un peu de temps.

M. Gar Knutson: Faisons une pause.

Le président: Le mieux, je crois, c'est de passer directement aux questions. Nous ne manquerons pas de revenir à M. Walsh.

Je vais commencer par M. Hill, qui sera suivi de Mme Parrish.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, de comparaître aujourd'hui. Il est de toute évidence très difficile de répondre aux allégations qui ont été faites devant notre comité.

La grande question qui est posée au comité est celle de la confidentialité, à savoir s'il existe un privilège s'attachant aux relations entre l'avocat et son client lorsque les députés demandent aux conseillers juridiques ou législatifs de rédiger des amendements aux projets ou aux propositions de loi et par extension, à mon avis, lorsque ces derniers sont appelés à jouer le rôle de conseiller juridique auprès des députés, qui leur posent des questions au sujet de leur emploi et de l'emploi de leur personnel.

Le président a statué qu'une équipe était en place, que la confidentialité régnait au sein de cette équipe et qu'autant qu'il le sache, on n'avait jamais dérogé à cette confidentialité. Pouvez- vous préciser à l'intention du comité, monsieur Marleau, comment se compose cette équipe?

M. Robert Marleau: Je peux vous l'indiquer de manière générale. M. Walsh pourra éventuellement vous donner davantage de précisions. Si vous voulez savoir de qui elle se compose, je dois vous dire que nous n'avons pas ici aujourd'hui la liste des gens concernés.

Le secrétaire légiste supervise les deux volets du service, le volet juridique et le volet législatif. Le volet juridique est, dirai-je, bien plus,

[Français]

étanche—je cherche le mot anglais—,

[Traduction]

Ce sont pour l'essentiel tous des avocats, si l'on excepte leur personnel de soutien. Là, comme nous l'avons dit lorsque nous avons comparu la dernière fois devant votre comité, le principe de la confidentialité entre l'avocat et son client s'applique ou est en vigueur, ou encore son principe est en vigueur. Vous continuez à débattre entre vous pour savoir s'il s'applique effectivement, mais il n'en reste pas moins que le bureau s'est comporté comme s'il s'appliquait, y compris en ce qui a trait aux demandes ou aux exigences relatives à ses limites que peut faire valoir le Bureau de régie interne, agissant en tant qu'employeur.

Le volet législatif comprend le conseiller législatif, qui est directement en relation avec les députés et qui suit leurs instructions; il y a les traducteurs juridiques, qui font les traductions comme ils l'entendent; il y a le personnel administratif; enfin il y a un petit groupe qui, je crois, se compose à l'heure actuelle de quatre greffiers chargés de la procédure, qui sont actuellement spécialisés dans la partie législative de la rédaction des amendements. Ils sont en relation avec le conseiller législatif, ou sont censés l'être, pour fournir un service aux députés. Il y a aussi du personnel de soutien.

Lorsqu'en de rares occasions nous recevons un grand nombre d'amendements, deux autres greffiers chargés de la procédure, spécialisés dans le domaine, peuvent être affectés à cette tâche précise, mais toujours en respectant ce même lien de confidentialité.

Pour ce qui est de ce volet du service—je vous ai donné la dernière fois ma réponse en tant que greffier, et M. Walsh pourra éventuellement apporter d'autres commentaires—j'ai davantage tendance à souscrire au principe que M. Gallaway vous a exposé lors de la dernière ou de l'avant-dernière réunion. À mon avis, il n'y a pas de lien de confidentialité entre l'avocat et son client dans le cadre de cette relation. Ce n'est pas quelque chose qui relève de la procédure judiciaire. C'est un débat qui vous concerne. Je n'entre pas dans ce débat. Je vous dis simplement comment nous voyons les choses.

• 1130

Toutefois, le privilège parlementaire s'applique, et de manière absolue. Si une personne quelconque, ne serait-ce que l'opérateur de la photocopieuse, venait à déroger à cette confidentialité, le privilège parlementaire s'appliquerait. C'est une activité interne administrée et dirigée par la Chambre. L'ordre des avocats d'une province quelconque n'a pas à se mêler, à mon avis, de ce qui se passe dans ce bureau.

M. Jay Hill: Très bien. Tout au long des années que vous avez passées à la Chambre, avez-vous déjà entendu dire que l'on ait dérogé à ce lien de confidentialité tel que vous venez de le décrire au sein de cette équipe?

M. Robert Marleau: J'ai 30 ans d'expérience aux différents niveaux de l'organisation et 13 ans en tant que greffier, et l'on ne s'est jamais plaint à moi qu'il y ait eu un manquement ou une absence de confidentialité dans les relations avec un député et qu'une chose ait pu être portée à la connaissance d'un autre député ou d'un autre parti.

M. Jay Hill: Parce que le problème pourrait...

Le président: Je veux simplement vous avertir que nous en sommes à cinq minutes.

M. Jay Hill: Bien. Puis-je poser rapidement une dernière question?

Le président: Très rapidement.

M. Jay Hill: Très bien.

Le problème ne vient-il pas en partie du fait que les députés ne savent pas que cette information est communiquée entre les membres de cette équipe? C'est peut-être simplement le manque d'information qui est la cause de ce problème; un problème de perception?

M. Robert Marleau: C'est certainement en partie le problème. Il y a eu un très fort taux de renouvellement des députés en 1984, puis en 1988 et encore en 1993. Je dois vous dire que lorsque je me suis assis au bout de la table et que j'ai regardé la Chambre en 1993, j'étais content que personne ne connaisse mon nom.

Des voix: Oh, oh!

M. Robert Marleau: Cette question a des incidences sur ce que savent les députés et sur ce qu'ils attendent et, vous le savez, notre organisation n'a pas toujours les moyens de diriger leur apprentissage. Nous organisons bien des séances d'orientation et de suivi, mais vous savez le genre de vie que nous menons. J'organise des séances d'orientation, à six semaines d'intervalle tout au long de la législature, et il est difficile de les faire cadrer avec votre calendrier. Lors de ces séances, nous discutons effectivement de ces relations.

Nous attendons des greffiers ou des avocats qui opèrent dans ce cadre qu'ils soient les premiers à défendre ce lien de confidentialité et certainement pas qu'ils entreprennent de le déstabiliser.

Le président: Je vous remercie.

J'ai donné la parole à Mme Parrish et nous passerons ensuite à M. Bergeron.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Souvenez-vous que lors de la dernière séance, j'ai évoqué le projet visant à alléger les difficultés entourant la rédaction de la législation. Finalement, avec l'aide de Jamie, j'ai réussi à retrouver le compte rendu de cette séance. C'était celle du jeudi 30 mai 1996 et nous nous penchions sur le budget des dépenses. Une proposition très intéressante a été faite à cette occasion et je vous cite le rapport:

Le Sous-comité du Bureau de régie interne a examiné cette question à la demande du troisième parti à la Chambre

—à l'époque les réformistes voulaient qu'on intervienne—

lorsque des problèmes de calendrier les gênaient dans leurs tâches consistant à aider les députés à rédiger des amendements au stade du rapport du projet de loi C-68 tout en contribuant par la même occasion à la rédaction des propositions de loi présentées par les simples députés, ce qui constitue un travail tout à fait différent, mais ce qui est un service dispensé par ce même bureau.

Tout au long de cette discussion, M. Langlois a fait état d'une très forte opposition. À l'époque, le projet, qui visait à accélérer la procédure, à économiser de l'argent et à rationaliser les opérations, devait consister à affecter ces trois avocats à la Bibliothèque du Parlement. M. Langlois s'y est assez fortement opposé.

La question que je vous pose, par conséquent, c'est si vous n'avez pas envisagé, au sein du Sous-comité du Bureau de régie interne, de vous en remettre aux greffiers plutôt qu'à la bibliothèque, ce qui avait été proposé lors de cette séance, pour répondre aux objections de M. Langlois tout en tenant compte des préoccupations du Parti réformiste?

M. Robert Marleau: Le mandat du bureau, les ressources et l'état de la demande font l'objet d'une étude depuis 1994, date à laquelle la réduction de nos effectifs a été suivie des recommandations du bureau, qui constituent ce que l'on a appelé le plan Gagliano.

Une chose que je tiens à préciser à la suite des échanges que vous avez eus avec les témoins précédents, c'est qu'il n'y a pas eu de réduction d'effectifs imposée. Tous les employés qui ont quitté le service sont partis dans le cadre du plan d'incitation aux départs, de leur plein gré et avec le sourire, je vous le précise en passant. Aucun bureau n'a été spécialement visé.

• 1135

Le bureau nous a chargés, en tant que gestionnaires, de bloquer l'embauche chaque fois qu'il y avait un départ et d'éliminer un salaire correspondant à chaque départ pour que nous procédions à une réingénierie et que nous repensions notre mode de fonctionnement. Tout au long de cette période, nous nous sommes entretenus de cette question, moi-même, M. Walsh, le Bureau, Camille Montpetit et la greffière adjointe, Mary Anne Griffith. Rien de tout cela n'a été nécessairement fait sans que les députés ne sachent ce qui se passe.

Je me souviens du témoignage du 30 mai de M. Langlois, que vous avez évoqué. Il m'a demandé s'il s'agissait d'une rumeur, et je lui ai répondu: «Non, ce n'est pas une rumeur.» Il a abordé très franchement la question. À l'époque, le bureau m'avait chargé de discuter avec le bibliothécaire de la possibilité de transférer ces ressources et de les mettre à la disposition des clients en respectant les règles de confidentialité, un peu comme le fait la bibliothèque lorsqu'elle met les attachés de recherche à la disposition de tous les comités.

On s'est aussi demandé à l'époque, vous vous en souviendrez peut-être, s'il fallait que le conseiller législatif assiste à toutes les réunions des comités, et nous n'avions tout simplement pas les ressources nécessaires. Je l'ai dit à l'époque au président en répondant aux questions des réformistes et on peut justement le voir dans la transcription des délibérations de cette séance.

Vous nous parlez du 30 mai 1996. Le 18 juin 1996—et je ne révèle ici aucun secret des délibérations du Bureau étant donné que cela figure dans le procès-verbal déposé par le Bureau à la Chambre—le Bureau a décidé de ne pas entériner les recommandations du sous-comité s'appliquant au mandat et à la structure des services des conseillers législatifs.

Aucune autre mesure n'a été prise lors de la 35e législature. Nous avons continué à fonctionner dans les mêmes conditions jusqu'à aujourd'hui. Par conséquent, ce changement subit d'octobre 1996 ne s'est pas vraiment produit à cette date. Il a eu lieu bien plus tôt, un an plus tôt, à l'issue du plan Gagliano, ce qui ressort de la note de service remise au greffier.

Lors de la 36e législature, vous vous en souvenez parfaitement—M. Gallaway ne peut pas manquer de s'en souvenir—nous avons eu bien des difficultés, au début de la législature, à faire tout le travail se rapportant aux propositions de lois. Nous parlons ici strictement des propositions de loi parce qu'il n'est pas question des amendements.

Je ne peux pas vous dire quelles ont été les décisions prises, parce qu'aucun des rapports du sous-comité n'a été entériné par le bureau, et c'est le 16 mars 1999 que l'on a discuté pour la dernière fois des procès-verbaux de ce sous-comité.

Mme Carolyn Parrish: Puis-je vous interrompre ici? Dans le procès-verbal de cette séance, on nous dit précisément:

«Cette mesure n'entraîne pas beaucoup d'économies. Elle consiste à transférer trois salaires à la bibliothèque. Il nous apparaît cependant, et le bibliothécaire y voit un avantage, que l'on y gagnerait en efficacité et que l'on fournirait un meilleur service aux députés et aux membres des comités étant donné qu'il y a un lien de continuité entre l'analyse des projets de loi et la rédaction des amendements s'y rapportant.

Vous dites aussi à M. Langlois:

[...] il n'y a pas de transfert du pouvoir législatif au pouvoir exécutif. Je comprends bien qu'il considère que les députés, ceux d'arrière-banc du gouvernement et ceux de l'opposition, ont besoin de services indépendants et autonomes. Le bibliothécaire est placé sous la responsabilité des deux présidents et opère lui aussi de manière non partisane et indépendamment du pouvoir exécutif.

Par conséquent, tout au long de ce témoignage—et je suis tout disposé à le communiquer à ceux qui le désirent—on peut voir qu'il y a là un problème que vous vous efforcez de prendre en compte, et vous l'avez pris en compte.

Je pense que ce qui s'est passé au sujet des témoins de l'autre jour, c'est qu'ils se sont surmenés dans leur travail. Ils ont passé beaucoup de temps à rédiger des amendements et des propositions de loi qui ne voient jamais le jour, et il faudrait peut-être les changer de service. Il nous faudrait peut-être réaffecter des gens à la justice pendant un certain temps pour qu'ils se rétablissent.

