JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 octobre 2001

• 0935

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour.

La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Nous entendons aujourd'hui des témoins qui nous donnent leur point de vue sur le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

Nous accueillons aujourd'hui, en qualité de témoins, la Canadian Shooting Sports Association, représentée par Larry Whitmore, directeur exécutif, et par Tony Bernard, directeur exécutif du Canadian Institute for Legislative Action; le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu, représenté par son président, Steve Torino; et la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence, représentée par David Singleton, coordonnateur du Centre de prévention des agressions de Montréal, ainsi que Amélie Baillargeon, représentante du Comité d'action femmes et sécurité urbaine.

Mesdames et messieurs les témoins, vous savez que nous vous saurions gré de limiter vos interventions à une dizaine de minutes, étant donné que nous sommes un grand comité, qui s'intéresse à beaucoup de questions et que nous aimerions avoir la possibilité de dialoguer avec vous.

Je propose que les témoins comparaissent dans l'ordre dans lequel ils nous sont présentés ici: la Canadian Shooting Sports Association, le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu et la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence.

Monsieur Whitmore ou monsieur Bernardo? La parole est à M. Whitmore.

M. Larry Whitmore (directeur exécutif, Canadian Shooting Sports Association): Merci, monsieur le président.

Au nom de la Canadian Shooting Sports Association et du Canadian Institute for Legislative Action, je voudrais remercier les membres de ce comité de nous accorder le privilège de leur parler aujourd'hui. On nous dit que nous n'avons que cinq minutes. Je n'en ai pas écrit pour plus longtemps, vous aurez donc du temps en plus après mon exposé.

Je traiterai exclusivement des modifications apportées à la Loi sur les armes à feu. Je précise que nous appuyons entièrement le mémoire que présentera la Ontario Federation of Anglers and Hunters relativement aux dispositions sur la cruauté envers les animaux qui figurent au projet de loi C-15B.

Les modifications à la Loi sur les armes à feu sont considérées par la collectivité des propriétaires d'armes à feu à usage récréatif comme le début d'un processus visant à améliorer cette loi fondamentalement viciée. Les révisions importantes qu'apporte le projet de loi C-15 sont principalement considérées comme administratives. Même les modifications au paragraphe 12(6), considérées par certaines personnes comme une révision clé, ne font que retarder la confiscation. Les armes de poing ne peuvent pas être léguées aux fils et aux filles des propriétaires actuels. Le maintien des paragraphes 12(5) et 12(6) serre à renforcer aux yeux des Canadiens le fait que l'enregistrement n'est que le précurseur à la confiscation pour la génération suivante.

Pour ce qui est des détails du projet de loi C-15, nous avons quelques recommandations à vous proposer. Le paragraphe 67(2) proposé est une politique d'invalidation des permis inutilisés. Il donne aux contrôleurs des armes à feu le pouvoir de refuser un renouvellement de permis pour les armes à feu à autorisation restreinte ou les armes de poing prohibées, si selon lui, ces armes à feu ne sont pas utilisées aux fins prévues lors de l'enregistrement d'origine. La version révisée élargit la définition à toutes les fins prévues à l'article 28 de la loi. Nous recommandons que toute cette disposition soit supprimée de la loi.

L'intention de cet article est de forcer les propriétaires légitimes d'armes à feu de se débarrasser de leurs biens personnels si, pour une raison quelconque, ils ne sont plus collectionneurs ou ne font plus du tir à la cible. On n'a pas encore décidé de la façon de définir ces activités, et cet article contredit carrément le droit des Canadiens d'être des propriétaires. Il accorde à un bureaucrate de vastes pouvoirs lui permettant de déterminer si un Canadien peut être propriétaire et ce dont il peut être propriétaire.

Pour ce qui est du paragraphe 12(6), il s'agit d'un paragraphe très controversé que les membres de notre association réprouvent en particulier. Les armes de poing désormais frappées d'interdit par cette disposition représentent 58 p. 100 des armes de poing légalement enregistrées. Elles appartiennent à des Canadiens et elles ont été utilisées depuis des décennies, et rien ne prouve que ces armes à feu légalement en possession de leurs propriétaires sont plus susceptibles d'être utilisées pour des actes criminels. La confiscation reportée des armes à feu enregistrées renforce également la perception selon laquelle le seul objectif de l'enregistrement des carabines et des fusils de chasse, c'est de pouvoir un jour confisquer ces armes à feu. Cela va avoir une grave incidence sur le taux de respect de la loi en matière d'enregistrement des armes à feu.

• 0940

Il y a également la question de l'indemnisation et du rétablissement de droits acquis dans le cas des propriétaires d'armes de poing visés par le paragraphe 12(6) qui ont plié devant les lettres intimidantes et menaçantes que leur avait envoyées la GRC. Sous menace d'arrestation et de poursuites, des milliers de propriétaires d'armes à feu ont remis un bien dont ils étaient légalement propriétaires et qu'ils avaient enregistré afin qu'il soit détruit. Ils devraient être indemnisés de leur perte et il faudrait qu'il y ait un processus qui leur permette de recouvrer leurs droits acquis, étant donné qu'ils auraient des droits acquis si ces dispositions sont adoptées dans le projet de loi C-15.

Il y a également une autre situation grave relativement aux armes de poing prohibées non enregistrées. Actuellement, il n'existe pas de disposition permettant l'enregistrement d'armes à feu prohibées qui n'ont pas été enregistrées antérieurement. Par exemple—et je reçois beaucoup d'appels téléphoniques au bureau au sujet de situations de ce genre—lorsqu'un grand-père décède et que les enfants découvrent dans sa maison un souvenir de guerre non enregistré tel qu'un pistolet Luger, datant de la Seconde Guerre mondiale, et faisant partie de la catégorie des armes prohibées parce qu'il a un canon de quatre pouces, si cette arme n'est pas enregistrée, il n'existe aucun moyen permettant d'en être légalement propriétaire. La personne qui découvre cette arme à feu est contrainte à l'alternative de la détruire ou de la garder illégalement. Étant donné que beaucoup de gens choisissent la deuxième option pour garder un patrimoine auquel ils sont attachés, il faudrait qu'il y ait une troisième option, pour permettre d'en devenir propriétaire légal.

La question se pose: Le gouvernement veut-il, oui ou non, savoir où sont ces armes? Dans l'affirmative, il faudrait qu'une amnistie soit accordée pour permettre l'enregistrement et la possession légale de ces armes à feu par les personnes qualifiées.

L'alinéa 84(3)d) concerne les définitions touchant les armes à air comprimé. Les modifications ont été incluses pour définir encore mieux le moment auquel une arme à air comprimé devient une arme à feu. Cette controverse a commencé lors de la production et de l'utilisation de plombs légers, dont la vitesse dépasse la norme antérieure de 500 pieds par seconde prévue au Code criminel. Malgré le fait que ces plombs légers ne posent pas plus de risque à la sécurité que des plombs de poids ordinaire, l'augmentation de la vélocité a entraîné une modification de la classification pour ces armes à air comprimé qui peuvent propulser ces plombs à des vitesses supérieures à 500 pieds par seconde.

Malheureusement, ce que contient le projet de loi C-15 est une solution porteuse de confusion qui non seulement n'éclaircit pas la question mais qui, en fait, aggrave le problème. Le projet de loi a proposé de modifier la définition en offrant une norme assortie de deux options: soit 500 pieds par seconde, soit 5,7 joules d'énergie, ce qui représente 4,2 pieds-livre d'énergie. L'interprétation officielle du ministère de la Justice, c'est que toute arme à feu qui est inférieure à l'une ou l'autre des deux options de cette norme n'est pas définie comme une arme à feu aux fins de la loi. Cependant, le libellé est si confus que même nos avocats ont fini par interpréter cela comme signifiant que tout fusil à air comprimé qui dépasse l'une ou l'autre option de cette norme est une arme à feu. Le libellé doit être précisé pour supprimer tout doute quant à l'intention de la disposition.

Un pourcentage important des fusils à air comprimé au Canada sont de calibre .22, plutôt que du calibre normalisé .177. L'utilisation de plombs légers .22 amène ces fusils à air comprimé à dépasser les deux options proposées par la norme, ce qui, dans l'effet, nous ramène au problème d'origine. En outre, les nouvelles dispositions sur les fusils à air comprimé ne simplifient le problème et rendent, en fait, le processus encore plus complexe en introduisant une norme irréaliste axée sur l'énergie. Une simple modification à la norme britannique actuelle de six pieds-livre d'énergie pour les pistolets et de douze pieds-livre d'énergie pour les carabines résoudrait très facilement le problème pour les fusils à air comprimé de tout calibre.

