HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 septembre 2000

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Chers collègues, je vois que suffisamment de membres sont présents pour entamer le sujet inscrit à l'ordre du jour, soit l'étude de propositions de modifications au Règlement.

Nous étions convenus qu'aujourd'hui, avant de commencer, nous examinerions les principes et les objectifs qui nous guideraient dans notre choix d'éventuels changements, à la suggestion de M. Blaikie et d'autres députés.

Le personnel a préparé un document pour nous aider. Il regroupe les buts, les objectifs et les principes énoncés par le Comité Lefebvre et le Comité McGrath et dans l'étude de la question faite par un comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre précédent. Voilà des informations qui nous seront utiles. Nous allons donc entamer la discussion.

L'objectif est d'aider le comité à cerner le sujet, et cela pourrait également donner des pistes au personnel dans ses efforts en vue de nous aider à nous y retrouver au sujet d'une question qui pourrait s'avérer plutôt complexe. Elle met en jeu une grande partie du Règlement et beaucoup de suggestions faites par des collègues.

Commençons. Nous pouvons simplement faire un tour de table afin de connaître l'opinion des membres quant aux principes, aux objectifs et aux buts qui ont le plus d'importance pour cette étude.

Les députés accepteraient-ils que le temps de parole soit limité à cinq minutes? Cela ne veut pas dire qu'il faut absolument utiliser les cinq minutes au complet. Essayons la formule.

Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Après avoir examiné les questions que nous pourrions aborder et les points qui nous sont proposés ici, j'aimerais que nous nous penchions sur certaines questions. La première est l'horaire des séances hebdomadaire, c'est-à-dire la semaine de quatre jours. Ensuite, au chapitre V, j'aimerais que nous examinions les périodes spéciales de questions et réponses; au chapitre VI, le temps de parole en rapport avec les questions et les commentaires après que le discours en Chambre des chefs de parti ou des ministres parrains; et au chapitre VIII, la dérogation au consentement unanime. Le paragraphe 56(1) du Règlement ajouté par le gouvernement conservateur précédent est draconien.

Au chapitre IX, j'aimerais que nous examinions le renvoi avant la deuxième lecture ainsi que les projets de loi d'emprunt; au chapitre XIII, je m'intéresse à la procédure des comités en ce qui concerne le temps de parole, les avis de motion, les opinions dissidentes et les séances à huis clos, ainsi que les nominations par décret et l'élection des présidents et vice-présidents; enfin, sous «Divers», j'aimerais que nous passions en revue les articles portant sur les votes libres, la question de confiance, la discipline de parti et le décorum à la Chambre.

• 1115

Voilà les points qui me viennent immédiatement à l'esprit quand je regarde la liste d'éventuels thèmes à étudier. Je m'en tiendrai là pour l'instant.

Le président: Je vous sais gré d'avoir essayé de regrouper des questions particulières, et nous pouvons certes faire l'étude sous cette forme, mais je crois que M. Blaikie avait espéré que nous nous concentrions sur des objectifs plus généraux. Que les députés se sentent à l'aise d'ajouter leur propre liste.

Je cède la parole à Mme Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Cinq minutes suffiront. Dans mon esprit, tout le travail qui doit se faire au Parlement vise à ce que nous ayons devant nous un gouvernement responsable. Il n'y a pas de doute que tout ce qui touche les règles de la Chambres des communes peut y contribuer.

J'ai entendu mon collègue de l'Alliance canadienne dire qu'il serait bien intéressant de se pencher sur l'horaire hebdomadaire des séances. Tout le monde trouverait bien amusant qu'on siège quatre jours au lieu de cinq, mais pour moi, ce n'est pas une priorité. Quant à moi, que nous siégions quatre ou cinq jours, ça ne change en rien la responsabilité du Parlement face à la population.

Par ailleurs, je trouverais important que nous nous penchions sur la question des journées d'opposition, et j'ai mis une petite flèche là-dessus. Toutes les journées d'opposition ne font pas l'objet d'un vote et je me demande s'il n'y a pas lieu de se pencher sur la possibilité qu'elles puissent toutes faire l'objet d'un vote. Ces journées permettent à l'opposition d'amener devant la Chambre un débat que, très souvent, le gouvernement ne veut pas tenir, pour des raisons qui lui appartiennent et que je peux comprendre. Par ailleurs, je me dis que si toutes les journées d'opposition faisaient l'objet d'un vote, ce serait une indication de la volonté du Parlement de favoriser les échanges, et il ne serait pas alors dans l'obligation, à un moment donné, de choisir les journées qui devront faire l'objet d'un vote afin de régler la question. Pour ma part, je crois que c'est un sujet dont on devrait discuter ici.

Au sujet des comités, on sait que les élections dans les comités s'en viennent. Pour l'élection des présidents et des vice-présidents, la règle actuelle veut que les présidents, sauf un, soient tous des représentants de la majorité ministérielle. Or, si le rôle d'un président peut être comparé, à la limite, à celui du Président de la Chambre, je pense qu'on pourrait envisager la possibilité qu'un certain nombre de comités ne soient pas nécessairement présidés par quelqu'un de la majorité ministérielle.

Je ne vois pas en quoi cela pourrait nuire à la qualité des travaux des comités puisque très souvent, quand on travaille en comité, les relations entre les gens sont moins partisanes, ce qui permet de mieux faire avancer le débat. Je pense aussi que ce serait une façon de reconnaître la dimension différente des échanges qui ont lieu au sein des comités.

Par ailleurs, je ne détesterais pas que l'on se penche—et vous verrez là mon petit côté particulier, mon petit côté distinct—sur la politique des comités concernant les langues officielles. Tous les documents du gouvernement, bien sûr, sont toujours présentés dans les deux langues. Il arrive quelquefois qu'on ait des documents émanant d'organismes, qui n'ont pas été traduits. Il m'est arrivé d'accepter que de tels documents soient distribués parce qu'il y a des organismes qui ne disposent pas de beaucoup de sous pour se payer des traductions.

Serait-il pensable, dans l'esprit de ce beau pays bilingue d'une rive à l'autre, que l'on convoque les témoins ou les organismes à venir témoigner devant les comités assez longtemps à l'avance pour leur permettre d'envoyer leurs trucs à temps pour qu'ils puissent être traduits en anglais ou en français, selon le cas? Avec cela, on en a pour l'année à discuter.

• 1120

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Tous les points soulevés jusqu'ici sont naturellement importants et pourraient être ajoutés à la liste et aux divers chapitres énumérés dans l'aperçu que nous avons, mais je suppose que je m'attendais qu'il ressorte quelque chose du comité ou du document de travail, et je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

Nous avons devant nous un très bref bilan de ce qu'ont fait des comités antérieurs et une liste de nombreux sujets possibles. Je suppose que les questions possibles viennent de commentaires et de propositions faites par les membres. Il me semble que ce qu'il faut faire, c'est d'essayer de voir si nous pouvons trouver les points communs et nous en servir comme guides, de sorte que lorsque nous examinerons tous ces points différents, nous ne nous contenterons pas de nous demander si c'est une bonne ou une mauvaise idée.

Si nous cherchons à donner une plus grande liberté d'action aux députés et à assouplir jusqu'à un certain point tant la réalité que la perception de la discipline de parti, est-ce que cela nous permet de le faire? Dans l'affirmative, est-ce fait de la bonne manière ou cela va-t-il trop loin ou ne va-t-il pas assez loin? Si un de nos objectifs est d'accroître l'indépendance et le pouvoir des comités, alors nous jugeons les propositions individuelles sur cette base et ainsi de suite.

Voilà ce qu'il faut faire ou, du moins, ce que je préférerais faire. Si le comité ne souhaite pas procéder ainsi, je passerai les points de la liste un à un, et nous pourrons en débattre à la pièce, mais en fait nous serons tous en train de débattre, soit explicitement ou implicitement, deux choses au sujet desquelles nous ne nous sommes pas entendus. L'absence d'hypothèses communes de départ pourrait rendre le processus beaucoup plus difficile. Si nous n'arrivons pas à nous entendre sur les principes communs, alors de toute évidence, il faudra peut-être se contenter de simplement débattre de chaque point individuellement.