Je suis tout à fait désolée qu'il vous faille subir tout cela.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Nous allons donner la parole à M. Bergeron pendant cinq minutes.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais dire à mon tour que je suis bien conscient à quel point il doit être difficile pour le greffier et pour M. Walsh de comparaître devant nous aujourd'hui, compte tenu de ce qui a pu être dit au cours des deux dernières séances de ce comité. Je comprends le malaise.

Je veux que tout le monde soit conscient également que cela devait probablement être aussi difficile pour les deux personnes qui ont comparu devant nous plus tôt de dire tout ce que nous leur avons demandé de dire.

Il y a des choses qui ont été dites qui ont provoqué l'indignation, d'après ce que je peux voir, du greffier et de M. Walsh: par exemple, ce qui a été dit sur l'inféodation de la Chambre à l'égard du gouvernement. Les propos étaient peut-être excessifs, mais personne ici ne pourra prétendre que la théorie de la séparation des pouvoirs s'applique de façon impeccable au Canada, sachant pertinemment que dans le système parlementaire britannique, le gouvernement est issu de la majorité parlementaire. Il y a donc une relation un peu incestueuse, si je peux dire, entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif dans le système parlementaire britannique, et nous en sommes tous conscients.

• 1140

Quant aux avis stratégiques, je suis d'accord avec le greffier qu'il n'appartient à personne de l'administration de la Chambre de donner quelque avis stratégique ou politique que ce soit aux parlementaires. Peut-être qu'on voulait simplement indiquer par là que les avis sont peut-être utilisés de façon stratégique par les parlementaires qui en bénéficient.

Quant au système à deux vitesses, je suis d'accord avec le greffier: au niveau du résultat, peut-être qu'il n'y a pas de différence entre les amendements qui sont présentés par le gouvernement et ceux qui sont présentés par les députés, mais nous devons tous reconnaître qu'au niveau du processus, il y a effectivement une différence, en ce sens que les légistes du gouvernement, au ministère de la Justice, n'ont pas à soumettre leurs amendements aux greffiers avant de les déposer, alors qu'il y a une collaboration entre les légistes actuels et les greffiers lorsqu'il y a préparation d'amendements soumis par de simples députés.

Donc, au niveau du processus, il y a une différence. Est-ce qu'il y a une différence au niveau du résultat? Le greffier prétend que non. On n'a pas de raison de croire qu'il y a une différence au niveau du résultat, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une différence au niveau du processus. C'est quelque chose qui doit retenir notre attention.

Cela étant dit, monsieur le président, j'aimerais demander à M. Marleau depuis combien de temps il occupe la fonction de greffier ici.

M. Robert Marleau: Depuis le 3 juillet 1987.

M. Stéphane Bergeron: Depuis 1987.

Monsieur Marleau, j'ai fait allusion, lors de notre dernière séance, à un document que nous avons obtenu à la Bibliothèque du Parlement, qui fut publié en 1988 sous l'autorité du Bureau du légiste et conseiller parlementaire. Ce n'est pas un document de la Bibliothèque du Parlement, mais un document du Bureau du légiste et conseiller parlementaire. On y dit:

Les services législatifs sont dispensés par les avocats du Bureau du Légiste et conseiller parlementaire, qui sont des conseillers législatifs avertis. Leurs services sont fournis sur la base d'une relation entre client et avocat.

C'est sans équivoque, et ce document, dit-on, est publié en conformité de l'autorité du greffier de la Chambre des communes. Vous étiez à ce moment-là le greffier de la Chambre des communes, monsieur Marleau. Dès lors, comment peut-on prétendre qu'on n'a pu trouver nulle part un texte faisant état d'une relation privilégiée client-avocat, alors qu'il y avait un document du Bureau du légiste et conseiller parlementaire publié sous l'autorité du greffier de la Chambre qui disait très clairement, sans aucune équivoque, qu'il y a une relation privilégiée client-avocat entre les parlementaires et les conseillers législatifs?

M. Robert Marleau: Lorsque vous avez porté ce document à l'attention du comité—je l'ai vu dans le témoignage—, j'ai eu beaucoup de difficulté à le retrouver. C'est un dépliant qui a été préparé pour la séance d'orientation des nouveaux députés en 1988 par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire.

Vous vous souviendrez qu'en 1988, les élections ont eu lieu en novembre et la Chambre s'est réunie le 12 décembre. Je dois vous dire que ce document a été préparé entièrement au Bureau du légiste et conseiller parlementaire dans des délais très brefs et que je n'étais pas conscient, au moment où vous m'avez posé la question, que ce document disait cela. C'est la première fois que je vois un document qui dit cela clairement.

Cependant, je vous ai dit, lors de mon premier témoignage, qu'il y a des avocats à la Chambre des communes qui ont prétendu et qui prétendent toujours, soit par sens de professionnalisme, soit par zèle, soit par choix, que cela existe. Dans la réponse que je vous ai donnée la semaine dernière, je vous ai dit que pour ma part, je n'y croyais pas. Il y a en ce moment un avocat qui est le chef de cette équipe et qui a les mêmes doutes, tout comme la fonction publique, le ministère de la Justice, a les mêmes doutes dans ses relations avec les ministères et ses clients. Un avocat corporatif qui est mis à la disposition d'un client autre que son employeur, dans une municipalité, peut avoir les mêmes conflits.

C'est la seule réponse que je peux vous donner. J'aurais souhaité trouver ce document avant vous, mais je l'aurais expliqué de la même façon.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais faire...

• 1145

[Traduction]

Le président: Je vous signale que nous en sommes à six minutes et 20 secondes. Vous avez fait un assez long préambule avant de poser votre question, et le temps s'est écoulé. Toutefois, je vais vous laisser finir.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Puisque le greffier faisait allusion à ce qui existe dans la fonction publique, au ministère de la Justice plus précisément, j'aimerais soumettre à son attention le fait que j'ai entre les mains un autre document, celui-là signé par M. Michel Desjardins, publié en 1999, et qui s'intitule Solicitor-Client Privilege in the Federal Public Sector. À la page 18 de ce document, on cite un jugement qui a été rendu, dans lequel il est très clairement indiqué:

[Traduction]

[...] les communications avec les agents bénéficiant de la plus grande confidentialité ne sont pas protégées si ces agents ne sont pas des avocats.

[Français]

M. Robert Marleau: Je n'ai pas pris connaissance de ce document, mais j'en ai lu plusieurs dans cette même veine. Comme je ne suis pas avocat, je me sens libre d'émettre là-dessus une opinion qui n'engage aucun des avocats autour de cette table.

Je crois que le principe de l'avocat-client existe pour protéger le client dans le cas où il y aurait dévoilement de cette relation dans un processus judiciaire. À l'extérieur de cela, lorsque vous avez une relation avec un autre professionnel, comme votre dentiste ou votre médecin, la confidentialité de votre relation avec le dentiste et le médecin est maintenue, mais dans le cas d'un avocat devant une cour, afin de ne pas porter préjudice à votre défense ou à votre plainte, vous êtes protégé. C'est là la distinction que je fais.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Gallaway, suivi de M. Blaikie.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Marleau, il semble que nous nous perdions dans les arcanes de cette question de privilège entre l'avocat et son client par opposition au privilège parlementaire. Je vais vous poser une question très différente. Ce que vous nous dites ici—et je pense que je suis d'accord—c'est que le privilège parlementaire a tout autant d'importance et, irait-on jusqu'à dire, plus d'importance que celui qui existe entre l'avocat et son client. Par conséquent, toute préoccupation au sujet du privilège entre l'avocat et son client est une fausse préoccupation étant donné que le privilège parlementaire, tout bien considéré, a plus d'importance.

M. Robert Marleau: Je suis d'accord avec vous. Vous savez pertinemment que la Chambre n'a jamais accepté de se soumettre à une compétence ou à un pouvoir extérieur à elle...

M. Roger Gallaway: Bien sûr.

M. Robert Marleau: ... de quel droit l'ordre des avocats du haut Canada vous dicterait donc, à vous qui êtes députés, la façon dont vous devez organiser vos services juridiques ou ceux de votre conseiller juridique ou de votre conseiller législatif?

M. Roger Gallaway: Très bien.

J'en viens alors à l'ordre de renvoi. On mentionne au point (b): «la réaffectation des ressources actuelles aux différents partis pour qu'ils assurent eux-mêmes leurs propres services de conseillers législatifs». N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'éventuellement cette proposition est en soi une atteinte au privilège?

M. Robert Marleau: Bon, je ne pense pas qu'une proposition, faite dans le cadre de votre débat, soit nécessairement une atteinte au privilège.

M. Roger Gallaway: Non, mais si elle était adoptée.

M. Robert Marleau: Si elle était adoptée unilatéralement, sans l'accord de la Chambre, on pourrait penser qu'elle retire aux députés quelque chose qu'ils considèrent comme leur appartenant en propre.

M. Roger Gallaway: Très bien.

M. Robert Marleau: Toutefois, il faudra que la Chambre en décide.

M. Roger Gallaway: Je pourrais peut-être passer à la note de service de M. Walsh, en date du 13 septembre 1995, à laquelle est jointe une autre note, en date du 27 novembre 1996. Plus particulièrement, en ce qui concerne celle du 13 septembre, qui porte sur ce réaménagement, on a fait état de tensions, c'est le moins que l'on peut dire, entre votre bureau et celui du conseiller législatif.

Ce que je voudrais savoir, c'est ceci: jusqu'à quel point cette décision s'explique-t-elle par les préoccupations exprimées par le Bureau de régie interne au sujet des crédits et des budgets?

M. Robert Marleau: Je peux vous dire qu'il n'y a pas grand- chose qui sort actuellement des délibérations du Bureau de régie interne parce qu'aucune des propositions que nous avons présentées pour résoudre ce genre de problème n'a bénéficié de l'accord de ses membres. Il en ressort qu'en tant que gestionnaires nous nous sommes efforcés de répondre aux besoins et aux exigences du service dans une conjoncture difficile, alors que nos ressources étaient assez limitées.

Les choses vont mieux maintenant, et nous progressons. Nous avons du personnel qui s'efforce d'améliorer le service et de rétablir la situation.

• 1150

Toutefois, il n'y a aucun conflit entre mon bureau et celui du secrétaire légiste, absolument aucun conflit. Nous avons en fait uni nos efforts pour faire en sorte que les greffiers chargés de la procédure collaborent avec les conseillers législatifs afin d'offrir un meilleur service.

M. Roger Gallaway: Ce réaménagement—vous avez évoqué la situation récente, mais je vous parle de l'époque qui remonte au 13 septembre 1995—ce réaménagement effectué en 1995, comme en témoigne la note de service du 13 septembre, était-il dicté d'une manière ou d'une autre par des considérations financières—autrement dit, par le fait que vous n'aviez pas suffisamment d'argent pour engager des conseillers législatifs?

M. Robert Marleau: Je dois vous répondre que non.

M. Roger Gallaway: Très bien.

M. Robert Marleau: Puis-je vous en donner la raison?

M. Roger Gallaway: Oui.

M. Robert Marleau: Parce qu'il est important d'en savoir la raison dans ce cadre. Il ne s'agissait pas simplement d'un manque de ressources.

Souvenez-vous qu'au début de la législature en 1994, après l'élection de 1993... Lors des deux précédentes administrations conservatrices, des comités législatifs avaient été créés pour la première fois, qui comportaient des groupes de présidents et bien d'autres dispositifs. Pendant deux législatures, nous nous en sommes accommodés.

On a créé alors ce que l'on a appelé le bureau des projets de loi publics, regroupant au sein d'un même service des greffiers législatifs ayant l'expérience de la législation. Ils collaboraient avec le secrétaire légiste pour ce qui est des amendements et d'autres dispositions, mais l'on peut dire que les projets de loi étaient dirigés, d'un point de vue administratif et logistique, vers les membres de ce bureau.

La nouvelle administration libérale a déclaré catégoriquement... Même si elle n'a pas rayé les comités législatifs du Règlement—l'un d'entre eux d'ailleurs, le premier depuis 1994, ayant été utilisé récemment—que tout ce bureau, attendant la création d'un comité législatif, faisait double emploi. J'avais des greffiers auprès des comités permanents chargés de se pencher sur la législation. Nous avons donc redistribué ces ressources et un certain nombre de ces personnes se sont retrouvées dans le bureau du conseiller législatif.

M. Roger Gallaway: J'ai une dernière question à poser, monsieur le président.

Vous avez fait une comparaison avec la Grande-Bretagne ce qui, jusqu'à un certain point, est légitime. Puis-je vous faire remarquer cependant qu'il y a deux conseillers législatifs au Sénat du Canada? Est-ce que cette comparaison ne serait pas plus juste?

M. Robert Marleau: Je pense que le poste de secrétaire légiste au Sénat est un poste hybride. Les titulaires font à la fois le travail juridique et législatif.

