HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 avril 2000

• 1113

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Nous sommes tous pris par nos discussions privées, mais nous avons 13 minutes de moins donc passons à notre ordre du jour.

Chers collègues, aujourd'hui nous allons commencer l'examen du Règlement. Nous n'avons pas encore établi un ordre du jour complet à cet égard, mais je suis sûr qu'il y a amplement de personnes compétentes ici présentes pour nous permettre de le faire de façon méthodique.

Jusqu'à aujourd'hui, nous avons consacré notre temps au renvoi dont nous a saisis la Chambre traitant de la question de confidentialité. Nous n'avons pas terminé cet exercice. Nous envisageons la possibilité d'entendre un autre témoin. Nous sommes en train d'en discuter avec les partis autour de la table.

Donc en attendant qu'on prenne une décision à ce sujet, nous allons maintenant passer à l'examen du Règlement, plus précisément des deux points auxquels on a décidé d'accorder la priorité en raison des événements qui sont survenus ici au cours des deux à quatre derniers mois. Le premier point traite du vote électronique, et le deuxième traite d'un avis de motion précédent du leader parlementaire du gouvernement qui a avisé la Chambre d'un changement possible au Règlement qui permettrait au whip d'un parti d'indiquer comment les députés de son parti voteront lors d'un vote ordinaire à la Chambre des communes, sans qu'il y ait consentement unanime. Vous devriez avoir devant vous une copie du texte en question.

• 1115

Ce comité et son sous-comité ont déjà examiné le vote électronique et entendu divers points de vue à ce sujet.

Nous accueillons aujourd'hui le greffier de la Chambre, M. Marleau, et le sous-greffier, M. Corbett. À moins qu'il y ait d'autres propositions des membres présents, je vais demander à M. Marleau et à M. Corbett s'ils ont des commentaires susceptibles de nous aider dans notre examen tout d'abord de la motion n^o 9 qui traite de la possibilité pour le whip d'un parti, d'indiquer comment voteront les députés de son parti ou dans l'examen de la question du vote électronique.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): J'aimerais faire un rappel au Règlement.

Le président: Oui, monsieur Hill.

M. Jay Hill: Monsieur le président, avec l'indulgence du comité, en ce qui concerne les autres travaux, juste au cas où je doive partir avant la fin de la réunion, je me demandais si nous pouvions nous occuper d'une question d'ordre administratif. Je propose que Dave Chatters remplace Deborah Grey au Sous-comité des affaires émanant des députés. Je demanderais que nous nous occupions de cela si tout le monde est d'accord.

Le président: M. Hill vient de proposer une motion. Je mets la motion aux voix. Êtes-vous tous d'accord?

(La motion est adoptée)

Le président: La motion est adoptée à l'unanimité.

M. Jay Hill: Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie.

Revenons maintenant à notre ordre du jour. Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Je voudrais faire un rappel au Règlement. Peut-être l'avez-vous expliqué, mais j'ai dû m'absenter quelques instants. Est-ce que les propositions que nous avons ici, celles de M. Strahl, sont simplement des propositions qui s'ajoutent à toutes celles que nous avons jusqu'à présent au niveau des changements au Règlement?

Merci pour la première réponse, monsieur le président.

J'ai une deuxième question, monsieur le président. J'aimerais savoir s'il y a une raison particulière pour laquelle on commence l'étude de la réforme du Règlement spécifiquement par l'étude du texte et de la motion n° 9.

[Traduction]

Le président: S'il y a une raison particulière? Je pense que l'on peut dire que dans mon rôle de président, lorsque j'ai dressé ma liste, et après avoir discuté avec les membres du comité, j'ai simplement eu l'impression que cette question était devenue prioritaire.

Un des députés du parti ministériel pourrait peut-être faire des remarques à ce sujet. Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Je pourrais vous donner le point de vue de mon propre parti, c'est-à-dire du gouvernement. C'est une question qui au sein du caucus a attiré l'attention plus que toute autre. C'est pourquoi nous estimions qu'il était important d'en saisir le plus tôt possible les députés des autres partis afin que nous en discutions et que nous déterminions au bout du compte ce que chacun en pense.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je comprends fort bien les préoccupations du gouvernement, mais en tout respect pour le processus, je dois dire que nous avons eu un débat sur la réforme du Règlement en Chambre l'année dernière et qu'à ce moment-là, des préoccupations ont été soulevées par les députés de toutes les formations politiques. Il me semble que par respect pour les préoccupations qui ont été soulevées par les députés à ce moment-là, on ne devrait pas accorder la priorité à une préoccupation qui est, somme toute, relativement récente. Cela n'enlève rien à son importance. La motion n° 9 et les préoccupations qui la sous-tendent ont leur importance et je comprends qu'elles puissent avoir une certaine importance pour le gouvernement, mais il n'en demeure pas moins que c'est quand même une préoccupation relativement récente.

• 1120

Il y a des préoccupations qui ont été soulevées bien avant par les députés de toutes les formations politiques à l'occasion du débat sur la réforme du Règlement et à d'autres occasions, lesquelles ont été colligées par M. Robertson. À moins que je ne me trompe, lorsque M. Robertson a fait la recension des diverses propositions qui ont été faites par les diverses formations politiques, la motion n° 9 et les préoccupations qui la sous-tendent n'étaient aucunement dans le décor.

Je ne suis pas naïf au point de ne pas comprendre les raisons pour lesquelles le gouvernement est aussi enclin à vouloir étudier la motion n° 9 en priorité, mais je m'explique mal qu'on passe la motion n° 9 en mettant de côté, en suspens, en sourdine, du moins pour le moment, toutes les autres préoccupations et toutes les autres suggestions qui ont été soulevées par l'ensemble des formations politiques représentées à la Chambre.

[Traduction]

Le président: Je rappelle à tous que la liste de propositions de changements au Règlement renferme de 50 à 75 propositions provenant de collègues de l'ensemble de la Chambre. Si nous commençons à examiner chacune d'entre elles, dans l'ordre que nous choisirons, cela va prendre beaucoup de temps et serait très long, ce que nous allons devoir faire de toute façon. La présidence a simplement eu l'impression qu'il y avait de nombreux députés qui pourraient souhaiter que nous nous occupions en priorité des questions que j'ai soulevées aujourd'hui, simplement en raison des risques qui existent à la Chambre, simplement en raison de l'état actuel du Règlement. Donc, c'est là où nous en sommes.

Je vais poursuivre où nous en sommes, à moins que je reçoive d'autres instructions des députés. Votre commentaire a été entendu et est peut-être bien fondé. Nous ne manquerons pas d'examiner toutes les propositions de l'ensemble de nos collègues lors de l'examen du Règlement.

Je vais céder la parole à M. Hill. Vous poursuivez sur cette question?

M. Jay Hill: Oui.

Monsieur le président, en ce qui concerne le document qu'a préparé à notre intention M. Robertson, je me demande où dans ce document se trouve cette motion n^o 9 ou en fait toute mention de la modification de l'article 45 du Règlement? Pourriez-vous m'indiquer où cela se trouve?

Le président: Oui, cela se trouve à la page 3 au chapitre VI. Au milieu de la liste environ, vous verrez l'article 45 du Règlement sur les votes. Vous y verrez un certain nombre de propositions d'autres députés dont le nom est indiqué. On y traite aussi du vote électronique.

M. Jay Hill: Très bien.

Le président: Je vois les noms de Mme Catterall, M. Strahl, M. Coderre, M. Redman, M. Boudria, M. DeVillers, M. Alcock, M. Fontana et M. Normand. Il s'agit des députés qui ont fait des propositions concernant ces deux questions.

Puis-je continuer maintenant?

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, ici encore, je ne suis pas tellement satisfait de la façon dont les choses se déroulent ici. Si le gouvernement veut examiner d'abord l'article 45 du Règlement, pourquoi n'avons-nous pas une motion en ce sens? Pourquoi procède-t-on de façon aussi confuse et vague?

Le président: Je ne sais pas, monsieur Blaikie...

M. Bill Blaikie: Pourquoi la présidence doit-elle...? Je ne sais pas comment décrire votre comportement. Est-ce l'idée de la présidence? Pourquoi prétendre que cela provient du comité d'une façon quelconque? Ce n'est pas le cas. Cela découle d'un sentiment d'urgence de la part du gouvernement.

Donc pourquoi la séance ne débute-t-elle pas par un discours de l'un des députés du parti ministériel qui nous expliquerait la raison d'être de cette modification et présenterait une motion en ce sens? Nous pourrions alors débattre de la motion et avoir certaines indications au lieu de ce débat dans le vide qui est vraiment bizarre. C'est un peu comme flotter dans les limbes.

• 1125

Avez-vous un programme ou le gouvernement a-t-il un programme? Si le gouvernement a un programme, que l'on propose une motion pour traiter de l'article 45 du Règlement et nous pourrons alors en débattre et voter contre ou la modifier ou quoi que ce soit. Alors si nous décidons d'examiner l'article 45 du Règlement, même avec dissidence, nous pourrons alors décider comment en traiter et si la motion n^o 9... Mais le fait d'arriver simplement ici et de trouver le texte de la motion n^o 9 devant vous—qui est une motion du gouvernement et non pas une recommandation du comité, ni une recommandation de l'attaché de recherche, ni le résultat d'une motion présentée par qui que ce soit au comité, ni le résultat d'un débat par qui que ce soit au comité—c'est vraiment assez étrange.

Si le comité décide de traiter tout d'abord de l'article 45 du Règlement, c'est la première chose que nous ferons, puis nous déciderons ce que nous ferons. Mais tout ceci est vraiment trop étrange.

Le président: Permettez-moi de vous aider, si je le peux, pour aider nos collègues.

Tout d'abord, la décision de traiter en priorité de l'article 45 du Règlement et du vote électronique découle d'une séance du comité de direction qui a eu lieu il y a environ deux ou trois semaines, je crois, le mardi 28 mars. À l'issue de cette séance, il a été décidé d'examiner ces deux points une fois que nous aurions terminé notre étude du renvoi de la Chambre. Voilà l'explication.

Pour ce qui est d'avoir besoin d'une motion, le comité de direction avait dans un certain sens proposé ces deux points.

M. Bill Blaikie: Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas dit au début de la séance? Pourquoi devons-nous essayer de deviner...

Le président: Vous avez posé la question et je vous ai donné la réponse.