Si l'on prend au sérieux les commentaires venant non seulement de l'opposition, mais également des députés d'arrière-ban du parti ministériel, on souhaite qu'à la Chambre, les députés puissent faire davantage tant en comité qu'à la Chambre même, qu'ils soient moins sous le joug pour ainsi dire—et je ne parle pas péjorativement—que par le passé au Parlement canadien. J'entends par là qu'on souhaite un assouplissement de la discipline de parti et une réduction de l'énorme pouvoir qui revient aux chefs de parti. Évidemment, celui qui a le plus de pouvoir est le premier ministre, mais les autres en ont aussi. Je crois qu'un débat à sujet, par exemple, s'impose. Sommes-nous tous d'accord pour dire que c'est ce que nous tentons de faire?

À cet égard, simplement pour partager avec vous mon expérience d'exercices antérieurs comme celui-là, il se pourrait... En supposant que nous aurons le temps de le faire—s'il y a des élections dans deux ou trois semaines, tout cela est inutile et ce sera à une autre législature de faire le travail. Cependant, s'il n'y a pas d'élection et que nous avons le temps de bien le faire—il me semble que ce qu'il faudrait faire, c'est tenir quelques séances à huis clos corsées.

En toute franchise, les députés du parti ministériel ne sont pas libres d'exprimer ouvertement leur mécontentement au sujet de divers aspects de notre régime parlementaire, à moins qu'ils n'aient beaucoup changé et que je ne m'en sois pas rendu compte. C'est important. Il faut passer par ce genre de partage d'idées et voir si nous pouvons mieux cerner ce que nous cherchons.

• 1125

Vous ne voudrez peut-être pas faire cela. Vous préférez peut-être simplement passer les points de la liste un à un. Il y a beaucoup de points ici qui ne s'inscrivent pas sous un thème particulier. Il y a beaucoup de questions diverses.

Certaines ont un rapport avec la façon de rendre le Parlement plus accueillant pour la famille des députés et pour le député lui- même en ce qui concerne le moment de siéger, la durée des séances et tout le reste. Il y a aussi toute la question des partis politiques. Manifestement, elle a de l'importance pour nous. Beaucoup de règles ont été rédigées comme si la Chambre ne comptait que trois partis. Durant les deux dernières législatures, cinq partis étaient représentés à la Chambre, et nous n'avons toujours pas remanié les règles en conséquence.

À de nombreux égards, c'est accidentellement que les règles ont été ainsi rédigées. Si vous examinez le rapport McGrath, là où il est question des 40 minutes accordées au premier de chaque parti à prendre la parole—c'est ce que nous avons dit quand nous réduisions la période globale allouée pour les discours—nous n'avons pas parlé de «trois partis». Nous avons dit «chaque parti». Mais quand vint le temps de coucher sur papier le libellé du règlement, il était question des trois premiers à prendre la parole.

C'était sans conséquence à l'époque, car il n'y avait que trois partis, mais tant la recommandation que sa mise en oeuvre étaient clairement destinées à donner à chaque parti un temps de parole égal au début. Ce n'est plus le cas depuis deux législatures au moins. Il faut aussi voir à ce genre de chose.

Le président: Monsieur Blaikie, je vous remercie. Vous avez fait des suggestions fort utiles. Les députés voudront peut-être s'interroger sur le bien-fondé de poursuivre, très bientôt, la séance à huis clos afin de pouvoir peut-être mieux faire le point.

M. Bill Blaikie: Le Comité McGrath a consacré beaucoup de temps à se réunir loin de la Colline.

Le président: C'est vrai.

M. Bill Blaikie: Nous nous réunissions au lac Meech.

Le président: C'est toujours une possibilité. Si des élections étaient déclenchées bientôt, il serait bon de noter que les Comités Lefebvre et McGrath ont déjà vécu cette situation. Le temps qu'a consacré le Comité Lefebvre à son étude n'a pas été perdu en dépit des élections. Son mandat fut, paraît-il, renouvelé, et son travail a servi de base au Comité McGrath qui a apporté des changements plutôt significatifs à la façon dont nous faisons notre travail à la Chambre et aux comités.

Je vais maintenant céder la parole à M. Jordan, suivi de M. Strahl.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je me demande simplement si le chalet du lac Meech est chauffé. Derek?

Je suis d'accord avec Bill. Si nous commençons par cerner ce que nous voulons accomplir et les grands thèmes de notre étude, cela nous donnera une assez bonne idée de ce que nous voulons faire.

À nouveau, je crois que Bill l'a fort bien dit. Le nombre de partis a certes changé à la Chambre, mais il ne faut pas oublier non plus que le temps où l'on pouvait souscrire à une certaine idéologie et s'y tenir en rapport avec presque toutes les questions, qu'elles soient d'ordre économique, social ou environnemental, est révolu. Les députés, de par la nature du travail qu'ils sont tenus de faire, ont maintenant besoin d'un peu plus de marge de manoeuvre. Il doit leur être possible de discuter un peu.

Je suis d'accord avec Bill. Si nous pouvons nous mettre d'accord en règle générale sur ce que nous tentons d'accomplir, notre tâche sera beaucoup plus facile que si nous essayons de débattre de listes individuelles. Bien que la liste que nous avons ici est certes complète quant au genre de questions que nous étudierons peut-être, je crois que nous pourrions faire du sur- place pendant longtemps si nous n'arrivons pas à nous entendre sur l'orientation générale des discussions.

Le président: Monsieur Strahl, suivi de Mme Parrish.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Comme c'est souvent le cas, puisque Bill et moi avons beaucoup en commun sur le plan idéologique, je suis d'accord...

M. Bill Blaikie: J'invoque le Règlement!

Des voix: Oh, oh!

Une voix: La calomnie à son summum.

M. Chuck Strahl: Je crois que Bill est sur la bonne voie. Nous pouvons discuter de toutes sortes de questions, mais je crois qu'il nous faut un certain thème qui englobe tout.

• 1130

J'aimerais entendre ce que M. Blaikie a à dire au sujet du principe directeur du troisième rapport du Comité McGrath. Il continue d'être assez valable.

J'ignore si je suis embarrassé de dire que c'est la troisième fois de suite que nous essayons de produire des recommandations analogues sur le même thème, mais il me semble effectivement que si vous vous arrêtez même à d'éventuels thèmes... Si je me fie aux recours au Règlement, aux privilèges invoqués à la Chambre depuis assez longtemps, depuis que je suis ici peut-être, ils portent en règle générale sur des points qui reviennent souvent. L'un est la reddition de comptes du gouvernement au Parlement, par opposition à un pouvoir exécutif qui agit comme bon lui semble et qui ne se souvient du Parlement qu'après coup. Nul n'aime être oublié, qu'il soit du parti ministériel ou de l'opposition. Donc, un des thèmes est la reddition de comptes du gouvernement au Parlement.

Il faut ensuite, d'après moi, débattre de l'idée de rétablir ou d'accroître la confiance de la population dans nos institutions démocratiques. Nous avons tous assisté à plusieurs assemblées publiques où on entend la même chanson: «De toute façon, c'est une farce parce que nous savons tous ce qui se passe là-bas». Que ce soit vrai ou pas, c'est ce que pensent les électeurs. Ils estiment que leurs institutions démocratiques ne rendent pas vraiment des comptes.

Lors d'un rappel au Règlement, hier, quelqu'un se plaignait que les médias avaient pu prendre connaissance d'un projet de loi avant qu'il ne soit déposé à la Chambre, ce qui signifie que la Chambre est un citoyen de second ordre, et tous les députés, quelle que soit leur affiliation, s'estiment lésés. Ils aiment à croire que le Parlement est l'autorité suprême.

Il me semble qu'à l'égard des deux thèmes, vous pourriez presque vous servir de ce genre de paragraphe directeur extrait du rapport du Comité McGrath. Tout cela revient essentiellement, selon moi, à obliger le gouvernement à rendre de vrais comptes au Parlement du Canada et à rétablir la confiance la population dans nos institutions démocratiques. Voilà ce qui d'après moi est le fil conducteur.