Je signale en passant que la plupart des carabines à air comprimé qui servent au tir à la cible dans les compétitions olympiques et mondiales dépassent la norme de vélocité de 500 pieds par seconde. Cela crée donc tout un problème pour les tireurs à la cible débutants et les équipes étrangères qui viennent participer à nos compétitions: Ils doivent déclarer ses carabines à air comprimé à la frontière. Il s'agit de carabines à air comprimé qui coûtent de 1 500 à 3 500 $ et qui sont extrêmement délicates et fabriquées avec précision. On ne s'en sert certainement pas pour des fusillades au volant d'une voiture ou pour quoi que ce soit de ce genre.

Adopter la norme britannique permettrait de simplifier considérablement le processus et de réduire les complications involontaires.

En conclusion, le projet de loi C-68, qui a précédé le projet de loi C-15, était selon nous une solution mal conçue pour assurer la sécurité du public. Il a été maladroitement mis en oeuvre et il a provoqué un grand gaspillage des ressources bien maigres du Canada—ressources essentielles pour notre sécurité, à la lumière de la catastrophe du 11 septembre. Nous espérons que c'est là le début d'occasions nouvelles qui permettront des changements positifs et significatifs. Nous espérons que la ministre de la Justice et son gouvernement continueront d'améliorer cette loi, en gardant les éléments bénéfiques et en éliminant ou en modifiant les éléments problématiques. Notre association se fera un plaisir de travailler avec le gouvernement pour créer une politique de contrôle des armes à feu qui soit équitable et efficace pour tous les Canadiens. Nous comptons sur vous pour prendre des rênes dans ce dossier.

Merci de votre temps et de votre attention.

Le président: Merci beaucoup.

• 0945

Nous passons maintenant à M. Torino.

M. Steve Torino (président, Groupe d'utilisateurs d'armes à feu): Merci, monsieur le président. Je voudrais vous remercier ainsi que les membres du comité pour nous avoir encore une fois invités à présenter le point de vue du groupe consultatif de la ministre de la Justice sur la partie du projet de loi C-15B qui porte sur les armes à feu et à venir répondre à vos questions.

Rappelons d'abord que ce groupe d'utilisateurs a été établi par le ministre de la Justice en décembre 1995 et qu'il offre des conseils indépendants, provenant de cercles non gouvernementaux, en s'intéressant au point de vue des utilisateurs des divers éléments du nouveau système. Les membres de ce groupe représentent la plupart des domaines de compétence et de participation du monde des armes à feu, c'est-à-dire les commerçants et les fabricants d'armes à feu, les tireurs à la cible, les collectionneurs, les exploitants de stands de tir, les moniteurs de tir, les pourvoyeurs, les chasseurs, les représentants de la protection de la faune et les représentants des forces de l'ordre.

Je tiens à dire immédiatement que le groupe d'utilisateurs appuie entièrement les modifications proposées en ce qui concerne la partie du projet de loi touchant la Loi sur les armes à feu. La difficulté de parvenir aux objectifs de la loi dépend largement du nombre de problèmes relatifs aux armes à feu qui seront réglés de façon positive. Les modifications apportées dans ce projet de loi sont, selon nous, un excellent début.

Les modifications proposées à la loi sur les armes à feu et à des parties connexes du Code criminel sont, selon nous, un excellent début pour répondre à de grands problèmes qu'éprouve le milieu des armes à feu, notamment en ce qui a trait aux craintes de confiscation et en ce qui concerne les nombreuses formalités coûteuses et lourdes.

Ces modifications devraient également permettre d'atteindre l'objectif premier d'un système efficace et facile d'utilisation pour tous. Beaucoup des modifications proposées dans ce projet de loi donnent suite aux recommandations, rapports et exposés officiels que nous avons présentés à la ministre de la Justice et au Centre canadien des armes à feu. Nous souhaitons que le gouvernement poursuive cette initiative dans les jours à venir en s'occupant d'autres problèmes importants concernant les armes à feu qui ont été soulevés par le groupe d'utilisateurs et par d'autres parties intéressées.

Nous croyons que de nombreux utilisateurs et propriétaires d'armes à feu éprouvent principalement de l'inquiétude quant aux questions suivantes: la crainte d'une confiscation liée à l'enregistrement; le risque d'augmentation future des coûts et l'équilibre entre la sécurité publique et le coût des programmes; la nécessité de communications fiables et continues au sujet du projet de loi C-15B et de toute modification future de façon à atteindre tous les propriétaires d'armes à feu et à leur communiquer les exigences juridiques actualisées ainsi que leur interprétation; et, enfin, la reconnaissance de la possession légale d'armes à feu, dans le respect de la sécurité, comme activité légitime au Canada. Le respect maximal de la loi ne se fera que si l'on répond à ces inquiétudes.

Tout d'abord, les propriétaires d'armes à feu craignent la confiscation liée à l'enregistrement. Cela se répercute sur la plupart des autres questions et découle d'une tendance historique à exiger l'enregistrement de certaines armes à feu pour ensuite en modifier le classement au moyen de décrets en conseil ou d'autres instruments, de sorte que ces armes passent de la catégorie de l'utilisation libre à celle de l'autorisation restreinte et de là à la catégorie prohibée, ce qui entraîne la possibilité de confiscation. Le résultat que l'on craint, en définitive, c'est la perte de propriété, avec ou sans confiscation.

La crainte que cette tendance se maintienne à l'avenir pour les armes à feu enregistrées se fonde sur ceci: la capacité du gouvernement à prohiber rapidement toute arme à feu sans recours ni consultation antérieure; l'existence de dispositions d'enregistrement qui permettent la modification de la catégorie des armes à feu enregistrées au nom des propriétaires de permis; et la possibilité que se produise un événement quelconque qui puisse pousser à la reclassification de sorte qu'une arme donnée devient prohibée.

Les changements qu'on propose dans ce projet de loi modifient les situations où il pourrait y avoir confiscation en vertu de la Loi sur les armes à feu, soit les paragraphes 12(6) et des articles 67 à 71. Ces modifications suppriment la menace directe de perte de propriété inhérente aux actuelles dispositions sur les armes de poing prohibées et aux dispositions sur le changement d'utilisation.

Les modifications proposées, comme nous le mentionnons dans nos recommandations et surtout celle où nous proposons la création d'un comité national technique des armes à feu pour s'occuper des aspects techniques comme ceux dont il est question au paragraphe 117(15) du Code criminel, représentent un pas important qui permettrait de résoudre la question de la confiscation. La révocation par le gouvernement de l'article sur les armes de poing prohibées, le paragraphe 12(6) ainsi que les dispositions 67 à 71 dites d'invalidation des permis inutilisés montreraient que le législateur n'impose pas l'enregistrement universel en ayant la confiscation en tête.

Le deuxième sujet de préoccupation, c'est le coût que suppose l'enregistrement universel pour les propriétaires d'armes à feu. On continue d'être très inquiet de voir à l'avenir les frais augmenter au point de devenir prohibitifs. Beaucoup de propriétaires se préoccupent de l'équilibre entre les droits exigés de l'utilisateur et les coûts du programme. Nous croyons que la rationalisation budgétaire devrait être évaluée de manière à ne pas modifier le niveau de sécurité publique requis, ni en ce qui concerne les coûts de fonctionnement et les droits exigés. À cette fin, il faut maintenir l'équilibre des ressources. Le coût des mesures législatives prises pour le bien public doit être réparti uniformément.

• 0950

Les consultations des utilisateurs ont permis la prise de diverses initiatives, notamment la réduction du coût des permis de la simple possession, le report des frais de cession des armes à feu, l'enregistrement sans frais des armes d'épaule et une utilisation plus efficace des vérifications continues de l'admissibilité dans le processus de renouvellement des permis. Toutefois, on ne pourra tirer le meilleur parti de ces mesures que si cette optique persiste dans les futures prises de décision concernant la politique à suivre. Des mesures comme le renouvellement à faible coût des permis, les cessions sans frais et d'autres encore réduiront grandement la crainte de voir hausser les coûts et auront aussi un effet important sur les opérations sur le marché gris que nous avons lieu de craindre aujourd'hui et demain.

Le troisième point concerne le fait que le propriétaire d'armes à feu moyen est bombardé d'information de diverses sources qui parfois contredisent la législation. Tous ceux que cette question intéresse auraient intérêt à bénéficier d'information fiable transmise régulièrement et couvrant les différents aspects de la nouvelle loi. Les consultations périodiques qu'on mène auprès des organisations provinciales et nationales, comme l'avait recommandé le groupe des utilisateurs, sont une partie intégrante et importante de ce processus de communication.