À la fin des années 80, vers 1988-1989 à peu près, nous nous sommes aperçus que nous ne suffisions plus à la tâche. Les députés avaient besoin de leurs projets de loi. Le travail juridique a quadruplé et peut-être même multiplié par 100. À cette époque, il y avait 15 députés qui faisaient l'objet d'enquête pour des infractions criminelles. Nous avons constaté que nous ne pouvions plus offrir à la fois des services juridiques et des services législatifs de qualité. D'où les deux courants différents, par opposition au Sénat.

M. Roger Gallaway: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Gallaway.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président. Je n'ai pas de véritable question à poser aux témoins, mais j'aimerais faire un commentaire ou deux. Bien entendu, ils seront libres de les commenter ou d'y répondre.

Je tiens à dire que pour tout ce qui est de ces allégations, de ces insinuations ou autres, selon lesquelles la Chambre est contrôlée par le gouvernement et implicitement—ou même expressément, selon le témoignage que l'on retient—en quelque sorte le greffier et les agents de la Chambre sont placés sous le contrôle du gouvernement, il m'apparaît qu'il convient de rejeter ce genre d'affirmation.

C'est une chose de dire, ce que je dis souvent moi-même, étant donné les imbrications entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif dans le système parlementaire, que le Parlement est contrôlé par le gouvernement.

Mme Carolyn Parrish: Ce qui est normal.

M. Bill Blaikie: Oui, c'est normal sur le plan de la procédure, selon notre Règlement. Toutefois, est-ce que c'est normal sur d'autres plans, c'est une autre question. Toutefois, il ne s'agit pas de ça.

Je veux dire par là que le gouvernement, malheureusement, réglemente l'adoption des lois, fixe le Règlement. Nombre de règles de la Chambre ont été fixées unilatéralement ces dernières années par les gouvernements majoritaires, et c'est dommage. Toutefois, je vous répète que cela n'est pas la même chose que de dire que le gouvernement contrôle en quelque sorte la Chambre elle-même, par l'intermédiaire du président, du greffier ou des agents de la Chambre. Voilà une prétention qu'il me faut rejeter carrément et qui doit être clairement rejetée, à mon avis, par notre comité.

• 1155

Pour ce qui est de la confidentialité, à mon sens il ne s'agit pas de savoir ce que pensaient ces personnes auparavant. Il ressort clairement de la note de service du 13 septembre 1995 qu'on leur a fait savoir clairement quelles étaient les nouvelles règles. S'ils voulaient s'y opposer, ils ont eu tout le temps de le faire depuis lors.

Il se peut qu'il y ait eu un manque de communication et que l'on n'ait pas réussi à bien faire comprendre ce nouveau régime, si vous voulez, de sorte que les députés n'étaient pas toujours au courant, ou même que la politique a été mal transmise ou transmise de manière erronée. Il n'en reste pas moins que cette note de service doit être considérée comme la preuve évidente, et je pense que c'est le cas, que cette politique est en vigueur depuis un certain temps. Je vous avoue que je ne vois pas où est le problème. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les greffiers et les avocats se communiquent l'information, etc., dans la mesure où la confidentialité règne au sein de l'équipe, pour reprendre le terme utilisé à plusieurs reprises.

Pour moi, ce n'est pas un problème. Toutefois, si cela pose un problème aux avocats, et s'il y a un conflit entre la mentalité des avocats et celle de la Chambre, il m'apparaît qu'il nous faut aborder la question en comité et dire ce que nous en pensons. Il ne s'agit pas ici d'accuser le greffier, les agents de la Chambre ou la politique en soi. Il s'agit davantage de se pencher sur la conception qu'ont les avocats de leur métier et éventuellement sur le conflit qui existe depuis longtemps entre cette conception et le travail particulier qui se fait en ces lieux. C'est une question que nous pourrions éventuellement aborder, même si à mon avis ça n'ira probablement pas sans difficulté. C'est quelque chose qu'il nous faut régler.

À un moment donné, il nous faudra aborder la motion qui nous est présentée. Nous pourrions à un moment donné demander la rédaction d'un rapport traitant de toutes ces questions. J'espère que l'on tiendra compte de mes commentaires lors de la rédaction de ce rapport.

S'ils le désirent, M. Marleau ou M. Walsh peuvent bien entendu apporter leurs commentaires à ce que je viens de dire pour finir d'écouler le temps qui m'a été imparti.

Le président: Merci, monsieur Blaikie.

Monsieur Marleau ou Monsieur Walsh veulent répondre?

M. Robert Marleau: Simplement pour rappeler, monsieur le président, que nous avons bien dit au début de notre témoignage, la semaine dernière, qu'il n'y avait aucune réticence de notre part ou de celle des greffiers à envisager d'autres options qui seraient susceptibles de rassurer les députés concernant la communication de l'information. J'ai parlé d'un cloisonnement des base de données...

M. Bill Blaikie: Ce ne sont pas tant les députés qui ont besoin d'être rassurés à l'heure actuelle. Il semble que ce soient les avocats qui aient besoin d'être rassurés sur le plan de leur conscience professionnelle.

M. Robert Marleau: Nous connaissons le cas d'au moins deux avocats. Je ne sais pas en ce qui concerne les autres.

J'ai le sentiment qu'il nous faut rassurer les députés. On a assisté ici à une certaine déstabilisation. Je m'occuperai de la stabilité du personnel, mais il nous faut tout d'abord stabiliser les députés.

M. Bill Blaikie: Non, je ne me sens pas déstabilisé.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il est impossible de vous déstabiliser.

Le président: J'allais donner la parole à M. MacKay, mais j'ai quelques minutes à accorder à M. Walsh s'il tient à faire une intervention avant que nous poursuivions nos questions.

Est-ce que vous voulez intervenir maintenant, monsieur Walsh?

M. Rob Walsh: Oui, monsieur le président, juste pour répondre brièvement à M. Blaikie.

Je rejette cette notion des deux cultures. J'ai pratiqué le droit pendant 27 ans dans trois provinces différentes. Il n'y a aucune raison pour qu'un avocat ne puisse pas exercer dans de très bonnes conditions son métier dans un tel cadre. Je rejette carrément l'idée selon laquelle il y aurait une opposition très forte de mentalités ici.

Je prie tout d'abord les députés de m'excuser de mon faux départ de tout à l'heure, j'espère que cette fois-ci je me débrouillerai mieux.

Je tiens tout d'abord à ce que l'on sache que je peux garantir au comité, en me faisant l'écho de ce que vous a dit tout à l'heure le greffier au début de son intervention, que je fais partie du personnel de la Chambre—je crois que nous sommes environ 1 400—profondément dévoué à sa tâche et au service de notre institution sans prendre toutefois part aux activités de cette dernière. Nous ne nous intéressons pas à vos débats et nous ne voulons pas savoir ce qu'il en ressort.

M. Bill Blaikie: Ni vous, ni le public.

Des voix: Oh, oh!

M. Rob Walsh: Qu'il soit pris acte dans notre procès-verbal qu'il s'agissait là de l'intervention d'un membre du comité.

• 1200

Je regrette une fois encore d'avoir aujourd'hui à répondre devant votre comité aux allégations et aux affirmations erronées émanant de deux des membres de mon personnel. J'ai été en effet outré par la déclaration qui vous a été faite au début de la séance du 30 mars.

Je tiens à affirmer catégoriquement, au sujet des prétendues sanctions, qu'à ma connaissance ces deux avocats n'ont subi aucune sanction se rapportant à la réunion de novembre 1996, que ce soit de ma part ou de celle de toute personne placée sous ma responsabilité. Quant à l'accusation de harcèlement qui se serait produit par la suite, je nie catégoriquement et sans équivoque qu'à la suite de la réunion de novembre 1996, ces deux avocats aient pu faire l'objet de harcèlement ou d'un traitement tel qu'il puisse être qualifié de harcèlement ou comporter toute autre connotation négative ou péjorative.

En outre, j'insiste sur le fait que je ne sais pas ce que les avocats ont déclaré au comité. Je n'étais évidemment pas présent. La séance s'est déroulée à huis clos. Les deux avocats ont été convoqués et invités à comparaître devant ce sous-comité. Cela m'a surpris. Je n'ai pas été invité à comparaître devant ce sous- comité. Je l'accepte parfaitement. Je n'ai pas cherché à savoir pour quelle raison je n'avais pas été invité. Je n'ai pas cherché à m'exprimer devant ce sous-comité. Je conçois que le sous-comité a fait son travail comme il l'entendait et je me suis tenu à l'écart.

Je n'ai bien entendu pas discuté avec ces deux avocats de leurs témoignages devant ce comité et je n'ai pas lu non plus la transcription de ces témoignages. Je n'avais aucune raison de les sanctionner en raison des déclarations qu'ils avaient pu faire devant ce comité et je ne suis certainement pas responsable du harcèlement dont ils se disent victimes depuis ce temps-là.

Je tiens à rajouter rapidement une dernière chose, c'est que votre comité a été induit en erreur par l'éventualité d'un changement soudain qui serait survenu en octobre 1996. Il y a la note de service de septembre 1995 que l'on a déjà mentionnée. D'ailleurs, les changements ont été apportés encore plus tôt. J'ai des documents qui prouvent que c'est le 2 février 1995 que ces changements ont été instaurés, date à laquelle les greffiers sont entrés dans ce même bureau pour y travailler en tant que juristes. Dès le départ, ces deux avocats se sont carrément opposés à ce qu'on les fasse travailler aux côtés des greffiers et toutes les difficultés sont parties de là.

Enfin, je préciserais rapidement que cette notion de double système est un mythe. C'est un faux problème présenté par les deux avocats. En politique, on pourrait dire que l'on cherche par là à faire peur aux gens. On joue sur les préoccupations légitimes des députés concernant la confidentialité des renseignements qu'ils fournissent au personnel, préoccupation que je comprends parfaitement et qui bien est bien normale. Tous les membres de la Chambre le comprennent parfaitement.

Il est normal que vous vous préoccupiez de la chose et que vous vous réunissiez, comme vous le faites aujourd'hui, pour vous penchez sur la question compte tenu de ce qui a été dit et débattu à la Chambre. Je ne prends pas parti non plus dans ce début, sauf pour vous dire que vous avez l'appui du personnel professionnel—greffiers des comités, greffiers préposés de manière générale à la procédure et avocats—qui respecte la confidentialité de vos travaux.

Ce que les témoignages de ces deux avocats laissent malheureusement entendre, c'est que l'on ne peut pas faire confiance aux greffiers des comités. Ils ne l'ont pas dit parce qu'ils savent que l'on n'a pas dérogé à la confidentialité. En dépit du contenu général de leurs témoignages, ils n'ont pas allégué que des greffiers des comités n'avaient pas respecté la confidentialité. Je tiens à dire personnellement en ma qualité d'avocat que l'on peut avoir pleinement confiance ici dans le travail des greffiers chargés de la procédure, qui sont de vrais professionnels, et que je suis fier de travailler à leurs côtés. Il n'est pas besoin d'être avocat pour être digne de confiance en ces lieux.

J'en ai terminé. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Walsh.

Cela fait déjà une heure que nous passons là-dessus et je pense que certains députés aimeraient que nous passions à la motion pour pouvoir conclure.

Je tiens à préciser que mesdames Dalphond-Guiral et Catterall ont l'intention de prendre la parole lors de la première série de questions, de même que MM. Kilger et Knutson. Si nous entendons les interventions comme prévu, nous devrons sans doute y consacrer une demi-heure de plus, ce qui ne nous laissera pas beaucoup de temps pour traiter du problème. Je m'en remets aux membres du comité et si l'un de vous veut proposer autre chose, je l'invite à le faire à l'occasion d'un rappel au Règlement. Sinon, je vais céder la parole à M. MacKay pour cinq minutes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président. Je serai bref.

Je remercie les témoins de s'être rendus à notre invitation. Ils nous ont pas mal éclairés sur cette question. Monsieur Walsh et monsieur Marleau, ne croyez surtout pas que vous êtes les victimes d'une attaque orchestrée par les députés. Nous avons été saisis d'une information et nous n'avons pas d'autre choix que de nous en occuper. Je puis vous affirmer qu'en ce qui me concerne, nous avons la plus grande confiance dans le travail des greffiers et des avocats, et que nous apprécions beaucoup ce qu'ils font.

• 1205

Moi aussi je viens du milieu du droit, puisque j'ai pratiqué le droit criminel. D'ailleurs, j'ai très vite appris qu'il existe huit versions de toute histoire. Lors de la divulgation de la preuve par la Couronne ou la police, il m'arrivait souvent, après avoir moi-même vu le client, de me demander si j'avais bien eu à faire à la même personne que celle dont on me parlait.