Qu'il soit question du travail en comité, du processus d'adoption de lois, de fumisterie, de décorum, toutes ces questions relèvent de l'un ou de l'autre de ces deux thèmes. Par exemple, un des points que j'inclurais dans l'étude serait de savoir pourquoi le budget des dépenses du Sénat est soumis à l'examen parlementaire alors que les sénateurs sont les seuls qui ne peuvent être convoqués devant un comité pour répondre à des questions sur la façon dont l'argent sera dépensé. À mon avis, cela a un rapport avec la confiance que l'on fait à nos institutions publiques et à la reddition de comptes du gouvernement au Parlement du Canada plutôt que simplement au pouvoir exécutif. C'est simplement un exemple.

Presque tout relève d'un des deux thèmes: le rétablissement de la confiance du public dans nos institutions démocratiques et faire en sorte que le gouvernement rende réellement des comptes au Parlement, non pas simplement au pouvoir exécutif.

Tous, exception faite peut-être du pouvoir exécutif, y verrait là un débat vraiment très intéressant. Toutefois, le pouvoir exécutif n'est pas représenté par les libéraux assis ici, à cette table. Comme nous le savons tous, le pouvoir exécutif est un petit groupe de personnes qui ont un rôle à jouer, mais il faut faire en sorte que le rôle parlementaire est bien compris de manière à éviter les recours au Règlement comme ce que nous avons entendu hier, quand tous s'estiment lésés et explosent. Cela se produit si souvent maintenant qu'on n'en fait plus de cas.

Voilà la catégorie, et ce sont les deux points que j'aimerais examiner dans le cadre de l'étude globale.

Le président: Je vous remercie.

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'aimerais tout d'abord faire un commentaire de pure forme. Nous nous flattons quand nous croyons que le grand public accorde de l'importance à nos conditions de travail.

Vous parlez de gens qui ne font pas confiance aux gouvernements et à l'élite politique. J'ai déjà travaillé au sein d'une administration municipale. Tout le monde croit que les élus municipaux sont tous des bandits et que les hommes et femmes politiques sont inutiles de toute façon; que les électeurs ne votent pas pour le parti, mais bien pour la personne. Ne nous leurrons pas en croyant que le Canada attend impatiemment les changements que nous sommes sur le point de faire dans la façon dont nous dirigeons nos bureaux et notre régime parlementaire.

Par contre, je suis entièrement d'accord avec Bill.

Bill, portez attention: je suis en train de dire que je suis d'accord avec vous.

Il s'agit d'une décision de principe selon moi, et il y a ici une véritable dichotomie. Nous avons un parti qui souhaite ardemment s'inspirer du modèle américain et nous avons un parti modelé de très près sur le régime britannique traditionnel. À moins que nous ne décidions du régime au sein duquel nous souhaitons servir les Canadiens et Canadiennes, il est inutile d'examiner les points un à un et d'apporter des petites retouches et ainsi de suite. Tout cela est en réalité du gaspillage.

• 1135

Il y a quelques questions qui reviennent constamment sur le tapis. Un membre particulier du Parti libéral s'amène dès qu'il est question de «vote électronique», car c'est chez lui une obsession.

Je reviens tout juste d'Allemagne. Là bas, on a rebâti le Reichstag, qui est maintenant l'immeuble le plus moderne que j'ai jamais vu; il est d'une conception environnementale parfaite. Tout l'air vicié en est évacué naturellement. On n'y tient pas de vote électronique.

Je suis inquiète, et je suis d'accord avec Bill. Avant de commencer à jouer avec tous ces petits remaniements—on change une chose et tout le reste s'écroule—, il faudrait d'abord décider sur le plan philosophique quelle forme de Parlement nous souhaitons, puis examiner les modèles qui existent.

Vous parlez d'un système à plusieurs partis. C'est une formule que l'on retrouve partout en Europe, dans les vieux régimes qui existent depuis des années. Il y a sûrement des gens qui connaissent bien le sujet, comme, par exemple, Peter Milliken, un de nos vice-présidents, qui a visité tous ces parlements.

Au lieu de faire du rafistolage et du peaufinage, nous devrions entendre ce que Bill a à dire, parce qu'il est ici depuis longtemps. Je l'ai suivi en Europe à une ou deux occasions. Il connaît le sujet mieux que moi. Ce qui m'inquiète toutefois, c'est que si nous allons de l'avant sans avoir une idée précise de ce que nous voulons, nous allons devoir refaire ce même exercice à tous les deux ans.

Pour ce qui est de l'idée de revaloriser le rôle du Parlement aux yeux des Canadiens, je la trouve ridicule. Nous n'avons pas à nous inquiéter de cela. Nous sommes en train de discuter de nos conditions de travail et du genre de gouvernement que nous voulons dans cette Chambre.

Le président: D'accord.

Monsieur Bergeron, et ensuite monsieur Blaikie.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): D'entrée de jeu, je dirai que je suis plutôt d'accord avec Mme Parrish lorsqu'elle dit que, de façon générale, le citoyen moyen et la citoyenne moyenne, monsieur et madame Tout-le-Monde, ne se préoccupent pas de ce qui se passe ici. Ils n'en font pas une question existentielle. Ils ne se demandent pas, en rentrant à la maison, ce qui s'est passé à la Chambre des communes pendant la journée. C'est tout à fait vrai.

Toutefois, une des raisons pour lesquelles les citoyens ne s'intéressent plus à ce que nous faisons ici est qu'ils ont perdu confiance en l'institution. Pourquoi ont-ils perdu confiance en l'institution? On doit se poser la question. S'ils ont perdu confiance en l'institution, si l'institution ne leur apparaît plus comme étant celle qui véhicule leurs valeurs, c'est peut-être parce que cette institution démocratique par excellence qu'est le Parlement est devenue tellement rigide qu'elle ne permet plus à la volonté démocratique de s'exprimer correctement.

Parmi les questions générales, il y a celle de la confiance. Pour moi, c'est une question fondamentale. Si on veut revaloriser le rôle des députés, il faut faire en sorte qu'ils puissent plus aisément voter selon leurs convictions et selon ce que leur inspire la volonté populaire dans leur circonscription, puisqu'ils sont les mandataires de leurs concitoyennes et concitoyens. Ils ne sont pas que les mandataires de la ligne de parti en vertu de laquelle ils ont été élus.

Lorsque des citoyens voient leur député voter contre leurs intérêts ou contre ses propres convictions, ils perdent confiance. Ils sont désillusionnés. Ils sont désabusés à l'égard d'un système dont ils se disent que les représentants essaient de protéger leurs fesses, de s'assurer une place bien confortable, de ne pas perdre leurs avantages, leurs petits privilèges, car s'ils votent contre leur parti, ils vont se faire mettre dans les rideaux, perdre leurs voyages, etc.

Il faut donc transmettre le message à nos concitoyennes et concitoyens et leur dire que cette institution en est véritablement une où il y a des débats démocratiques et où les députés ne sont pas simplement tenus par la ligne de parti. Ça peut paraître étrange d'entendre un whip utiliser un tel langage, mais il n'en demeure pas moins que c'est la réalité. Par exemple, je sais qu'à Westminster, qui est pourtant le Parlement modèle de tous les parlements de type britannique, toute question sur laquelle le gouvernement est défait n'est pas nécessairement considérée comme une question de confiance et le gouvernement n'est pas nécessairement obligé de démissionner chaque fois qu'il perd un vote. On pourrait faire la même chose.

Lorsque le gouvernement serait défait sur un vote quelconque, il pourrait y avoir ensuite une motion demandant à la Chambre si le gouvernement a toujours sa confiance. Si la Chambre disait que le gouvernement a toujours sa confiance, ce dernier continuerait de gouverner.

• 1140

Le système actuel fait en sorte qu'un premier ministre, de façon légitime ou exagérée, n'accepterait pas que ses troupes votent contre lui, car c'est un vote de confiance et qu'il risque de devoir démissionner. On a déjà entendu notre premier ministre actuel dire que si ses députés voulaient aller en élection plus rapidement, ils n'avaient qu'à voter contre le gouvernement.

Je suis d'accord avec Mme Parrish lorsqu'elle dit que les citoyens ne se préoccupent pas vraiment de ce qui se passe ici. Il faut se demander pourquoi, car c'est très grave lorsqu'une population se désintéresse de son système politique.