M. Bill Blaikie: Enfin.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): À la décharge de la présidence, je dirais que les travaux du comité se déroulent de façon plutôt fluide, en fonction de l'expérience de la semaine dernière, et j'espère que vous ne croirez pas d'après ce qui s'est passé la semaine dernière que le gouvernement est celui qui détermine l'ordre du jour du comité, car d'après notre expérience, nous semblons aux prises avec un grand nombre de questions émanant de l'opposition, et cela était particulièrement vrai de toute cette question de la confidentialité et du nombre de séances...

M. Bill Blaikie: C'est la Chambre qui nous a saisis de cette question.

M. Gar Knutson: ... et du nombre de témoins que nous devions entendre et déterminer si nous allions terminer le tout la semaine dernière et simplement présenter un rapport. Je sais qu'il y a eu des discussions, auxquelles je n'ai pas participé, pour déterminer le nombre de témoins supplémentaires que nous allions entendre et le moment ou nous allions mettre fin à la discussion de la semaine dernière.

Entre-temps, le gouvernement aimerait que l'on passe à l'examen du Règlement. Si je puis me permettre de parler au nom du gouvernement pendant un instant, nous préférerions nous occuper d'un nombre restreint de propositions émanant de ce côté-ci et du côté de l'opposition. J'ignore ce que proposera l'opposition mais entre-temps nous présentons la motion n^o 9 qui fait partie de notre série de propositions initiales.

M. Bill Blaikie: Est-ce que vous êtes en train de la présenter? Car personne ne l'a encore présentée. En fait, elle se trouvait devant nous lorsque nous sommes arrivés. C'est ce que je veux dire; il n'y a pas de contexte.

M. Gar Knutson: C'est notre intention.

M. Bill Blaikie: Eh bien alors allez-y!

M. Gar Knutson: J'aimerais proposer, puisque j'ai la parole...

M. Bill Blaikie: Pourquoi nous occupons-nous de ceci? N'avons-nous pas d'abord des témoins à entendre? C'est ce que je veux dire.

M. Gar Knutson: J'ai encore la parole. J'essayais d'être utile.

J'aimerais proposer que le comité recommande à la Chambre l'adoption de la motion n^o 9, avec deux changements mineurs: à la ligne 3, remplacer les mots «... nominal relatifs aux Ordres du gouvernement, le...» par ce qui suit: «... nominal relatif à un Ordre du gouvernement, le...». Donc, remplacer le mot «aux» par le mot «à un» et enlever le «s» du mot «ordre». C'est tout.

• 1130

Comme je l'ai dit, personnellement, je me ferais un plaisir d'entendre d'autres propositions de changement au Règlement. Nous voulons au moins apporter certains changements; c'est notre grande priorité. Il n'y a rien de secret là-dedans.

Nous sommes disposés à entendre ce que l'opposition a à dire. Et je tiens à répéter que je n'ai pas l'intention de procéder à toute vapeur, mais nous ne voulons pas tout de même que cela s'éternise.

Le président: Très bien. Simplement pour aider mes collègues, M. Blaikie s'interrogeait avec raison sur l'origine de notre ordre du jour. Je citerai le point 4 du rapport de notre comité de direction, qui a été adopté par le présent comité. Il se lit comme suit:

4. Que le comité procède à son étude sur la réforme parlementaire, en ce qui a trait en particulier à la motion n^o 9 et au vote électronique, à la fin de ses audiences sur la confidentialité du travail du conseiller législatif [...]

Donc merci, monsieur Knutson, d'avoir présenté une motion.

Je suppose que M. Bergeron a un rappel au Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, monsieur le président. Je n'interviens pas encore sur la motion. Je veux simplement dire que je comprends très bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, les raisons qui animent le gouvernement en ce qui a trait à la motion n° 9. Ce que je comprenais un peu moins bien, c'était la raison pour laquelle on commençait l'étude de la réforme du Règlement par cette motion-là spécifiquement.

Vous nous rappelez à juste titre une décision qui a été prise par ce comité et qui met en évidence deux questions: la motion n° 9 et le vote électronique. Cela ne m'explique toujours pas, monsieur le président, pourquoi on commence ce matin par la motion n° 9 plutôt que par le vote électronique. Cela ne m'explique pas non plus pourquoi nous n'avons pas commencé l'étude de la réforme du Règlement par une espèce de définition de l'ordre du jour: ce que sera l'échéancier; ce par quoi nous allons commencer; le moment où nous avons l'intention de terminer; l'ordre dans lequel nous voulons traiter des questions; les témoins que l'on veut entendre et ainsi de suite.

Habituellement, lorsqu'on commence une étude, on permet aux membres de ce comité de déterminer un peu à l'avance quel sera l'échéancier. Généralement, cela se fait au Sous-comité du programme et de la procédure. Dans ce cas-ci, on n'a aucun échéancier. On nous arrive ce matin et on nous dit qu'on veut régler la motion n° 9, qu'on va adopter la motion n° 9, qu'on va recommander à la Chambre d'adopter la motion n° 9 et qu'ensuite on passera aux autres affaires.

Cela me semble être une façon très irrégulière de fonctionner dans ce comité. Cette recommandation à laquelle vous faisiez allusion, monsieur le président, n'a jamais stipulé, à quelque moment que ce soit, que nous devions adopter la motion n° 9, la renvoyer à la Chambre, adopter une résolution sur le vote électronique, la renvoyer à la Chambre et ensuite traiter de tous les autres éléments de la réforme du Règlement.

La motion dit qu'on devra traiter de la réforme du Règlement avec, en priorité, la motion n° 9 et ensuite le vote électronique, ou le vote électronique et ensuite la motion n° 9. Il n'y a pas d'ordre établi. Je ne comprends pas pourquoi nous voudrions entreprendre une étude du Règlement d'une façon générale, mais seulement après avoir adopté la motion n° 9 et recommandé son adoption à la Chambre.

Si M. Knutson s'était contenté de la suggestion de M. Blaikie, soit de proposer que ce comité se penche sur la motion n° 9, cela aurait été déjà plus acceptable que de dire qu'il proposait que la motion n° 9 soit recommandée à la Chambre. On n'en a même pas encore discuté et c'est déjà le résultat qu'on nous présente. C'est déjà le rapport qu'on vient de rédiger. Le rapport du comité vient d'être rédigé par la résolution de M. Knutson. Pourrait-on en discuter d'abord? Pourrait-on avoir la possibilité de suggérer des amendements et des corrections avant d'adopter le rapport? La recommandation de M. Knutson est qu'on adopte le rapport avant que le comité se soit penché sur la question.

[Traduction]

Le président: J'aimerais que le comité procède à l'examen de cette question aussi rapidement que possible.

Madame Parrish, puis monsieur Kilger. Ensuite, à moins que l'on propose une motion de procédure, je pense que nous passerons directement à nos témoins et au point à notre ordre du jour.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'allais dire que M. Knutson a proposé cette motion. Ne sommes-nous pas déjà en train de discuter de cette motion?

Le président: Je ne me souviens pas de la formulation de cette motion, mais cela permet certainement d'en discuter.

Mme Carolyn Parrish: J'appuie sans réserve cette motion. Si l'opposition veut laisser entendre que le gouvernement a un intérêt direct à cet égard, laissez-moi simplement vous expliquer—et je n'aime pas faire des remarques désobligeantes—car ceux d'entre nous qui ne sont plus de première jeunesse n'ont pas encore récupéré de ces séances marathons. Je n'ai pas encore réussi à récupérer. Lorsque je rentre à la maison les fins de semaine, je suis exécrable avec ma famille. J'ai besoin de quelques semaines de repos. Cela m'a vraiment déboussolée. Et je pense qu'il s'agit d'un intérêt direct ou d'un intérêt plus fort de notre part parce que vous pouvez aller et venir comme vous voulez pendant ces votes, mais nous devons rester là pour nous assurer que le gouvernement ne tombe pas.

• 1135

Donc, à mon avis, il s'agit d'une priorité pour chaque député du côté ministériel et il devrait s'agir d'une priorité pour chaque député de l'opposition également. C'est une façon brutale de traiter des êtres humaines. Cette expérience déplaisante m'a profondément touchée en tant que députée car elle ne correspond nullement à mon idée de la bonne conduite des affaires publiques. Donc si cela semble hâtif—et on en a très bien expliqué les raisons—, je proposerais que nous passions au point à l'ordre du jour, que nous appuyions cette motion et que nous poursuivions nos travaux.

Le président: Très bien. Monsieur Kilger, avez-vous quelque chose à dire?

M. Bob Kilger: Je voulais simplement savoir si le président pouvait donner la parole aux témoins, après quoi nous pourrions reprendre la discussion de la motion n^o 9.

Le président: Bien sûr. J'avais effectivement l'intention de demander aux témoins de commenter la motion n^o 9 dès que... Y a-t-il d'autres rappels au Règlement avant que nous commencions?

Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Je tiens simplement à préciser, monsieur le président, que, selon moi, le fait qu'il soit désagréable ou non pour un député de devoir siéger pendant tout une séance marathon de vote n'a rien à voir avec la discussion en cours. Le fait important c'est que l'opposition s'est sentie obligée de recourir à ces moyens extraordinaires pour tâcher d'attirer l'attention du grand public sur la façon dont fonctionne ce gouvernement et dont il veut faire adopter des lois à toute vapeur. Je n'ai donc absolument rien à me reprocher. Et si l'objet de cette petite diatribe était de susciter de la compassion de notre part, je suis désolé, cela n'a pas marché.

Le président: Très bien.

Mme Carolyn Parrish: Je tiens à préciser, monsieur le président, que je n'ai pas dit que c'était désagréable, j'ai dit que c'était un traitement brutal.

Le président: Très bien. Chers collègues, nous nous écartons de notre sujet et j'aimerais que nous revenions à notre ordre du jour.

Monsieur Harvey, avez-vous quelque chose à dire brièvement?

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le président, je voulais dire que je suis d'accord avec mes collègues. En fait, des mesures exceptionnelles ont été prises au cours des dernières semaines, et je trouve qu'on modifie l'ordre du jour du comité de façon très ponctuelle. On nous arrive avec cette motion ce matin. Vous aviez un air très mystérieux, n'est-ce pas? J'ai senti que c'était dû au fait que vous nous arriviez avec la motion n° 9 et l'autre urgence, le vote électronique, mais sans que nous ayons eu l'occasion de discuter au préalable d'un ordre du jour un peu plus substantiel et mieux articulé.