Je ne pense pas que nous ayons à traiter des apparents conflits de personnalité qui ont été mis au jour. Je dis «apparents», faute de qualificatif plus approprié. Quand tout fonctionne bien, nous vivons dans un milieu très compétitif et tout le monde a sa propre histoire à défendre.

J'aimerais revenir sur ce qu'il me semble avoir déclenché toute cette affaire, c'est-à-dire la raison du changement. M. Walsh nous a dit que cela remonte à février 1995. Cependant, nous avons vu la note de service et avons constaté certaines contradictions dans les dates. Quoi qu'il en soit, j'aimerais savoir pourquoi on décidé de regrouper les avocats et les greffiers.

M. Robert Marleau: Un peu pour les mêmes raisons que celles que j'ai fournies en réponse à la question de M. Gallaway. D'octobre au 31 décembre 1884, la Chambre a administré un programme d'incitation à la retraite anticipée. Dans cette période de deux mois, nous avons perdu un quart de notre personnel.

C'est donc avec des ressources amputées que nous avons dû faire face à la reprise des travaux de la Chambre, le 2 février suivant. Comme le gouvernement l'avait déclaré au Bureau de régie interne et en Chambre, et que les présidents avaient été informés qu'il n'y aurait pas de comité législatif tout de suite... En fait, le gouvernement a dit qu'on n'aurait désormais plus besoin de comités spéciaux et, jusqu'ici, rien n'a plus été prévu au budget pour de tels comités. Le budget a été coupé à ce moment-là et rien n'a changé depuis.

À l'époque, nous avions un Bureau des projets de loi d'intérêt public composé de sept, huit ou neuf greffiers à la procédure—je ne me rappelle plus combien ils étaient au juste—d'un greffier principal adjoint et d'un greffier principal. Pendant huit ans, ce bureau s'est occupé de la gestion du processus législatif. Il n'existe plus et le travail concernant les comités permanents a été confié à la Division des comités.

Le fait de ne pas laisser ces ressources en suspens fut d'ailleurs une saine décision de gestion, puisqu'on avait perdu du personnel et des conseillers législatifs, et que tout ce beau monde contribuait aux mêmes processus. Il nous suffisait de les déplacer. Nous ne poursuivions pas alors de plan machiavélique pour réduire ces effectifs-là ou pour instaurer une autre culture. C'était une simple décision de gestion, logique et raisonnable, prise à une époque de compression des effectifs.

M. Peter MacKay: Il était donc simplement question d'être plus efficace et...

M. Robert Marleau: D'être plus efficace et de continuer à fonctionner.

M. Peter MacKay: ... de composer avec un effectif qui était soudainement trop limité.

Comme je connais le contexte, je comprends mieux maintenant. Mais vous pouvez tout de même comprendre, je suppose, que... Je ne dirais pas qu'on a à faire à une catégorie complètement à part, mais les avocats—compte tenu de leur formation juridique, surtout pour ceux qui viennent du secteur privé—peuvent avoir un point de vue différent sur le privilège de communication client-avocat.

Nous avons d'ailleurs discuté de ce qu'il fallait entendre par secret professionnel, et tous les avocats n'étaient pas du même avis. Certains, dans le privé par exemple, ne communiquent pas avec leurs collègues du même cabinet pour échanger avec eux des informations ou des conseils concernant certains clients. Donc tout le monde n'est pas du même avis à ce sujet. Mais il faut bien comprendre qu'après avoir travaillé dans un tel régime les avocats puissent ne pas accepter de faire autrement, même si on le leur dit et si on le précise dans les règles de fonctionnement au travail.

Cela dit, j'aimerais savoir pourquoi ce changement n'a pas été communiqué aux députés ou du moins aux leaders en Chambre? J'ai, pour ma part, l'impression que certains députés—à tort ou à raison—avaient l'impression, jusqu'à cette semaine, qu'il existait ce fameux secret professionnel de l'avocat, quelle qu'en soit l'interprétation qu'ils en donnaient.

M. Robert Marleau: Le Bureau de régie interne et ses sous- comités ont examiné la situation tout au long du processus. Le Comité sur la réduction des effectifs s'est penché sur chaque mesure prise au sein de l'organisation. Les whips ont informé leurs groupes parlementaires respectifs sur les principaux changements survenus en matière de services, de bulletins parlementaires et ainsi de suite.

• 1210

Vous ne pouvez pas imaginer ce que c'est que de passer de 14 cartes de visite à quatre ni toutes les consultations que cela suppose.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que cela ne nous semblait pas nécessaire à l'époque. Six ans plus tard, avec le recul, on peut certainement se dire qu'on aurait dû parler davantage de cette question et mieux faire savoir que le secret professionnel de l'avocat demeurait. Mais si je prends un greffier à la Direction des journaux pour le muter à la Direction des recherches ou à la Direction des comités—et le mettre au service de votre comité—, pensez-vous que je devrais rappeler à chaque fois aux députés que la notion de confidentialité continue de s'appliquer d'un poste à l'autre? Nous avions simplement supposé que c'était entendu.

Le président: Monsieur Walsh.

M. Rob Walsh: Permettez-moi de répondre à cette question. Les avocats peuvent ne pas tous avoir le même point de vue, pas tant en ce qui concerne le secret professionnel en soi, mais en ce qui a trait à son application.

Je me permets d'attirer l'attention des députés sur le fait que les avocats dont on parle, comme M. MacKay l'a suggéré, sont peut-être préoccupés parce qu'il est advenu du secret professionnel en vertu duquel ils disent avoir été engagés, et en vertu duquel d'aucuns pourraient soutenir qu'ils ont été formés. Cependant, je ne crois pas que ces avocats-là aient une grande expérience du secteur privé.

Quoi qu'il en soit, à la suite des entretiens que j'ai eus avec eux à partir de la fin 1994 et du début 1995, et des préoccupations dont ils ont fait part lors de leurs témoignages mardi de cette semaine et jeudi de la semaine dernière, M. Côté a insisté sur le fait qu'il a dû expliquer aux députés qu'il n'existe pas de secret professionnel dans ce cas, mais qu'il s'agit plutôt de protéger la confidentialité.

Monsieur le président, je n'ai jamais reçu une seule plainte ni une seule remarque des députés à propos de l'absence de confidentialité ou de l'absence apparente de secret professionnel. Personnellement, je pensais que la confidentialité était préservée et que celle-ci convenait au genre de travail que nous faisons ici. Autrement dit, comme l'indique la note de septembre 1995, la confidentialité au sein de l'équipe doit être respectée. Deuxièmement, aucun député ne doit subir d'inconvénient parce qu'il a recours à notre bureau. Je pensais que c'était suffisant. Très honnêtement, et, avec le recul, on pourra toujours conclure que je me suis trompé, mais je ne pensais pas qu'il était nécessaire de s'appuyer sur un plan de communication à ce sujet.

Mais même si, a posteriori, certains députés peuvent avoir l'impression que nous aurions dû être plus clairs à cet égard, je me dois de vous indiquer que nous n'avons jamais été saisis d'une seule demande de renseignements et que nous n'avons jamais reçu de commentaires ni de plaintes d'un député sur cette question depuis que ces avocats m'en ont parlé, au début de 1995.

Par ailleurs, monsieur le président, sachez que j'ai invité les deux avocats en question à faire part de leurs préoccupations éventuelles au barreau. Si cette question est tellement importante pour eux, je suis tout à fait disposé à en parler avec leur barreau. À ma connaissance, ils ne l'ont pas fait, ils n'ont pas écrit à leur barreau.

Je demeure disposé, comme je l'ai toujours été, à discuter de cette question. On ne m'a simplement pas donné l'occasion, jusqu'ici, d'aller jusqu'au fond de cette affaire, comme ces deux avocats semble le suggérer.

Le président: Très bien. Merci, monsieur Walsh.

Nous allons entendre madame Dalphond-Guiral, puis madame Catterall. Je vais être très strict sur le respect des cinq minutes. Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: M. MacKay a posé la question à laquelle j'aurais eu envie que vous répondiez, à savoir pourquoi vous n'avez pas informé très clairement les députés. Vous savez très bien, comme on le sait tous, que dans la vie en général comme dans la vie politique, la perception est très importante. La perception de tous les parlementaires, c'était qu'il y avait effectivement une relation étroite de confidentialité. Maintenant, grâce à un incident, on est obligés d'admettre que ce lien très étroit est une vue de l'esprit et n'existe pas.

Monsieur Walsh, avant de prendre la décision d'assouplir la relation de confidentialité, sans la rompre, est-ce que vous avez consulté le Barreau? J'ai très bien compris les propos de M. Marleau lorsqu'il nous a expliqué que la Chambre se suffisait à elle-même. C'est à peu près comme moi: je me suffis à moi-même. Est-ce que vous avez consulté le Barreau pour avoir son avis là-dessus? Si vous le l'avez pas fait, pourquoi?

M. Rob Walsh: Monsieur le président, je n'avais pas décelé de problèmes au plan de la confidentialité qui puissent toucher les responsabilités des avocats. C'est pourquoi je n'ai pas consulté le Barreau ou fait des enquêtes auprès de ses sociétés. J'avais indiqué aux avocats à l'époque que s'ils éprouvaient des inquiétudes, ils pouvaient eux-mêmes écrire aux sociétés du Barreau. Pour ma part, je n'entrevoyais pas de problèmes.

• 1215

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la suite des modifications qui apparaissent quant au lien de confidentialité au niveau de la relation juridique, est-ce que vous avez l'intention d'informer personnellement chacun des députés des modifications qui ont été énoncées en février par votre bureau?

M. Robert Marleau: La Régie se penche actuellement sur cette question. Sans dévoiler ses discussions confidentielles, je vous dirai que ce sujet a été déposé sur la table. Dans le contexte de ce qu'on vient malheureusement de vivre, je vous proposerai une solution qui nous permettrait de nous assurer que les députés soient constamment rassurés et constamment informés. Je vous proposerai une mesure qui fera en sorte que le député ne pourra jamais réfuter qu'il a été informé de la relation et du degré de confidentialité qu'on lui accorderait. La meilleure communication est la communication constante et directe, un à un.

J'ai récemment dû faire affaire avec une grande firme d'avocats d'Ottawa au sujet d'une question personnelle à la suite d'une dispute au sujet d'une propriété. Lorsque j'ai rencontré l'avocat, la première chose qu'il m'a dite, c'est qu'il pensait pouvoir m'aider, et il m'a alors présenté une petite note qui énonçait les termes du contrat entre lui et moi, comme client. Le contrat que j'ai signé stipulait clairement que je m'engageais à retenir les services de M. X, avocat, pour les fins de... et que je reconnaissais que nous ferions affaire sur une base confidentielle client-solliciteur.

Afin de sécuriser les députés, nous pourrions leur demander qu'à chaque fois qu'ils se présentent au service des conseillers législatifs, ils contresignent tout simplement la requête. En anglais, on parle d'un retainer. Il s'agit d'une pratique courante dans le monde des avocats. On pourrait donner au député la possibilité d'indiquer qu'il souhaite que cette relation soit strictement confidentielle entre lui et le conseiller législatif, ou qu'il souhaite que cette relation soit confidentielle, mais qu'il permet au conseiller législatif de faire des consultations confidentielles auprès du légiste et des greffiers à la procédure si cela s'avère nécessaire. Le député qui souhaiterait la plus stricte confidentialité, qui souhaiterait vraiment garder le parapluie comme ceci, aurait la possibilité de préciser son choix. Le député qui voudrait obtenir un service plus efficace et peut-être plus rapide, et qui voudrait qu'on lui garantisse qu'il y aura une consultation afin de déterminer si son amendement est recevable ou pas, pourrait étendre lui-même son parapluie.

Du côté juridique, on aurait cette même formule du retainer. Lorsqu'un député demanderait conseil aux services juridiques au sujet de questions liées aux relations de travail ou à une poursuite judiciaire qui touche ses fonctions parlementaires, nous dirions expressément au député que sa requête sera traitée, s'il y appose sa signature pour signifier son consentement, sur une base de client-solliciteur, ce qui permettra aux légistes et conseillers parlementaires de consulter leurs collègues dans les secteurs privé et public. Cette relation solliciteur-client serait maintenue à l'intérieur des paramètres que voudra établir le Bureau de régie interne. Je crois qu'il faut également protéger le Bureau de régie interne, qui adopte les règlements administratifs, définit vos fonctions, vous délègue certaines responsabilités financières et gère votre statut d'employeur dans une certaine mesure.

Si vous adoptiez d'emblée cette méthode et qu'un député venait demain chercher conseil au sujet d'un amendement, nous lui demanderions, après la consultation et l'instruction, d'y apposer sa signature. Vous devez d'ailleurs déjà signer les motions lorsque vous les déposez aux Journaux. Cela nous permettrait peut-être d'éviter une certaine confusion qui s'est manifestée même avant cet incident au cours des six dernières années.