Une fois que les modifications législatives proposées auront reçu la sanction royale, la diffusion périodique de communiqués contribuerait de façon importante à dissiper la désinformation et les malentendus qui subsistent actuellement dans l'esprit de bien des Canadiens. Le groupe d'utilisateurs a soulevé cette question auprès du comité en 1997. Nous croyons qu'il faut à nouveau revenir à la charge compte tenu des amendements visant ce projet de loi. Pour assurer la meilleure observation possible, la loi modifiée doit absolument contenir des explications claires et concises.

Le quatrième point a trait à une question qui constitue le fondement même de toute discussion sur la propriété et l'utilisation des armes à feu. La propriété légitime et sécuritaire des armes à feu doit être reconnue comme une activité légitime au Canada. À notre avis, il faut logiquement commencer par les communications provenant du gouvernement, puisque la propriété des armes à feu est un domaine qui est régi par le gouvernement.

Pour conclure, nous croyons que les changements proposés à la législation sur les armes à feu dans le projet de loi C-15B sont un excellent point de départ à partir duquel on pourrait concevoir un programme de modifications positives à la Loi sur les armes à feu et au Code criminel. Nous continuons d'encourager fermement le gouvernement à maintenir une politique de changements positifs à la Loi sur les armes à feu et aux parties pertinentes du Code criminel. Tous ceux qui sont touchés par cette législation en bénéficieraient.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Maintenant, le

[Français]

Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence.

M. David Singleton (coordonnateur, Centre de prévention des agressions de Montréal, Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence): Merci. Bonjour, mesdames et messieurs, membres du comité. Je suis accompagné aujourd'hui d'Amélie Baillargeon.

Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence, organisme qui représente les amis des victimes du massacre qui a eu lieu à Montréal. Nous voulons aussi parler du CAFSU, le Comité d'action femmes et sécurité urbaine, qui travaille à améliorer la sécurité des femmes dans les endroits publics, et du Centre de prévention des agressions de Montréal, qui est un organisme communautaire offrant des programmes d'éducation aux personnes les plus susceptibles d'être agressées.

Notre organisme se spécialise dans la prévention de la violence faite aux femmes. Nous avons donc entrepris il y a longtemps des démarches concernant la Loi sur les armes à feu. Il y a 10 ans, j'ai fait une présentation, et je suis de nouveau ici aujourd'hui.

La loi actuelle est un outil important pour aider à contrer la violence faite aux femmes, à réduire le taux d'homicide conjugal et à augmenter la sécurité des femmes et des enfants. Nous savons que vous entendrez des arguments de la part des utilisateurs d'armes à feu, mais nous pensons qu'il est important que la voix des victimes et des victimes potentielles soit entendue. Quoique nous appuyions les amendements proposés à l'endroit de la Loi sur les armes à feu, nous tenons à vous rappeler qu'il ne faudrait pas que des modifications potentielles y soient apportées aux dépens de la vie des victimes.

Le contrôle des armes à feu aide à prévenir la violence. Quand les armes à feu sont accessibles, elles deviennent les moyens utilisés pour exprimer la violence. Des femmes sont battues, poignardées et étranglées par leur conjoint, mais la plupart des femmes tuées par leur conjoint le sont au moyen d'une arme à feu.

Les armes à feu sont aussi utilisées pour menacer et terroriser les femmes et les enfants dans leur propre maison.

[Traduction]

La Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence a contesté cette loi jusqu'en Cour suprême. Celle-ci a affirmé que le Parlement avait le pouvoir de légiférer en matière d'émission de permis et d'enregistrement. Nous craignons que les modifications proposées ici diminuent le rôle du ministère de la Justice et du Parlement ainsi que la responsabilité qu'à celui-ci de s'assurer qu'on respecte la loi.

• 0955

On s'inquiète aussi des changements qui pourraient être apportés en matière de prorogation. La loi dispose actuellement que le renouvellement des permis d'armes à feu se fait comme au moment de la demande initiale. À cette fin, il y a l'évaluation des facteurs de risque, des dispositions concernant la notification du conjoint ainsi que la confirmation par un répondant. Comme notre groupe s'occupe de prévention, nous estimons que ces critères applicables aux demandes sont extrêmement importants.

Ce processus a été conçu en vue d'assurer la sécurité des femmes et des enfants et résulte d'enquêtes visant à éviter que de nouvelles tragédies se produisent. Pour faire face à l'augmentation des demandes, pour améliorer l'efficacité et réduire les coûts, il est proposé de proroger les permis initiaux d'armes à feu pour des périodes pouvant aller jusqu'à neuf ans. Cependant, il peut se passer bien des choses en neuf ans. Nous avons besoin de savoir que des mécanismes seront mis en place pour cerner les risques potentiels au moment de la vérification préalable initiale.

Nous ne pouvons pas compter exclusivement sur les mesures visant les personnes méritant attention relativement aux armes à feu, parce qu'on n'a jamais voulu remplacer le système de prorogation par de telles mesures et que cela ne tient pas compte de tous les facteurs de risque, notamment en ce qui concerne la notification du conjoint.

En outre, à propos des formulaires—l'amendement proposé pour permettre les demandes par voie électronique—nous devons aussi avoir l'assurance que l'élément de vérification essentielle demeure. Par exemple, la raison d'être de la signature du répondant est qu'on veut ainsi s'assurer que l'information figurant sur le formulaire a été vérifiée. Plus important encore, cette signature montre que les répondants ont lu le formulaire et confirme les renseignements qui s'y trouvent. Si ces choses ne sont plus les mêmes dans le cas des demandes présentées par voie électronique, cela nous préoccuperait certainement. Nous avons aussi besoin de garanties à ce sujet.

[Français]

Après le massacre de 1989 à l'École Polytechnique de Montréal, les étudiants de la Polytechnique et les parents ont recueilli plus de 600 000 signatures dans une pétition qui demandait au gouvernement de proscrire les armes d'assaut militaires.

[Traduction]

Je crois savoir qu'il est possible qu'on assouplisse les mesures de contrôle dans ce domaine également. Bien que nous ne nous opposions pas à des dispositions qui permettraient l'utilisation d'armes de poing prohibées pour le tir à la cible, nous ne voyons pas pourquoi le gouvernement estime nécessaire de permettre le tir à la cible avec des armes de type militaire, comme on le propose dans les modifications.

Pour conclure, j'aimerais simplement dire que la loi actuelle sur les armes à feu et les mesures de contrôle des armes à feu sont le résultat d'au moins six enquêtes publiques. Celles-ci ont mis en évidence l'importance de la délivrance de permis et de l'enregistrement dans la prévention de nouvelles tragédies. Toutefois, étant donné les modifications maintenant proposées, nous craignons qu'on diminue ainsi le pouvoir conféré par la loi en vue de prévenir de nouvelles agressions à l'encontre des femmes et des enfants en particulier.

[Français]

Je vous demande de penser aux victimes de violence par les armes à feu et de vous assurer que la loi ne sera pas affaiblie davantage. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

L'Alliance a maintenant la parole pour sept minutes.

Monsieur Breitkreuz, allez-y.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'ai bien aimé vos exposés. Ils ont été concis et vous avez maintenant l'occasion de développer vos points de vue.

Je vais poser mes questions dans l'ordre des exposés qui ont été faits ce matin. Je m'adresse d'abord au Canadian Legislative Action Group. Vous avez dit que l'article 28 contraignait les propriétaires d'armes à feu à se départir de celles-ci si elles n'étaient pas utilisées pour les fins énumérées. Vous en avez parlé très brièvement. Ce que beaucoup de gens craignent, et M. Torino en a parlé un peu, c'est que l'enregistrement des armes à feu mène à la confiscation. Je pense que cela mérite des explications. J'aimerais que vous nous en parliez, si vous le pouvez, s'il vous plaît.

M. Tony Bernardo (directeur exécutif, Canadian Institute for Legislative Action; Canadian Shooting Sports Association): La loi antérieure contenait une disposition d'invalidation des permis inutilisés. Si vous enregistriez votre arme à feu à des fins de collection ou pour le tir à la cible, qui étaient les deux seules possibilités, vous ne pouviez plus changer de catégorie une fois l'enregistrement fait.

Par exemple, si quelqu'un voulait enregistrer un pistolet pour le tir à la cible et tombait malade et ne pouvait plus participer à des compétitions pendant plusieurs années, il ne pouvait pas réclamer le statut de collectionneur. Dans le projet de loi C-15, on permettrait maintenant ce changement de statut.