Lorsqu'on en vient à penser que la démocratie est une chose acquise pour toujours, qu'on n'a pas besoin de s'en préoccuper, que ça va comme ça va, la démocratie court un danger, le plus grave des dangers qu'elle puisse jamais courir.

On parle de grandes orientations philosophiques. Il y a, bien sûr, la question de revaloriser le rôle des députés et de leur rendre leur véritable fonction de législateur. J'ai lancé tout à l'heure quelques pistes à cet égard.

Il y a une autre question. Le Parlement a beaucoup évolué. La société a aussi beaucoup évolué, et nous avons encore une structure qui reflète un parlementarisme un peu archaïque. Nous avons discuté longuement de cette question au sous-comité qui se penche sur l'horaire de la Chambre des communes. Les députés sont appelés à jouer un rôle de plus en plus déterminant et de plus en plus actif dans leurs communautés, et la population comprend de plus en plus que les parlementaires ont une vie en dehors du Parlement. Mais le Parlement ne s'est pas encore adapté à cette réalité.

L'année dernière ou il y a deux ans, on a proposé au sous-comité de prendre acte de ces modifications et, pour une foule de raisons que je ne voudrais pas exprimer ici, nous ne sommes pas allés de l'avant avec ces propositions. Lorsqu'on parle, par exemple, d'une semaine de quatre jours, je n'y suis pas favorable, mais je suis très favorable à ce que l'on modifie le programme du vendredi, parce que le vendredi, tel qu'il existe actuellement, est une pure perte de temps, un pur gaspillage de l'argent des contribuables.

On oblige les parlementaires à demeurer ici, alors qu'on débat pendant une heure ou une heure et demie des projets de loi du gouvernement. On a une période de questions lors de laquelle à peine deux ministres sont sur place pour répondre aux questions de l'opposition. Pourquoi conservons-nous un système aussi rigide? Pourquoi ne pas envisager de nouvelles formules, comme celle qui a été mise de l'avant à l'Assemblée nationale, la formule de l'interpellation? Cela permet d'avoir des débats beaucoup plus constructifs sans nécessairement mobiliser tous les parlementaires et cela fait en sorte qu'ils peuvent jouer leur rôle dans leur circonscription.

Je ne parle pas de l'Ontario, évidemment, parce que c'est une situation tout à fait particulière, mais dans les autres régions du Canada et au Québec, les députés fédéraux siègent plus longtemps ici, à Ottawa, et ils ont de plus grandes circonscriptions et de plus grandes populations à représenter. Donc, nous sommes moins disponibles pour répondre à ces nouveaux besoins qu'expriment nos concitoyennes et concitoyens dans les circonscriptions.

Je m'arrête là-dessus, monsieur le président. J'aurai certainement d'autres trucs à ajouter un peu plus tard.

[Traduction]

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je viens de jeter un coup d'oeil aux deux propositions qui figurent dans le rapport McGrath et dans le rapport subséquent, que la greffière a obtenus de la bibliothèque. Nous avons ici 17 thèmes qui tournent autour d'un ensemble d'activités qui se recoupent.

On pourrait, en choisissant les points qui sont pertinents et en y greffant ceux qui s'y rattachent, regrouper les thèmes en cinq ou six rubriques, ou même en trois ou quatre. Le débat serait plus ciblé, mais engloberait presque tous les sujets que nous avons l'habitude d'examiner dans ce comité.

Je trouve cette liste un peu trop longue. Si vous pouvions ramener le nombre de thèmes à quatre, par exemple, ce serait beaucoup mieux.

• 1145

Le président: Merci.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: J'allais proposer la même chose, soit qu'on essaie de regrouper certains thèmes de manière à ce qu'il n'y ait que trois, quatre ou cinq rubriques. Il faudrait, sans fixer de chiffre arbitraire, réduire le nombre de thèmes.

Je tiens à dire, en partie pour répondre à la question de Carolyn, qu'il est vrai que les gens ne se soucient guère de nos conditions de travail, et ils ont sans doute raison. Toutefois, ils s'intéressent de près à ce que fait le Parlement, ou du moins au rôle qu'il joue et qui consiste à entériner les décisions qui sont prises ailleurs. Celles-ci englobent tous les thèmes qui sont énoncés ici, soit l'indépendance des comités et des députés, la discipline de parti, les votes libres, ainsi de suite.

À cet égard, on continue de se faire une fausse idée des régimes parlementaires et politiques et je voudrais tout simplement corriger cela. Je ne sais pas si c'est là le début du grand débat sur les valeurs que nous allons avoir pendant les élections, mais si contraste il y a, ce n'est pas entre le régime parlementaire britannique, que privilégie le Parti libéral, et le système du Congrès américain, que privilégie le Parti réformiste ou l'Alliance. D'une part, il y a beaucoup plus de votes libres dans le régime parlementaire britannique que dans le régime parlementaire canadien. Le premier a évolué, tandis que nous continuons d'avoir un des régimes parlementaires les plus archaïques qui soit. C'était le cas en 1983 et en 1985 quand le Comité McGrath s'est réuni. Nous avons essayé de changer les choses, et nous y sommes arrivés, mais dans une certaine mesure seulement.

Nous avons toujours un des régimes parlementaires les plus archaïques qui soit. Quand vous essayez d'expliquer à quelqu'un qui vient d'un pays du tiers monde que presque tout le monde au Canada, depuis les juges de la Cour suprême jusqu'au simple ouvrier, est nommé par le premier ministre, vous finissez par vous demandez qui vit dans une démocratie sous-développée. Nous enseignons aux nouvelles démocraties dans le monde comment appliquer les principes démocratiques, alors qu'à certains égards, nous avons un des pays les moins démocratiques du monde. Et on n'a pas encore parlé du Sénat.

Donc, ce n'est pas à ce niveau là que se situe le contraste.

L'idée d'assouplir la discipline de parti et de favoriser les votes libres a été lancée bien avant que le Parti réformiste ne voie le jour sous Preston Manning. Le Comité McGrath a demandé qu'un plus grand nombre de questions fassent l'objet de votes libres. Cette recommandation a été mise en oeuvre et toute allusion à la question de confiance a été supprimée du Règlement. Ainsi, les motions de l'opposition, les motions présentées lors des jours réservés aux travaux des crédits, autrement dit, les motions déposées à la Chambre des communes depuis l'adoption du rapport McGrath ne sont pas considérées, d'un point de vue technique, comme une question engageant la confiance à l'endroit du gouvernement, comme c'était le cas dans le passé.

Nous pouvons discuter pendant longtemps de la façon dont nous allons modifier les règles qui visent la convention sur la confiance. Or, il n'y a plus rien à modifier. Cette convention existe dans l'esprit du premier ministre, dans l'esprit des chefs des divers partis. La convention sur la confiance fait partie de notre culture politique. Elle n'a rien à voir avec la procédure, comme c'était le cas dans le passé.

Mes collègues de l'Alliance continuent de réclamer des changements afin qu'on permette la tenue d'un plus grand nombre de votes libres. La seule chose qu'il faut changer, c'est la culture politique interne des partis et notre culture politique en général. De cette façon, si l'on permet aux députés de voter comme ils l'entendent et qu'ils votent contre la ligne de parti, on considérera cela comme un signe positif et non comme un manque de confiance à l'égard du chef, une indication que le caucus est divisé, ou toutes les interprétations négatives dont on peut faire état dans les médias et ailleurs. Nous devons développer une culture politique et médiatique qui cesse de considérer cela comme quelque chose de négatif. Ce changement ne peut venir du comité.

• 1150

Sur le plan de la procédure, les députés ont déjà la possibilité de voter comme ils l'entendent, sauf qu'ils hésitent à le faire. Les simples députés sont libres de voter comme ils l'entendent. Les autres députés aussi. Bien entendu, il est difficile de faire cela quand votre chef ou votre premier ministre vous dit, «allez-y», et qu'il a un couperet dans la main.