En fait, la vraie raison, on vient de l'entendre de notre collègue: c'est que le gouvernement a été un peu déséquilibré par les initiatives des dernières semaines. Mais il y a une chose que le gouvernement ne pourra jamais faire, et c'est d'abolir l'opposition. Cela ne se peut pas. Le rôle de l'opposition est de se manifester, et je trouve dommage qu'on n'ait pas eu l'occasion de parler d'un ordre du jour un peu plus articulé pour les prochaines semaines, comme Stéphane l'a souligné. On arrive avec deux éléments qui permettront au gouvernement d'étudier à pleine vapeur à peu près tout ce qui passe.

Ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi C-20 est grave: on a refusé au comité le droit d'aller entendre tous les Canadiens et de se déplacer. Je ne veux pas refaire le débat, mais c'était important. Donc, je comprends les intérêts du gouvernement dans l'immédiat, mais je trouve que c'est une mesure exceptionnelle. Ce ne sont pas des choses que l'on vit à toutes les semaines et je trouve qu'on bouscule un peu le comité. C'est assez difficile à accepter.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harvey, nous avons attiré votre attention précisément sur le rapport du Sous-comité de la procédure, qui renfermait une mention de notre ordre du jour d'aujourd'hui et qui avait déjà été adopté par notre comité. Donc cela ne devrait pas vous étonner, et si cela vous étonne, c'est parce que vous n'avez pas fait vos devoirs.

Maintenant, les collègues veulent-ils passer le reste de la matinée à se lancer des pointes à propos de la dynamique politique de la Chambre ou veulent-ils s'occuper des points à l'ordre du jour? La préférence du président est évidente.

Je vais—c'est votre quatrième intervention ce matin, monsieur Bergeron. C'est la quatrième fois que vous demandez à prendre la parole.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux intervenir sur ce que vous venez de dire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Le comité n'arrivera pas à fonctionner si chaque fois que quelqu'un dit quelque chose, tout le monde veut répondre. Il ne s'agit pas de débattre de ce que j'ai dit. Vous pouvez interpréter les propos que je viens de tenir à titre de président comme une tentative de fournir une certaine orientation au comité ce matin.

• 1140

Bon, voulez-vous toujours intervenir, monsieur Blaikie?

M. Bill Blaikie: Oui, ce que je voulais savoir... Les gens ont hâte d'entendre les témoins, et j'ai toujours hâte d'entendre M. Marleau et M. Corbett. Sont-ils ici pour parler de la motion n^o 9?

Le président: Oui.

M. Bill Blaikie: Expressément?

Le président: De façon générale.

M. Bill Blaikie: De façon générale. Quelle est la différence entre une discussion générale et une discussion particulière de la motion n^o 9?

Le président: Le greffier de la Chambre a...

M. Bill Blaikie: Sont-ils ici pour parler de la révision du Règlement, ou ont-ils été recrutés ou enrôlés—ou quel que soit le terme approprié—pour discuter de l'ordre du jour que nous avons devant nous par suite de la motion dont nous avons été saisis?

Le président: La réponse, c'est qu'ils ont pris connaissance de notre ordre du jour et qu'ils savent que nous discutons de l'avis de motion n^o 9, concernant l'article 45 du Règlement, et le vote électronique.

M. Bill Blaikie: Donc, c'est la raison de leur présence ici. Ils ne sont pas ici pour l'examen général du Règlement.

Le président: Ils savent que nous allons procéder à cet examen et ils se sont préparés en prévision pour cet examen également. Je n'arrive pas à imaginer...

M. Bill Blaikie: Donc, nous allons entendre des témoignages sur toute une foule de choses, mais ensuite nous allons simplement nous prononcer sur cette motion en particulier.

Le président: Pour l'instant, je pense que nous aurons des questions à poser aux témoins en ce qui concerne l'article 45 du Règlement, et le déroulement des travaux du comité dépendront des interventions qui seront faites de part et d'autre.

M. Jay Hill: J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Vous venez de dire que les témoins ont pris connaissance de notre ordre du jour et qu'expressément ou de façon générale—vous avez utilisé l'expression «de façon générale»—, ils vont s'occuper de la motion n^o 9. D'après ce que je peux voir, l'ordre du jour ne fait aucune mention de la motion n^o 9, ni de changements à l'article 45 du Règlement. Il se lit simplement comme suit:

Mandat du comité conféré par le sous-alinéa 108(3)a)(iii)—étude de propositions de modifications au Règlement.

Le président: Au suivant.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je serai très bref. Vous avez dit, et je suis d'accord avec vous, qu'on n'a pas à être surpris de devoir discuter soit de la motion n° 9, soit du vote électronique. Ce qui me surprend, monsieur le président, c'est que nous ayons choisi d'étudier en priorité la motion n° 9 sans en avoir discuté, d'une part, et, d'autre part, c'est de voir que le gouvernement souhaite détacher complètement la motion n° 9 de l'ensemble de l'examen du Règlement, ce qui n'était pas prévu dans le rapport que nous avons adopté.

[Traduction]

Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Passons donc à l'audition des témoins.

Monsieur Marleau ou monsieur Corbett, pouvez-vous nous faire partager vos lumières sur l'importance ou l'utilité du projet de motion n^o 9?

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens tout d'abord à m'excuser de ma tenue.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je tiens à préciser que M. Marleau porte simplement une tenue de ville au lieu de sa toge de greffier.

Une voix: C'est un très beau complet.

M. Robert Marleau: Je vous remercie.

Une voix: C'est une tenue très appropriée.

M. Robert Marleau: Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas souvent l'occasion de m'habiller ainsi.

En ce qui concerne le texte de la motion n^o 9, lorsqu'il a d'abord paru au Feuilleton et Avis, nous l'avons examiné en fonction de la lettre que le président m'avait adressée en décembre. Cette lettre indiquait les intentions du comité dans le cadre de cet examen—qui devait débuter en février—à savoir, aborder les procédures à l'étape de rapport à la Chambre des communes, y compris les votes concernant les amendements. Vous fixez le programme, messieurs, et nous répondons à vos questions...

[Français]

madame aussi,

[Traduction]

mesdames aussi.

En examinant le texte tel qu'il figure au Feuilleton et Avis, et en examinant le changement proposé par M. Knutson, je crois que ce texte cherche à institutionnaliser la pratique que vous avez instaurée par consentement unanime. En ce qui concerne l'étape du rapport, plus de 60 p. 100 des votes tenus lors de la dernière législature et au cours de la présente législature ont fait appel à ce type de formule, par consentement unanime. À l'heure actuelle, c'est l'unique façon dont vous pouvez avoir accès à cette procédure. Si vous voulez, on peut dire qu'on la fabrique chaque fois jusqu'à un certain point. Je pense que le seul problème que je peux constater—et ce n'est pas simplement en fonction de certaines des difficultés qui ont surgi hier soir—, c'est qu'il n'y a pas de mécanisme de règlement de la confusion. J'utilise cette expression parce que je ne veux pas parler de conflit.

• 1145

Lorsqu'il y a un grand nombre de motions de ce genre, je pense que le texte n'aborde pas la possibilité que le whip fasse une erreur ou qu'un député fasse une erreur. Compte tenu du grand nombre de motions proposées, quel est le recours dont dispose le député lorsqu'un whip a indiqué la façon dont il voterait et qui ne correspond pas au souhait du député? Plus précisément, lorsque le whip même a fait une erreur,

[Français]

comment peut-il corriger le tir de son parti, si je peux dire, dans un contexte de confusion, de rapidité ou quoi que soit?

Il peut aussi s'agir d'une erreur. Les tableaux sur lesquels on travaille ne sont pas toujours parfaits. Ils sont parfois faits à la dernière minute et, quand il y en a beaucoup, on peut faire des erreurs légitimes. On peut confondre la motion n° 8 et la motion n° 18. Il manque donc ce petit mécanisme. Je sais qu'il est difficile, dans un contexte où il y a plusieurs partis, de revenir sur quelque chose qui s'est passé 40 minutes plus tôt, parce qu'une décision sur un amendement donné peut avoir un impact sur une série d'amendements plus tard. On pourrait toujours prétendre, s'il s'agit d'un simple député qui veut changer son vote, qu'il l'a déjà fait ou qu'il souhaite changer son vote à cause d'une tendance qui s'est manifestée au fur et à mesure qu'on a voté plutôt qu'à cause d'une simple erreur. Je n'imputerai pas ce genre de motif aux députés, certainement pas à titre de greffier, mais ce sont les raisons pour lesquelles on exige maintenant le consentement unanime pour changer un vote.

La séquence peut être très importante, tant par rapport à la substance des décisions que par rapport à la position politique du parti. Alors, il faudrait peut-être imaginer une méthode qui permette, lorsqu'il y a un grand nombre de votes, qu'il peut y avoir une telle confusion et qu'un député peut, en toute légitimité, avoir mal exprimé son vote, que ce député puisse corriger son vote, soit par une décision du Président, soit en l'écrivant clairement dans le texte. Le député peut avoir été mal informé, ou la documentation a pu être inadéquate. Je pense que c'est le seul élément sur lequel il faudrait se pencher.

[Traduction]

Le président: Avez-vous des commentaires, monsieur Corbett?

M. William Corbett (sous-greffier de la Chambre des communes): Non, je partage l'opinion du greffier, monsieur le président. Bien entendu, la seule autre question dont ne traite pas le corps de l'amendement, qui est une formalisation de la pratique, concerne la lecture des amendements à la Chambre et le temps que cela prend.

Le président: Voudriez-vous aborder cette question maintenant? Si vous pouviez simplement nous indiquer le lien entre la lecture des amendements et le temps que prennent les votes.

M. William Corbett: C'est une question très complexe, monsieur le président, compte tenu du déroulement de l'ensemble du processus à l'étape du rapport et compte tenu du nombre de fois qu'il faut lire les motions. Il ne fait aucun doute que lorsque la question fait l'objet d'un ordre d'attribution de temps, il y a une compression des motions proposées et appuyées. Elles doivent être lues à ce moment-là. Puis elles doivent être lues à nouveau lorsque la question est mise aux voix à la Chambre. Selon notre processus, ces votes sont alors reportés à la fin si cinq députés se lèvent pour demander un vote par appel nominal. À ce moment-là intervient le processus supplémentaire consistant à procéder au vote par appel nominal à la Chambre.

• 1150

Le président: Simplement pour rafraîchir la mémoire de tout le monde, à l'étape du rapport, tous les amendements proposés sont-ils lus pendant le débat et à la fin du débat, ou y a-t-il des amendements qui doivent être lus à la Chambre plus tard au moment du vote, ou sont-ils lus dans les deux cas?