• 1000

Ce que nous préférerions à cette modification, c'est la suppression pure et simple de la disposition, parce que si quelqu'un possède un pistolet pour le tir à la cible ou pour enrichir sa collection, cela ne change rien au fait qu'il en possède un pour commencer. Nous préférerions donc que toute cette disposition de la loi soit abrogée.

M. Garry Breitkreuz: Si on ne supprime pas cette disposition, quels pourraient être ses effets sur le plan pratique?

M. Tony Bernardo: Il va sans dire que le libellé de cette disposition dans le projet de loi C-15 est de loin préférable à la disposition initiale contenue dans le projet de loi C-68, parce qu'on donne à l'intéressé la possibilité de changer le statut de son arme à feu. Le vrai problème se pose quand on enregistre le pistolet en tant que collectionneur. Dans la plupart des cas, il faut prouver l'existence d'une valeur historique pour être considéré comme un collectionneur authentique.

Si vous possédez un pistolet de match ordinaire qui n'a pour ainsi dire aucune valeur historique, vous courez le risque de voir ce pistolet confisqué quand vous essaierez d'en changer le statut d'arme pour le tir à la cible à celui d'arme de collection.

M. Garry Breitkreuz: L'un des problèmes que pose l'actuelle mesure législative, et dont vous êtes peut-être au courant, c'est qu'il existe, d'après les données mêmes du gouvernement, 320 000 propriétaires d'armes à feu qui n'ont pas obtenu de permis. Si cette disposition était maintenue, pensez-vous qu'elle contribuerait au non-respect des conditions à l'avenir?

M. Tony Bernardo: Je le pense effectivement. Je pense aussi qu'il y a de nombreux autres aspects du projet de loi qui y contribuent. Il est bien certain que le paragraphe 12(6), dont nous avons parlé, ainsi que la paragraphe 12(5), en vertu duquel les armes à feu seront confisquées au décès du propriétaire et cela sans indemnisation, renforcent l'idée que la confiscation pose un problème. On ne s'en cache pas; c'est écrit noir sur blanc dans le projet de loi. Malgré les protestations de nombreux groupes, la confiscation est là; c'est écrit clairement dans le projet de loi. Il est donc bien difficile de dissiper les craintes des propriétaires des armes à feu en leur disant que s'ils enregistrent effectivement leurs armes, celles-ci ne seront pas confisquées. C'est écrit noir sur blanc.

M. Garry Breitkreuz: Merci. J'ai une autre courte question à vous poser avant de m'adresser à M. Torino.

L'un des problèmes dont on m'a parlé, c'est qu'on se désintéresse des sports de tir, de la chasse et d'autres activités encore. Est-ce bien le cas, et est-ce que cette loi y est pour quelque chose?

M. Tony Bernardo: Absolument. On constate aussi une forte baisse des recettes provenant du tourisme. J'ai très souvent affaire au Safari Club International, qui injecte des millions de dollars dans l'économie canadienne chaque année. Les Américains ne viennent plus chez nous, et les Canadiens ne chassent pas. Le nombre de ventes de permis de chasse a grandement diminué partout au Canada. En raison notamment de la crainte face à ce qui se passe ici.

Vous avez parlé de gens qui n'avaient pas de permis, et c'est le bon moment de souligner que le week-end dernier, la Police provinciale de l'Ontario a procédé à 40 arrestations de gens qui avaient présenté des demandes pour obtenir des permis qui ne leur ont pas été délivrés. Ces gens étaient en train de chasser dans les bois sans leur permis. C'était une des grandes manchettes des journaux samedi. Ce genre d'incidents nourrit les craintes qu'ont les gens face à cette mesure législative.

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup. J'aimerais qu'on parle de la question de savoir pourquoi tout cela devrait préoccuper les Canadiens, mais nous n'en avons pas le temps. Peut-être pourrons-nous y revenir un peu plus tard.

Monsieur Torino, j'ai bien écouté votre exposé et je vous remercie pour les questions que vous avez soulevées. Vous avez dit au tout début de votre déclaration que ces modifications sont un premier pas qui contribuera à dissiper bien des craintes. Vous en avez ensuite mentionné quatre et vous les avez expliquées assez bien.

Est-ce qu'il y a d'autres choses, d'autres modifications, mises à part celles que vous avez mentionnées, d'autres changements que vous avez recommandés au ministre, qui n'ont pas été inclus ici et qu'on pourrait encore inclure avant que le projet de loi ne soit adopté par le Parlement? Y a-t-il d'autres choses que vous aviez recommandées et qui n'ont pas été reprises par le ministre?

M. Steve Torino: Je pense que la publication de nos recommandations en vertu de la Loi sur l'accès à l'information a fait connaître l'essentiel de nos discussions avec la ministre. Il est évident que nous avons exploré de nombreux aspects du projet de loi actuel. Nos recommandations ont porté sur un ensemble d'aspects, plus que ce qui figure dans le projet de loi.

Il serait, à mon sens, contreproductif de les évaluer maintenant, puisque ce qui nous intéresse dans ce projet de loi, et ce que j'espère voir se produire, c'est l'attention à accorder aux problèmes immédiats de la confiscation sommaire, prévue par exemple au paragraphe 12(6); le problème immédiat du sort des armes de poing lorsque sont invoquées les dispositions d'invalidation des permis inutilisés; le problème qui existe depuis longtemps sous l'article 117.15 du Code criminel, c'est-à-dire la capacité du gouvernement d'interdire par décret la possession d'une arme à feu en tout temps.

• 1005

Quand le Comité technique a été mis sur pied à la suite de notre recommandation, nous avons cru que cela assurerait une certaine transparence en ce sens que toute arme à feu qui devait être interdite—je parle des armes à feu ordinaires, et non des armes nucléaires ou autres armes de ce genre—serait présentée au Comité technique composé d'experts en armes à feu, et que l'on aurait au moins l'occasion d'en discuter pour déterminer si certaines armes à feu en particulier devraient être interdites ou non. Ce que nous visions au départ, c'était une sorte de moyen de défense de première ligne, une protection contre un danger immédiat de confiscation ou d'interdiction, et nous estimons que les propositions faites dans ce projet de loi constituent un bon point de départ dans ce sens. Il reste encore beaucoup à faire, mais on s'est attelé à la tâche.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Breitkreuz. Vous aurez l'occasion de poser d'autres questions plus tard, puisque vos sept minutes sont écoulées.

La parole est à M. Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Merci. Je préfère réfléchir plus longuement avant d'intervenir.

[Traduction]

Le président: Sept minutes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins d'être ici.

Je vais devoir vous fausser compagnie dans quelques instants. La Chambre est saisie aujourd'hui d'un projet de loi de justice sur le contre-terrorisme, et je suis le seul porte-parole de notre parti en matière de justice. Je vais donc devoir vous quitter, mais j'essaierai de revenir plus tard.

Je voudrais poser ma première question à M. Torino, et elle porte sur les conséquences générales de ce projet de loi. Je vous rappelle que l'essentiel de ces conséquences, sinon toutes, ont été ressenties au cours des dernières années par des utilisateurs légitimes, notamment les collectionneurs, les chasseurs, les tireurs sur cibles, olympiques et autres. Il me semble que le but de la loi, comme vous l'avez signalé avec raison, est de réprimer les éléments criminels et de promouvoir l'éradication de la violence, notamment contre les femmes. Ce qui m'inquiète, étant donné que je représente un comté rural, c'est le fait que le nombre d'armes à feu vendues au marché noir s'est multiplié par dix.

Vous n'avez qu'à aller à un marché aux puces ou à une vente aux enchères pour voir le nombre d'armes à feu que pourraient y acheter ceux qui voudraient les utiliser à des fins illégales. Soyons clairs: les Hell's Angels et les psychopathes violents comme Marc Lépine n'enregistreront jamais une arme d'épaule ou une arme à feu quelconque. Êtes-vous préoccupés par le fait qu'en continuant d'appliquer la loi aux armes d'épaule, nous ne faisons qu'accroître le nombre d'armes à feu auxquelles ont accès ceux qui ont l'intention de s'en servir pour des fins criminelles?

M. Steve Torino: Je crois qu'il faudra définir davantage ce qu'on entend au juste par l'intention criminelle, en précisant si nous parlons des Hell's Angels ou d'un marché gris où tireurs sur cibles, collectionneurs, chasseurs et autres s'échangent des armes à feu. Bien qu'une telle activité soit illégale, elle ne mène pas forcément à des activités criminelles comme celles perpétrées par les Hell's Angels et d'autres criminels du genre.

Depuis l'annonce de la loi, un marché gris a été créé, et je sais qu'il existe toujours.

