HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 septembre 2000

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Nous allons aujourd'hui entendre des témoignages—aucune décision n'est prévue—et je vois que suffisamment de membres sont présents pour le faire, selon l'usage au comité.

Aujourd'hui, nous accueillons avec joie le major-général Cloutier, notre sergent d'armes à la Chambre des communes. Je vois qu'il est accompagné de personnel et de collaborateurs maîtrisant bien le sujet qui nous occupe, soit les importants travaux de rénovation des édifices du Parlement.

Monsieur le sergent d'armes, je me contente de vous souhaiter la bienvenue. J'aimerais que vous nous présentiez les membres de votre personnel ou les partenaires du projet qu'il faudrait que nous connaissions.

Le major-général G. Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes): Monsieur le président, je vous remercie. Ce matin, j'aimerais vous présenter Lyette Fortin. Elle travaille pour moi. Elle est la principale architecte de la Chambre des communes. Je crois que vous l'avez déjà rencontrée.

Ce que nous aimerions faire ce matin, monsieur le président, c'est de vous donner un bref aperçu, sous forme d'exposé, de ce qui est prévu comme travaux de rénovation, d'où ils en sont et des difficultés éprouvées. Par la suite, vous pourrez peut-être nous poser des questions. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous allons commencer tout de suite.

Le président: Faites, je vous en prie.

[Français]

Mme Lyette Fortin (conseillère spéciale auprès du sergent d'armes, Bureau de la planification architecturale à long terme, Chambre des communes): Pour parler des projets de rénovation, il faut faire une présentation visuelle. Permettez-moi donc de prendre 30 minutes de votre temps pour vous donner une vue d'ensemble des projets de rénovation de la Cité parlementaire.

Dans cette présentation, je vous résumerai brièvement l'histoire des édifices du Parlement, que vous connaissez probablement déjà assez bien. Ensuite, je vous parlerai des plans pour l'avenir et, finalement, je ferai le point sur quelques projets qui sont déjà terminés ou qui sont à l'étape de la planification.

Il est bien important de connaître le contexte historique de la Cité parlementaire si on veut contribuer à son évolution d'une manière sensée. En 1857, la reine Victoria choisit Ottawa pour être la capitale de la province du Canada. Le site choisi pour les futurs édifices était vraiment idéal: un plateau bordé d'une falaise impressionnante avec une vue pittoresque de la rivière des Outaouais. C'était un site enchanteur.

Pour les édifices du Parlement, on a choisi le style néo-gothique. Il s'agissait d'un bon choix pour le site parce que l'architecture gothique a un accent vertical qui peut prolonger la pente et mettre en évidence les éléments des caractéristiques intrinsèques du site. On dirait même que l'architecture fait partie du site.

À l'origine, la Cité parlementaire était très bien définie. Le complexe était défini par l'escarpement naturel du côté nord, ainsi qu'à l'est et à l'ouest. Du côté sud, un mur de pierres séparait le Parlement et la ville naissante. L'édifice du Centre était le bâtiment principal et abritait les activités parlementaires: la Chambre, les comités, les caucus et les installations pour les parlementaires.

• 1110

L'édifice de l'Est et l'édifice de l'Ouest étaient des édifices gouvernementaux qui abritaient des ministères. La Bibliothèque du Parlement, elle, se situait à l'arrière de l'édifice du Centre. Les fonctions étaient toutes bien organisées avec des voies de circulation claires, cohérentes et logiques.

En 1916, un feu a détruit l'édifice du Centre, réduisant en ruines l'un des éléments clés de l'identité fédérale. On croyait que le feu était un acte de sabotage étant donné qu'on était en pleine période de guerre, mais aucune preuve ne pouvait appuyer cette rumeur. Le gouvernement était déterminé à reconstruire l'édifice le plus rapidement possible.

Heureusement, la Bibliothèque du Parlement a été sauvée des flammes. La reconstruction de l'édifice du Centre commença en 1917. On aurait pu reconstruire l'édifice dans un style plus moderne, mais les parlementaires ont insisté pour qu'on reprenne le style néo-gothique qui caractérisait le Parlement canadien.

Avec le temps, on a eu besoin de plus d'espace pour répondre aux besoins en matière de locaux. Alors, l'édifice de la Confédération et celui de la Justice ont été construits dans les années 1920 et 1930 afin d'abriter les ministères gouvernementaux en croissance. Notez que le style d'architecture de ces édifices s'harmonise bien avec l'architecture néo-gothique de la Colline parlementaire.

Aujourd'hui, les activités parlementaires s'exercent non seulement au nord de la rue Wellington, mais également dans les édifices au sud de la rue Wellington, des édifices qui n'ont jamais été conçus pour accommoder des fonctions telles que les comités ou des bureaux parlementaires.

[Traduction]

Le fait que les principales fonctions parlementaires soient réparties ça et là dans le centre-ville sème la confusion. Il fait traverser à la Cité parlementaire une espèce de crise d'identité. La confusion ne règne pas que sur le plan fonctionnel et opérationnel, mais touche également la planification urbaine et l'architecture. Donc, en planifiant l'avenir, il faut essayer de rétablir l'harmonie entre les fonctions du Parlement et son décor.

Comme les édifices ont été construits vers la fin du XIX^e siècle et au début du XX^e, il n'y a jamais eu de grand schéma directeur. On s'est contenté d'exécuter des projets en réponse à des besoins pressants ou ponctuels. Pour planifier l'avenir, il faut se doter d'un grand plan de rénovation complet, ce qu'est en train d'élaborer Travaux publics, de concert avec le Sénat, la Bibliothèque, la Chambre des communes et d'autres intéressés.

Comme vous le savez, Travaux publics est le ministère ayant la garde des biens immobiliers. C'est donc à lui qu'il appartient d'élaborer le plan à long terme et de voir à tous les travaux de rénovation et de construction dans la Cité parlementaire. Les trois institutions—le Sénat, la Chambre des communes et la Bibliothèque—sont les locataires de ces édifices. Elles contribuent elles aussi à l'élaboration des plans. D'autres organismes, comme la Commission de la capitale nationale et le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, fournissent de la rétroaction sur les projets. L'organe qui surveille le plan à long terme est le Conseil consultatif des édifices du Parlement, présidé par l'honorable John Fraser.