Vous savez très bien, madame, que ce n'est pas toujours vous qui vous présentez chez le légiste et conseiller parlementaire ou à la Direction des journaux. Cette méthode nous permettrait au moins de nous assurer que le député aura vu le document et que nous n'accepterons pas des instructions orales de la part d'un de vos employés, malgré tout le respect que j'ai pour eux. Le téléphone chinois fonctionne ici, tout comme il fonctionne ailleurs. Aux Journaux, les exigences sont les mêmes: on n'accepte pas la signature d'un de vos employés; on exige la signature du député.

• 1220

[Traduction]

Je pense donc que ce genre de «retainer», de provision, permettrait d'alléger une grande partie des préoccupations des uns et des autres et, si le député veut que la confidentialité de ses entretiens soit respectée par la personne qui lui donne des conseils, il aura alors le choix de se prévaloir de cette formule.

Mais il y aurait un coût à cela: l'inefficacité. Il y aurait un coût sur le plan des délais d'exécution, outre qu'une fois à la Direction des journaux, les greffiers pourraient toujours juger que ce n'est pas approprié. Cette formule se ramènerait à un choix personnel de la part du député qui aurait ses propres raisons pour agir dans tel ou tel sens. Une grande partie des modifications que nous proposons n'arrive jamais à terme. On s'en sert pour négocier en privé au sein et en dehors des groupes parlementaires. On confectionne une saucisse, ce que vous en faite

[Français]

est une décision qui vous appartient, madame. Nous pourrions avoir recours à cette façon de communiquer à chaque fois qu'un conseiller législatif ou un conseiller juridique ferait affaire avec un député sur une base de confidentialité.

[Traduction]

Le président: Merci.

Justement, pour ce qui est d'essayer de garder la saucisse dans son boyau, il se trouve que nous avons un problème de temps! J'ai les noms de Mme Catterall, de M. Kilger, de M. Knutson, puis de M. Harvey. Je vous rappelle que vous devrez être brefs. Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: J'estime qu'il est nécessaire de dire un chose à M. Walsh, en particulier, mais aussi à M. Marleau et à bien d'autres qui ne sont pas ici à cette table et qui n'ont pas comparu devant nous: nous sommes tout à fait conscients que les quelques derniers jours de réunion ont été très difficiles pour vous et que cette matinée a été également difficile parce que vous avez dû réagir à certains des témoignages que nous avons entendus. Nous apprécions ce que vous avez fait, sachez-le.

Madame Dalphond-Guiral a parlé d'une relation de confidentialité qui n'existe plus. J'estime qu'il est important de comprendre la différence entre confidentialité et privilège de communication client-avocat. D'après tout ce que j'ai entendu, il semble que la confidentialité existe bel et bien. L'institution traite avec la plus grande confidentialité le travail des députés et ce travail n'aboutit jamais dans les mains de personnes qui pourraient en profiter sur le plan politique. Jamais rien ne se retrouve dans les mains du gouvernement ni dans les mains des députés d'un autre parti. On ne nous a rien dit qui puisse infirmer cela.

En revanche, c'est le secret professionnel de l'avocat qui n'existe pas, secret qui, je pense, n'est probablement pas nécessaire parce que, quand je consulte pour faire rédiger un amendement ou même un projet de loi d'initiative parlementaire, je ne suis pas en quête d'un avis juridique, mais d'une compétence en rédaction juridique.

En outre, dès que les députés veulent obtenir de véritables conseils juridiques d'un avocat, la relation avocat-client s'instaure, sauf si le conseil à fournir place l'avocat en conflit par rapport à ses obligations envers l'institution. Est-ce que je comprends bien?

M. Rob Walsh: Oui, vous avez essentiellement raison, madame Catterall, mais j'admets être à l'origine de certains des dégâts occasionnés sur ce plan. Quand j'ai parlé des privilèges de communication entre client et avocat lors de cette fameuse réunion du 18 février 2000, et à plusieurs reprises avant cela, je voulais—d'avocat à avocat—dire que ce principe ne s'applique pas ici, selon moi. Je dirais qu'on applique la confidentialité comme s'il s'agissait d'un privilège de communication entre client et avocat ce qui, sur le plan juridique, n'est pas exact. J'ai même entendu dire que ces relations sont strictement du ressort du secret professionnel. Mais cela, c'est un point juridique. C'est tout ce que je veux dire: il s'agit d'une interprétation juridique. Dans la pratique, on peut toujours veiller à ce que les relations entre client et avocat soient protégées comme s'il s'agissait du secret professionnel, parce qu'il est vrai que les avocats respectent effectivement la confidentialité de leurs entretiens.

Mme Marlene Catterall: M. MacKay a soulevé l'autre problème que je voulais aborder, c'est-à-dire ce qu'il faut entendre par relations d'avocat à client ou secret professionnel, et même de savoir si cela existe. Quant à moi, cette relation ne revient pas à dire que mon avocat doit se fermer à tous les conseils susceptibles de contribuer à ma cause. Il est évident que la personne qui travaille à la photocopie sait ce que mon avocat fait pour moi. En outre, il faut s'attendre à ce que l'adjoint judiciaire soit appelé à effectuer des recherches sur ma cause. Un autre membre de la firme pourra être consulté. La secrétaire de mon avocat ou toute personne chargée de produire les documents pour lui saura sur quoi mon avocat travaille.

Ainsi, la confidentialité avocat-client ne veut pas dire, advenant qu'elle existe, que seul le client et l'avocat savent de quoi on parle. En fait, j'ai même l'impression que nos propres conseillers juridiques qui s'opposent au genre d'arrangement actuel, ont recours aux chargés de recherche de la Bibliothèque du Parlement, par exemple, pour préparer un projet de loi d'initiative parlementaire ou un amendement et qu'ils pourraient, de leur propre chef, aller consulter un greffier s'ils pensaient que celui-ci a une quelconque compétence dans le dossier en question. À votre connaissance, est-ce que cela s'est produit dans le passé?

• 1225

M. Rob Walsh: Vous voulez parler du cas où le conseiller législatif consulte d'autres personnes? Mais tout à fait. Le député aurait pu demander à un chargé de recherche de la Bibliothèque du Parlement d'effectuer un travail en vue de proposer un projet de loi d'initiative parlementaire ou un amendement. Quand il s'adresse au rédacteur, il lui donne le nom du chargé de recherche parce que, si quelque chose n'est pas clair, le rédacteur pourra s'entretenir avec le recherchiste afin d'obtenir une précision. Ainsi, le député gagne du temps et le travail est fait de façon très professionnelle. On ne m'a jamais dit que cette façon de procéder soit un problème.

Mme Marlene Catterall: Est-ce que l'avocat doit faire ses propres photocopies, doit dactylographier ses textes ou directement taper à l'ordinateur?

M. Rob Walsh: Absolument pas.

Mme Marlene Catterall: Voilà exactement ce que je veux dire. La confidentialité n'est jamais parfaite quand on travaille avec un avocat.

Le président: Merci.

Monsieur Kilger puis monsieur Knutson. Comme M. Harvey commence à perdre patience, nous entendrons d'abord M. Kilger, puis M. Harvey. Non, en fait nous allons tout de suite passer à M. Kilger pour voir ce qu'il a à nous dire. Qu'en pensez-vous?

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Tout le monde met la pression, alors pourquoi pas vous.

Monsieur le président, je vais faire écho à mes collègues des deux côtés de la table pour remercier MM. Marleau et Walsh d'avoir comparu devant nous et de l'avoir fait dans des conditions qui sont loin d'être idéales. Encore une fois, je pense qu'ils ont démontré leur professionnalisme. Même si ce n'était pas le thème de leurs témoignages, j'ai deviné chez eux une profonde affection pour l'institution. Il est bien sûr très regrettable qu'un lourd nuage de suspicion plane au-dessus de la tête de beaucoup, notamment des deux témoins qui comparaissent devant nous, mais aussi sur la tête de notre greffier et de bien d'autres.

Quoi qu'il en soit, tous les témoins précédents, de même que MM. Marleau et Walsh, nous ont affirmé que la confidentialité existe. Je n'ai pas davantage été déstabilisé par cette affaire que M. Blaikie. Au contraire, j'ai repris confiance dans les gens qui servent aussi bien cette institution. Les parlementaires que nous sommes déploient également tous nos efforts pour faire en sorte que cet établissement fonctionne du mieux possible, dans le meilleur intérêt des Canadiennes et des Canadiens.

Je vais laisser le temps qui me reste à M. Marleau et à M. Walsh. J'aimerais qu'ils nous fassent part d'autres suggestions. Je me demande, par exemple, s'il serait utile d'imprimer les amendements, parce qu'un grand nombre de ces modifications et une grande partie du travail effectué pour les députés—par les rédacteurs, les conseillers législatifs—n'aboutissent jamais et semble disparaître dans un grand trou noir. De plus, je pense qu'il serait utile de les imprimer avant qu'on décide s'ils sont admissibles ou pas. Selon moi, tout amendement peut servir à éduquer les députés, qui comprendraient ainsi pourquoi on les accepte ou on les refuse, et ainsi de suite. En outre, et je le dis de façon égoïste, ces amendements peuvent devenir des instruments politiques, sous la forme de documents officiels de la Chambre prouvant qu'on a livré un combat. Je n'aurai pas gagné cette ronde, mais au moins, on reconnaîtra que je me suis battu, chez moi et partout où la cause est jugée utile.

D'un autre côté, j'aimerais savoir si cela serait nécessaire.

[Français]

Lorsqu'on n'avait pas d'ordinateurs, on pouvait quand même fonctionner. Aujourd'hui, on a des ordinateurs, et j'ai cru comprendre que cette banque de données existait bel et bien sous ce parapluie. Je me demande si on pourrait séparer ou scinder les données.

• 1230

J'aimerais entendre le point de vue de nos deux témoins sur ces deux autres possibilités. Merci, monsieur le président.

M. Robert Marleau: Votre première question portait sur l'impression des amendements irrecevables. Je crois qu'avant 1989, tous les amendements qui étaient soumis aux Journaux étaient imprimés au Feuilleton, qu'ils soient recevables ou non. Lorsque le Président rendait sa décision en Chambre, il déclarait d'abord un premier groupe d'amendements irrecevables, puis il passait aux amendements sélectionnés regroupés et aux votes. J'ai lu les comptes rendus de la dernière séance de votre comité et constaté que vous aviez soulevé cette possibilité.

Nous, les greffiers, avons été placés dans une position difficile ou inconfortable, dois-je dire. On nous confie le rôle de messager auprès du député et nous devons l'informer que le fruit de ses labeurs ne pourra pas être déposé devant la Chambre, ni même imprimé. On sait très bien que, dans un contexte de débat parlementaire, l'opposition veut proposer des solutions de rechange. Elle veut parfois tout simplement proposer une amélioration à la proposition existante et son intervention n'est pas toujours à caractère conflictuel, mais les députés de la majorité ou d'autres députés n'acceptent pas toujours cette amélioration proposée ou cette solution de rechange. Il me semble tout à fait conforme à la dynamique humaine qu'on ne veuille pas rejeter derrière les rideaux ou camoufler un amendement qui traduit la position fondamentale d'un parti dans le débat et éliminer toute possibilité de l'articuler d'une façon officielle. Dire que cet amendement de M. Harvey aurait été présenté à la Chambre, mais que les greffiers l'ont rejeté, c'est autre chose que de brandir le Feuilleton de la Chambre des communes où l'amendement dont le député a donné avis figure et dire que le Président, n'ayant rien compris, l'a rejeté. Il y a au moins une expression concrète du geste et de l'effort.

Le motif du changement qu'on avait effectué au Règlement, si je puis en imputer un à la Chambre, c'est que lorsque le Président rejetait un amendement, puisqu'il n'y avait pas eu de consultation préalable, les députés avaient à l'époque tendance à se lever, à faire appel au Règlement, à entamer une discussion avec la présidence et à porter à son attention qu'elle avait oublié une certaine dimension, et ce malgré le fait que le Règlement stipulait qu'on ne devait pas faire appel de cette décision de la présidence.

Je proposerais une formule hybride à la lumière de ce que vous soulevez. Je vous recommanderais que nous continuions à imprimer les amendements, mais qu'avant qu'un amendement soit rejeté formellement en Chambre dans le premier paragraphe de la décision du Président, qui est le fruit de sa consultation avec les greffiers, nous fassions notre travail et nous vous expliquions qu'un amendement a été rejeté pour telles raisons. On éviterait ainsi des surprises le lendemain matin. Un député aurait encore le droit de contester ce rejet sur le parquet, puisque le Président n'aurait pas encore rendu sa décision. Cette formule serait plus flexible et pourrait, à mon avis, donner un sentiment de satisfaction aux députés, y compris les députés d'arrière-ban du gouvernement, qui n'appuient pas toujours les projets de loi à l'étude et les principes qu'on y défend. Les députés qui ont présenté des amendements pourraient au moins faire connaître à leurs commettants et aux gens qu'ils ont essayé de représenter dans le débat l'effort qu'ils ont fait concrètement et qui a été sanctionné dans un document officiel de la Chambre.