M. Peter MacKay: Pourquoi est-ce que vous l'appelez le marché gris?

M. Steve Torino: Nous préférons faire la distinction entre le marché noir, qui, à notre avis, est utilisé par des éléments criminels comme les Hell's Angels ou le crime organisé en général, et le marché gris, où se fait l'échange de certaines armes à feu entre différents propriétaires, armes qui ne sont pas forcément inscrites au registre des armes à feu. Cela existe depuis un certain temps déjà.

M. Peter MacKay: Je vous repose la question: Est-ce qu'il y a eu accroissement de l'activité sur le marché gris depuis l'adoption de la loi?

M. Steve Torino: Cela a déjà été établi dans une certaine mesure, mais personnellement, je pense qu'il y a eu accroissement. Les vendeurs d'armes à feu avec lesquels j'ai discuté à l'échelle du pays au cours des dernières années me l'ont confirmé.

M. Peter MacKay: Êtes-vous d'accord pour dire que ceux qui achètent des armes à feu au marché noir—vous avez utilisé l'exemple des Hell's Angels et de ceux qui ont l'intention d'utiliser une arme à feu à des fins violentes—n'enregistreront jamais leurs armes à feu de toute façon?

• 1010

M. Steve Torino: Je pense que tout le monde le sait. Je l'ai même lu dans différentes sources d'information. De plus, je pense que tous les députés l'ont signalé à un moment ou à un autre. Je me rends bien compte de la situation actuelle aux États-Unis, mais même le président Bush a déclaré qu'on ne peut pas contrôler un élément vraiment déterminé à commettre un acte criminel. Je pense que cela déborde le cadre de notre discussion.

M. Peter MacKay: C'est l'évidence même. Savez-vous si la GRC ou le ministre de la Justice a réalisé une étude montrant la corrélation entre l'enregistrement des armes d'épaule et la baisse du nombre de cas où ces mêmes armes ont été utilisées à des fins violentes?

M. Steve Torino: Je n'ai pas connaissance d'études confirmant ou infirmant ce que vous dites. En revanche, j'ai vu de nombreuses études qui... Certaines se contredisent entre elles, certaines s'entendent sur les conclusions, mais je n'en ai pas vu une qui va dans un sens ou dans l'autre.

M. Peter MacKay: Pour ce qui concerne le questionnaire d'enregistrement qui est devenu assez controversé au cours des six derniers mois, vous vous souviendrez que le commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, avait laissé entendre que ce questionnaire portait atteinte à la vie privée des gens—on y demande par exemple si la personne a des problèmes de santé mentale ou si quelqu'un dans sa famille en a, si la personne a connu des querelles familiales et ainsi de suite.

À votre avis, que pensent les propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux de la loi de ce genre de questions, que l'on retrouve désormais sur Internet et qui sont imposées par la loi.

M. Steve Torino: À la lumière des discussions que j'ai eues avec de nombreux organismes et propriétaires d'armes à feu dans nos provinces respectives, je puis vous assurer qu'ils sont nombreux à trouver que ces questions portent atteinte à leur vie privée. Cela dit, certaines de ces questions figuraient déjà dans la demande d'autorisation d'acquisition d'armes à feu. Au cours des quatre dernières années, nous avons discuté de ces questions avec différents groupes concernés, y compris des responsables du Centre canadien des armes à feu et des contrôleurs des armes à feu. Alors, pour répondre à votre question, les gens sont inquiets.

M. Peter MacKay: Je voudrais vous poser une question à vous et à M. Bernardo, et c'est une question qui a trait aux utilisateurs d'armes à feu qui ressentent le plus les conséquences de cette loi—je parle du projet de loi C-68 d'une manière générale, mais aussi du projet de loi C-15, qui propose une série supplémentaire de règlements. Savez-vous si on a fait une analyse des coûts découlant de la mise en oeuvre de cette loi? Avez-vous des statistiques à jour à nous fournir?

Savez-vous si une analyse avantages-coûts a été effectuée? Si les 650 à 850 millions de dollars engagés depuis l'entrée en vigueur de la loi avaient été affectés à d'autres fins, notamment à des activités policières de première intervention ou des programmes de lutte contre la violence et de sensibilisation dans les écoles ou les collectivités, je suis certain que ces sommes auraient pu être optimisées davantage. J'ai demandé au vérificateur général à plusieurs reprises d'effectuer une telle étude. Savez-vous s'il en existe une quelque part?

M. Steve Torino: Je ne connais l'existence d'aucune étude de ce genre. A-t-on fait une analyse de rentabilité? Je suis sûr que M. Breitkreuz pourrait vous fournir des chiffres à jour sur le coût de mise en oeuvre de la loi.

Je vous signale que l'an dernier, le premier ministre Harris a affirmé que l'Ontario aurait pu recruter 3 000 nouveaux agents de police pleinement formés avec tout l'argent qui a été consacré à la mise en oeuvre du projet de loi C-68 l'an dernier.

Il est bien évident que le nombre de crimes liés aux armes à feu n'a pas beaucoup augmenté. Comme le nombre de ces crimes n'était pas très élevé au départ, il aurait été très difficile qu'il augmente ou diminue de beaucoup.

Je suis cependant convaincu que la lutte contre le terrorisme serait renforcée si l'Ontario disposait de 3 000 agents de police de plus.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il poser une question?

[Français]

Madame Allard, je vous cède la parole.

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Bonjour et merci d'être ici aujourd'hui. Ma question s'adresse à Mme Baillargeon.

• 1015

Madame Baillargeon, je comprends que vous vous inquiétiez de la présence d'armes à feu dans la société. Vous faites un lien direct entre la présence de ces armes à feu et les agressions et la violence faite aux femmes et aux enfants. En quoi les modifications qui sont proposées vont-elles, selon vous, avoir un effet direct sur les agressions commises contre les enfants? J'aimerais que vous clarifiez cela, car je voudrais comprendre votre position.

Mme Amélie Baillargeon (représentante, Comité d'action femmes et sécurité urbaine, Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence): M. Singleton n'a pas parlé de ce sujet. Il s'agit des renouvellements. En ce moment, la loi stipule que le renouvellement doit s'effectuer selon les mêmes règles que celles de l'obtention du premier permis.

Cela veut dire que l'on devra procéder de la même façon au niveau de la vérification des antécédents, de la notification du conjoint et des signatures. Selon les modifications proposées, les renouvellements ne devront plus nécessairement se faire de la même façon.

Nous sommes très inquiets des impacts sur la violence domestique, car nous n'avons pas d'assurance, surtout au niveau de la notification du conjoint, que l'ancienne procédure sera suivie.

Mme Carole-Marie Allard: Croyez-vous que la possibilité de s'enregistrer sur Internet pose un problème?

Mme Amélie Baillargeon: La possibilité de s'enregistrer sur Internet, en tant que telle, n'est pas un problème. Le problème est au niveau des mécanismes pour s'assurer que l'information contenue dans le formulaire soit vérifiée.

En ce moment, deux personnes doivent signer le formulaire. Elles doivent, d'une part, s'assurer que l'information contenue dans ce formulaire est exacte et, d'autre part, être d'avis que cette personne ne présente pas un risque pour la sécurité publique.

Si ces mesures restent en place, nous ne croyons pas que le fait que le formulaire soit disponible sur Internet constitue un problème.

Mme Carole-Marie Allard: Y a-t-il d'autres sujets importants dont vous voudriez parler? La question du renouvellement du permis vous préoccupe, mais y a-t-il d'autres modifications proposées qui vous inquiètent?

Mme Amélie Baillargeon: Nous avons mentionné le processus de vérification des antécédents. Cette procédure existe depuis 1991. Elle a été adoptée parce que plusieurs recherches, plusieurs études avaient démontré qu'il existait des facteurs de risque au niveau de la violence conjugale et du suicide.

Il faut donc s'assurer que ces mécanismes ne soient pas laissés de côté. Si on se préoccupe de l'efficacité du système, il faut aussi garder à l'esprit la sécurité publique.

Mme Carole-Marie Allard: Je sais qu'au Québec, dernièrement, il y a eu beaucoup de cas de tueries. Des conjoints ont tué leurs enfants, leur femme. Cela est dramatique, bien sûr. Êtes-vous en mesure de savoir si ces gens ont perpétré leur geste avec des armes enregistrées? Avez-vous des statistiques à ce sujet?

Mme Amélie Baillargeon: Il n'y a pas de statistiques précises couvrant les cas les plus récents, mais on sait que dans la plupart des cas d'homicides conjugaux, les armes utilisées avaient été acquises légalement. Il s'agissait de carabines, de fusils et d'armes longues.