Il est vrai qu'il y a eu un peu plus de votes libres sur les mesures d'initiative parlementaire loi d'intérêt public. Il y a eu des votes libres du côté du parti ministériel, mais pas sur des sujets qui risquaient de nuire au gouvernement. Aucune motion n'a été rejetée. Il y a eu des manoeuvres politiques—le mot manoeuvre est trop péjoratif—mais certains députés ont été autorisés à voter contre la ligne de parti, comme dans le cas du projet de loi sur le contrôle des armes à feu, par exemple. Ce n'était pas vraiment des votes libres, mais plutôt une façon de gérer les questions à l'interne.

Il est faut de prétendre qu'avant l'arrivée du Parti réformiste et de l'Alliance, aucun député n'avait l'impression que le Parlement ne fonctionnait pas bien et qu'il fallait tenir un plus grand nombre de votes libres. Le premier discours que j'ai prononcé en faveur de la tenue d'un plus grand nombre de votes libres à la Chambre remonte à 1982. Il y a déjà bien longtemps de cela. D'autres ont certainement réclamé la même chose bien avant mon arrivée ici.

Alors cessons de penser que nous appliquons ces deux modèles. Il y a longtemps que les députés de tous les partis soutiennent qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond à la Chambre. Franchement, nous avions commencé à faire des progrès, dans une certaine mesure, au cours des premières années de l'administration Mulroney, soit jusqu'à ce que le premier ministre finisse par comprendre. C'était encore un débutant.

Des voix: Oh, oh!

M. Bill Blaikie: La stratégie du Comité McGrath était très claire: nous devons agir rapidement, parce que ce type vient d'arriver et qu'il ne connaît pas vraiment la procédure. Quand il va se rendre compte de l'étendue de son pouvoir, il va vouloir s'en servir. Malheureusement, nous avons maintenant un premier ministre qui est ici depuis longtemps, qui est parfaitement conscient de l'étendue de son pouvoir et qui n'est pas prêt de l'abandonner. Mais cela ne veut pas dire que les députés ne peuvent tenter leur chance à nouveau. Quelque chose finira bien par se produire.

Le président: Je voudrais dire quelque chose au sujet des votes libres. Je suis tout à fait d'accord avec M. Blaikie. Le fait de modifier le Règlement ne changera rien à la convention. Elle est bien ancrée dans l'esprit des chefs politiques, et s'ils veulent que leur équipe les soutiennent à la Chambre, c'est ce qui va se passer, sauf si un ou deux députés rebelles décident de ne pas se présenter au moment du vote.

Oui, on nous a peut-être donné la possibilité de voter comme nous l'entendons. Le premier ministre pense avoir fait preuve d'ouverture d'esprit, du moins à ses yeux, en permettant aux députés de voter comme ils l'entendent sur des mesures d'initiative parlementaire. Il considère sa décision comme un premier pas, en ce sens qu'il ne s'attend pas à ce que son équipe vote comme lui et que les députés peuvent voter comme ils l'entendent sur des mesures d'initiative parlementaires.

M. Bill Blaikie: Son idée n'est pas encore faite.

Le président: C'est vrai. Et vous avez évidement devant vous, monsieur Blaikie, le whip du gouvernement, dont le mandat est de mobiliser les députés et de les enjoindre à voter du même côté que le parti ministériel—et les whips des partis de l'opposition sont eux aussi chargés de faire la même chose. Or, cette dynamique va à l'encontre du principe du vote libre. Vous avez des gens au sein du parti qui ont pour mandat de rallier le vote. Or, nous n'adopterons pas de règle qui a pour but d'éliminer les whips de parti.

M. Bill Blaikie: Nous devons rallier le vote sur un plus petit nombre de questions. Vous pourriez avoir une vaste gamme de questions sur lesquelles il ne serait pas nécessaire de rallier le vote, et c'est ce que le rapport McGrath...

Le président: C'est exact.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, est-ce que je peux me permettre un ajout au post-scriptum?

[Traduction]

Le président: Je vais finir ce que j'étais en train de dire et ensuite M. Reynolds déposera une motion portant sur la composition du Sous-comité des affaires emmenant des députés.

Pour revenir aux principes ou aux objectifs que nous devons fixer, je tiens à dire que les règles devraient permettre à chacun des députés de discuter, au sein du comité, des questions qui sont débattues à la Chambre. Nous voulons faire en sorte que les députés puissent participer au débat, exprimer leur point de vue. C'est un principe que nous devons examiner. Nous représentons les partis, et certains pensent peut-être que nous devons faire en sorte que le parti prenne part au débat, mais nous devons également tenir compte du point de vue du député. C'est un principe que nous devrions examiner.

• 1155

Ensuite, il y a la question—que je juge tout aussi importante—de l'utilisation efficace du temps de la Chambre et des comités. Il n'y a que 24 heures dans une journée, et nous ne pouvons pas changer cela par voie de règlement. Nous ne disposons que d'un certain nombre d'heures. Or, nous devons tous essayer de trouver des moyens d'assurer une utilisation juste, mais productive du temps que nous consacrons aux dossiers. Je sais qu'il y a divergence de vues là-dessus entre le gouvernement et l'opposition, mais au bout du compte, nous devons laisser la Chambre faire son travail. Voilà pour l'autre principe, soit l'utilisation productive du temps de la Chambre et des comités.

Je voulais vous proposer ces deux choses. M. Blaikie va vouloir ajouter quelque chose, et M. Bergeron aussi.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: J'aimerais fait une ajout au post-scriptum.

[Traduction]

Le président: Est-ce que votre motion peut attendre, monsieur Reynolds? Vous n'êtes pas obligé de partir?

M. John Reynolds: Je voulais tout simplement dire quelque chose.

Le président: D'accord. Nous allons d'abord entendre M. Bergeron.

M. John Reynolds: D'accord.

Le président: Je vois que tout le monde veut ajouter quelque chose. Je vais donc demander à M. Reynolds de présenter sa motion.

Êtes-vous d'accord?

M. John Reynolds: Oui. Je propose que Garry Breitkreuz remplace Deborah Grey en tant que membre du Sous-comité des affaires emmenant des députés.

Le président: Madame la greffière, avez-vous pris cela en note?

La greffière du comité: Oui.

M. John Reynolds: Et je voudrais ajouter que...

Le président: Nous avons entendu la motion. Est-ce que quelqu'un doit l'appuyer? Non. Vous avez entendu la motion. Je vais la mettre aux voix.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci. Je vais maintenant donner la parole à M. Reynolds.

En fait, c'est M. Bergeron qui devait prendre la parole. Si vous êtes d'accord, nous pouvons continuer d'entendre M. Reynolds.

M. John Reynolds: Ce ne sera pas très long.

Le président: D'accord.

M. John Reynolds: Je veux tout simplement dire à M. Blaikie que j'ai demandé, dix ans avant qu'il ne le fasse, qu'on autorise la tenue de votes libres. Nous avions à un moment donné, dans les années 70, un gouvernement minoritaire, et j'ai voté du même côté que le Parti libéral. Il a remporté le vote par une voix. Je peux vous dire que le chef ou le whip n'était pas très content de moi. Le vote portait sur un projet de loi qui traitait de l'écoute électronique.

Plusieurs députés au sein des divers partis ont demandé, au fil des ans, qu'on autorise la tenue de votes libres. Plusieurs d'entre nous ici ont assisté, il y a quelques mois de cela, à la réunion qui portait sur les comités. Elle avait lieu dans la salle de lecture. Je tiens à féliciter le premier ministre pour ce qu'il a fait. Il procède par étapes. Le processus est long, et les choses n'avancent pas aussi vite que nous le voudrions.

Je suis d'accord avec vous. Je parlais à un de mes enfants l'autre jour, et il a dit, «Où es-tu, à Ottawa, ici, où?» Il a 38 ans, et c'est un homme d'affaires prospère qui lit les journaux tous les jours, mais qui ne sait même pas où je suis. La plupart des Canadiens sont comme cela. Ils s'attendent à ce qu'on vienne ici et à ce qu'on fasse notre travail. Ils ne regardent pas le téléjournal tous les soirs, comme nous le faisons. Chaque fois que vous les rencontrez, ils demandent, «Pourquoi y a-t-il tant de chahut là-bas?»

Notre nouveau chef veut tenir ses conférences de presse en bas. Cette façon de faire est un peu plus civilisée, et cela nous permettra peut-être d'arriver à quelque chose de mieux quand nous commencerons à nous comporter comme le font les gens d'affaires et les personnes de tous les horizons.