Votre deuxième question portait sur les banques de données, ou plus précisément sur ce que j'appelle la ségrégation des banques de données. Si c'est ce que vous désirez, nous pouvons faire en sorte qu'elles soient étanches. Cela ne représente pas un problème. Je dois toutefois souligner le fait que la banque de données actuelle n'est pas administrée par les légistes. C'est la banque de données Journals plus qu'administrent les Journaux de la Chambre et d'où ils extraient les amendements une fois qu'ils ont été déposés et signés par un député en vue de les inscrire au Feuilleton. Les légistes ont accès à cette banque de données afin qu'ils puissent y verser les amendements. Ce qu'on propose serait très simple et peu coûteux. Nous pourrions y arriver en utilisant l'équipement dont nous disposons actuellement. Nous pourrions avoir une banque de données reliée à Journals plus qui nous permettrait de faire le transfert au moment où le député dépose ses amendements à la Chambre.

• 1235

Si cela sécurise les députés, comme je l'ai dit lors de ma première rencontre, ce n'est pas un gros problème. Si le député a signé sa requête, ou son retainer, et qu'il a indiqué désirer une plus grande consultation, on continuera comme on le fait maintenant. Malgré ce que M. Bergeron a dit tout à l'heure à propos des deux processus, il en existe un. L'avantage, pour les députés, que le légiste agisse de concert avec le greffier, c'est que l'amendement a plus de chances d'être recevable à la fin de la journée au lieu d'être rejeté une fois soumis au Feuilleton.

Pour ce qui est des amendements du gouvernement, dans le même contexte, le deuxième processus est infime. J'ai dit que c'était un mythe. M. Walsh a les chiffres du nombre d'amendements présentés par le gouvernement comparativement à celui des amendements de l'opposition. Pour quelle période?

[Traduction]

M. Rob Walsh: Monsieur le président, au cours de la session actuelle, plus de 1 300 amendements ont été déposés en comité ou à l'étape du rapport par des députés appartenant pour la plupart à l'opposition. Quatre seulement émanaient du gouvernement.

M. Robert Marleau: Il ne faut pas très longtemps pour analyser quatre amendements émanant du gouvernement. Si ces amendements reçoivent un traitement de faveur en nous prenant au dépourvu, sachez qu'il en faut plus de quatre pour nous désarçonner.

Le président: Merci.

Je tiens simplement à préciser au passage que la publication des amendements ne touche pas directement à la question de la confidentialité dont nous sommes saisis, mais je comprends qu'il y ait un lien.

Je cède maintenant la parole à M. Knutson, et j'aimerais d'ailleurs qu'il nous dise ce qu'il veut faire de sa motion.

M. Gar Knutson: Je veux la proposer.

Le président: Très bien, qu'il en soit ainsi.

Comme elle est inscrite, il n'est pas nécessaire de la lire. M. Knutson propose la motion. Elle est sur la table et nous pouvons maintenant en débattre.

Voulez-vous parler de cette motion, monsieur Knutson ou dois- je céder la parole à M. Harvey?

M. Gar Knutson: Je crois que nous devrions entendre ce que mon honorable collègue a à déclarer.

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le président, je n'ai pas de diplôme en droit. Toutefois, j'ai parfois l'impression que, dans certains dossiers, cela permet de prendre plus facilement du recul et de mieux définir les priorités. Je pense que notre sujet...

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que nous débattons de la motion?

M. André Harvey: Je me permets une couple de petits commentaires, monsieur le président. Au début, cette discussion a pu apparaître superficielle. Je pense toutefois, après les témoignages que nous avons entendus, qu'elle peut contribuer à rendre encore plus efficace notre rôle de députés. Je retiens particulièrement les dernières remarques de notre greffier en chef.

Pour nous qui sommes députés, observer l'officialisation, en quelque sorte, d'une démarche politique... Ainsi, j'apprenais il y a quelques minutes que seront déposés en Chambre, au moyen d'une procédure sans doute rapide, de fast-track, les changements de noms de nos circonscriptions. C'est vrai que c'est important de voir cela écrit. Cela prouve évidemment le travail que nous faisons.

Avec le rapport qui sera présenté sur ce dossier, surtout quant à la confidentialité qui, évidemment, exige beaucoup de rigueur de ceux qui ont des connaissances particulières en droit, je crois qu'il est important de répondre à l'inquiétude des députés. Cependant, mon impression est que le problème le plus sérieux en est un, avant tout, de gestion interne.

J'étais absent lors de la comparution des témoins qui vous ont précédés. Cependant, quand un député, qui soupçonne d'avance la réponse à sa question, demande à des gens qui travaillent dans le service s'ils ont eu l'impression que tout le service professionnel et administratif était politisé et se fait dire: «Je préfère ne pas répondre», il y a certainement là un manque de solidarité. Je peux me tromper, mais je crois que vous avez là un gros problème.

Je n'attends même pas de réponse, monsieur le président. Tant mieux si on peut rassurer tous nos collègues sur les démarches et procédures entourant les amendements, mais je pense que le problème est, d'abord et avant tout, ou entre autres, un problème de gestion interne. Je suis donc persuadé qu'ils vont arriver à régler cela entre eux.

Merci, monsieur le président.

• 1240

[Traduction]

Le président: Est-ce que cela nécessite une réponse de—?

M. Robert Marleau: Je puis vous assurer que le Bureau de la régie interne a été saisi des questions de relations de travail et qu'il va s'en occuper en temps voulu.

Le président: M. Bergeron m'a demandé d'intervenir une deuxième fois.

Monsieur Bergeron, vouliez-vous parler d'une question en particulier? C'est très bien si vous voulez poser une question au témoin. Je préférerais que nous ne refassions pas un tour de table et que nous nous occupions de la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais comprendre le processus, monsieur le président. La motion a été formellement déposée. Nous en sommes donc à débattre de la motion et, conséquemment...

[Traduction]

Le président: Parfait, c'est là où nous en sommes. C'est très bien. Avons-nous encore besoin des témoins?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aurais aimé pouvoir interroger les témoins, mais M. Knutson en a décidé autrement. Nous allons donc débattre de la motion. Attendez-vous à ce qu'on en débatte longtemps.

[Traduction]

Le président: Très bien, débattons donc de la motion.

Pouvons-nous permettre aux témoins de se retirer?

Des voix: Oui.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je voulais simplement demander à M. Marleau si cette motion rejoint complètement sa suggestion. D'après ce que j'ai pu comprendre, c'est le cas.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Vous avez déposé la motion.

[Traduction]

Le président: M. Marleau vous dirait sans doute que les affaires de comité concernent le comité.

M. Gar Knutson: Si je comprends bien, vous déclarez ma question irrecevable?

Le président: Monsieur Marleau, je n'aurais pas dû essayer de répondre à votre place. Voulez-vous donner une réponse à M. Knutson?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Si le témoin répond à des questions, monsieur le président, je vais en poser également.

[Traduction]

Le président: Oui.

M. Gar Knutson: Très bien. Eh bien, pour accélérer les choses, je retire ma question.

Le président: C'est une fort bonne suggestion et nous allons maintenant permettre à nos témoins de se retirer.

Je remercie les témoins de s'être rendus à notre invitation et d'avoir apporté des précisions sur des aspects qui n'étaient pas très clairs pour certains membres du comité. Tous mes voeux les accompagnent dans leurs autres entreprises à la Chambre et je les remercie de continuer à nous fournir cet excellent service.

Bien! Revenons à la motion dont nous devons débattre. J'aimerais que M. Knutson considère que mon amendement est amical. Je suggère d'ajouter une phrase au paragraphe deux pour qu'il soit question de la rédaction des amendements ou des projets de loi d'initiative parlementaire ou des motions.

Cela vous va-t-il?

M. Gar Knutson: C'est bien.

Le président: Parfait, passons au débat. Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, compte tenu du fait que cette séance du comité doit normalement se terminer à 13 heures, j'ai bien l'impression que c'est moi qui parlerai le dernier, parce que j'ai l'intention de prendre les 15 minutes qui restent avant l'ajournement pour exprimer un certain nombre de choses. Nous reviendrons à la motion de M. Knutson lors de la prochaine rencontre du comité.

Je suis très déçu et...

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, êtes-vous en train de nous dire que vous avez l'intention de parler pendant 15 minutes?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le président, et je ne crois pas qu'il vous soit permis de m'interrompre quand je débats une motion qui a été acceptée par le comité.

[Traduction]

Le président: Bien au contraire, j'estime non seulement avoir le pouvoir de vous interrompre, mais j'insiste pour le faire. Si vous n'aimez pas cela, vous pourrez toujours contester la présidence. Cela dit, réglons justement ce dernier point pour commencer.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Sur quel point du Règlement vous fondez-vous, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Voulez-vous contester la présidence, monsieur Bergeron?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux savoir sur quel point du Règlement vous vous fondez quand vous m'enlevez la parole, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Il vous est possible de contester la présidence tout de suite.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Non. J'ai l'occasion de discuter de la motion, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Eh bien, si vous n'avez pas l'intention de contester la présidence, vous allez devoir vous soumettre à toutes ses décisions.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Et vous allez devoir me dire sur quel article du Règlement vous vous appuyez pour prendre une telle décision, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je ne suis pas témoin, monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Alors, sommes-nous en train de débattre de la motion?

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, j'aimerais que nous nous lancions dans un débat raisonnable sur la motion. Si vous nous déclarer votre intention de faire de l'obstruction systématique, nos collègues devront décider de ce qu'ils veulent faire. S'il n'y a pas d'intervention par ailleurs, je vous laisserai la parole.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

J'allais dire que je suis déçu et même choqué, non pas que M. Knutson, secrétaire parlementaire du premier ministre, ait déposé une motion puisque sa motion comme telle peut sembler tout à fait raisonnable à chacun et chacune d'entre nous, mais qu'il l'ait déposée de façon à mettre un terme aux travaux de ce comité.

Je ne crois pas, pour ma part, que nous ayons eu la possibilité d'entendre toutes les représentations que nous aurions eu besoin d'entendre pour disposer de la question.

• 1245

Qui plus est, nous avions ici même aujourd'hui des témoins qui devaient éclairer le débat, et on a manoeuvré de façon que je ne puisse poser de nouvelles questions au greffier de la Chambre. J'en avais une fort intéressante sur ce qui se passe au Sénat. Le Sénat n'est pas une institution très étrangère à celle où nous siégeons actuellement, soit la Chambre des communes. Elle n'y est pas très étrangère, bien qu'elle ne soit pas formée de membres élus.

Au Sénat, selon toute vraisemblance—et j'aurais voulu que le greffier puisse me le confirmer, monsieur le président—, il existe cette relation client-avocat entre le légiste et les sénateurs. Qui plus est, le légiste et conseiller parlementaire, M. Mark Audcent, est nommé par résolution du Sénat. D'ailleurs, il a été nommé il y a quatre ans, ce qui a donné lieu à un débat au Sénat. Il a aussi été nommé par résolution du Sénat, alors que notre légiste, d'après ce que j'ai pu comprendre, est nommé par le gouverneur en conseil. Je ne veux pas en tirer quelque conclusion que ce soit, mais il n'en demeure pas moins que je vois là deux processus fort différents l'un de l'autre.

J'aurais aimé pouvoir interroger le greffier sur ce qui m'apparaît être une distinction assez fondamentale entre les deux institutions. Malheureusement, M. Knutson, comme probablement la majorité gouvernementale, a décidé de m'en priver et de faire en sorte que je ne puisse poser cette question au greffier. Également, on a voulu empêcher la convocation d'autres témoins, bien que j'aie clairement indiqué que je n'avais pas l'intention d'exagérer et que je n'avais qu'un autre témoin à proposer à ce comité, en l'occurrence M. Pelletier, qui avait embauché les deux légistes.

Les deux légistes ne cessent de nous dire qu'ils ont été embauchés avec l'intime conviction qu'il existait une relation client-avocat. Cette personne qui les a embauchés, et les a convaincus, semble-t-il, qu'il existait une relation client-avocat n'est plus à l'emploi de la Chambre. Elle aurait fort bien pu nous éclairer sur les raisons qui l'ont amenée, à l'époque, à prétendre qu'il existait une relation client-avocat à caractère confidentiel.

À défaut de pouvoir convoquer M. Pelletier pour une raison ou pour une autre, nous avions déjà eu des discussions préliminaires informelles entre nous pour, éventuellement, convoquer quelqu'un d'autre qui aurait pu nous éclairer sur la mémoire institutionnelle de ce qui prévalait à l'époque quant à la confidentialité de la relation client-avocat.