Afin de pouvoir planifier pour les 50 à 80 prochaines années, la Chambre des communes a cerné ses besoins dans le rapport «Bâtir l'avenir». Tous les membres du comité en ont reçu un exemplaire. Le rapport adopté par le Bureau de la régie interne l'automne dernier a été déposé à la Chambre des communes en décembre 1999. Le public peut aussi le consulter sur l'Internet depuis décembre.

• 1115

Dans le rapport, la Chambre des communes énonce des principes directeurs s'appliquant à l'aménagement de la Cité parlementaire. Ces principes découlent d'une compréhension du design et de la planification qui ont donné naissance à la Cité parlementaire, comme nous l'avons vu plus tôt. Voici donc ces principes: que toutes les fonctions centrales—la Chambre, les comités, les caucus, les bureaux parlementaires—soient réunies au sein d'une Cité parlementaire aux limites bien établies, comme il avait été prévu à l'origine; que la conception des rénovations et des nouvelles constructions respecte l'esprit d'origine, la valeur patrimoniale et le rôle des édifices et du site comme symboles de la démocratie canadienne; que les installations soient organisées de manière à refléter le rapport entre les fonctions parlementaires; que le Parlement soit ouvert et accessible, facilement compris par les visiteurs et que soit renforcé l'accès du grand public aux parlementaires; qu'une infrastructure convenable soit mise en place pour la circulation, la sécurité et la technologie de l'information; et, enfin, que tous les travaux de rénovation et de construction donnent des édifices durables et qu'ils protègent et respectent l'environnement.

Dans le rapport «Bâtir l'avenir», les besoins sont définis en fonction d'une évaluation complète des quatre secteurs d'affaires des députés, soit les travaux à la Chambre, les comités, les caucus et la circonscription.

La Chambre actuelle ne répond pas pleinement aux besoins des députés ou des visiteurs. Comme on s'attend à une augmentation du nombre de députés, il faudra trouver un moyen d'aménager la Chambre de manière à pouvoir y ajouter des sièges additionnels. De plus, des changements provisoires sont actuellement apportés pour répondre à des besoins particuliers d'accessibilité universelle et ainsi de suite. Des solutions intégrées à long terme qui tiendront compte des besoins spéciaux des visiteurs et des députés devront être trouvées dans les projets futurs.

Actuellement, les députés ont un accès limité à l'infrastructure des technologies de l'information requises pour faire leur travail à la Chambre—par exemple, l'accès à des ordinateurs portables, voire la tenue de futurs votes électroniques. À moins que l'on ne mette en place l'infrastructure voulue, il sera très difficile de s'adapter aux nouvelles technologies.

Pour ce qui est des comités, la nature du travail effectué par les comités a beaucoup changé, et les installations n'ont pas suivi cette évolution. Par conséquent, les salles de comité sont actuellement loin de répondre aux besoins actuels sur le plan de la capacité d'accueil, de l'emplacement et des technologies de l'information. Comme on peut le voir ici, des membres sont obligés de s'asseoir là, sans accès à l'interprétation. Des salles de comité de qualité uniforme sont requises pour répondre aux besoins actuels et futurs.

De plus, il faut que les salles de comité utilisées pour les réunions de caucus soient insonorisés de manière à en protéger la confidentialité et la sécurité.

Par ailleurs, les fonctions de recherche des cinq partis officiellement reconnus sont actuellement abritées par des immeubles situés dans le centre-ville. On pourrait régler la question de proximité et de sécurité en logeant le personnel de recherche des partis dans un local bien équipé et centralisé voisin de la Cité parlementaire.

Enfin, pour ce qui est des bureaux, les exigences auxquelles doivent faire face les députés et la façon dont ils effectuent leur travail a beaucoup évolué au fil des ans. Les locaux ne répondent pas à ces nouveaux besoins. Ainsi, la dimension des bureaux, leur aménagement et leur qualité varient énormément, certains députés étant forcés de travailler dans des bureaux qui ne répondent pas aux normes. Actuellement, certains députés ont leur bureau à l'extérieur des limites légales de la Cité parlementaire.

Pour donner à tous les députés des bureaux standards au sein de la Cité parlementaire, il faudra rendre ceux-ci conformes aux normes à mesure que les édifices existants sont rénovés. De plus, il faudra prévoir de l'espace additionnel pour remplacer les bureaux qui sont inadéquats et pour tenir compte du fait que le nombre des députés croît.

Dans «Bâtir l'avenir», il est question du besoin de services de soutien. Dans les futurs projets, il faut s'assurer que les services d'administration et de soutien sont regroupés et bien situés de manière à offrir le service le plus efficace possible aux députés.

• 1120

Quant aux technologies de l'information, elles représentent un lien vital entre les parlementaires et une vaste gamme de services et d'information. Les grands travaux de rénovation sont l'occasion rêvée d'intégrer l'infrastructure voulue aux édifices et à l'emplacement, de permettre d'améliorer les techniques en constante évolution tout en minimisant l'impact visuel et matériel sur le caractère patrimonial de la Cité.

[Français]

La Cité parlementaire est la tribune idéale pour ceux qui ont un point de vue ou une cause à défendre. La plupart du temps, cela prend la forme de manifestations pacifiques. Cependant, depuis quelques années, la Colline parlementaire est de plus en plus souvent la cible de manifestations tumultueuses qui comportent une augmentation des risques de violence.

L'infrastructure de sécurité est actuellement en mesure de répondre aux risques, mais des mesures doivent être prises pour que la Cité parlementaire puisse répondre aux défis à venir. Il est donc important que l'infrastructure des systèmes de sécurité soit intégrée dans tous les projets de rénovation des édifices et du site.