M. William Corbett: À moins que la Chambre consente à ce qu'il y ait dispense, ils seraient lus dans les deux cas.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

Nous allons maintenant passer aux questions. Monsieur Hill.

M. Jay Hill: Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à remercier les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

Tout d'abord, je tiens à dire que nous appuyons en général le fait d'apporter certains changements ici et d'institutionnaliser jusqu'à un certain point la pratique en vigueur. Mais bien entendu, cela va nettement au-delà de la pratique en vigueur.

Mon collègue, M. Strahl, a fait une proposition qui d'après ce que je crois comprendre ne serait pas allée aussi loin. Elle aurait simplement éliminé la nécessité d'avoir l'unanimité au niveau de l'indication des votes. Donc, même si elle proposait d'institutionnaliser la pratique actuelle, elle n'allait pas jusqu'à dire que le whip prendrait la décision pour son parti. Selon la proposition de M. Strahl, la Chambre permettrait l'indication des votes à moins que cinq députés se lèvent. Je tenais simplement à le préciser.

Il y a deux aspects que j'aimerais aborder. J'aimerais d'abord avoir plus de précision sur la façon dont la motion n^o 9 fonctionnerait si elle était adoptée. Deuxièmement, j'aimerais passer un peu plus de temps sur le risque d'erreurs et la façon dont nous pourrions les corriger.

Tout d'abord, comment cela fonctionnerait-il à votre avis? D'après ce que je crois comprendre, l'un des problèmes que pose le libellé de la motion, c'est que le whip se lèverait pour indiquer comment les députés de son parti voteraient à moins que les députés de son parti se lèvent et donnent une autre indication. En tant que whip de l'Alliance canadienne, ma crainte c'est que vous risquez de prévoir par voie de Règlement un système selon lequel, désormais, toute dissension au sein d'un parti deviendrait évidente à tous ceux qui observent un vote. Autrement dit, le whip pourrait se lever et dire oui, nous voterons de telle façon, et ensuite il est possible qu'un certain nombre de députés se lèvent et contestent l'indication donnée par le whip. Est-ce ainsi à votre avis que fonctionnerait ce changement apporté au Règlement?

M. Robert Marleau: Si l'on s'en tient à ce texte, j'imagine fort bien qu'il s'appliquerait comme vous venez de le dire. Chose certaine, un député qui ne voudrait pas voter comme l'a indiqué le whip serait libre de le faire. Pour la plupart des députés, je suppose que c'est une préoccupation essentielle pour ce qui est des votes à la Chambre des communes.

Pour ce qui est de savoir si cela encouragerait la division ou si celle-ci serait plus visible, je pense qu'il s'agit seulement de savoir à quel moment ces divisions deviennent visibles. Si le député veut voter différemment de son parti, il ou elle devra le faire savoir à un moment donné. Au niveau des déclarations qui pourraient être faites, il se peut que le désaccord entre le whip et le député soit un peu plus patent, mais tôt ou tard, si le député ne vote pas avec son parti, il ou elle se lèvera en Chambre, et chacun le verra.

Il vous appartient de décider si cela encourage la contestation de la discipline de parti ou si cela complique le travail du whip. Je ne suis pas vraiment en mesure de vous dire où cette tendance nous mènera. Certains diront probablement que c'est une première brèche dans la discipline de parti. Tout sera joué lorsque le député se lèvera.

• 1155

M. Jay Hill: Pour ce qui est du libellé, imaginons un scénario. Disons qu'il y a un vote et que M. Kilger se lève pour indiquer comment le gouvernement va voter sur une motion, et il le fait. Je me lève. Si un député de mon parti se lève et indique qu'il ne veut pas voter dans le sens que j'ai indiqué, en ma qualité de whip, tous les députés présents de l'Alliance canadienne seront alors obligés de voter chacun à leur tour, ou est-ce que seul le député dissident aura à se lever?

M. Robert Marleau: Si j'ai bien compris le texte, seul ce député aura à se lever.

M. Jay Hill: Autrement dit, si vous aviez un vrai vote libre—et nous admettons bien sûr que tout vote à la Chambre des communes est un vote libre—, on pourrait se retrouver dans une situation où le whip dirait comment son parti vote, mais le vote prendrait en fait plus de temps si la moitié des membres de votre groupe parlementaire se lèvent un par un et indiquent qu'ils votent dans le sens contraire.

M. Robert Marleau: J'imagine qu'en votre qualité de whip, vous ne prendriez pas l'initiative de faire appliquer cette règle si vous saviez que les membres de parti étaient...

M. Jay Hill: Divisés.

M. Robert Marleau: ... sur le point de voter chacun à sa guise et que vous leur permettiez de se lever et de voter selon les règles courantes. Le whip a l'initiative ici, et le député agit.

M. Jay Hill: À moins, bien sûr, que vous ayez pour objectif ce soir-là de prolonger le vote, et c'est ce que cette modification au règlement est censée éviter. On veut accélérer le vote et priver les partis d'opposition d'une arme.

Des voix: Ah, ah!

M. Jay Hill: Étant donné que vous avez soulevé la question, monsieur Marleau, j'aimerais prendre une minute pour parler des erreurs qui peuvent être commises. Si je comprends bien les rouages actuels, il faut l'unanimité pour voter en bloc. Aucun parti ne peut voter en bloc si un député présent n'est pas d'accord. Est-ce exact?

M. Robert Marleau: C'est exact.

M. Jay Hill: Mais si l'on se trompe pendant que l'on vote en bloc, il faut l'unanimité pour corriger cette erreur. Est-ce exact?

M. Robert Marleau: C'est exact.

M. Jay Hill: Vous n'êtes pas troublé par ce qui semble être un petit déséquilibre ici? Si nous adoptons cette modification, l'unanimité pour le vote en bloc ne serait plus nécessaire. Mais d'après le texte actuel, il faut encore qu'il y ait unanimité pour corriger une erreur qui devient évidente parce qu'il y a eu vote en bloc.

M. Robert Marleau: Je n'y vois pas de déséquilibre. J'y vois en premier lieu un processus et en second lieu un résultat. À mon avis, il faut qu'il y ait unanimité si l'on veut modifier un résultat, et cela n'a rien à voir avec les mesures que vous voulez mettre en place pour faciliter un processus ou, comme vous dites, accélérer un processus. Mais une fois qu'un vote a eu lieu, vous avez un résultat. Si le gouvernement est minoritaire, la différence peut être grande si la motion est adoptée ou rejetée, s'il s'agit d'une journée de l'opposition ou d'un ordre émanant du gouvernement. Pour ce qui est du déséquilibre que vous voyez dans l'application de la règle d'unanimité à un cas mais pas à un autre, à l'heure actuelle, il faut le consentement unanime de la Chambre pour modifier le vote d'un député. Je crois qu'il en est ainsi parce qu'il s'agit du résultat.

Le président: Je rappelle qu'au cours du vote, le député a tout à fait le droit de se lever et de clarifier son vote.

M. Robert Marleau: Oui.

Le président: Mais lorsque le vote est terminé et que le résultat est annoncé, alors le vote est terminé, et il faut le consentement unanime. Est-ce exact?

M. Robert Marleau: C'est exact.

Le président: D'accord.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je ferai d'abord un commentaire et je reviendrai ensuite à la question de la correction d'un vote dans l'éventualité d'une erreur. Le greffier semble indiquer qu'il faudrait peut-être prévoir, dans l'éventualité de l'adoption de la motion n° 9, un mécanisme permettant de corriger, le cas échéant, une erreur qui serait commise par un député ou par le whip.

À la lumière des réponses que l'on vient de donner aux questions de mon collègue Jay Hill, j'ai en quelque sorte l'impression que le mécanisme pourrait être mis en place maintenant, ou encore que nous pourrions décider de ne pas avoir de mécanisme et de continuer le processus actuel, c'est-à-dire de corriger les erreurs éventuelles des députés ou des whips par consentement unanime au moment du résultat.

• 1200

Donc, la question de la correction, quant à moi—et j'inviterai le greffier à commenter—, ne se pose pas avec plus d'acuité maintenant qu'auparavant. On peut maintenant corriger une erreur par consentement unanime et on pourra, après l'adoption de la motion n° 9, corriger une erreur par consentement unanime, tout comme on aurait pu adopter un mécanisme de correction plus tôt, de sorte qu'il serait en vigueur actuellement, avec le processus qui est en cours maintenant.

Peut-être M. Marleau voudra-t-il faire un commentaire ou me corriger si je fais erreur.

M. Robert Marleau: J'aimerais faire un court commentaire, monsieur Bergeron. Je suis d'accord avec vous que le consentement unanime s'applique dans les deux cas dans la pratique actuelle.

Je proposais que vous preniez en considération un mécanisme qui permette de résoudre le problème de la confusion parce que lorsqu'un député parle pour un autre, qu'il exprime son vote en Chambre et que ce député-là constate ensuite qu'il y a eu erreur, il me semble un peu vulnérable. S'il est lié au consentement unanime pour un geste posé par un autre député qui a voté à sa place, il me semble qu'il faudrait au moins considérer la possibilité d'un certain recours lorsque l'erreur est légitime. C'est la seule différence que je vois entre le processus A et le processus B, avec consentement unanime ou sans consentement unanime.

Même si le député a déjà accordé à son whip le pouvoir d'exprimer son vote à sa place, en vertu du Règlement, s'il y a confusion, s'il y a dispute, s'il y a erreur, est-ce qu'on veut vraiment le laisser dans cette situation-là?

M. Stéphane Bergeron: Sur la question de la lecture des motions d'amendement que M. Corbett a soulevée très subrepticement tout à l'heure, je veux simplement signaler, pour le bénéfice de tout le monde, qu'il y a présentement des négociations entre la présidence et les bureaux des leaders à cet effet. Il est probable que plusieurs d'entre nous sont au courant de cela. Donc, vraisemblablement, soit que les leaders se pencheront sur la question et y apporteront une correction, soit qu'ils nous demanderont de nous pencher sur la question et d'y apporter une correction. Enfin, c'est une question qui est dans l'air actuellement.

Sur la motion n° 9 en général, monsieur le président, qu'on me permette également de faire un commentaire liminaire. Je voulais le faire avant ma question, mais finalement, au fil de mon exposé, j'en suis venu à poser ma question d'abord. Je dirais que, tout comme M. Hill, je suis plutôt inquiet de l'effet qu'une telle motion aurait sur les députés. Je vois cette motion comme une pression additionnelle qui serait exercée sur les députés. C'est une chose que de se lever contre son parti, et c'en est une autre que de devoir se lever, de prendre la parole et de dire: je vote contre mon parti. C'est comme si on exerçait une pression additionnelle et c'est comme si un défi était lancé à l'autorité du whip. Est-ce que nous voulons appuyer une initiative qui ferait en sorte que l'autorité des whips serait ouvertement contestée par le biais d'interventions en Chambre par des collègues qui voudraient se prononcer contre leur parti? Est-ce qu'on voudrait que les députés aient à franchir une double étape pour se prononcer contre leur parti?