Cette motion de M. Knutson m'empêche d'entendre quelqu'un d'autre. Cela aurait pu se faire d'un commun accord entre nous et le parti au pouvoir. Mais non, plutôt que d'essayer de s'entendre sur un témoin qui aurait pu nous éclairer quant à la conviction des conseillers légistes qu'il existait bien une règle de confidentialité dans la relation client-avocat, on a préféré mettre un terme au débat.

Donc, on ne convoque plus personne, et on va même jusqu'à congédier les témoins qui ont pris la peine de se déplacer pour se présenter devant nous aujourd'hui parce qu'on n'a plus besoin d'eux. On va passer à la suite des choses alors que je suis loin d'être convaincu que les membres de ce comité ont tous en main les éléments nécessaires pour prendre une décision qui soit le moindrement éclairée.

Pourquoi irions-nous demander à quelqu'un qui était ici à l'époque de venir nous éclairer? Tout simplement, monsieur le président, parce que celles et ceux qui prennent les décisions maintenant ont manifestement changé une procédure qu'ils soutiennent n'avoir jamais existé. Selon MM. Marleau et Walsh, cette relation marquée du sceau de la confidentialité entre client et avocat n'aurait jamais existé. Il semble pourtant qu'elle ait existé et qu'on ait pris la peine de la modifier.

Bien sûr, on nous dit qu'on maintient la confidentialité par rapport à ce qui se passe sous un certain parapluie, mais on ne sait même pas encore, monsieur le président, qui se trouve sous le couvert de ce parapluie. J'aurais aimé pouvoir poser des questions à M. Marleau et à M. Walsh là-dessus, parce que les réponses qui nous ont été données mardi dernier étaient relativement évasives. Je veux bien accepter qu'on nous dise qu'il y a effectivement confidentialité entre les membres de l'équipe qui se trouve sous le parapluie, mais on ne sait pas qui fait partie de cette équipe. À certains égards, elle comprend les greffiers à la procédure; à certains autres égards, elle pourrait comprendre les greffiers aux Journaux. On a laissé entendre qu'elle pouvait même comprendre éventuellement les greffiers de comité. Qui ce fameux parapluie recouvre-t-il?

• 1250

Comment pouvons-nous, membres de ce comité, prendre une décision et donner à notre recherchiste des instructions pour élaborer les bases d'un rapport sans que nous ayons pu avoir des précisions de la part des greffiers sur cette question qui demeure, quant à moi, toujours en suspens?

Pourquoi le Sénat considère-t-il qu'il est important de maintenir la confidentialité de la relation client-avocat entre les sénateurs et le légiste et pourquoi nous, députés, ne pouvons-nous pas avoir cette garantie de confidentialité dans notre relation avec les légistes?

Mme Catterall disait tout à l'heure qu'il était normal qu'un légiste partage l'information avec sa secrétaire, avec le commis, avec la personne qui va entrer les données, avec le technicien qui va entrer les données. Bien sûr, on le reconnaît et les légistes eux-mêmes le reconnaissent. M. Marleau n'a-t-il pas lui-même donné un exemple fort éloquent de la différence qui existe actuellement entre la situation qui prévaut actuellement à la Chambre des communes et cette situation idéale dont parlait Mme Catterall?

M. Marleau dit être allé voir une firme d'avocats pour un motif tout à fait personnel. On lui a présenté un formulaire à signer pour retenir leurs services comme procureurs, qui établissait entre lui et eux une relation client-avocat marquée du caractère de la confidentialité. Madame Catterall, est-ce que le procureur retenu par M. Marleau ne partagera pas son information avec son commis, sa secrétaire ou le technicien? Bien sûr que non. Il va le faire. Néanmoins, cette relation confidentielle client-avocat existe. Elle existe de toute façon.

Maintenant, il s'agit de déterminer si elle existe ici et ce que cela signifie. M. Marleau dit n'avoir jamais trouvé de document prouvant que cette relation existe ou n'existe pas. Effectivement, on n'a pu trouver aucun document prouvant que cette relation client-avocat n'existe pas. Toutefois, on a pu en trouver un qui prouve que cette relation client-avocat existe. On en a fait état tout à l'heure, ici, en comité. C'est un document sur lequel on a mis la main, ici même, à la Bibliothèque du Parlement, un document émis par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire, un document qui a été produit sous l'autorité du greffier de la Chambre des communes. Il y a quand même là un document qui existe.

Le greffier a tenté d'en minimiser l'importance ou la crédibilité en disant qu'il avait été produit rapidement, à l'intérieur de la boutique, pour reprendre ses paroles, la boutique étant le Bureau du légiste et conseiller parlementaire. Cela ne diminue ou ne minimise en rien la valeur du document, quant à moi, monsieur le président, puisqu'il a été produit par les autorités compétentes de la Chambre à l'époque et sous l'autorité du greffier de la Chambre des communes.

Alors, quant à moi, cette relation a été clairement établie au moins une fois par écrit, et nous n'avons pu trouver, et M. Marleau l'a reconnu, quelque autre document prouvant ou infirmant l'existence du caractère confidentiel de la relation client-avocat.

Quant à moi, sur la base des informations que j'ai également pu trouver à la fonction publique fédérale et de ce qui existe actuellement au Sénat, je suis obligé de conclure que cette relation existait. Elle existait à un point tel, comme je le signalais il y a quelques minutes, monsieur le président, qu'on a jugé bon, dans l'administration de la Chambre, de modifier cette relation client-avocat.

Comme je le disais tout à l'heure, on dit ne pas avoir modifié le caractère confidentiel de la relation. Jusqu'à preuve du contraire, personne ici n'oserait remettre en question l'intégrité, le professionnalisme et la qualité du travail de l'ensemble du personnel de la Chambre. Ce personnel comprend les greffiers, mais également les conseillers législatifs. Ils font un travail que j'estime professionnel.

Il n'en demeure pas moins, et nous le savons tous, qu'il s'est produit un événement en Chambre, qui n'est probablement pas le fruit de la mauvaise volonté—du moins, j'ose l'espérer—, un incident qui nous a fait croire qu'il se passait quelque chose.

• 1255

M. Walsh dit qu'il n'a jamais eu aucune plainte de la part d'un parlementaire qui aurait été informé par M. Côté de ce que cette relation client-avocat n'existait plus. Bien sûr, il n'y a pas eu de plainte, mais ne sommes-nous pas aujourd'hui devant une situation beaucoup plus grave qu'une simple plainte? Nous avons maintenant un comité parlementaire qui se penche sur la question, qui a entendu des témoins qui ont fait des révélations, de part et d'autre, fort troublantes.

Fallait-il attendre qu'il y ait une seule plainte de la part d'un député pour réagir ou pour proagir, devrais-je dire, et informer les députés que cette relation privilégiée client-avocat qui existait jusqu'en 1988 avait tout à coup pris fin subrepticement vers 1995? Je dis subrepticement parce que d'une part, bien sûr, les parlementaires n'en ont pas été informés et, d'autre part, parce que les notes qu'on a pu lire ne sont pas tout à fait limpides sur la question.

Monsieur le président, je répète que je suis déçu et choqué qu'on ait voulu mettre un terme à l'audition des témoins, et de façon fort peu élégante, dois-je dire. Non seulement a-t-on voulu mettre un terme à l'audition de nouveaux témoins, mais mettre un terme à l'audition des témoins crédibles, quant à moi et quant à l'ensemble des membres de ce comité, j'ose l'espérer, que sont M. Marleau et M. Walsh. Je suis convaincu qu'ils auraient pu encore fournir un certain nombre de renseignements qui auraient pu nous être utiles dans l'accomplissement de la tâche qui est la nôtre.

Monsieur le président, je regarde attentivement la motion de M. Knutson. Comme je le disais tout à l'heure, à prime abord, je n'ai pas de raison de croire que cette motion n'est pas raisonnable. Cependant, dans l'ordre de renvoi qui a été adopté par la Chambre des communes le jeudi 16 mars de l'an 2000, il est dit, et je cite:

Du consentement unanime, M. Gauthier (Roberval) appuyé par Mme Tremblay (Rimouski—Mitis), propose, - Que la motion n^o 59 (Affaires courantes) inscrite au nom de M. Duceppe (Laurier—Sainte-Marie) soit retirée et remplacée par la suivante:

Que la question de la confidentialité du travail du conseiller législatif soit étudiée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que les différentes hypothèses de solution à savoir

a) la restructuration du service pour assurer la confidentialité, ou

b) la réaffection des ressources actuelles aux différents partis pour qu'ils assurent eux-mêmes leurs propres services de conseillers législatifs

soient analysées par le Comité et qu'un rapport apportant des solutions concrètes soit déposé en Chambre avant le 1^er juin 2000.

La motion, mise aux voix, est agréée.

Ce que je retiens de cet ordre de renvoi qui, je le répète, a été adopté par la Chambre le 16 mars 2000, c'est que nous avions à nous pencher sur essentiellement deux propositions, la première visant à restructurer le service de manière à ce qu'on puisse nous assurer de la confidentialité. Monsieur le président, je vous rappelle que c'est une motion adoptée unanimement par la Chambre pour nous assurer de la confidentialité.

Il n'y a pas de demi-mesure possible. Il est très clair que le souhait de la Chambre est d'assurer la confidentialité du travail qui est fait par les conseillers législatifs. Je rappelle qu'à ce moment-là, deux fois plutôt qu'une, le Parti réformiste a demandé au leader parlementaire s'il allait nous assurer de sa collaboration et qu'à deux reprises, plutôt qu'une, le leader parlementaire du gouvernement a dit qu'il assurait l'ensemble de la Chambre qu'il allait nous garantir toute la collaboration dont il était capable pour aller au fond des choses.

Si vous le souhaitez, monsieur le président, je pourrais même lire les «bleus» pour vous assurer que cette garantie nous a été donnée par le leader parlementaire du gouvernement. Or, que voyons-nous aujourd'hui? Les députés de ce même gouvernement viennent bâillonner ce comité, mettre un terme aux auditions de témoins, mettre un terme à l'audition des deux témoins que nous avions ici aujourd'hui.

Est-ce là la collaboration à laquelle faisait allusion le gouvernement? Est-ce là, monsieur Knutson, la collaboration à laquelle M. Boudria faisait allusion en Chambre? Est-ce là la collaboration que vous nous donnez? Est-ce là toute la générosité à laquelle mon collègue Bob Kilger faisait allusion hier, avant-hier et les jours précédents? De quelle générosité parle-t-on? De générosité à l'égard de qui et pour quoi?

• 1300

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je voulais invoquer le Règlement, mais j'ai dû attendre que mon collègue ait fini une phrase pour le faire.

Parlant de générosité, au début de la réunion, monsieur le président, vous nous avez imposé cinq minutes de temps de parole à chacun. Or, voilà que M. Bergeron vient de parler pendant 15 minutes et j'aimerais bien qu'il nous permette aussi d'intervenir sur la motion dont nous sommes saisis.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je fais appel au Règlement à ce même sujet.

Le président: Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je soumets respectueusement à ma collègue Mme Catterall que cinq minutes est non seulement le temps réglementaire reconnu par la tradition et la pratique, mais également le temps qui a été accepté par l'ensemble des parlementaires de ce comité pour poser des questions aux témoins.

Cela étant dit, cela ne constitue d'aucune façon la règle ou du moins la référence pour une intervention sur une motion de fond, et nous débattons maintenant d'une motion de fond. Madame Catterall, je vous invite respectueusement à me citer un quelconque article du Règlement qui m'empêche de discuter de la motion de fond. Comme je parle du fond de la motion, madame Catterall, vous me permettrez respectueusement de poursuivre mon intervention. Évidemment, je ne pourrai parler indéfiniment d'une petite motion de trois paragraphes, mais j'aimerais à tout le moins pouvoir terminer mon intervention.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Même rappel au Règlement, monsieur le président. Je me demande si M. Bergeron pourrait respecter le temps limite de 20 minutes qui lui serait imposé à la Chambre.

Il ne lui reste pas beaucoup de temps. S'il n'aime pas la solution proposée par mon collègue, j'aimerais savoir quelle recommandation il propose pour le comité à cet égard, plutôt que de se livrer à une telle tirade.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je fais appel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Très bien. On en revient à la présidence...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Nous continuons le débat sur cette motion.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): J'en reviens au même rappel au Règlement...

Le président: Je vous donnerai la parole à tous.

M. Jerry Pickard: C'est que...

Le président: Je vais donner la parole à tout le monde, monsieur Pickard. Donnez-moi simplement un instant pour essayer de me concentrer sur ce problème.