Comme vous le savez bien, la Colline parlementaire est de plus en plus visitée. La cité est aussi le lieu privilégié d'une vaste gamme d'événements spéciaux. Les rénovations doivent donc prévoir, à l'intention du public visiteur, des installations et des services accueillants et faciles à trouver.

Cela résume en gros les besoins identifiés dans le rapport Bâtir l'avenir. En consultant le rapport, vous aurez tous les détails. Ces besoins ont été communiqués au ministre des Travaux publics afin qu'ils soient intégrés dans l'élaboration du plan à long terme.

[Traduction]

J'aimerais m'arrêter pour quelques instants aux grandes lignes de certains projets. Je vais vous parler de la conservation extérieure de l'édifice du Centre, puis du projet de service souterrain à l'édifice du Centre et ensuite d'un projet d'actualité, la rénovation de l'immeuble de la Justice, du projet de la Bibliothèque et, enfin, du projet de l'édifice de l'Ouest.

Les travaux de conservation de l'extérieur de l'édifice du Centre ont été achevés en 1997. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, la construction du nouvel édifice a débuté peu après l'incendie de 1916 qui a détruit le bâtiment originel, durant une période de guerre. En fait, beaucoup des difficultés que cause l'édifice du Centre sont dues au fait qu'il a été construit durant la guerre, quand il y avait pénurie de matériaux de construction de bonne qualité et de travailleurs qualifiés.

La construction de l'édifice du Centre témoigne de la technologie changeante de l'époque, quand des poutres en acier ont été installées à l'intérieur des murs de maçonnerie extérieurs. Je le précise parce que, quand les joints sont ouverts, cela pose beaucoup de problèmes, puisque l'eau peut s'y infiltrer, atteindre la structure d'acier qui se trouve derrière et qui se met alors à rouiller, comme on peut le voir ici sur la photo. Afin d'empêcher la détérioration de cet important édifice, il importait au plus haut point de réparer la maçonnerie et d'y effectuer des travaux de conservation, ce qui fut fait.

Les problèmes que nous a donnés le toit étaient attribuables au fait que le cuivre utilisé était trop mince et qu'on manquait de travailleurs qualifiés. Durant la guerre, le cuivre était très difficile à obtenir. Si vous examinez de près la photo, vous pouvez voir que le cuivre a ondulé et qu'il est fissuré. C'est dû au fait que, plutôt que d'être souple de manière à résister à la contraction et à l'expansion du cuivre, le joint était rigide. À nouveau, la qualité d'exécution a souffert du manque d'expérience des travailleurs. Il a donc fallu remplacer tous les toits qui donnent sur la façade principale de l'édifice du Centre.

• 1125

Bien des gens nous demandent pourquoi le toit de la Tour de la Paix n'a pas été remplacé, comme on peut le voir ici. La construction de la Tour de la Paix a pris fin dans les années 20, après la guerre. On avait accès, à ce moment-là, à du cuivre de qualité ayant les bonnes dimensions et à des travailleurs qualifiés pour bien construire le toit. Le toit de la Tour de la Paix durera encore des décennies.

[Français]

Passons maintenant au projet de l'installation souterraine de l'édifice du Centre, communément appelé SSEC. C'est une construction souterraine de deux étages attenante au coin nord-ouest de l'édifice du Centre, qui a été terminée en septembre 1998. Cette structure loge, entre autres, le nouveau système d'alimentation électrique, les génératrices de secours pour les édifices du Centre, de l'Est et de l'Ouest, ainsi que le centre de contrôle des communications pour les systèmes de la Cité parlementaire. Enfin, un paysage recouvre le tout et on ne dirait même pas qu'il y a eu une construction à cet endroit.

[Traduction]

Passons maintenant à l'immeuble de la Justice. Cet immeuble a été construit durant les années 30 pour loger la Gendarmerie royale. L'immeuble a ensuite été réaffecté au ministère de la Justice, d'où son nom. Il a été rénové en vue d'abriter en permanence des bureaux pour les députés et leur personnel de même que les services de soutien requis. Les travaux sont presque achevés. Il reste quelques petites lacunes et des détails techniques à régler, ce qu'est en train de faire Travaux publics. Quant à l'intérieur de l'immeuble, les quelque locaux qui ont conservé leur conception et leur finition d'origine, comme le hall d'entrée, ont été restaurés.

Quelques rénovations malheureuses effectuées durant les années 70—cloisons, plafonds suspendus et finition intérieure non appropriée—ont été changées, et l'aménagement original a été rétabli, y compris celui du corridor central, dont chaque côté est longé de bureaux.

Les bureaux standards approuvés par le Bureau de la régie interne ont été intégrés aux rénovations faites à l'immeuble de la Justice. Le bureau d'un député est composé de trois locaux, soit le bureau du député comme tel, celui de son adjoint exécutif et une aire de réception centrale destinée au personnel administratif.

Les bureaux de l'immeuble de la Justice ont été divisés selon un plan d'aménagement de l'étage approuvé, tout en respectant l'emplacement des colonnes et des fenêtres, les habitudes de circulation d'origine et les caractéristiques architecturales de l'immeuble. Bien que tous les bureaux répondent aux normes, ils sont tous uniques en raison de leur emplacement au sein de l'immeuble et de la particularité architecturale intrinsèque de ces aires.

En vue de redonner à l'immeuble son caractère d'origine, perdu au fil des ans, des détails comme les moulures, les luminaires, les tissus, les moquettes et les couleurs de peinture ont été choisis en vue de rehausser l'architecture. Il faudra respecter un plan d'ameublement approuvé par le Bureau de la régie interne. Tous les bureaux seront meublés de façon à respecter l'architecture, tout en se conformant aux principes d'ergonomie et en s'adaptant aux besoins actuels et futurs de la technologie de l'information et de la fonctionnalité. Le modèle du mobilier s'inspire des meubles d'origine créés durant les années 20 pour l'édifice du Centre par l'architecte, comme on peut le voir ici, dans cette photo historique.