Certains pourraient demander si c'est une première pierre de l'édifice de la discipline de parti qui s'écroule. Peut-être que d'autres pourraient conclure que c'est une autre pierre qu'on ajoute à l'édifice de la discipline de parti, parce qu'on ajoute de la pression sur les députés, parce qu'on leur permet encore moins de s'exprimer différemment, si tant est qu'ils veulent le faire.

Cependant, je veux ajouter à ce que dit M. Hill que l'adoption de la motion n° 9 pourrait avoir l'effet tout à fait contraire de celui que cherche le gouvernement. Si les partis d'opposition décidaient de jouer le jeu et de faire en sorte que tous leurs députés se prononcent contre leur whip, l'un après l'autre, non seulement ils se lèveraient, mais ils parleraient tous, l'un après l'autre. Cela risquerait de prolonger d'autant la procédure à la Chambre. Je pense que le gouvernement devrait examiner cet aspect de la question.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Bergeron, était-ce une question? Avez-vous terminé?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Blaikie.

• 1205

M. Bill Blaikie: Je vais continuer dans le même sens que M. Bergeron. Ce qu'il vient de dire est vrai, sauf qu'il est fort improbable que tous les partis emploient cette tactique au même moment.

Si j'ai compris la motion n^o 9, en substance, lorsqu'elle a été proposée la première fois, c'est qu'elle visait réellement à empêcher un parti de tenir tous les autres en otage avec cette méthode en particulier. Donc, si à un moment donné, le Bloc, l'Alliance, ou tout autre parti d'opposition veut faire ce que vous venez de dire, ils peuvent le faire.

Ce qu'ils ne peuvent pas faire, c'est obliger les autres partis à faire la même chose, et dans les deux cas où ce problème s'est présenté, par exemple, lors du projet de loi C-20 ou du projet de loi sur les Nisga'as—dans le cas des Nisga'as, seul le Parti réformiste aurait fait cela. Les autres partis en Chambre se seraient fait un plaisir de voter en bloc, et même chose pour le projet de loi C-20.

Donc je pense que vous avez raison à ce sujet, mais cela ne s'appliquerait que dans les cas où toute l'opposition...

M. Stéphane Bergeron: Cela pourrait se faire quand même.

M. Bill Blaikie: Cela pourrait se faire quand même, mais seulement...

De toute manière, je tenais seulement à le dire. Mais pour ce qui est de tous les autres problèmes que l'on a mentionnés, je pense que les whips auraient à décider, en cas de divisions profondes au sein de leur caucus, s'ils veulent ou non procéder de cette façon ou si leurs députés vont voter individuellement, et ainsi s'il y a division au sein du caucus, celle-ci sera révélée de la manière normale lorsque leurs députés se lèveront à un moment différent, mais cela demeurerait difficile.

La mécanique de cette motion demeure difficile. Selon les rouages actuels, les gens votent en bloc et les députés se lèvent pour dire qu'ils veulent que leur vote soit enregistré différemment. Mais si un parti tient à un vote individuel—non pas individuel au sens où les députés s'écartent de la ligne de conduite de leur whip, mais votent individuellement—, comment cela se ferait-il?

Lorsque nous votons en bloc, le président ne dit pas: Tous ceux qui sont en faveur, veuillez vous lever, et voici tous ceux qui s'y opposent. Le président dit: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix, et alors le whip du gouvernement se lève, et dans ce cas-là, il dit, conformément au règlement où figurerait cet article-ci, nous allons procéder de telle ou telle manière.

Sachant dans ce cas-ci que le Bloc québécois a décidé que chaque député votera individuellement, est-ce que le président demanderait: Tous ceux au Bloc québécois qui sont en faveur de la motion, veuillez vous lever, et tous ceux qui sont opposés...? On ne fait pas ça pour la Chambre.

Je ne crois pas que l'on ait vraiment songé à la chorégraphie de tout cela. Je vous avoue n'y avoir songé moi-même avant de vous demander comment ça se passerait. Je me demande si nos témoins peuvent nous renseigner de ce côté.

Pour en revenir à la question initiale de l'étape du rapport et du vote électronique, je crois que le vote électronique est pour un lendemain beaucoup plus lointain. Bien sûr, il y a très longtemps qu'on en parle déjà; la première recommandation en ce sens remonte à 1985. Franchement, il n'y a tout simplement pas moyen de régler cela à court terme.

Je pense que nous devons faire quelque chose, préférablement quelque chose qui nous mettra tous d'accord, et il y a peut-être deux choses qu'il faut faire pour rendre cela possible. Premièrement, nous devons discuter un peu plus de la mesure que l'on nous propose dans le sens de l'objection que je viens de soulever. Deuxièmement, nous devons voir s'il n'y a pas moyen de modifier cette mesure très limitée—à l'heure actuelle, c'est une mesure à sens unique, quoique ce ne soit pas totalement à sens unique dans la mesure où l'on a le gouvernement contre l'opposition et dans la mesure où, à mon avis, les récents événements ont marqué toute la Chambre et concernent tous les députés en Chambre. Au même moment, on va penser que cela vient du gouvernement, et c'est le cas, dans la mesure où il y a du vrai dans les arguments que présentent les partis d'opposition. Ils font valoir que si l'on propose ce genre de mesure, c'est parce que l'on tolère mal les vrais débats en Chambre sur les questions d'importance.

• 1210

Je me demande si notre groupe ne pourrait pas trouver le moyen d'enrichir cette mesure afin qu'elle soit plus équilibrée. À savoir, on pourrait faire quelque chose au sujet de la clôture, au sujet de l'attribution de temps, qui apaiserait la préoccupation de l'opposition au sujet de l'attribution de temps. Ensuite on pourrait s'occuper de ceci. On pourrait faire de cette proposition une mesure intérimaire, ou peu importe.

J'ai une suggestion, par exemple, qui est semblable à celle de M. Strahl, même si elle va un peu plus loin. Il fut une époque où, lorsqu'on proposait une motion d'attribution de temps, il y avait un débat de deux heures sur la motion elle-même, et ce, jusqu'en 1991. Je songe à revenir à une procédure semblable, qui serait cependant quelque peu différente. À savoir, le gouvernement qui proposerait la motion d'attribution de temps serait obligé d'en payer le prix. J'emploie le mot «prix» dans son sens le plus positif. À l'heure actuelle, on emploie le mot «prix» dans son sens le plus négatif: Si vous proposez l'attribution de temps, nous allons vous le faire payer, vous allez voter toute la nuit, Carolyn Parrish sera de mauvaise humeur...

Mme Carolyn Parrish: Elle qui est si charmante en temps normal.

Des voix: Ah, ah!

M. Bill Blaikie: Et nous allons tous pâtir.

Une voix: Ainsi soit-il!

M. Bill Blaikie: Il faudrait qu'il y ait un bon prix à payer. Je me demande si cela ne pourrait pas être... Si vous proposez l'attribution de temps, immédiatement après, le ministre devrait être présent en Chambre pendant un certain temps, une heure ou deux heures, ou peu importe ce qu'on décide, pour répondre aux questions. On imposerait une limite aux questions de telle sorte que plusieurs députés pourraient en poser une.

Si le ministre veut faire voter son projet de loi, qu'il vienne en Chambre et qu'il réponde aux questions de l'opposition pendant un certain temps. Voilà comment on pourrait procéder. Ensuite, selon la formule qu'on aura trouvée, on pourrait dire que cette procédure ne s'applique plus à la fin de l'année ou à la fin de la législature, le premier des deux. Chacun a intérêt à proposer une meilleure mesure parce que celle-ci va cesser de s'appliquer, et nous allons revenir aux règles que nous avions si nous ne proposons pas de meilleures mesures qui feraient partie d'une réforme plus large, d'une révision du Règlement.

En tout cas, c'est ce que j'en pense pour le moment. À mon avis, si l'on cherchait à faire quelque chose de constructif au lieu d'imposer un point de vue particulier à tout le monde, on pourrait parler de ce que l'on pourrait ajouter à cela. Presque chaque fois—chose certaine, quand moi j'en ai parlé et tant d'autres en ont parlé—, nous avons dit que cela a à voir avec notre sentiment d'irritation général. Lorsqu'on débat d'une question très importante, nous avons tendance à en débattre deux ou trois jours, après quoi c'est fini.

Si l'on pouvait ajouter quelque chose ici de manière à enrichir l'attribution de temps de ce mécanisme compensatoire, et que l'on en faisait une mesure intérimaire, on aurait quelque chose à proposer à la Chambre assez rapidement, quelque chose que nous pourrions tous défendre. À tout le moins, c'est ce que je crois pour le moment. Il nous reste encore à déterminer la chorégraphie de cette mesure dont nous sommes saisis.

Je m'arrêterai là, monsieur le président.

Le président: Est-ce que M. Marleau ou M. Corbett ont quelque chose à dire au sujet de la chorégraphie?

M. Robert Marleau: Oui. M. Blaikie a parfaitement raison de dire que le Règlement ne prévoit rien pour la chorégraphie. Et j'imagine qu'elle serait déterminée par le président, comme ce fut le cas lorsque la Chambre a modifié la manière dont l'on vote les projets de loi d'initiative parlementaire. Lorsqu'on a modifié la façon traditionnelle de voter rangée par rangée, le président a fait une déclaration et dit à la Chambre...

M. Bill Blaikie: Mais même dans ce temps-là, nous votions tous de la même façon. Ce que nous avons aujourd'hui est plus difficile.

• 1215

M. Robert Marleau: Quand ce serait au tour des oui, si un parti décidait de voter par l'entremise de son whip, j'imagine que seule cette personne se lèverait. Lorsque ce serait au tour des non, si un parti d'opposition décidait de voter selon la manière traditionnelle, le chef ou le chef intérimaire se lèverait, ce serait le premier député que l'on reconnaîtrait, après quoi on procéderait rangée par rangée selon l'ordre de préséance du parti.

M. Bill Blaikie: On aurait donc les oui et les non, mais l'on ne procéderait pas whip par whip par whip comme on le fait maintenant.