Nous débattons d'une motion déposée par M. Knutson qui consiste à donner des consignes de rédaction à nos recherchistes. Selon M. Bergeron, qui est l'un de nos estimés collègues et qui contribue grandement à nos débats, il semble que certains éléments de ces consignes ne seraient pas suffisamment appuyés ou étendus.

Un rapport pourrait être rédigé à la façon proposée dans la motion de M. Knutson. Or, cette motion ne porte pas sur l'adoption ou sur la finalisation du rapport. S'il nous est donné la possibilité de débattre du rapport à l'étape de la première ébauche, le chargé de recherche remettra le document aux députés et je sais qu'il tiendra compte de certaines des remarques que vient juste de formuler M. Bergeron.

Ne pourrions-nous pas, par ailleurs, permettre au recherchiste—que nous adoptions ou non cette motion—de rédiger un rapport faisant état de la motion et des commentaires de M. Bergeron, si ceux-ci sont pertinents à la motion en question? À ce moment-là, M. Bergeron pourrait encore, à l'étape de l'examen de l'ébauche du rapport, réclamer qu'on inscrive les autres points.

C'est une possibilité que je soumets aux députés...

M. Gar Knutson: C'est bien.

Le président: ... Pour que vous puissiez traiter de la motion et tirer vos conclusions, avant qu'on en arrive à l'étape du rapport.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais encore une fois respectueusement soumettre à ma collègue Mme Catterall que l'article 116 du Règlement stipule très clairement que les limites de temps sur les débats sur les motions qui sont imposées en Chambre ne s'appliquent pas en comité. Je l'invite à relire l'article 116 du Règlement.

Cela étant dit, monsieur le président, j'apprécie beaucoup que vous me permettiez de donner un certain nombre d'indications quant à ce qui me préoccupe dans la motion de M. Knutson et qui pourra éventuellement être pris en compte par notre recherchiste lors de la rédaction d'une ébauche de rapport. Monsieur le président, je réitère que nous sommes bien mal outillés, selon mon interprétation des choses, pour commencer à rédiger un rapport de comité dans la mesure où nous n'avons pas pu entendre tous les témoins qu'il aurait été souhaitable que nous entendions. Ils ne sont pas nombreux, ces témoins.

Je reviens à l'ordre de renvoi auquel je faisais allusion avant d'être interrompu par Mme Catterall.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi. Je sais que vous poursuivez sur votre lancée, mais je devais entendre d'autres rappels au Règlement, notamment de M. Pickard et de Mme Catterall, si je ne me trompe. Je vais leur permettre de le faire.

Monsieur Pickard.

• 1305

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme l'a déclaré M. Bergeron au début de son intervention, son intention était d'utiliser tout le temps du comité. Eh bien, monsieur le président, en qualité de membre de ce comité j'estime que nous avons tout à fait le droit d'imposer la façon dont nous fonctionnons et j'estime que mes droits ainsi que ceux de mes collègues sont bafoués quand un début décide, pour des raisons qui lui appartiennent, de bloquer les travaux du comité. Cela a pour effet d'entraver le travail des membres du comité et nous avons tout à fait le droit de soutenir le président quand il décide de limiter le temps des intervenants. Pour vous dire bien franchement, je ne vois aucun problème à ce que ce comité adopte une telle orientation. Si M. Bergeron veut faire de l'obstruction, qu'il sache que, nous aussi, nous pouvons agir de notre côté.

Je ne pense pas qu'il serait très sage de nous pousser dans cette voie, monsieur Bergeron, mais sachez bien que ce comité pourrait agir ainsi. Alors, pourquoi ne pas essayer de travailler ensemble sur cette question et, comme le président l'a suggéré, de demander d'abord aux rédacteurs du rapport de se pencher sur les informations disponibles? Plus tard, si vous désirez faire ajouter quelque chose, vous pourrez le faire. Il vous restera cette option. L'individu n'est pas perdant quand ses droits sont pris en compte, mais les droits de la majorité sont tout aussi importants que ceux des particuliers. Je pense que nous avons à faire là à un problème et le comité a tout à fait le droit de s'y attaquer.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.

[Traduction]

Le président: Si personne d'autre ne désire avoir la parole, je vais permettre à M. Bergeron de parler sur un rappel au Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je dois vous dire que j'apprécie beaucoup les paroles empreintes de sagesse de notre collègue M. Pickard, mais je dois lui dire respectueusement, encore une fois, que s'il m'avait vu lire ici le bottin, il aurait été tout à fait justifié d'intervenir comme il l'a fait. Je n'ai pas lu le bottin. Si j'ai dit que je prendrais le temps qu'il reste, ce n'est pas pour faire un filibuster. Je savais pertinemment que puisqu'il ne restait que 15 minutes à la réunion du comité, j'avais suffisamment d'information à vous communiquer pour combler le temps qui restait.

Vous me corrigerez si je fais erreur, monsieur Pickard, mais à ce que je sache, je ne me suis aucunement écarté du débat. Je n'ai pas dévié du débat. Je n'ai pas invoqué quelque argument fallacieux ou quelque argument de nature dilatoire que ce soit. Je n'ai invoqué que des arguments reliés à la motion de M. Knutson. En tout respect, monsieur Pickard, je suis d'accord avec vous.

[Traduction]

Travaillons ensemble. Mais je ne pense pas que la façon dont M. Knutson ait présenté cette motion soit du travail de collaboration. C'est ce que j'ai dit dans mon intervention, en plus de ce que j'ai mentionné sur

[Français]

le fond de la question.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais pouvoir poursuivre afin d'arriver à ma conclusion. Si on ne cesse de m'interrompre de cette façon, je ne parviendrai probablement pas à conclure mon intervention sur la motion de M. Knutson. Je veux bien qu'on ne l'adopte pas nécessairement aujourd'hui, mais si tant est que le recherchiste doit s'inspirer des interventions qui sont faites en Chambre pour avoir quelques lignes de texte, donnez-moi au moins l'occasion de finir mes phrases.

[Traduction]

Le président: Poursuivez.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Je veux faire un rappel au Règlement.

Le président: Monsieur Knutson pour un rappel au Règlement.

M. Gar Knutson: En fait, il s'agit davantage d'une question.

J'ai cru comprendre que le recherchiste pourrait nous soumettre une ébauche de rapport rédigée d'après les consignes du président. Pour cela, il n'est pas nécessaire d'adopter une motion en comité. Si je comprends bien, une telle motion est inutile. Si M. Bergeron veut donner des directives sur ce qu'il recherche, s'il veut faire des suggestions...

Le président: Monsieur Knutson, je crois que vous avez tout à fait raison. Depuis que je suis président de ce comité, nous fonctionnons de façon relativement collégiale sans avoir pour cela dû passer énormément de temps sur les questions dont nous étions saisis. Nous avons beaucoup d'entretiens officieux entre les leaders en Chambre, les whips et les députés. Ce genre de débat à propos de cette motion est relativement nouveau.

• 1310

J'estime, dès lors, que nous pourrions traiter de la plupart des aspects soulevés par M. Bergeron de la façon habituelle. En revanche, si vous voulez que tout cela soit consigné au procès- verbal, eh bien allons-y!

Nous parlons ici d'un rapport. Nos entretiens sont officiels et notre rencontre est publique. C'est fort bien.

Monsieur Bergeron, sans même vous demander de réponse, je suppose que vous n'avez pas terminé vos remarques et que vous voulez en dire davantage sur cette question. Il est 13 h 10 et nous avons dépassé de beaucoup la durée habituelle de nos séances. Si l'un d'entre vous veut proposer une motion pour lever la séance, je serais prêt à la mettre aux voix. Cela fait, nous reviendrons immédiatement à M. Bergeron.

Mme Marlene Catterall: Je veux faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Il m'apparaît évident que M. Bergeron n'a pas l'intention de permettre à un autre membre du comité de débattre de cette motion au cours de la séance d'aujourd'hui et comme j'aimerais que nous poursuivions le débat sur une ébauche de rapport—pour permettre aux députés de faire des propositions quant à son contenu—je propose que nous passions au vote.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je ne veux pas présenter cette motion. C'est pour cela que je vous demandais de présenter une autre motion.

[Traduction]

Le président: Donnez-moi un instant.

On me dit que les députés ne peuvent présenter de motion tant qu'ils n'ont pas la parole sur autre chose qu'un rappel au Règlement. Mais je serais prêt...

Je pense devoir vous préciser ce que j'ai en tête. Chers collègues, il est évident que vous ne voulez pas poursuivre cette séance pendant encore très longtemps. J'ai l'impression que nous sommes tous d'accord pour adopter une motion ou du moins pour donner les consignes de rédaction.

M. Bob Kilger: Je veux faire un rappel au Règlement.

Le président: Je suis prêt à donner la parole à toute personne qui proposerait de lever la séance, afin que nous puissions tous nous retrouver lors de la prochaine réunion. Si M. Bergeron veut que je lui donne alors la parole, il pourra poursuivre ses remarques. S'il devait avoir la parole... d'une façon ou d'une autre, il faudra bien lui céder la parole à un moment donné. Lors de la prochaine réunion, nous pourrions reprendre les choses exactement là où nous les avons laissées et en faire notre premier point à l'ordre du jour. Nous pourrions ensuite passer à autre chose.

Mme Marlene Catterall: Pourrions-nous nous réunir de nouveau cet après-midi, monsieur le président? Personnellement, j'estime que nous avons eu deux réunions de plus que nécessaire sur cette question.

Le président: Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger: Monsieur le président, j'aimerais savoir de combien de temps M. Bergeron a encore besoin, en plus de tout le temps qu'il a déjà utilisé, pour nous dire tout ce qu'il a à dire. S'agit-il de 10 minutes, de 15 minutes? Ou a-t-il...

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): De deux ou trois jours, plutôt.

Le président: Monsieur Bergeron, voulez-vous répondre à la question de M. Kilger sur un rappel au Règlement?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais intervenir en réponse à votre intervention et en réponse à celle de M. Kilger.

D'abord, en réponse à votre intervention, je dirai que si tant est que le débat est ajourné maintenant, je crois comprendre que du point de vue procédural, monsieur le président, je devrai être le premier intervenant à prendre la parole lors de la prochaine rencontre du comité et être le premier à poursuivre mon intervention.

Cela étant dit, monsieur le président, je suis tout à fait disposé à discuter avec M. Kilger, après l'ajournement des travaux de ce comité, de la suite des événements.

[Traduction]

Le président: Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger: Je vous ferais respectueusement remarquer, monsieur le président, que selon moi M. Bergeron n'a pas répondu à la question du temps dont il avait besoin.

[Français]

Combien de temps faudrait-il à M. Bergeron?

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, il semble que M. Kilger n'ait pas très bien compris ma réponse. Je crois pourtant qu'elle était suffisamment claire. Je suis prêt à discuter de cette question avec vous après l'ajournement.

• 1315

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Avant que le comité décide de lever la séance, j'aimerais savoir ce qui va se passer, quelles sont les intentions de M. Bergeron, et...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: En réponse à votre question, madame Catterall, je dirai à ce moment-ci que je n'en ai pas la moindre idée. Je veux pouvoir finir mon intervention.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Sommes-nous prêts à siéger de nouveau cet après-midi?

Le président: Je vais bien sûr choisir le moment où nous allons nous réunir de nouveau sur cette question. Entre-temps, je vais peut-être demander aux recherchistes de commencer à travailler sur le rapport. Ce faisant, nous ne remettrions en question aucune intervention ultérieure à propos de ce rapport, à supposer que cette question ressorte lors d'une future réunion et que quelqu'un obtienne la parole pour débattre de la motion.

Chers collègues, je crois que nous avons réalisé les objectifs que nous poursuivions et que nous pouvons lever la séance maintenant. Accordez-moi 10 secondes.

J'ai demandé au greffier de me conseiller en matière de procédure sur des choses aussi élémentaires que la convocation d'une réunion.

M. Bob Kilger: Je propose de lever la séance.

Mme Marlene Catterall: Que le président lève la séance.

Le président: Nous sommes donc saisis d'une motion demandant que le président lève la séance, comme d'habitude. Je vous invite, avant la prochaine réunion, à recueillir les avis de vos collègues pour que nous puissions nous rencontrer de nouveau le plus tôt possible à ce sujet et sur les questions à venir.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je pense qu'il s'agit d'une motion non sujette à débat, mais si vous voulez intervenir sur un rappel au Règlement, allez-y.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux simplement signaler encore une fois, monsieur le président, que selon mon interprétation du Règlement, je devrais être le premier intervenant à prendre la parole lors de la prochaine rencontre.

[Traduction]

Le président: C'est précisément pour vous donner un avantage, monsieur Bergeron, parce qu'en interrompant la séance maintenant, nous serons frais et dispos lors de la prochaine réunion.

Nous sommes saisis d'une motion pour lever la séance.

(La motion est acceptée)

Le président: Je déclare la séance levée.