On peut en conclure que les armes utilisées dans les cas de violence conjugale n'ont pas été acquises illégalement.

Mme Carole-Marie Allard: Merci, madame Baillargeon.

[Traduction]

Le président: Monsieur Breitkreuz, vous avez de nouveau la parole.

M. Garry Breitkreuz: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur un point qui a été soulevé par l'un de mes collègues ainsi que par le commissaire à la protection de la vie privée du Canada. M. Radwanski a exprimé de graves préoccupations au sujet de cette loi. Je crois que vous les connaissez toutes. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de l'absence de protection dans cette loi pour les propriétaires d'armes à feu.

Un cas s'est produit récemment qui a fait ressortir le fait que la privatisation—et je sais que je m'écarte ici de la question de la protection de la vie privée—de certains aspects du registre risque de nuire encore davantage à la protection des propriétaires d'armes à feu. En Nouvelle-Écosse, par exemple, un détective privé s'est intéressé de très près à l'administration du registre parce que les renseignements qui y figurent pouvaient lui être très utiles dans son métier. Autrement dit, ces renseignements peuvent servir à d'autres fins que celles qui avaient été prévues.

• 1020

D'autres personnes ont également soulevé d'autres aspects concernant la protection de la vie privée. J'aimerais donc connaître votre avis sur le point que je soulève.

M. Larry Whitmore: Les propriétaires d'armes à feu s'inquiètent beaucoup de la possibilité de la divulgation des renseignements figurant dans le registre et de leur utilisation à d'autres fins que celles prévues. Beaucoup de gens s'adressent à mon bureau pour obtenir de l'aide lorsqu'ils remplissent le formulaire parce qu'ils veulent être sûrs de bien répondre aux questions qui leur sont posées. Comme il est question de privatiser le système, les gens hésitent encore davantage à remplir les formulaires d'enregistrement et à se conformer aux exigences en matière d'obtention des permis et d'enregistrement.

Comme le commissaire à la protection à la vie privée l'a fait ressortir, la base de données portant sur les personnes méritant attention relativement aux armes à feu a posé de grandes difficultés. De nombreuses personnes ont dû attendre passablement longtemps avant d'obtenir leur permis et leur enregistrement simplement parce que leur voiture a été volée il y a cinq ou six ans et que leur nom s'est retrouvé dans cette base de données, laquelle est un fouillis indescriptible. L'information qui y figure ainsi que les critères régissant le versement de cette information dans la base de données doivent être revus. Si cette information est inexacte, elle doit être corrigée. Cette base de données complique beaucoup l'émission des permis.

Quant à ce qui est de convaincre les propriétaires d'armes à feu que ces renseignements demeureront confidentiels, on ne peut pas dire que le gouvernement s'y est très bien pris. Nous savons que tous les systèmes informatiques peuvent être piratés. La base de données comporte beaucoup de renseignements et les propriétaires d'armes à feu s'inquiètent à juste titre de la possibilité que les malfaiteurs y aient accès. Si c'était le cas, ils pourraient être victimes de vols par effraction.

Cette préoccupation est donc très réelle et elle nuit à l'application de tous les aspects de la loi.

Le président: Monsieur Torino, allez-y.

M. Steve Torino: Je crois que les propriétaires d'armes à feu craignent depuis longtemps d'être victimes de vols et la possibilité que les renseignements qu'ils communiquent aux autorités soient utilisés par des malfaiteurs. La plupart des propriétaires d'armes à feu se préoccupent vraiment de la protection de leurs armes. Les collectionneurs, pour leur part, s'en préoccupent au plus haut point bien que la plupart d'entre eux prennent des mesures de sécurité à cet égard qui vont au-delà des mesures exigées dans le règlement. Ces mesures visent à empêcher que ces armes à feu soient volées.

Bon nombre de personnes se préoccupent du fait qu'elles doivent fournir des renseignements personnels. J'ai participé à des groupes de discussion et à des conférences sur l'Internet, et j'ai pu constater que la moitié des gens semble faire confiance au système et l'autre moitié, pas.

Il y a une question en particulier qui fait problème, à savoir la modification apportée au processus d'obtention d'un permis et au processus de renouvellement des permis. Je pense que la vérification continue de l'admissibilité présente un avantage. Je pense cependant qu'on pourrait simplifier le processus de renouvellement des permis sans pour autant compromettre la culture de sécurité que le gouvernement cherche à promouvoir et qui est réclamée par divers groupes dont les groupes de défense des droits des victimes.

Les questions qui sont posées sur certains des formulaires ne s'appliquent qu'aux certificats d'acquisition des armes à feu. C'était le cas avant l'émission des permis. Il suffisait auparavant d'obtenir un certificat d'acquisition d'arme à feu quand on voulait acquérir une arme à feu. Il n'était pas nécessaire d'obtenir un certificat simplement pour posséder l'arme à feu. Depuis qu'il est nécessaire d'obtenir un certificat pour simple possession d'une arme à feu, je pense que la vérification continue de l'admissibilité répond à toutes les préoccupations en matière de sécurité. Les propriétaires d'armes à feu continuent cependant vraiment à craindre que les renseignements qu'ils fournissent deviennent publics.

M. Garry Breitkreuz: Autrement dit, vous me dites que le système pourrait avoir l'effet contraire à celui prévu, n'est-ce pas?

Le président: Vous aurez l'occasion de poser cette question plus tard.

La parole est à M. McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je vous remercie beaucoup de comparaître devant le comité.

Une brève question à propos de l'énergie initiale supérieure à 5,7 joules. Vous avez abordé cette question avec MM. Torino et Bernardo et je crois avoir entendu M. Bernardo dire que «ou» voulait vraiment dire «et» et qu'on a relevé la barre en ce qui concerne les exceptions en parlant de l'énergie initiale. Vous ai-je bien compris?

• 1025

M. Tony Bernardo: Non, monsieur. Le fait est que c'est cependant de cette façon qu'on pourrait interpréter la disposition. Nous demandons que la disposition soit suffisamment claire pour que la majorité des gens puissent la comprendre. À l'heure actuelle, il faudrait détenir un diplôme en droit et un diplôme en gaélique pour comprendre le sens de cette phrase. Il serait bon qu'elle soit rédigée de façon à ce que la plupart des gens puissent la comprendre.

Un autre problème qui se pose est le fait que le projet de loi C-15 ne vise pas les carabines à air comprimé de calibre .22 alors qu'un pourcentage élevé de ces types de fusils au Canada sont de calibre .22 et non .177. Or, le niveau d'énergie d'un fusil de calibre .22 dépasse le niveau d'énergie prévu dans le projet de loi. Si on lui ajoute un plomb léger, ce qui ne rend pas l'arme plus dangereuse, mais un peu plus rapide—le fusil de calibre .22 dépasse les deux critères. C'est ce que cette modification vise à prévenir.

Le problème s'est posé à l'origine avec les carabines à air de calibre .177 qu'on utilisait avec des plombs légers. Dans sa sagesse, la GRC a décidé de chronométrer la vitesse initiale et a constaté que cette vitesse dépassait d'un pied par seconde la vitesse maximale prévue de 500 pieds par seconde. Or, l'arme n'était pas plus dangereuse qu'auparavant parce que le plomb est si léger. Le fusil a cependant changé de catégorie et est maintenant considéré comme une arme à feu de sorte qu'il doit être enregistré. On a donc décidé de prévoir également un critère relatif à l'énergie pour empêcher que cela ne se produise. Cela ne règle cependant pas le cas des carabines à air de calibre .22 et nous nous retrouvons donc dans la même situation qu'avant le dépôt de la modification.

Nous réclamons donc de modifier le critère en vertu duquel un fusil à air est mesuré en pieds par livre. C'est la norme britannique qui est en vigueur en Grande-Bretagne depuis de nombreuses années et qui a donné pleine satisfaction. Cette norme est 6 pieds par livre pour les pistolets et 12 pieds par livre pour les carabines. Nous recommandons l'adoption de la norme britannique.

M. John McKay: Monsieur Torino, est-ce aussi votre interprétation des faits?

M. Steve Torino: Nous avons étudié passablement à fond le paragraphe 84(3) qui comporte deux parties. Premièrement, nous pensons que de nombreuses personnes qui ont étudié la modification n'ont pas lu la version initiale du projet de loi C-68. Au tout début, on lit ceci au sujet de l'enregistrement: «les armes suivantes ne sont pas réputées être des armes à feu». On énumère ensuite les diverses armes qui font l'objet d'une exemption, et cette liste comprend les carabines à air.