Pour répondre aux besoins de la technologie de l'information, voici ce qui ne sera pas fait à l'immeuble de la Justice. L'approche adoptée pour cet immeuble est intégrée, comme on peut le voir ici. On a intégré à l'immeuble une infrastructure de réseau améliorée alliée à des câbles intégrés, ce qui permettra de les changer facilement pour répondre aux nouveaux besoins du service tout en conservant à l'immeuble son intégrité architecturale.

• 1130

Les systèmes de sécurité ont aussi été intégrés de manière à respecter l'architecture de l'immeuble. Des lecteurs de carte installés derrière les panneaux permettront donneront accès aux bureaux et à d'autres locaux dans l'immeuble.

[Français]

Parlons maintenant de la Bibliothèque du Parlement. Les plans et devis pour la restauration de l'extérieur et la rénovation de l'intérieur de la Bibliothèque du Parlement sont presque terminés. Les travaux de construction sont prévus pour les années 2001 à 2003.

Pour que les travaux soient effectués dans la bibliothèque principale, la Bibliothèque du Parlement devra déménager temporairement dans l'édifice de la Banque de Nouvelle-Écosse, situé sur la rue Sparks, qui est présentement en rénovation à cet effet.

Le dernier projet est celui de l'édifice de l'Ouest.

[Traduction]

Ce projet-ci, celui de l'édifice de l'Ouest, intégrera une salle des débats provisoire dans la cour. Comme vous pouvez le voir ici, cette cour aura une structure permanente qui servira provisoirement à abriter la salle des débats. On prévoit la transformer en salles de comité quand la Chambre retournera à l'édifice du Centre et toute la cour sera fermée au moyen d'un toit d'acier et de verre.

Voici une coupe transversale qui vous donne une idée du concept. Voici l'immeuble. Voici la cour. Ce serait la structure permanente qui abriterait temporairement la Chambre. Le lobby du gouvernement et le lobby de l'opposition seraient une structure temporaire qui serait retirée quand on n'en aura plus besoin. Un toit recouvre toute la cour, de sorte qu'on peut l'utiliser à longueur d'année, et le rez-de-chaussée abriterait de nouvelles salles de comité permanentes.

Voici qui vous donne une idée de la nouvelle salle des débats. Il s'agirait d'un espace moderne, mais certains éléments, comme le fauteuil du Président, seraient transférés de la salle actuelle et intégrés au design.

Voilà donc qui vous donne une petite idée des travaux de rénovation prévus pour l'édifice de l'Ouest.

Vous voudrez probablement savoir quand ce projet débutera. Comme je l'ai dit, Travaux publics est actuellement en train d'élaborer le plan à long terme, qui comprendra la séquence des travaux, l'échéancier et le coût de tous les projets. Jusqu'à ce que ce plan ait été examiné et approuvé... Nous aurons alors plus de détails.

[Français]

En terminant, l'objectif de tous ces projets prévus pour l'avenir est de développer une Cité parlementaire qui répondra aux besoins fonctionnels des trois institutions du Parlement ainsi qu'aux besoins des autres intervenants et visiteurs pour les 50 à 80 prochaines années, tout en préservant le patrimoine des édifices et du site, le symbole le plus visible de notre démocratie.

La Chambre des communes s'engage à ce que dans le développement de tous ces projets, l'histoire et la vision des concepteurs de la Colline du Parlement demeurent une source d'inspiration pour tous ceux et celles qui s'y trouvent.

Monsieur le président, voilà ma présentation. Nous sommes prêts à répondre à vos questions si vous en avez. Merci de votre attention.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup. Cet exposé fut très instructif et, si vous me permettez, fort professionnel. Je suis sûr qu'il sera utile aux membres.

Je sais que les députés auront des questions. Je demanderais donc à M. Reynolds, de l'Alliance canadienne, de poser la première.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le président, je vous remercie.

Quel est le processus suivi pendant que Travaux publics réunit tout cela? Fait-il des appels d'offres pour tous les travaux à effectuer? Comment s'y prend-on? Une échéance est-elle fixée dans l'appel d'offres?

Mgén G. Cloutier: La plupart des projets dont on vous a parlé aujourd'hui ont fait de toute évidence l'objet d'un appel d'offres.

• 1135

Essentiellement, nous en sommes à un autre stade actuellement. Nous attendons toujours d'obtenir l'approbation du plan à long terme du ministre des Travaux publics.

En ce qui concerne l'échéancier, remontons à l'an dernier, quand le conseil consultatif a été formé, au printemps de 1999. À ce moment-là, le ministre avait demandé au conseil de passer en revue les besoins de la Colline parlementaire et de produire un rapport à partir duquel il examinerait les options. Je soupçonne qu'à partir de là, il élaborerait un autre modèle misant sur le plan approuvé et reposant sur le financement requis pour exécuter les travaux en 25 ans.

Dans notre rapport «Bâtir l'avenir», nous mentionnons la nécessité d'un cadre financier solide pour l'exécution de ces projets. Dans le passé, nous avons constaté que des plans, des projets de construction et de rénovation s'effectuaient sans que nous en soyons informés à l'avance. Cela a mis la Chambre des communes dans une position impossible parce qu'elle n'avait pas eu le temps de se préparer. Songez simplement aux services de soutien qu'il faut quand un nouvel immeuble est construit ou qu'on déménage des bureaux.

Pour en revenir à l'échéancier, le personnel de la Chambre des communes a produit un rapport l'été dernier, intitulé «Bâtir l'avenir», qu'il a présenté au Bureau de la régie interne et, par la suite, au ministre des Travaux publics, c'est-à-dire en décembre. Il a fallu attendre jusqu'en mai 2000 avant d'avoir des nouvelles du conseil consultatif ou du ministre des Travaux publics, même si nous avions été tous deux invités à faire un exposé de nos besoins au conseil vers la fin du printemps.

Durant la période allant de janvier à avril, la Bibliothèque et le Sénat ont fait connaître leurs besoins, après avoir pris connaissance de nos plans et de nos besoins, je suppose.