Le travail que nous effectuons est extrêmement important. Nous devons procéder par étape. Si nous arrivons à effectuer des changements positifs pour qu'une personne comme moi, qui a voté comme elle l'a fait à l'époque... Heureusement, je n'ai pas eu à m'inquiéter. On ne m'a pas permis de voyager. De toute façon, j'avais suffisamment d'argent pour me payer des vacances. Je pouvais aller à Hawaii quand je voulais. Mais c'est la pression qu'on ressent, et celle-ci ne devrait pas exister.

Les gouvernements, et je parle de l'exécutif, vont devoir apprendre que les députés sont élus pour représenter les électeurs, et que s'ils ne sont pas tous d'accord avec l'exécutif, ils vont être obligés de retourner à la case départ et de trouver une solution qui convient à tous. Ce n'est pas quelque chose d'impossible. C'est ce que se fait dans d'autres parlements. En Grande-Bretagne, ils font appel aux whips à l'occasion, et le reste du temps, ils tiennent des votes libres.

Les gouvernements doivent tenir compte de ce que font les députés. Si nous arrivons à faire passer ce message au cours des prochaines années, de sorte que tous ceux qui viennent ici se sentiront libres de voter comme ils l'entendent, nous aurons fait un grand pas.

• 1200

Le président: Les interventions se font brèves. Nous allons entendre M. Bergeron, M. Blaikie, et ensuite M. Jordan.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je reviens sur la suggestion que j'ai faite tout à l'heure. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, en ce qui concerne la question de confiance, si on veut éliminer cette crainte qu'un gouvernement tombe, je pense, au contraire, qu'il faut réintroduire dans le Règlement la question de confiance, cela de la façon dont je l'expliquais tout à l'heure. Si un gouvernement est défait sur une affaire le concernant ou qu'il a soulevée, il doit immédiatement présenter à la Chambre une motion lui demandant s'il a toujours sa confiance.

Les libéraux ne seront peut-être pas là éternellement. Je pense même que c'est une certitude. Si un gouvernement est défait par ses propres députés sur une motion ou sur une proposition législative, il se peut que la Chambre veuille maintenir sa confiance dans ce gouvernement et que ce dernier puisse continuer à fonctionner. Cela voudrait donc dire qu'un gouvernement ne serait pas toujours menacé, ne serait-ce que dans l'esprit du premier ministre, d'être défait et de devoir aller en élection.

Je lance l'idée. Peut-être faudrait-il réintroduire la notion de confiance dans le Règlement, mais d'une façon différente.

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie, et ensuite monsieur Jordan.

M. Bill Blaikie: Je m'excuse, monsieur le président. Je tiens également à présenter mes excuses au comité, car je voudrais lui donner une autre leçon d'histoire.

Vous avez parlé de l'utilisation du temps des comités et de la Chambre. Ironiquement, le rapport McGrath a eu pour conséquence—et ce n'était pas le but visé—d'éliminer les séances du soir. Or, l'objectif de cette démarche était de faire en sorte que les comités puissent se réunir le soir, parce que les députés se sentaient exactement de la même façon que nous nous sentons maintenant, sauf que les circonstances étaient différentes. Ils devaient partager leur temps entre les comités et la Chambre.

Comme on ne peut pas être à deux endroits en même temps, nous avons dit, eh bien, il n'y a qu'à raccourcir la journée parlementaire. Les comités se rencontraient régulièrement de 20 à 22 heures auparavant, et la Chambre siégeait de 20 à 22 heures. L'ennui, si on veut, particulièrement pour les gens qui avaient une famille, ou quoi que ce soit à faire à Ottawa, c'est que la plupart du temps, les mises aux voix étaient à 22 heures. Maintenant c'est à l'heure du dîner, mais avant c'était à 22 heures plutôt qu'à 18 heures—mais au moins les soirées étaient-elles intéressantes.

Là où je veux en venir, c'est qu'on pensait, avec cette réforme particulière—il ne faut pas oublier que les réformes ont très souvent des conséquences imprévues—on pensait, donc, libérer les gens pour qu'ils puissent assister aux travaux des comités sans avoir à être à la Chambre. On voulait éliminer ce conflit d'horaire.

Au lieu de cela, dès que les gens n'ont plus eu à être ici pour la Chambre et que leur présence n'a plus été requise pour voter à 22 heures ou à 22 h 30, ceux qui vivent à Ottawa, et particulièrement ceux qui ont leur famille à Ottawa, ont en quelque sorte gagné la bataille et ont déclaré que non, ils voulaient rentrer chez eux: «Maintenant que je ne suis plus obligé d'être à la Chambre, je veux rentrer chez moi». Les réunions de comités en soirée ont disparu du programme.

Au bout du compte, les travaux qui étaient censés être étalés de façon plus rationnelle se sont fait coincer dans un plus petit créneau horaire, et nous nous retrouvons maintenant avec un plus grand problème, avec les députés qui doivent être partout à la fois, plus encore qu'avant la réforme McGrath.

Ceci est en réponse à votre commentaire sur l'utilisation plus efficiente du temps. Le but que nous visions est que les soirées deviennent un moment où les gens n'auraient pas à voter à 22 heures ou 22 h 30 et pourraient se rendre aux réunions des comités après le dîner.

C'est sûr qu'à ce moment-là, les gens mangeaient à la salle à manger parlementaire. Ils ne disparaissaient pas vers toutes sortes d'autres endroits pour prendre leur dîner, et ainsi ils pouvaient facilement retourner à leurs réunions de comités. Mais c'est une autre histoire, monsieur le président.

Le président: Toutes ces histoires sont probablement très intéressantes.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Le contexte historique est en fait très intéressant, parce qu'il est vrai qu'il jette un peu de lumière sur la situation.

• 1205

J'aimerais essayer un peu de me porter à la défense du système parlementaire. L'impression qui ressort de mes entretiens avec les gens est qu'il est très facile de s'asseoir dans les cafés du Canada et de dire que les députés sont des animaux de cirque et «Nous voulons que quelqu'un aille à Ottawa représenter nos intérêts». Ce qu'ils veulent dire, en réalité, c'est «Je veux que quelqu'un aille à Ottawa représenter mes intérêts. Tant pis pour mon voisin».

Pour faire une analogie avec les sports, le hockey et le golf ont des objectifs très clairs. Au hockey, on devise une stratégie dans les vestiaires, puis on embarque sur la glace et on joue d'une certaine façon. Tout le monde voudrait sûrement pouvoir compter des buts, mais ce n'est pas ainsi que ça marche. Il faut jouer en fonction de l'objectif visé. Le golf est un sport individuel; vous faites vos affaires seul en espérant vous en tirer au mieux. Je pense qu'il y a des avantages et des inconvénients dans chaque cas.

Avant de tout simplement jeter le système parlementaire aux orties, peut-être voudrions-nous y réfléchir. Il a une certaine valeur. Je suis d'accord avec ce que dit Bill, que peut-être...

M. Bill Blaikie: Marty McSorley, là...

M. Joe Jordan: Peut-être voudrez-vous vous pencher sur sa portée en rapport aux votes de parti, mais il n'y a pas eu beaucoup de votes de partis.

Ce qui m'embête, c'est qu'il est un peu trop simpliste de dire qu'il serait bon d'avoir plus de votes libres, parce que a) j'attends encore de voir un instrument qui reflète les opinions de mes électeurs, à part sur la roue qui grince et le type qui me téléphone pour me crier aux oreilles. Est-ce qu'il pense comme la majorité de mes électeurs? Je ne sais pas. Et b), pour que les députés puissent voter librement, il nous faut plus de temps pour nous renseigner sur les questions sur lesquelles nous votons. Autrement, c'est l'opinion publique qui dirigera la barque, en quelque sorte. Je ne pense pas que ce soit mieux; c'est différent.