Ce libellé sème cependant la confusion parmi un certain nombre de propriétaires d'armes à feu, ce qui est compréhensible. Nous pensons qu'il conviendrait de revoir le libellé de l'alinéa 84(3)d) proposé en ce qui touche les armes à air comprimé afin possiblement...

M. John McKay: Vous convenez donc que le libellé est ambigu, n'est-ce pas?

M. Steve Torino: Oui.

M. John McKay: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Je vous remercie.

Pour revenir à ce que vous disiez, monsieur Torino, il me semble évident—du moins c'est ce que je pense—que la loi pourrait avoir l'effet contraire à celui souhaité. Des malfaiteurs, par exemple, pourraient avoir accès à l'information contenue dans le registre et pourraient ensuite s'en servir pour voler des armes à feu. De cette façon, des armes pourraient se retrouver entre les mauvaises mains.

Vous avez poursuivi en disant qu'il serait bon de procéder à des vérifications continues des antécédents des demandeurs de permis ou du moins d'effectuer davantage de vérifications. Vous ai-je bien compris à cet égard? Voici où je veux en venir. Je pense qu'on pourrait atteindre les objectifs de la loi sans mettre sur pied un système d'enregistrement coûteux si le système de délivrance des permis était efficace et si l'on procédait aux vérifications voulues. Si nous nous assurions que seules les personnes qui devraient posséder des armes à feu en possèdent, nous pourrions ainsi satisfaire aux exigences en matière de sécurité.

M. Steve Torino: Je crois que vous avez mal compris ce que j'ai dit. J'ai dit que depuis l'adoption du projet de loi C-68 le 1er décembre 1998, on procède à des vérifications continues de l'admissibilité. Je parlais plus particulièrement du processus de renouvellement des permis. Étant donné qu'on vérifie continuellement l'admissibilité, le processus du renouvellement des permis peut être simplifié. Les propriétaires d'armes à feu n'ont pas à présenter une nouvelle demande et à repartir de la case zéro comme si c'était la première fois qu'ils présentaient une demande. À mon avis, ces vérifications continues devraient calmer de nombreuses inquiétudes en matière de sécurité.

• 1030

M. Garry Breitkreuz: Permettez-moi de reformuler ma question. Pourrait-on atteindre les objectifs de la loi sans mettre en oeuvre un système d'enregistrement coûteux en procédant à des vérifications des antécédents approfondies et ayant un bon système de délivrance de permis? Je vois que M. Bernardo hoche la tête. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

M. Tony Bernardo: Tout à fait. C'est ce que nous disons depuis le début, à savoir que c'est la personne et non pas l'objet qui devrait faire l'objet d'un contrôle. À titre d'exemple, lorsqu'on possède un permis de conduire, on peut conduire n'importe quelle voiture et pas seulement la sienne. Le fait de conduire la voiture de quelqu'un d'autre n'accroît pas les risques.

Nous disons depuis le début que nous devrions nous doter d'un système de délivrance de permis qui comporte une vérification continue de l'admissibilité comme le faisait valoir M. Torino. Un tel système permet de faire en sorte que tous les renseignements se rapportant au propriétaire d'armes à feu soient consignés sur ce permis. Si un tel système est en place, ce que la personne possède importe très peu.

M. Garry Breitkreuz: À titre de législateurs, nous devons examiner l'effet global de la loi et nous demander si l'argent des contribuables est dépensé de la façon la plus efficace possible. Les événements survenus le 11 septembre ont fait clairement ressortir le fait que nous pourrions beaucoup plus utilement affecter des ressources dans certains secteurs que dans le secteur de l'enregistrement des armes à feu. Le premier ministre de l'Ontario a dit qu'avec l'argent consacré à cette fin, on pourrait recruter 3 000 agents de police de plus qui pourraient faire des vérifications d'antécédents, qui assureraient la sécurité de nos frontières et qui pourraient faire beaucoup de travail qui serait beaucoup plus utile pour la sécurité du public que le fait de chercher à retrouver la trace de chaque arme d'épaule et de chaque fusil de chasse au pays. Est-ce une observation juste?

Le président: Je vous remercie, monsieur Torino et monsieur Breitkreuz. Après la réponse à cette question, j'accorderai à nouveau la parole à M. Fitzpatrick.

M. Tony Bernardo: Étant donné le nombre peu élevé d'armes d'épaule dûment acquises qui servira à la perpétration d'un crime, cela revient à dépenser beaucoup d'argent pour chercher une aiguille dans une botte de foin. On trouve littéralement des dizaines de millions d'armes à feu au pays. Personne ne sait exactement combien d'armes à feu il y a au Canada, mais je crois qu'il y en a au moins 10 millions. De ce nombre, très peu d'armes à feu serviront à la perpétration d'un crime, en particulier les armes dûment acquises, lesquelles sont d'ailleurs les seules qui seront jamais enregistrées. La vérification continue de l'admissibilité à un permis de possession d'armes à feu fait en sorte qu'il n'est pas nécessaire que le propriétaire d'une arme d'épaule porte sur lui un document précisant quel type d'arme d'épaule il possède.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): J'aimerais revenir à deux observations qui viennent d'être faites. Vous avez mentionné le fait que 3 000 agents de police de plus pourraient être recrutés en Ontario. Des études universitaires menées aux États-Unis montrent clairement que le taux de criminalité diminue lorsqu'on augmente le nombre d'agents de police affectés aux patrouilles. Je crois que c'est le maire Giuliani qui en a fait la preuve. En très peu de temps, le taux de criminalité à New York, qui était parmi les plus élevés, a diminué et il est maintenant comparable au taux de criminalité que connaît n'importe quelle ville britannique de plus de 500 000 habitants. Nous voulons créer une société plus sûre. Je crois que c'est la voie à suivre au lieu de créer une bureaucratie encore plus lourde à Ottawa.

J'aimerais aussi parler des événements du 11 septembre. On a beaucoup raillé les positions exprimées par les propriétaires d'armes à feu. Le 11 septembre, ce n'est pas l'appareil lui-même qui a posé des difficultés, mais quelqu'un qui s'y trouvait à bord. Nous devons nous intéresser aux personnes qui prennent l'avion et qui peuvent poser des risques inutiles. Voilà où il faut mettre l'accent.

Je pense que ce que vous voulez faire ressortir, c'est que l'enregistrement des armes à feu vise la mauvaise cible, c'est-à-dire l'avion, pour reprendre cet exemple, au lieu des gens qui posent des risques.

Il s'agit à mon avis de très bonnes observations. J'aimerais que ce régime mette l'accent sur ce qui importe vraiment. Oublions tous ces points auxquels attachent de l'importance des gens qui semblent être mal informés ou qui ne comprennent pas quels sont les risques réels qui se posent.

• 1035

M. Tony Bernardo: Ce que je veux dire peut sembler banal ou faire peu de cas du sort des victimes, mais les pilotes de l'avion avaient un permis et l'avion était enregistré.

M. David Singleton: Puis-je intervenir?

Le président: Certainement, monsieur Singleton.

M. David Singleton: J'aimerais faire deux ou trois observations.

La vérification continue de l'admissibilité est une bonne chose, mais la demande originale a été conçue en fonction de certains facteurs de risque susceptibles de mener à la violence. Pour nous qui nous intéressons à la prévention, la prévention c'est justement cela, cerner les risques et les contrer.

Si ces facteurs de risque avaient de l'importance lors de la présentation de la première demande, ils doivent continuer d'en avoir cinq, dix ou vingt ans plus tard. Des choses qui n'avaient pas d'importance cinq ou dix ans auparavant peuvent en avoir par la suite. L'information qui revêt de l'importance au moment de la présentation de la demande continue d'être pertinente par la suite. La base de données sur les personnes méritant attention relativement aux armes à feu ne tient pas nécessairement compte de certains facteurs de risque comme les cas de maladie mentale ou les changements dans le statut familial.

Dans la plupart des cas de violence conjugale où il y a utilisation d'armes à feu, il s'agit d'armes à feu qui ne sont pas dûment enregistrées et la même chose vaut pour les cas de suicide qui sont particulièrement nombreux au Québec.

Il est certainement important de rationaliser le système et de le rendre le plus efficace possible, mais cela entraîne d'autres coûts. On a cité en exemple le gouvernement de Mike Harris. Les problèmes récents qui se sont posés en Ontario en ce qui touche la sécurité de l'approvisionnement en eau sont peut-être attribuables à la rationalisation du système. Toute cette affaire a sans doute coûté davantage que ce qu'auraient coûté au départ des mesures de contrôle efficaces.

Je suis surpris qu'on mentionne les événements survenus le 11 septembre. Cette loi a été adoptée en partie en réponse à ce qui s'est produit le 6 décembre au Québec et il faudrait s'en souvenir. Il faudrait tenir compte du fait que cette loi a été en partie adoptée en réponse à un événement qui s'est produit au Canada.