Où en sommes-nous maintenant? Travaux publics connaît maintenant nos besoins. Le conseil consultatif est en train d'examiner ces engagements, et je m'attends qu'il nous communiquera, à la Chambre des communes, les options qu'il préfère. Il y a des consultants qui examinent comment la Colline parlementaire devrait être agrandie. Devrions-nous conserver les fonctions centrales au nord de la rue Wellington? Faudrait-il loger les comités dans un nouvel immeuble qui leur serait réservé? Toutes ces options, je suppose, sont à l'étude actuellement. Je m'attends que le conseil fasse probablement rapport au ministre des Travaux publics d'ici Noël et lui soumette une série d'options. Le ministre devra alors non seulement examiner les fonctions, mais également ouvrir le dialogue avec le Sénat, la Chambre et la Bibliothèque sur la Colline parlementaire.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Bergeron, vous disposez de cinq minutes.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci, monsieur le président. Nous savons que nous faisons face à des contraintes de temps importantes qui entrent en ligne de compte dans la planification à long terme. On disait tout à l'heure qu'on voulait faire un projet qui durera de 50 à 80 ans, mais à la lumière de ce qu'on vit depuis un certain nombre d'années, on se demande si l'aboutissement du projet ne prendra pas de 50 à 80 ans.

Cela étant dit, il y aura vraisemblablement des élections au cours des prochains mois. Il est très probable qu'au moment où nous reviendrons, après les élections, les députés seront logés dans l'édifice de la Justice et l'édifice de l'Ouest sera complètement évacué. Dès lors, les travaux de rénovation de l'édifice de l'Ouest pourront être entrepris. Alors, la question suivante se posera: où allons-nous loger les comités? Deux questions vont alors se poser. Va-t-on les loger dans des endroits aménagés de façon temporaire et combien cela coûtera-t-il, ou allons-nous entreprendre une fois pour toutes la construction d'un édifice dans lequel nous pourrons loger les comités parlementaires? Ma question est fort simple: est-ce que dans l'éventualité de la tenue d'élections au cours des prochains mois, l'édifice de la Justice logera les parlementaires et est-ce que l'édifice de l'Ouest sera évacué? Le cas échéant, qu'allons-nous faire des comités?

• 1140

Mgén G. Cloutier: Pour votre première question, comme Lyette nous le disait tout à l'heure, il nous reste à l'heure actuelle à accepter deux étages de l'édifice de la Justice, bien que je n'aie pas encore accepté officiellement l'édifice ou les étages. La raison en est qu'il y a présentement certains problèmes techniques, auxquels Lyette a fait allusion, des problèmes de chauffage et autres, et que nous voulons avoir un rapport très défini sur la durée de ce système et sur certains autres points, notamment sur le système d'atténuation du son. Par contre, nous sommes prêts à entrer les meubles. Nous prévoyons que nous serons prêts à loger les députés au retour des élections.

Vous parlez aussi de l'édifice de l'Ouest et du problème des comités. Comme vous le savez, on trouve dans cet édifice plusieurs salles de comités et on nous a soumis certaines solutions, par exemple les loger dans des endroits tels que le quatrième étage de l'édifice de l'Est. C'est un peu le grenier de l'édifice. On propose aussi l'édifice Wellington pour quatre autres comités. Nous avons fait une étude approfondie des deux endroits et nous ne croyons pas que ces endroits seraient adéquats pour les comités.

Donc, s'il y avait des élections d'ici un an, nous déménagerions certainement les députés, mais pour le moment, nous ne déménagerions pas les salles de comités. Nous ne sommes pas en mesure d'accepter les options qu'on nous propose. Peut-être Lyette peut-elle ajouter quelque chose.

Mme Lyette Fortin: Les options présentées constituent des solutions temporaires qui ne répondent pas aux besoins minimaux des salles de comité. Je pense que l'idéal, comme vous le dites, monsieur Bergeron, serait d'avoir un édifice permanent pour loger les comités avant d'évacuer l'édifice de l'Ouest. Mais il y a toute la question du temps et de la détérioration des édifices sur laquelle on doit se pencher.

On est donc un peu pris. On attend d'autres propositions des Travaux publics afin de savoir s'ils ont des solutions qui satisferaient aux besoins des comités en matière de salles temporaires pendant la construction d'un édifice permanent.

M. Stéphane Bergeron: Est-ce à dire, à toutes fins utiles, que nous pourrions revenir après les élections et retrouver l'édifice de l'Ouest vidé de ses occupants, mais que nous continuerions d'utiliser les salles de comités, repoussant de ce fait le début des travaux de rénovation de cet édifice?

Mgén G. Cloutier: C'est cela. Vous avez absolument raison. C'est là une possibilité.

M. Stéphane Bergeron: Cela repousse tout. Cela repousse également les rénovations des deux chambres et l'aménagement de la Chambre des communes temporaire dans l'édifice de l'Ouest. Comme je le disais tout à l'heure, au train où vont les choses, ce sont des travaux qui vont probablement se dérouler pendant les 50 à 80 prochaines années et non pas des travaux qui vont nous permettre d'avoir des édifices adéquats pour les 50 à 80 prochaines années.

Mgén G. Cloutier: Si vous vous en souvenez, en 1993, on nous disait que nous déménagerions dans l'édifice de la Justice à l'été 1997. Eh bien, nous voici déjà à l'automne 2000 et nous attendons toujours. La réalisation du plan qu'on nous a présenté à cette époque est en retard.

• 1145

Je constate que même les recommandations du comité consultatif, c'est-à-dire les options qui seront soumises au ministre afin qu'il en prenne connaissance, n'ont pas été réellement formulées. Or, nous voilà déjà à la fin de l'an 2000. Je prévois que nous aurons une couple d'années de retard par rapport à l'objectif qui avait été fixé il y a trois ou quatre ans.

Il s'agit d'un projet de 25 ans. Il ne faut pas s'en faire. Prenons l'édifice de la Justice. On parlait de l'édifice de la Justice en 1993 et on va le finir en l'an 2000. Les rénovations ont donc duré sept ans.