M. Bill Blaikie: Alors peut-être nous faudra-t-il lancer un débat, voyez-vous, plutôt que...

M. Joe Jordan: Et voilà...

M. Bill Blaikie: ... de fermer boutique après une journée et demie.

M. Joe Jordan: Oui, et bien, c'est ce que je dis...

M. Bill Blaikie: Peut-être devrons-nous commencer à prêter l'oreille à ce que disent les uns et les autres.

M. Joe Jordan: Pour revenir à nos moutons, c'est pourquoi je pense que, si nous pouvons réussir à circonscrire ce que nous essayons de faire, cela nous munira d'un objectif dont nous avons grandement besoin, parce que ceci pourrait prendre des années. Le fait que je sois parfaitement d'accord avec ce qui a été dit en 1985 met en quelque sorte le processus en accusation, parce que rien ne s'est fait. Je ne sais pas. C'est un sujet difficile, particulièrement dans le contexte actuel.

Pour terminer, il y a bien une autre question dont je voulais parler. Est-ce que je devrais le faire maintenant ou...?

Le président: Je n'y vois pas d'objection, si ça se rapporte à l'examen du Règlement.

M. Joe Jordan: Non, c'est à propos du document.

Le président: C'est bon.

M. Joe Jordan: Je m'interrogeais là-dessus, parce que certaines questions ont été posées. La liberté de la presse est l'un des piliers fondamentaux de la défense de la démocratie. Avons-nous des règles au sujet des documents qui sont présentés? Est-ce que la presse y a accès?

Le président: Posons la question à la greffière pour savoir quel est l'usage et l'objet des documents qui sont sur la table.

La greffière: Je crois que cette question particulière a déjà été posée au sujet des notes d'information qui ont été préparées par l'attaché de recherche à l'intention des membres du comité.

En général, les notes d'information préparées pour les membres par la Direction de la recherche parlementaire ne sont pas diffusées au public. Elles sont préparées à l'intention des membres du comité et de son personnel. Les autres documents que présentent les témoins pendant les audiences publiques sont ouverts et à la disposition de la presse, à condition que les membres du comité en aient reçu des copies d'abord et qu'ils en soient satisfaits. La presse peut alors avoir accès au reste.

Ce que je décris, c'est la pratique habituelle; ce n'est écrit nulle part. En général, les documents d'information préparés par la Direction de la recherche de la Bibliothèque parlementaire ne sont pas distribués aux médias. C'est au comité d'en décider.

M. Joe Jordan: C'est bien. Je suis d'accord. J'ai vu la greffière dans le feu de l'action et j'ai été très fier de la manière dont elle défend les règles.

Je ne fais que m'interroger à ce sujet. Si quelqu'un est désigné pour suivre les travaux du comité, ce n'est probablement pas par choix. Peut-être pourrions-nous lui faciliter les choses, ou...?

Une voix: Que faites-vous ici?

Le président: C'est un sujet ennuyeux, et pourquoi la presse voudrait-elle suivre les débats sur un sujet aussi ennuyeux et banal que la procédure parlementaire?

Quoiqu'il en soit, la greffière a expliqué ce qui se fait généralement. Si les membres du comité ne voient pas la nécessité de faire autrement, on n'y changera rien. Je pense que nous voulons tous veiller à tenir notre public au courant de ce qui se fait ici, au Parlement et au sein des comités. Le service est en place pour servir les membres, d'abord et avant tout, et à partir du moment où tout va bien, il n'y a pas de mal, à mon avis, à laisser la presse et le public nous observer. Quoiqu'il en soit, je ne tiens pas à entrer dans un débat en profondeur sur les détails de la procédure.

• 1210

M. Bill Blaikie: Ils peuvent toujours obtenir ces documents de la personne qui a provoqué la fuite des documents sur la Loi de l'assurance-emploi.

Le président: Oui, quelle qu'elle soit. Alors nous y voilà.

Nous nous efforçons, chers collègues, de définir des principes qui permettraient au personnel de regrouper les modifications au règlement qui ont été proposées, et peut-être de définir les priorités. Est-ce que nous nous approchons du but? M. Blaikie est notre éminence grise, et Mme Parrish notre stimulant.

Mme Carolyn Parrish: C'est moi qui fais la synthèse.

Le président: D'accord.

Mme Carolyn Parrish: Il y a deux ou trois choses que j'aimerais corriger. Il n'est pas vrai que rien n'a changé depuis 1985. Je souffre des conséquences d'un changement que j'ai bêtement voulu et qui a été adopté, soit que le vote sur les projets de loi des députés commence au rang du fond. Je suis maintenant la troisième à voter, sur ce rang. Nous sommes là tous assis à nous demander, euh, qu'est-ce qu'on fait? Il nous faut maintenant faire plus attention aux affaires émanant des députés dont il est question, parce que le whip ne nous dit pas comment voter sur des affaires émanant des députés. Alors ceux d'entre nous qui occupons les premiers sièges du rang arrière font vraiment attention à ce qui se dit.

M. Bill Blaikie: Pourquoi demandez-vous qu'est-ce qu'on fait? Pourquoi la question n'est-elle pas, qu'est-ce que je fais?

Mme Carolyn Parrish: Parce que j'ai l'esprit d'équipe et qu'on me fait remarquer qu'il s'agit d'un sport d'équipe. Quand on veut pratiquer un sport individuel, on fait de la politique municipale. Si on veut pratiquer un sport d'équipe, on se joint à un parti et on espère à tout le moins jouer avec la même rondelle et vêtu du même uniforme.

M. Bill Blaikie: Au sujet des affaires émanant des députés.

Mme Carolyn Parrish: Non, pas à propos des affaires émanant des députés.

M. Bill Blaikie: C'est ce dont vous parliez.

M. Stéphane Bergeron: On joue tous avec la même rondelle.

Mme Carolyn Parrish: Ce que disait M. Blaikie au sujet des résultats inattendus m'inquiète un peu, toute cette description de la manière dont les horaires ont été modifiés et des conséquences inattendues qui ont été, à son avis je suppose, négatives, c'est-à- dire la baisse marquée de l'importance des comités et tout le monde qui court dans tous les sens. Je pense qu'il serait important que le personnel veille, en regroupant les thèmes, à ne pas mettre la pagaille dans d'autres choses. Donc, si vous pouvez les regrouper de manière à ce qu'il n'y ait pas de changements imprévus ni de dichotomie, ce serait très bien.

La dernière chose que je voulais mentionner concerne ma fée des cercles, qui m'accompagne depuis toujours. Lorsqu'on fait un cercle, si on fait un pas vers l'arrière, le cercle s'élargit et tout va encore bien. Si une personne fait 16 pas vers l'arrière, elle rompt le cercle. Je pense que lorsqu'on fait des changements de ce genre-là, si on veut être trop radical, on sème la pagaille. J'aimerais donc que nous reculions ensemble à tous de petits pas à ce sujet, au fur et à mesure que nous progressons, plutôt que de risquer de rompre le cercle.

M. Joe Jordan: Vous voulez dire que la continuité sera maintenue.

Mme Carolyn Parrish: C'est bien ça.

Le président: Il y a bien quelqu'un qui a écrit une chanson là-dessus. Nous sommes même conseillés par notre patrimoine musical.

Madame Bakopanos.

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Je vous remercie.

Je suis ici à écouter tout le monde, et je reçois une petite leçon d'histoire. Je vous en remercie beaucoup, Bill. C'est très instructif, en fait.

Votre question originale est comment regrouper les thèmes? Pendant que tout le monde parlait, je réfléchissais. Je ne sais pas si ça pourra être utile, mais je pense que la première question qui a été posée, et je crois que c'est Carolyn qui l'a énoncée, est mieux... Je ne sais pas ce qui s'est dit avant mon arrivée. Je pense que nous devrions réfléchir au modèle que nous souhaitons avoir. J'aimerais bien, d'abord, qu'on discute peut-être du type de modèle, étant donné que nous avons maintenant un système avec cinq partis au lieu de deux ou trois partis. Je ne propose pas ici qu'on fasse une recherche approfondie sur les pratiques en vigueur dans le monde entier, mais une certaine expertise est disponible, je pense, et nous pourrions examiner plusieurs modèles.