M. Robert Marleau: Non, je pense que ce serait comme ça. Si cette mesure était adoptée, on aurait les oui et les non, et la procédure demeurerait aussi simple que possible, chaque parti signalant ses intentions. C'est comme ça que je verrais les choses.

M. Bill Blaikie: Je vois, oui.

M. William Corbett: Si vous me permettez, monsieur le président. Il s'agit d'un processus en trois parties dans la mesure où les partis qui veulent voter de la manière traditionnelle se lèvent les premiers. En deuxième lieu, il y aurait ceux qui voudraient voter par l'entremise de leur whip. En troisième lieu, il y aurait ceux qui voudraient voter dans le sens contraire de leur whip.

M. Robert Marleau: Lorsqu'a lieu le vote, quand le whip du Parti réformiste se lève pour signaler l'intention de son parti et qu'un autre député du Parti réformiste se lève au même moment, on n'a pas besoin d'avoir le discours dont parlait M. Bergeron. La suite serait immédiatement évidente.

M. Bill Blaikie: Je crois que je comprends. On va s'amuser, mon vieux. Parlons franchement: on ne vise ici qu'à réduire le temps qu'il faut pour voter. Ce n'est pas là le processus le plus rapide au monde. Si vous avez des tas d'amendements, ça va quand même prendre du temps, mais ça ne prendra jamais autant de temps que maintenant.

Pour ce qui est de la lecture des amendements, je pense qu'il faut en discuter séparément. Je ne sais pas. On verra ce que les gens pensent de ma suggestion.

Le président: Avec la procédure de vote actuelle, on pourrait littéralement économiser un million de dollars en temps. Si ça ne marche pas, on revient à nos habitudes.

Je cède la parole à Mme Catterall, qui sera suivie de MM. Harvey et Bonin.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je vais reprendre le mot de M. Blaikie et dire qu'à mon avis, l'une des choses que nous voulons tous faire, c'est nous assurer qu'aucun d'entre nous n'expire avant la fin de la législature ou de la session. Je suis tout à fait d'accord avec Mme Parrish qui dit que ce n'est pas une manière saine de travailler ou de vivre. Nous devrions tous le savoir, particulièrement ceux d'entre nous qui ont été parents ou médecins.

Si l'on peut économiser du temps, cette mesure vaut certainement mieux que ce que nous avons maintenant. Cela veut simplement dire que ceux d'entre nous qui décident de voter de la manière traditionnelle lorsqu'une motion est mise aux voix, sont libres de le faire. Ceux qui ne veulent pas voter ainsi sont libres de le faire. Il me semble que c'est un compromis raisonnable.

Je suis également d'accord avec M. Blaikie pour dire qu'il faut en faire une mesure intérimaire, à tout le moins tant que notre comité n'aura pas proposé une révision complète du Règlement. Je pense que cela incitera un peu plus le comité—je ne veux pas parler de le forcer—à faire ce travail et à le faire jusqu'au bout.

Je pense que cela nous donne aussi une occasion. Nous avons tous proposé d'inscrire dans le Règlement un processus qui, depuis les quelques années qu'on l'a créé pour voter en bloc, nous a permis d'économiser beaucoup de temps. La Chambre des communes a ainsi réalisé des économies substantielles, et l'on n'a rien enlevé de substantiel au rôle du député qui vote sur une loi ou sur des modifications à une loi. Nous avons tous proposé d'inscrire cela dans le Règlement. Le faire maintenant à titre intérimaire nous donnerait une bonne occasion de voir comment ça peut marcher, et de là, nous pourrons raffiner cette mesure dans le cadre d'un ensemble de recommandations complètes visant à modifier le Règlement.

Je serais certainement heureuse d'appuyer tout amendement que proposerait M. Blaikie pour en faire une mesure intérimaire.

Je voulais aussi parler de la manière dont nous procédons lorsque les gens ont le sentiment que leur vote a été mal enregistré. Nous avons vécu des situations où nous votions en bloc et où, au bout du compte, il y avait trop de gens qui n'acceptaient pas ce que le whip disait, et l'on décidait simplement d'aller de l'avant et de procéder à un vote par appel nominal. Cette possibilité a toujours existé, mais ce qui s'est passé en Chambre hier soir était quelque peu différent.

• 1220

J'aimerais poser la question suivante à M. Marleau. À l'heure actuelle, si un vote est mal enregistré, si le vote n'a pas été enregistré comme on voulait—disons que le député s'est levé... et nous avons eu des cas de ce genre des deux côtés de la Chambre, où les gens ont voté deux fois, d'ailleurs—est-ce que ces personnes n'ont pas besoin du consentement de la Chambre maintenant pour modifier leur vote et la façon dont il a été enregistré?

M. Robert Marleau: S'ils en font la demande avant l'annonce du résultat, le président accepte généralement le choix du député. Après que le résultat est annoncé, le député n'a pas besoin du consentement unanime.

Mme Marlene Catterall: Oui, et j'ai été assez surprise hier soir lorsque le whip de l'un des partis reconnus a demandé à ce que l'on change le vote de ses députés, et il n'avait pas le consentement de la Chambre pour le faire. Franchement, j'ai trouvé ça très impoli.

De toute manière, la situation ne sera pas différente de la façon dont on vote maintenant si nous mettons cette mesure en oeuvre, lorsqu'une personne a le sentiment que son vote a été mal enregistré. Si elle le signale avant l'annonce du résultat, elle peut demander de le faire changer. Si elle le signale après l'annonce du résultat, il faut qu'il y ait consentement.

M. Robert Marleau: Oui, c'est exact.

Mme Marlene Catterall: J'ai la certitude que nous nous pencherons là-dessus lorsque nous procéderons à une révision intégrale du Règlement, mais encore une fois, je pense que si on mettait cette mesure à l'essai, cela faciliterait notre révision complète du Règlement.

J'avais une autre question, qui s'adresse peut-être à M. Knutson, au sujet de l'intention du gouvernement. Il s'agit simplement d'un élément mineur du libellé. Il est dit ceci:

le whip d'un parti officiellement reconnu peut indiquer, après l'annonce du résultat d'un vote, comment les députés de son parti voteront à un ou plusieurs votes subséquents [...]

Est-ce qu'on entend par là que le whip peut se lever et dire que sur les votes 3, 10, 15, 40 et 730, les députés libéraux voteront de telle manière? Ou est-ce qu'on veut dire qu'à chaque vote, le whip pourra se lever pour annoncer comment les députés de son parti vont voter? Quelle est notre intention ici, la première ou la seconde?

M. Robert Marleau: Il y a deux règles ici. S'il y a deux votes, deux deuxièmes lectures d'un projet de loi, chaque vote a lieu séparément. Au moment de la deuxième mise aux voix, le whip peut utiliser la méthode qu'il préfère.

À l'étape du rapport, le président a des groupements, et au sein de ces groupements il y a déjà des habitudes de vote d'établies. Ce qui se passe ici, c'est que le whip se lève, et la façon dont son parti a voté sur le premier groupement s'appliquera au groupement trois ou quatre ou cinq, peu importe l'orientation qui a été déterminée par le président. Donc, à l'étape du rapport, c'est un peu plus complexe à cause de la façon dont les votes ont été groupés. Le whip décide du vote dans le même contexte, et non des votes futurs, si vous voulez.

Mme Marlene Catterall: D'accord. C'est donc à chaque vote.

M. Robert Marleau: Le résultat d'un vote s'applique aux votes subséquents. Mais à l'étape du rapport, cela pourrait être...

Mme Marlene Catterall: Au vote subséquent ou aux dix à venir? En fait, ce que je demande à M. Knutson, c'est quelle est l'intention du gouvernement ici.

M. Gar Knutson: Disons que nous avons trois jours de vote prévus. Le whip ne pourrait pas se lever une seule fois, après quoi nous aurions tous trois jours de congé, cela n'est pas notre intention.

Mme Marlene Catterall: D'accord. On pourra y songer, mais il me semble que nous devrions...

M. Gar Knutson: Notre intention est d'officialiser ce que nous faisons maintenant...

Mme Marlene Catterall: Oui, la même chose que nous faisons maintenant.

M. Gar Knutson: ... et rien de plus.

Mme Marlene Catterall: D'accord. Alors il me semble que nous devrions mettre les mots «à un ou plusieurs votes subséquents» devant les mots «le whip d'un parti officiellement reconnu». D'après le libellé actuel, il me semble que le whip pourrait se lever et dire que pour les prochains 100, 700 ou 1 000 amendements, les libéraux vont voter de telle ou telle manière. Je sais que c'est du pinaillage, mais c'est ce que...

M. Robert Marleau: Vous pouvez préciser le libellé si vous voulez, et nous pourrons y voir lorsque nous établirons la chorégraphie du Règlement, si vous voulez.

Mme Marlene Catterall: Mais c'est un amendement que nous avons devant nous maintenant.

M. Robert Marleau: À mon avis, selon l'usage actuel, le whip annonce son intention chaque fois que le président procède à la mise aux voix.

Mme Marlene Catterall: Oui, et je crois que c'est ce que nous voulons.

M. Robert Marleau: Je croyais que l'on conservait cet usage lorsque le contexte est le même.

Mme Marlene Catterall: Ma question est simplement celle-ci, monsieur Marleau. Si telle est l'intention, ne devrions-nous pas mettre les mots «à un ou plusieurs votes subséquents» devant les mots «le whip d'un parti officiellement reconnu» pour clarifier l'intention?

M. Robert Marleau: Oui, nous pourrions aménager le texte pour le dire clairement.

Mme Marlene Catterall: Alors je propose cet amendement à la motion qui a déjà été proposée, monsieur le président.

• 1225

Le président: Très bien.

Est-ce bien noté, madame la greffière? D'accord.

Je vous remercie de cette suggestion.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Mme Catterall s'est dit favorable à mon idée d'un essai, mais elle n'a pas dit si elle appuyait l'élément clé de ma proposition, soit que l'on fasse quelque chose au sujet de l'attribution du temps. Si personne ne veut en parler, nous ne saurons pas—du moins je ne saurai pas—si ce que j'ai dit... Je n'ai pas seulement parlé d'une mesure provisoire, j'ai dit provisoire à la condition qu'il y ait cela, en plus.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement...

Le président: Êtes-vous sûr qu'il s'agit d'un rappel au Règlement, monsieur Knutson?

M. Gar Knutson: En fait, c'est une réponse.

Nous sommes prêts à retarder le vote sur ma motion, afin que nous l'associions à un vote sur la proposition relative à l'attribution du temps, et si c'est là la teneur de la proposition de M. Strahl, qui doit être traduite, je présume...