Entre-temps, nous envisageons la construction d'un nouvel édifice pour les salles de comité afin qu'elles soient réunies sur la Colline parlementaire et afin que nous puissions concentrer en un endroit cette fonction, qui est une activité parlementaire très importante. Ensuite, on pourra continuer l'élaboration de l'édifice de l'Ouest et les rénovations à l'édifice du Centre.

Alors, puisque les plans n'ont pas encore été présentés et que nous envisageons que les travaux dureront au moins 25 ans, je ne prévois pas qu'ils seront complétés avant 2025 ou 2030.

[Traduction]

Le président: Monsieur le sergent d'armes, je vous remercie.

Il faudrait, je suppose, que je propose que nous allions moins vite dans ce dossier, de manière à ne pas perdre pied.

J'ai quelques brèves questions à poser, s'il n'y en a pas d'autre.

Tout d'abord, on doit construire, à un moment donné, une autre salle des débats qui sera utilisée par la Chambre des communes et par le Sénat pendant que les chambres actuelles sont en rénovation. A-t-il été question de conserver cette salle, une fois les rénovations complétées, de manière à pouvoir l'utiliser comme le Parlement de Westminster l'a fait? Ils ont une seconde salle qui fonctionne en tandem avec la Chambre des communes principale, et les députés en font un usage très efficace. A-t-on envisagé cette possibilité dans le plan à long terme?

Mgén G. Cloutier: Merci, monsieur le président. Il en a été question justement dans les termes que vous venez de mentionner, soit de l'utiliser comme seconde salle de débats ou, si nous n'avons pas d'immeuble réservé aux comités, de la transformer en salles de comité.

Le président: Je vous remercie.

Ensuite, je sais que cela ne relève pas de votre mandat, mais il semble que le conseil consultatif effectue ses travaux et, en règle générale, représente la Chambre des communes. Vous avez peut-être une réponse pour moi, ou peut-être pas, et il se peut que je vous entraîne un peu, mais j'avais remarqué qu'un sénateur fait partie du conseil consultatif, probablement pour représenter le Sénat, mais qu'il n'y avait pas de député membre du conseil. Je me demande donc comment nous sommes représentés au juste au sein de cet organe. Je sais qu'il y a une représentation, et le Président en a prévu une avec soin, mais pouvez-vous me décrire comment nous, en tant que députés, et vous également, comme représentant de la Chambre, sommes représentés au sein du conseil consultatif?

Mgén G. Cloutier: Pour l'instant, nous sommes représentés par une ex-sous-greffière des services administratifs, Mary Anne Griffith. Il se trouve que Mme Griffith était sur le point de prendre sa retraite de la Chambre des communes. Elle avait acquis beaucoup d'expérience à la Chambre et avait participé à de nombreuses discussions sur le sujet soit au sein du comité exécutif ou du Bureau de la régie interne. Après avoir examiné la situation, je crois que le bureau estimait qu'elle ferait un excellent porte-parole pour la Chambre. Elle a donc été choisie.

Le président: D'accord. Voilà une bonne explication. Je ne doute pas non plus qu'on peut faire confiance à Mme Griffith. Cependant, je tenais à signaler ce manque superficiel et manifeste de représentation directe au sein du conseil, alors que le Sénat, l'autre endroit, y est représenté. Je laisse le soin aux députés de commenter cette question, s'ils le souhaitent.

• 1150

En troisième lieu, je suis préoccupé par la définition de la Cité parlementaire. Si j'avais un bureau dans l'édifice Wellington, ce qui n'est pas le cas, bien que certains d'entre vous ici y soient peut-être logés—plusieurs députés ont leurs bureaux là-bas—, je chercherais à savoir pourquoi on n'avait pas encore redéfini l'enceinte parlementaire de manière à y inclure ces bureaux.

En plus, est-ce que j'ai bien compris que l'édifice de la Confédération ne fait pas encore légalement partie de la Cité parlementaire?

Mgén G. Cloutier: Cette question a également été soulevée l'année dernière à la réunion sur les prévisions budgétaires. J'avais alors mentionné que des avocats étudiaient le dossier. Depuis, nos propres avocats et le ministère de la Justice ont examiné la question pour établir la définition de la Cité parlementaire. Pour le moment, on nous dit que tous les édifices abritant des députés font partie de la Cité.

Si vous vous en rappelez, j'étais préoccupé non seulement de la question des bureaux du côté sud de la rue Wellington, mais aussi du prolongement de la rue Bank. À un certain moment, on a songé à aller jusqu'à la rivière, au nord de l'édifice Wellington. Tenter de circonscrire l'agrandissement et la rénovation de la Cité parlementaire au secteur central sans trop dépasser la Cour suprême nous a donné du fil à retordre en termes de planification. À qui appartient la rue Bank? Qui est propriétaire du prolongement de la rue Bank? D'après l'avis juridique que j'ai reçu le mois dernier du ministère de la Justice, le propriétaire est certainement la Chambre des communes et le prolongement fait partie intégrante de la Cité.

Le président: Y a-t-il des risques ou des aspects négatifs associés au fait que nous acceptions une cité parlementaire de fait par opposition à une cité parlementaire légalement définie?

Je vais simplement revenir à l'édifice Wellington ou à celui de la Confédération. J'ai un bureau dans l'édifice de la Confédération. En fait, si c'est la volonté de l'ensemble des parlementaires que ces édifices soient dûment et légalement intégrés à la Cité parlementaire, pourquoi n'incluons-nous pas tout simplement l'édifice Wellington, l'édifice de la Justice et les autres? Certains considèrent peut-être qu'il s'agit d'un point de détail n'intéressant que les intellectuels. Néanmoins, je me demande si, d'un point de vue pratique, il pourrait y avoir un problème à ne pas définir légalement la Cité parlementaire telle qu'elle existe présentement?

Mgén G. Cloutier: Non il n'y en a pas. De plus, je pense que nous devrions le faire. Je ne veux pas aborder ici la question du privilège, mais comme vous le savez, le privilège s'applique au sein de la Cité parlementaire. En ce qui me concerne, et certainement aux fins de la sécurité, nous devrions le faire. C'est pourquoi nous avons tenté avec le ministère de la Justice de faire en sorte que les droits légaux des parlementaires travaillant dans la Cité soient bien compris de tous. Je pense que c'est l'objectif que nous allons atteindre.