De là, je suggère une discussion, d'abord sur la procédure en vigueur à la Chambre, puis sur celle des comités. Je peux voir un regroupement. Je ne sais pas jusqu'où ils veulent aller en partant de là, aux droits, aux obligations, aux privilèges des députés. C'est ainsi que je propose que nous procédions. Pour ce qui est de savoir jusqu'où nous pouvons aller d'ici à décembre, je crois que nous verrons bien. Quoi qu'il en soit, il me semble qu'il devrait y avoir une discussion générale sur le modèle, puis sur la procédure en vigueur dans chacun des deux secteurs où la plupart de nous sommes actifs.

Le président: Il est suggéré que nous nous concentrions d'abord sur la Chambre, puis ensuite sur les comités.

• 1215

Si nous disions que nous avons trouvé un moyen de soustraire 10 minutes par heure de délibérations à la Chambre en supprimant de vieilles procédures qui, on peut le prétendre, faisaient perdre 10 minutes, je suppose que tout le monde serait d'accord. J'aimerais proposer que nous concentrions ici sur le temps. Je ne parle pas uniquement de compression. Cela pourrait signifier une expansion. Mais le temps est le principal produit de base dont il s'agit lorsque nous parlons de productivité et d'efficience.

D'un autre côté, il y a la capacité d'un député à participer au processus de délibération et à l'influencer, et à contribuer à la présentation d'un projet de loi ou d'une motion. Là, il ne s'agit pas de temps. Il s'agit de précision des règles qui sont centrées soit sur... En tout cas, ce n'est pas forcément centré sur le député. Ce peut être autre chose. Nous cherchons donc encore un moyen d'articuler certains principes.

Mme Bakopanos a organisé la liste en proposant que nous examinions d'abord la Chambre, puis ensuite les comités. Je suis d'accord, si cela vous convient aussi. Ça me semble être une proposition raisonnable.

Monsieur Robertson, y a-t-il des questions que, à votre avis, nous devrions tenter de résoudre alors que nous vous chargeons de la tâche herculéenne d'organiser notre travail?

M. Jamie Robertson (attaché de recherche du comité): Non. Je pense que ce que je peux faire, c'est partir de la discussion d'aujourd'hui, des points soulevés et voir si nous pouvons en tirer 17 points, ou à peu près, et dresser pour vous une liste, ou peut- être trois ou quatre listes selon la discussion et les priorités qui ont été cernées. Je pense que c'est à vous de décider ce que seront les thèmes ou les principes. Ce que nous pouvons faire, pour la prochaine réunion ou la prochaine fois qu'il en sera question, c'est peut-être de préparer une ébauche qui pourrait faciliter la discussion sur la circonscription des thèmes.

Le président: M. Reynolds a une liste abrégée, et Mme Dalphond-Guiral aussi. Je ne me souviens pas que quiconque d'autre ait une liste de...

M. Joe Jordan: Vous nous avez dit de ne plus le faire.

Le président: C'est juste. S'il y en a, je propose simplement aux membres de remettre leur liste à M. Robertson.

M. Bill Blaikie: J'ai bien fait le recensement de tout ce qui concerne les partis politiques, et tout cela.

Le président: Oui, c'est clairement indiqué au compte rendu.

Maintenant, en ce qui concerne la manière dont nous procéderons pour régler la question, je crois que nous voudrions aussi être efficients.

Devrions-nous poursuivre à huis clos, ou continuer la séance publique? L'avantage de la réunion à huis clos, c'est que nous n'avons pas besoin de faire autant attention à ce que nous disons sur les dossiers publics ou la politique parce que ça pourrait toucher ce qui se passe actuellement à la Chambre ou au sein des comités. C'est généralement ce qui justifie le huis clos.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburg, Lib.): Je crois seulement qu'il serait quelque peu prématuré de décider déjà de nous réunir à huis clos ou non. Si nous le pouvons, nous devrions délibérer autant que possible ouvertement et de façon transparente. S'il vient un moment où nous jugeons que, pour une durée déterminée, nous devons envisager cette solution, nous pourrons en décider alors.

Le président: D'accord. Oui, l'opinion est unanime, donc nous poursuivrons l'audience publique.

L'attaché de recherche va nous proposer quelque chose, puis certaines questions seront en tête de liste. Je suppose que nous pourrions vous demander, à chacun, de communiquer avec M. Robertson s'il y a une ou deux choses dont vous voudriez qu'on discute au début au lieu de plus tard.

• 1220

Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: M. Robertson pourra-t-il nous présenter des modèles qui fonctionnent? Comme l'a fait remarquer M. Blaikie, nous faisons maintenant partie d'un système où il y a cinq partis. Je sais qu'il y a des parlements européens qui fonctionnent très bien avec des systèmes à partis multiples. Je me demande si, au fur et à mesure de notre examen, nous pouvons envisager un modèle qui, selon les personnes bien informées qui nous entourent, semble bien fonctionner, pour que nous n'ayons pas à chaque fois à réinventer la roue.

Le président: Parlez-vous d'un modèle de fonction, ou d'un exemple d'une autre institution qui a plusieurs partis?

Mme Carolyn Parrish: Je parle d'un exemple d'une autre institution qui compose avec cinq partis, par exemple, et de la manière dont ils organisent leurs affaires à la Chambre, à propos de la durée des interventions, etc. Nous pensons tous que notre modèle fonctionne bien, mais je suis sûre que, si nous en examinons d'autres, nous en trouverons qui fonctionnent mieux.

M. Bill Blaikie: La seule chose qui ne fonctionne pas avec notre système vient de ses règles qui sont toujours fonction d'un Parlement tripartite. Ce n'est pas une grosse affaire.

Mme Carolyn Parrish: Exactement.

Le président: Oui.

M. Bill Blaikie: À part une analyse plus approfondie, il y a certaines choses où il faudrait mettre de l'ordre, parce que les règles ont été conçues pour un gouvernement tripartite.

Le président: Est-ce qu'il serait utile, alors, que quelqu'un passe au crible le Règlement pour en extraire la mentalité bipartite ou tripartite et cerner les éléments qui doivent être refondus?

M. Bill Blaikie: C'est quelque chose que Jamie pourrait faire pour nous.

Le président: Disons que ce pourrait être un projet d'envergure, alors il faudrait y affecter quelqu'un d'autre.

Mme Carolyn Parrish: Peut-être devrions-nous attendre après les élections. Il se pourrait qu'on en revienne à trois partis.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Bon, les coups vont se mettre à voler.

M. Robertson est d'accord avec cela, et c'est une bonne suggestion.

La prochaine réunion est prévue pour mardi prochain, et nous entamerons une liste que M. Robertson... Non? Bon, ce n'est pas cela.

La greffière me dit que trois membres du conseil consultatif sur les rénovations parlementaires ont pu se libérer. Les membres du comité pensent-ils que nous devrions poursuivre là-dessus? C'est déjà prévu. Je n'étais pas sûr que nous étions tous d'accord pour poursuivre, mais c'est qui nous attend, ce sera donc mardi. Ensuite, je prévois que le jeudi suivant nous entamions l'examen du Règlement.

Tout d'abord madame Parrish, puis monsieur Bergeron.

Mme Carolyn Parrish: Je suis d'accord pour procéder ainsi. Est-ce que je peux seulement proposer que, désormais, nous essayions d'avoir un thème? Nous faisons tellement de coq à l'âne que nous manquons de continuité et nous devons constamment relancer nos moteurs. Nous parlons d'une chose. Pouvons-nous essayer seulement de rester sur ce sujet-là pendant un moment?

Le président: N'oubliez pas que l'été vient seulement de finir.

Mme Carolyn Parrish: Je sais et je le comprends. Je ne fais pas de reproche, je ne fais que nous mettre en garde.

Le président: Le seul autre choix était de ne pas nous réunir aujourd'hui.

Une voix: Mon moteur tourne toujours.

Mme Carolyn Parrish: J'ai moins de facilité à rester attentive.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je veux simplement soumettre à l'attention de tout le monde qu'il se pourrait fort bien que nous ne puissions pas nous réunir jeudi prochain.

[Traduction]

Le président: Oui, certaines urgences politiques pourraient nous obliger à modifier notre programme, mais quoique nous prévoyions pour la semaine prochaine, nous devons admettre la possibilité que la Chambre nous détourne de nos importantes affaires.

Ceci dit, je vous remercie de votre remarque, monsieur Bergeron. Nous levons la séance jusqu'à mardi prochain.