Une voix: Elle est dans les deux langues officielles.

M. Gar Knutson: Veuillez m'excuser.

S'il y a d'autres suggestions, il n'est pas nécessaire de voter là-dessus aujourd'hui.

Le président: C'est aux membres du comité d'en décider, je n'estimais pas nécessaire de voter aujourd'hui. Il faut distribuer la motion à tous les collègues et permettre au caucus de réagir.

M. Bill Blaikie: Si le gouvernement nous convainc qu'il est prêt à trouver une solution dans un esprit de collaboration, nous voudrons bien travailler avec lui.

Le président: Bien sûr.

M. Gar Knutson: Puis-je ajouter quelque chose, pour le même rappel au Règlement?

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Nous préférerions que cela soit fait avant jeudi, si...

Le président: Assurons-nous d'avoir le temps d'en discuter et de recevoir les réactions de nos collègues en Chambre et des caucus.

Je donne la parole à M. Harvey, puis à MM. Bonin et Hill.

[Français]

M. André Harvey: J'aimerais apporter une petite précision, monsieur le président. Il est évident qu'on vit tous avec la dissidence. Il n'est pas mauvais en soi que tous les partis aient l'occasion de vivre occasionnellement avec la dissidence. Les citoyens le désirent même. On parle beaucoup du vote libre. Il est évident, par contre, que plus on va accorder de votes libres, plus la gestion des votes en Chambre va devenir complexe.

Dans cet esprit, pour les modifications de votes à l'étape de l'adoption du rapport, avant d'en arriver à la motion principale, supposons que 20 motions soient adoptées. Hier, au sujet de l'application du vote, ceux qui avaient voté en faveur de cette motion voulaient voter contre. Finalement, je leur ai dit d'attendre parce qu'avant la motion principale, on demanderait le consentement unanime pour le faire. Mais il faut tenir compte de la période de temps qui s'écoule entre la correction et l'adoption de la motion principale.

Est-ce que le privilège d'un député ou de six députés de pouvoir apporter une correction doit dépendre de façon absolue du consentement unanime? On fait tous de la politique ici. Il peut arriver, pour des raisons politiques, qu'on refuse le consentement unanime. Pour ma part, cela ne me dérange pas, mais techniquement, pour un député, le privilège de voter est un privilège qui transcende le consentement unanime. Est-ce que le Président peut décréter arbitrairement qu'il accepte des corrections aux votes de six députés sur le vote qui s'est tenu? C'est cela qui me met un petit peu mal à l'aise. En tant que députés, nous avons le privilège de voter comme nous le voulons. Qu'un whip ait quatre, cinq ou six personnes dissidentes, c'est légitime. Ce n'est pas grave.

M. Stéphane Bergeron: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. André Harvey: C'est un peu cela. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus, monsieur Marleau.

M. Robert Marleau: Il y a deux façons de procéder. Il s'agit d'inscrire dans le Règlement la procédure par laquelle le député pourrait changer son vote et de délimiter un temps pour ce faire qui serait acceptable.

M. André Harvey: Est-ce que ce serait toujours conditionnel à l'obtention du consentement unanime?

M. Robert Marleau: Non, je parle d'un contexte où ce ne serait pas conditionnel au consentement unanime. Autrement, on peut s'en remettre purement et carrément à la présidence, qui peut juger des faits dont il ou elle a été témoin et dire s'il y a eu confusion ou si la présidence ne s'est pas expliquée assez clairement. Et la présidence déciderait si, compte tenu de ce qui vient de se passer à la Chambre, il est acceptable que le député ou les députés changent leur vote. La présidence est supposée agir de façon impartiale. Elle est témoin du processus et elle pourrait très bien trancher la question.

• 1230

M. André Harvey: Ce serait une étape supplémentaire qui permettrait à un député de voter comme il l'entend.

Le président: C'est cela.

M. André Harvey: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Bonin, puis monsieur Hill.

[Français]

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): J'appuie ouvertement cette motion. Par contre, mon intervention a beaucoup été réduite compte tenu du fait que plusieurs commentaires que j'allais faire ont été énoncés et que je ne suis pas du genre à répéter ce qui a déjà été répété cinq fois. Je veux cependant porter à l'attention du comité qu'on parle de victimes et qu'on semble insinuer que le gouvernement est toujours la victime lorsqu'on se sert de telles stratégies.

Je me rappelle qu'à la dernière occasion où on a dû voter pendant 40 heures, un de mes collègues disait que la chose aurait été plus drôle si le Parti réformiste n'avait pas pensé faire cela avant. Or, il demeure que ce n'est pas un parti reconnu qui a le premier imposé cette procédure à la Chambre, mais un député indépendant.

À l'occasion, chaque parti peut être victime d'un député à la Chambre des communes. Un député indépendant peut forcer tous les partis à voter pendant des heures contre leur gré. Alors, il faut reconnaître que tous les députés de la Chambre peuvent être des victimes, sauf un.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Knutson, j'avais votre nom sur ma liste, mais comme vous êtes déjà intervenu, j'ai sauté par-dessus. Voulez-vous toujours poser des questions?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Bien. Autant vous donner la parole maintenant, avant le suivant. Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Voici ma question pour les témoins: Des gens, dont moi-même, pensent que ce changement est temporaire, en attendant le vote électronique. Je ne connais rien au vote électronique, et je n'ai donc pas d'opinion très arrêtée sur le sujet, mais y a-t-il une proposition que le comité pourrait accepter ou rejeter, ou pensez-vous qu'il nous faut faire beaucoup de travail, revenir à la case départ et faire le tour du monde, pour voir comment on vote à Rome et un peu partout ailleurs?

M. Robert Marleau: Au sujet du vote électronique, dans mon témoignage et dans celui de l'ancien greffier adjoint, Camille Montpetit, devant votre comité en 1998, nous avons déclaré que le vote électronique ne vous permettrait pas de gagner du temps par rapport à cette méthode.

Autrement dit, nous étions d'avis que cette méthode est plus rapide que le vote électronique, parce qu'avec le vote électronique, il faudra au moins faire une déclaration à la Chambre pour énoncer le sujet du vote, sans nécessairement lire toute la question, peut-être uniquement en faisant allusion au Feuilleton, et aussi prévoir du temps pour que les députés appuient sur le bouton et pour que les résultats soient traités.

Dans ce cas-ci, lorsque la période de vote est longue, nous estimions et nous croyons toujours, et je crois que le nouveau sous-greffier est du même avis, que cette méthode est plus efficace que le vote électronique.

M. Gar Knutson: J'ai donc tort de présumer autrement.

M. Robert Marleau: Oui, si vous dites que le vote électronique, une fois adopté, pourrait supplanter le système actuel. En faisant une analyse du temps...

Tout dépend de ce que vous faites. M. Corbett et moi-même avons assisté à un vote à l'Assemblée législative de la Louisiane. En une séance de deux mois, 1 000 projets de loi ont été adoptés. Chaque vote prenait de cinq à huit secondes. Il faut le voir pour le croire.

Pour ce qui est de notre assemblé délibérante—nous avons une assemblée délibérante, contrairement à eux—et tenant compte du fait que d'honorables députés se servent de vieux bâtons de golf pour voter à la place de quelqu'un d'autres...

Il est donc possible de voter en cinq secondes, mais le contexte de notre assemblée délibérante fait en sorte qu'il faut au moins savoir sur quoi porte le vote, quel parti vote et dans quel ordre. Nous avons constaté que selon la structure du système de vote électronique, vous pouvez avoir de grands écrans pour afficher le texte complet de la question, dans les deux langues officielles, mais il y aura alors un délai pour l'affichage, même avec les écrans RVB les plus rapides.

• 1235

Le format choisi peut donc, en fait, ralentir la procédure. Nous continuons de penser que la formule actuelle est plus efficace, plus rapide, que le vote électronique.

M. Gar Knutson: Dans le cas de la Louisiane, vous avez dit qu'il fallait le voir pour le croire. Nous devons donc y aller. Où ailleurs faudrait-il aller?

M. Robert Marleau: En juin, en Louisiane, il fait 40 degrés Celsius.

M. Gar Knutson: J'irai en février.

Le président: Monsieur Hill, monsieur Bergeron et monsieur Kilger.

M. Jay Hill: J'ai quelques commentaires à formuler et des questions à poser.

Tout d'abord, en réponse à Mme Catterall qui disait que la procédure actuelle peut faire en sorte que nous votions pendant des jours sur des amendements et que ce n'est pas une façon saine de vivre ni de travailler, je dois dire que je suis d'accord avec elle. Mais comme je l'ai déjà déclaré, il faut considérer les raisons pour lesquelles l'opposition s'estime obligée d'adopter ce genre de méthode.

L'autre question sur laquelle j'aimerais dire quelques mots, c'est ce qui s'est passé hier soir: un whip a demandé à revoir le vote par appel nominal qui avait eu lieu quelque temps auparavant. Je sais que ce genre de choses se produira rarement, mais si on adopte une procédure qui permet de revenir sur un vote qui a déjà eu lieu, après certains délais, on peut imaginer qu'un parti, pour retarder les votes, ce dont nous parlons essentiellement ici, pourrait se servir de ce mécanisme pour revenir sur un nombre indéfini de votes. Il pourrait encore une fois retarder la procédure en disant: «Nous avons fait une erreur, nous voulons changer ceci ou cela.» Ensuite on discutera de ce qu'on change ou qu'on ne change pas. Je dis simplement que le mécanisme qu'on veut créer pourrait avoir ce résultat.

La troisième question dont je veux parler en passant, c'est celle déjà soulevée par moi-même, par M. Bergeron et par M. Blaikie, je crois. Nous craignons que si nous adoptons cette méthode, celle-ci plutôt que de nuire partiellement ou gravement à la discipline de parti existante, ne fera que rendre la tâche plus difficile pour chacun des députés.

Avec le système actuel, si le vote est divisé au sein d'un caucus, et que vous demandez aux députés présents à la Chambre de se lever et de voter pour, ou contre, c'est tout ce qui est nécessaire. Avec la méthode proposée, si j'ai bien compris, le whip se lèverait et pourrait déclarer que tous ses députés votent pour, par exemple. Il faudrait alors à un député qui est d'avis contraire qu'il se lève, contredise son whip en affirmant: «Monsieur le président, j'invoque le Règlement, je veux qu'on inscrive mon vote comme un contre.»