Le président: Si notre comité devait rédiger un projet de loi pour redéfinir la Cité parlementaire et le présenter à la Chambre, seriez-vous en mesure de nous conseiller?

Mgén G. Cloutier: Oui, bien sûr.

Le président: Et vous pourriez signaler les raisons pour lesquelles nous ne devrions pas le faire?

Mgén G. Cloutier: Pour l'instant, la plupart des gens considèrent que les limites légales sont la rivière, la rue Wellington, le canal en bordure du château Laurier et le prolongement de la rue Bank. C'est à cette zone que les gens pensent lorsqu'ils parlent de la Cité parlementaire. Néanmoins, cette dernière a pris de l'expansion. Elle comprend maintenant l'immeuble de la Confédération comme vous l'avez mentionné. Elle inclura bientôt l'édifice de la Justice et d'autres édifices vont s'ajouter.

• 1155

Le président: D'accord, merci. Je crois que je vais simplement inviter le greffier à vous demander officiellement—pour en transmettre copie au Président de la Chambre, je suppose—de nous donner votre opinion sur une définition appropriée de la Cité parlementaire. Nous aimerions également connaître votre point de vue pour savoir si nous devrions ou non modifier la définition qui figure dans la Loi sur le Parlement du Canada.

Mgén G. Cloutier: Vous en voulez plus que ce qui existe maintenant.

Le président: C'est vrai.

Y a-t-il des questions ou des commentaires de la part des députés? Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le président, j'écoute la discussion aujourd'hui et je suis heureux de voir le projet se concrétiser. Toutefois, je n'ai jamais entendu parler des préoccupations de la part des députés au sujet des travaux—du fait qu'on aurait pu oublier quelque chose du point de vue humain, c'est-à-dire pour les députés. Je n'ai eu vent de rien à ce propos. De toute évidence, les aspects matériel et architectural semblent avoir dominé la discussion. Toutefois, lorsqu'on y regarde de plus près, qu'on pense à tous les problèmes et à tout le branle-bas qu'une entreprise de ce genre va causer, qu'on le perçoive ou non, il y aura des contretemps rattachés à la dimension humaine.

Je me demande simplement si vous ne pourriez pas mettre cet aspect au premier plan. C'est toujours le petit élément qui accroche. On va nous reprocher de ne pas y avoir pensé plus tôt. Bien, si on garde la dimension humaine en tête, je ne pense pas que les députés vont se plaindre—dans la mesure où on en tient compte.

Mgén G. Cloutier: Oui, monsieur le président, c'est une observation très pertinente, et nous pouvons peut-être vous expliquer un peu ce que nous pensons à ce sujet.

Bien sûr, les ministères, surtout les ministères propriétaires, ont tendance à penser que nous sommes seulement les occupants, qu'ils ont les budgets et qu'ils vont nous dire quoi faire. Eh bien, les temps ont changé. Nous sommes les occupants, et il est aussi très important de nous satisfaire. Par exemple, pour ce qui est de savoir si nous allons nous étendre un jour au-delà de la Cour suprême, il a fallu bien y penser parce qu'il y a déjà des soirs où j'ai du mal à réunir les députés pour un vote. Comme vous le savez tous, au coin de la rue Bank, des agents de la GRC doivent arrêter la circulation pour que vous puissiez arriver à temps pour voter.

Ensuite, pour ce qui est de l'aménagement des futures salles de comité, nous avons jugé nécessaire de demander l'avis des députés, et je remercie beaucoup le comité de liaison qui a passé bien des heures avec nous—et Lyette—à essayer de concevoir un plan qui répondrait aux besoins de tous les membres des comités.

Peut-être que Lyette... C'est une remarque très pertinente.

Mme Lyette Fortin: Oui. Pour poursuivre sur ce que disait le sergent d'armes, le client de la Chambre des communes est spécial et il est important d'expliquer à Travaux Publics les besoins des députés. Ce n'est pas un ministère de l'extérieur qui dit à la Chambre des communes ce dont elle a besoin, et c'est vraiment important. Tous les besoins qui sont définis sont confirmés et vérifiés par les députés. Particulièrement pour les salles de comité, comme le sergent d'armes l'a dit, votre opinion a été essentielle, parce que c'est vous qui travaillez dans ces salles et qui savez comment les choses fonctionnent. C'est vraiment important de connaître tous ces détails pour que tout ce qui est prévu dans la construction tienne tout à fait compte de l'aspect humain du travail quotidien.

C'est une excellente remarque. Merci.

Le président: Madame Catterall, vous avez cinq minutes.

• 1200

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Pouvez- vous nous donner un aperçu des questions qui ne sont pas réglées du point de vue du comité consultatif? Plus particulièrement, quels sont les sujets qu'il examine ou examinera qui ont une incidence sur les parlementaires, leurs bureaux, le stationnement—les aspects qui nous touchent dans l'exécution de notre travail? Quelles sont les décisions qui restent à prendre et quand doivent- elles être prises?

Mgén G. Cloutier: Je pense que la principale question est l'occupation de l'édifice de la Justice. Si vous vous rappelez, après les élections de 1997, nous avions annoncé aux députés qu'ils pourraient s'y installer dans un an ou un an et demi. Les whips sont donc un peu embarrassés, si je peux dire, parce qu'il n'y a encore rien de fait. Je pense que nous devons donner des explications aux députés, leur dire que nous comptons vraiment occuper les lieux d'ici les élections.

Ensuite, je pense que nous devons fournir des précisions sur le travail des comités. Il y a des députés qui se réunissent dans des salles de comité qui ne sont vraiment pas convenables, dans l'édifice de La Promenade, 151 rue Sparks. Ils se plaignent, et avec raison; les conditions sont vraiment affreuses. Nous avons promis de moderniser les salles de comité d'ici l'an 2000. Comme je l'ai déjà dit, il est certain qu'il y aura des retards. Ce qu'il faudrait, c'est que le comité consultatif présente ses propositions un peu plus rapidement peut-être, et qu'on se mette au travail.

Je trouve que c'est un peu décourageant que les choses prennent autant de temps à se réaliser. On peut construire un hôtel en 27 mois ailleurs dans la ville, alors, je m'impatiente un peu quand on me dit qu'il faut à peu près six ou sept ans pour construire un immeuble de quatre étages. C'est ce qui fait que nous prenons du retard actuellement. J'ai beaucoup de patience, parce que c'est en 1980 qu'on a parlé pour la première fois de l'édifice de la Justice à votre comité, le Comité des services aux députés. Cela fait 20 ans. Je suis très heureux de penser que je verrai le projet réalisé avant ma retraite.

Vous êtes conscients que le stationnement est un autre problème. C'est une grande préoccupation pour tout le monde. Nous voulons tous une place de stationnement tout près de notre lieu de travail. Bien, il faut changer notre attitude à ce sujet. Quand on construit... Évidemment il y aura un immeuble réservé aux comités. Il faudra probablement agrandir l'édifice de la Confédération pour répondre aux besoins énoncés dans le rapport Bâtir l'avenir. Des places de stationnement vont disparaître. C'est très simple, il faut construire un stationnement souterrain, au lieu d'aménager des terrains de stationnement toujours plus loin. La CCN et Travaux publics connaissent bien notre point de vue à ce sujet. Oui, nous avons besoin de places de stationnement et nous ne voulons pas qu'elles soient trop éloignées. Mais nous ne voulons pas voir des autos...

Derrière l'édifice, il y avait beaucoup plus de places de stationnement avant. Il y a 40 places de stationnement actuellement, tout autour. Devant la Cité parlementaire, que voit- on? Beaucoup de verdure, et tout un tas de voitures du côté du Sénat. On dirait... Le stationnement est devenu une priorité pour les travailleurs. Toutes les fois que je me promène près de l'édifice, je me rends compte, d'après les plaques d'immatriculation, que les voitures stationnées ne sont pas celles de sénateurs et parfois pas celles de députés. Nous pouvons prévoir un peu plus d'espaces verts et avoir de bonnes places de stationnement.

Le président de la CCN, M. Beaudry, m'a dit qu'il prévoyait des installations importantes tout près de la rue Wellington. J'ai hâte de voir ce qu'il en est, ce que nous pouvons faire à ce sujet. Pour le personnel, nous pouvons aller ailleurs. Donc, le stationnement est toujours un problème.

Y a-t-il autre chose?

Mme Marlene Catterall: L'accès à la Colline, l'attribution des locaux dans l'édifice du Centre.

• 1205

Mgén G. Cloutier: L'attribution des locaux dans l'édifice du Centre est une question que le conseil consultatif examine. Je crois que la Chambre des communes va conserver les locaux dont elle dispose dans l'édifice du Centre. Nous occupons 66 p. 100 de l'immeuble.

Nous n'avons pas encore décidé de l'utilisation future de l'immeuble, à savoir si la vocation législative de l'immeuble sera plus importante que ce qu'elle est aujourd'hui.

Mme Marlene Catterall: Il y a des questions dont les députés ne savent peut-être même pas qu'elles sont à l'étude. Je n'étais pas au courant de ce dossier, en tant que membre du Bureau de régie interne.

Je pense que le président a soulevé une question intéressante, et c'est la représentation des députés au sein du conseil consultatif. Mme Griffith y siège-t-elle comme représentante de la Chambre des communes ou des députés? C'est deux choses différentes.

Mgén G. Cloutier: Bonne question. Il n'y a pas que cela, si vous pensez à l'avenir, parce que le conseil consultatif ne s'est pas réuni de façon régulière depuis deux ans. Les députés qui siégeront après les prochaines élections connaîtront peut-être mieux leurs besoins qu'un député qui part après avoir siégé pendant 20 ans. Vous voudrez peut-être y penser, du moins songer à en discuter.

Mme Marlene Catterall: Le Sénat est-il représenté en plus des sénateurs?

Mgén G. Cloutier: Non.

Mme Marlene Catterall: Donc, la sénatrice Carstairs représente autant l'institution que les sénateurs.

Mgén G. Cloutier: Oui.

Mme Marlene Catterall: Merci.

Le président: Bien. Les membres ont-ils d'autres observations à faire ou d'autres questions à poser.

Comme il n'y a pas d'autres questions, je veux remercier le sergent d'armes, le major-général Cloutier et Mme Fortin de leur exposé très instructif. Nous avons au moins examiné un certain nombre de problèmes. Votre témoignage et votre déclaration nous ont été très utiles.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

Mgén G. Cloutier: Oui, une dernière chose, monsieur le président.

Quand le conseil consultatif nous aura remis ses propositions, vous voudrez peut-être tenir une séance d'information pour avoir au moins une idée des plans à long terme pour la colline du Parlement. Actuellement, nous parlons de façon très... Nous croyons avoir besoin d'un nouvel immeuble pour les comités, mais les solutions vont prendre forme au cours des six prochains mois. Vous voudrez peut-être alors entendre parler de nous, ou du conseil consultatif.

Le président: Sûrement, je vous remercie de votre conseil à ce sujet.

Chers collègues, je tiens à vous signaler qu'il est possible que nous devions convoquer une séance spéciale demain pour faire adopter la composition de tous les comités de la Chambre des communes. Ce sera nécessaire pour respecter les délais prévus dans le Règlement et permettre à d'autres comités de commencer à travailler d'ici la fin de la semaine. Veuillez donc prévoir à votre horaire et à celui de votre personnel la tenue possible d'une réunion. Si elle a lieu, elle servirait seulement à confirmer la composition des comités. Elle ne durerait que quelques minutes. D'accord? De toute façon, c'est toujours une possibilité.

Comme il n'y a rien d'autre à discuter, nous allons nous revoir soit rapidement mercredi, soit jeudi. La séance est levée.