En d'autres mots, je crois que pour agir ainsi, il faudra encore plus de coeur au ventre à chacun des députés. Il n'a plus qu'à se lever avec les autres, qui votent d'une certaine façon; il doit se lever et faire une déclaration.

Enfin, au sujet de ce que souhaite M. Blaikie, et la plupart des membres de l'opposition, je crois, c'est-à-dire regrouper les propositions plutôt que de traiter uniquement de cette motion n^o 9, je suis prêt à déposer une motion au nom de mon collègue, M. Strahl. On y proposerait de modifier le règlement actuel sur l'attribution de temps, en faisant un petit changement. Je ne sais pas si tout le monde en a une copie ici, mais il n'est pas encore nécessaire de trop formaliser les choses.

• 1240

J'aimerais présenter cette proposition à M. Robertson en lui demandant de nous revenir avec une, deux, ou trois propositions s'y rapportant, pour que les membres du comité l'examinent simultanément avec la motion n^o 9. Un des changements que j'ai noté serait apporté à la ligne 14 de la proposition faite par M. Strahl, la version anglaise, où l'on dit: «pour permettre aux députés de poser des questions». Nous ajouterions: «au ministre» avant «et formuler des commentaires brefs sur les questions se rapportant à ladite motion».

Je vais présenter ce texte dans les deux langues officielles à M. Robertson, en lui proposant qu'avec l'assentiment des membres restants du comité, peut-être, il puisse nous présenter à la prochaine séance un ensemble de propositions portant sur l'attribution du temps et la motion n^o 9 modifiée comme le proposait M. Knutson. Nous pourrions alors examiner le tout.

Merci.

Le président: Merci de votre proposition. M. Robertson commence à s'énerver un peu: c'est aller un peu au-delà de ses tâches habituelles que d'essayer d'atteindre un consensus pour ce genre de changement au Règlement. Mais je sais qu'il pourra améliorer les propositions. Tous les membres du comité prennent bonne note de ce que vous avez dit à ce sujet.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, sur la question du mécanisme de correction, n'est-il pas vrai qu'actuellement, lorsqu'il y a un trop grand nombre de députés qui se lèvent, soit pour demander des changements, soit parce qu'ils sont revenus à la Chambre et veulent manifester, soit parce qu'ils appuient leur formation politique ou Dieu sait quoi encore, il arrive occasionnellement que le Président demande que tous les députés qui veulent faire inscrire leur vote se lèvent afin de le faire, ce qui leur évite de devoir prendre la parole et de dire qu'ils sont contre ou pour?

Est-ce qu'on pourrait éventuellement avoir un mécanisme comme celui-là où le Président, une fois le vote terminé, demanderait à celles et ceux qui veulent changer leur vote de se lever? Selon la façon dont ils ont été enregistrés, on effectuerait simplement le changement. S'il y avait d'autres rappels au Règlement par la suite, ils seraient soulevés, mais au moins, cela éviterait aux députés de devoir se lever et de dire à haute voix qu'ils se prononcent contre leur formation politique. Je pense que cela rendrait l'opération encore plus difficile pour eux si on leur Leur imposer d'avoir à imposait d'ajouter quelque chose.

Est-ce qu'on peut envisager cela comme un mécanisme éventuel? Je parle du mécanisme auquel on faisait allusion tout à l'heure.

M. Robert Marleau: Vous avez tout à fait raison, monsieur Bergeron. Dans le scénario que j'ai évoqué plus tôt pour M. Blaikie, j'ai mentionné qu'à l'appel des oui et des non, le député qui souhaite voter contrairement à l'indication de son whip se lèverait sans nécessairement s'adresser à la présidence. Le texte français est peut-être un peu plus neutre, mais le texte anglais dit très bien «the member may request». Comme l'a souligné M. Hill, cela pourrait provoquer toute une série de demandes, ce que vous semblez vouloir éviter.

Si le texte était modifié pour que ce soit clair et que le whip du Parti libéral, par exemple, se lève à l'appel des oui et dise que son parti vote oui, que les autres partis votent ensuite à leur tour, et qu'au moment où le Président fait l'appel des non il y ait un député libéral qui se lève, son vote serait enregistré en conséquence, sans qu'il ait dû faire une intervention particulière. C'est en vertu d'un tel scénario qu'on peut établir un processus qui permettrait à un député d'exprimer sa dissidence par rapport à son parti.

Je me souviens de fois où il y avait tellement de députés qui se levaient pour voter d'une façon ou d'une autre que le Président avait tout simplement présumé qu'il n'y avait pas le consentement unanime. On procédait alors au vote de façon normale.

M. Stéphane Bergeron: C'est d'ailleurs ce à quoi faisait allusion Mme Catterall tout à l'heure.

M. Robert Marleau: C'est cela, oui. Le scénario selon lequel le Président fait l'appel des oui et des non de façon traditionnelle pourrait très bien être adapté pour qu'il soit très clair que le député doit se lever au moment où on fait l'appel de l'option qu'il a choisie. Cela ne serait pas fait nécessairement dans le contexte d'une confrontation avec le whip, au moment où le whip intervient.

[Traduction]

Le président: Nous avons une courte question complémentaire de la part de M. Hill.

• 1245

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président. Avec l'indulgence du comité, j'aimerais avoir des éclaircissements pour bien comprendre ce dont nous parlions dans le contexte...

Actuellement, la façon la plus rapide de répéter un vote, c'est lorsque le whip du gouvernement se lève, invoque le Règlement, demande le consentement unanime de la Chambre et dit, en gros, qu'il demande le consentement unanime de la Chambre pour appliquer les résultats du vote précédent sur une motion ou autre chose, qu'il nomme habituellement—disons la motion 1—à d'autres motions, disons les motions 17, 19, 25, 39, 49, 146 et ainsi de suite, pour ainsi disposer de toute une série de motions, en un seul rappel au Règlement. Ce n'est pas du tout ce qui est proposé dans la motion n^o 9.

Si je comprends bien, nous n'envisageons pas d'officialiser dans le Règlement cette procédure particulière que nous utilisons déjà depuis un certain temps, ou du moins, ce n'est pas ce que veut le gouvernement à ce moment-ci. Il faudrait certainement l'unanimité même si c'est la méthode la plus rapide d'accélérer la procédure de vote. Est-ce ce que vous comprenez aussi?

M. Robert Marleau: Oui, monsieur. On ne prévoit pas dans ce cas-ci d'appliquer le résultat d'un vote, par consentement unanime, à un groupe de votes subséquents. Non, ce n'est pas du tout le même concept.

M. Jay Hill: Il faudrait encore l'unanimité pour cela?

M. Robert Marleau: Oui.

M. Jay Hill: Un député pourrait l'empêcher?

M. Robert Marleau: Oui.

M. Jay Hill: Pourriez-vous nous dire alors si nous aurions tort, en adoptant la motion n^o 9, de ne pas traiter aussi de cette procédure et de ne pas l'inclure dans l'ensemble des propositions, comme le disait M. Blaikie.

M. Robert Marleau: De dire que vous auriez tort, ce serait un peu fort. Le comité ne fait jamais d'erreur, j'en suis convaincu. J'essaie de remettre les choses dans leur contexte: je peux concevoir qu'un député soit mécontent du fait que certaines de ces questions n'aient pas été réglées. Je dirais qu'avec le temps, tout en essayant d'éviter la tyrannie de l'infime minorité, lorsqu'un seul député brise l'unanimité, il faut tenir compte aussi de la tyrannie de la majorité absolue, lorsqu'un député affirme avoir commis une erreur et veut y remédier. C'est ce que j'essayais de vous dire.

M. Jay Hill: Si un député refuse de consentir à la procédure que je viens de décrire, pourrions-nous y revenir, si ce changement fait partie du Règlement, plutôt qu'un vote par assis et debout pour l'ensemble de la Chambre?

M. Robert Marleau: Oui. Si cette règle était en vigueur, faisait partie du Règlement, par décision de la Chambre sur présentation du rapport du comité, ce serait votre deuxième possibilité.

M. Jay Hill: Merci.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Si nous arrivons à la fin de la séance, j'ai une question pour le président. Nous avons entamé une discussion sur une question très importante. Beaucoup de séances devront y être consacrées. Traditionnellement, par les années passées, ces séances se terminaient à 12 h 30. Nous passions ensuite à la Loi électorale du Canada et nous avions des horaires différents, selon le personnel; le whip n'était pas tellement présent.

Je remarque qu'à l'ordre du jour, l'heure de la fin de la séance n'est pas indiquée. Nous pourrions peut-être nous entendre pour que nos séances futures se terminent à une certaine heure, afin que les whips des partis d'opposition soient au courant, de même que les leaders à la Chambre des partis d'opposition. Cela nous serait très utile.

Le président: La plupart des membres du comité savent que quand tout va bien, nous pouvons épuiser l'ordre du jour en une heure et demie. La séance pourrait donc durer de 11 heures à 12 h 30. À l'occasion, il nous faut quelques minutes supplémentaires pour en finir avec un point à l'ordre du jour, car autrement, il nous faudrait envisager une autre séance complète. La plupart des comités prévoient deux heures par séance. Mais si les membres du comité préfèrent considérer qu'à 12 h 30...

M. Jay Hill: Environ.

Le président: Je préfère ne pas considérer cela comme un règle stricte. De temps en temps, il nous faut continuer, après 12 h 30, et nous terminons rapidement parce que divers membres du comité ont d'autres engagements. Le président pourrait fermer les yeux sur le quorum et nous pourrions épuiser l'ordre du jour.

• 1250

Nous pourrions peut-être en parler à une autre séance du comité de direction. Si le comité pouvait fonctionner sur pilote automatique après 12 h 30, sans vote ni motion dilatoire, ce serait l'idéal.

Ce n'est peut-être pas le meilleur moment de proposer une heure fixe pour la fin des séances du comité, mais nous prenons note de ce que vous dites qui a sans doute séduit les membres du comité.

C'est donc un bon début, chers collègues. Nous avons surmonté les obstacles de procédure au début de la séance. Je vous félicite tous pour votre participation. Avant notre retour jeudi, des motions seront préparées et des discussions auront lieu. On verra au compte rendu que la question de l'attribution du vote par les whips est directement liée à celle de l'attribution du temps, d'une part, et à la question du vote électronique, par ailleurs. Nous avons parlé de tout cela. Nous espérons que les discussions des prochains jours, en privé, nous rapprocherons d'une solution que nous pourrions ou non adopter jeudi.

Je continuerai à m'entretenir avec mes collègues au sujet de la confidentialité et des témoins futurs. La séance est levée et nous reprendrons jeudi.