Le président: Je vous remercie.

Avez-vous une dernière question à poser, monsieur Fitzpatrick?

M. Brian Fitzpatrick: Je voulais simplement répliquer à cette observation.

Prenons l'exemple des automobiles. Si quelqu'un cause un accident parce qu'il est atteint de la maladie d'Alzheimer ou parce que sa vue a baissé, je ne pense pas qu'il serait logique de vouloir régler ce problème en décidant de modifier le système d'enregistrement des véhicules. Ce n'est pas en créant de nouvelles formalités administratives qu'on va résoudre le problème.

Dans un cas semblable, ce qu'il convient de faire, c'est de mettre l'accent sur la cause du problème, c'est-à-dire le fait qu'une personne atteinte d'Alzheimer ou de cécité partielle conduit un véhicule. Il faut mettre l'accent sur le conducteur et non pas sur le système d'enregistrement. À mon avis, on met trop l'accent sur le système d'enregistrement et pas assez sur la délivrance du permis.

Le président: Je vous remercie, monsieur Fitzpatrick.

Quelqu'un veut-il répliquer à cette observation?

M. David Singleton: L'enregistrement a quelque chose à voir avec l'utilisateur comme c'est le cas pour l'enregistrement des véhicules.

Le président: Je vous remercie, chers collègues, et je remercie également nos témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pu comparaître devant le comité malgré un si court préavis et de nous avoir exposé de façon très claire vos arguments.

Je vais maintenant suspendre la séance pendant cinq minutes pour permettre au prochain groupe de témoins de s'installer à la table. L'audition de ces témoins est prévue pour 11 heures. Si tous les témoins qui devaient comparaître à 11 heures sont déjà là, nous reprendrons la séance dans cinq minutes. Dans le cas contraire, nous attendrons jusqu'à 11 heures.

• 1039

• 1047

Le président: Nous reprenons nos travaux. Il s'agit de la 25e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui examine le projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

Nous accueillons maintenant de la National Firearms Association, M. David Tomlinson, président, Questions juridiques; de la Coalition pour le contrôle des armes à feu, Mme Wendy Cukier, présidente, et Arn Snyder, porte-parole de l'Association de justice pénale; de la Nova Scotia Federation of Anglers and Hunters, M. Tony Rodgers, directeur exécutif; de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, M. Terry Quinney, gestionnaire provincial, Services de la pêche et de la faune.

On me dit que la Coalition pour le contrôle des armes à feu nous entretiendra des dispositions sur les armes à feu qui figurent dans les amendements. La Nova Scotia Federation of Anglers and Hunters ainsi que l'Ontario Federation of Anglers and Hunters nous parleront des dispositions portant sur les armes à feu ainsi que des dispositions portant sur la cruauté envers les animaux.

Après cette très brève introduction, j'accorderai d'abord la parole à M. Tomlinson. Je vois une autre carte. Pourriez-vous nous présenter tous ceux qui vous accompagnent? Compte tenu que vous êtes quatre groupes, je vous demanderais de vous en tenir à une déclaration préliminaire de 10 minutes.

Je vous remercie.

M. David A. Tomlinson (président, Questions juridiques, National Firearms Association): À titre de président des questions juridiques de la National Firearms Association, je vous remercie de nous avoir invités à participer à cette réunion. Nous sommes très heureux d'être ici, mesdames et messieurs.

Permettez-moi de vous présenter M. Wally Butts, vice-président des communications de la National Firearms Association qui prononcera notre déclaration préliminaire.

M. Wally Butts (vice-président national, Communications, National Firearms Association): Je vous remercie, Dave.

Le système de contrôle des armes à feu élaboré aux termes du projet de loi C-68 coûte aux Canadiens plus de 500 millions de dollars. Cette somme semble excessive étant donné que les seules personnes auxquelles s'applique le contrôle des armes à feu sont des citoyens respectueux de la loi. Les criminels et les terroristes n'enregistrent pas leurs armes à feu et n'achètent pas de permis.

Convient-il de dépenser 500 millions de dollars pour enregistrer le fusil de chasse d'oncle George? Est-il raisonnable que 1 200 agents de police, au lieu de patrouiller nos rues, soient affectés à l'enregistrement des armes à feu? Ne serait-il pas plus raisonnable d'affecter nos maigres ressources à la recherche de solutions aux problèmes réels auxquels nous faisons face?

Notre monde a changé le 11 septembre 2001. L'enregistrement du fusil de chasse d'oncle George semble revêtir maintenant moins d'importance pour la sécurité de notre pays.

• 1050

Entre le 1er décembre 1998 et aujourd'hui, le système de contrôle des armes à feu mis en oeuvre par le projet de loi C-68 a échoué à de nombreuses reprises et de nombreuses façons. Ces échecs sont surtout attribuables au fait qu'il est très difficile de concevoir une loi sur le contrôle des armes à feu qui soit applicable. Cela suppose une connaissance du droit administratif, du droit réglementaire, du droit criminel, de l'histoire des armes à feu, de la technologie et de la mécanique. Cela suppose également une bonne compréhension de la conception des systèmes. Le gouvernement n'a pas affecté à la rédaction des projets de loi C-68 et C-15 des personnes ayant les compétences voulues dans ces domaines.

Les événements du 11 septembre nous ont tous profondément choqués. Ces attaques terroristes foudroyantes nous ont montré qu'il existe bel et bien des groupes maléfiques dans le monde qui ne reculeront devant rien pour faire du mal. C'est pourquoi la protection des citoyens contre des attaques terroristes et criminelles doit désormais devenir la grande priorité pour le gouvernement. Cela exigera un réexamen de certaines priorités établies plus tôt.

Depuis des années, les groupes opposés aux armes à feu disent aux Canadiens que les détenteurs d'armes à feu respectueux de la loi représentent une menace réelle pour leurs conjoints et pour d'autres. Ce genre de réflexion a poussé les gouvernements à adopter des lois bâclées qui ont une incidence négative sur l'ensemble des Canadiens. La National Firearms Association est d'avis que les Canadiens croient qu'il faudra mettre en place un système pour empêcher ceux qui constituent une menace pour eux-mêmes ou pour autrui d'acquérir des armes à feu.

Or les auteurs des atrocités du 11 septembre n'ont pas utilisé d'armes à feu. En effet, ils se sont servis de couteaux tout usage, des armes de choix, parce que petits et faciles à se procurer. La menace ne vient pas de l'outil, mais de la mentalité du criminel ou du terroriste déterminé à faire de grands ravages dans notre sécurité, notre société, voire notre mode de vie.

Le renforcement de la sécurité dans les aéroports canadiens et étrangers entraînera d'énormes coûts. Le nouveau programme de sécurité des aéroports exigera éventuellement la mobilisation de milliers d'agents qualifiés, ce qui entraînera encore une hémorragie de nos forces policières.

Tout meurtre est une tragédie, mais de là à penser qu'on peut éliminer complètement la criminalité ou la réduire considérablement en mettant en place un système de contrôle des armes à feu, c'est prendre ses désirs pour des réalités. On a déjà gaspillé plus de 500 millions de dollars, et tout avantage éventuel est neutralisé par les coûts.

En réalité, la vaste majorité des Canadiens qui possèdent une arme à feu et qui sont respectueux de la loi—des pères, des mères, des agriculteurs, des politiciens, des juges, des ouvriers, des infirmières, des médecins, pour ne citer que ceux-là—agissent de façon responsable et ne constituent pas une menace pour la société. Il est temps que notre gouvernement fasse front à la réalité imposée par les récents événements. Nous devons laisser tomber ce régime de contrôle des armes à feu qui est extrêmement coûteux et qui s'attaque à un faux problème.

Ce qui est vraiment impératif, c'est de laisser ces 1 200 agents de police faire leur véritable travail. Il est temps de comprendre que les Canadiens qui possèdent des armes à feu sont parmi les gens les moins menaçants de notre société. La tragédie du 11 septembre a coûté la vie à des milliers de personnes. La question qui se pose alors est la suivante: si les 1 200 agents de police affectés à l'enregistrement des fusils de chasse de tous les oncles George de la Saskatchewan rurale avaient été en mesure d'effectuer leur véritable travail policier, l'un d'entre eux n'aurait-il pas pu empêcher au moins l'une des atrocités perpétrées contre nos amis américains? Nous ne le saurons jamais.

Il est temps de réfléchir à la véritable menace que constituent les terroristes pour notre société. Nous devons impérativement arrêter de courir après des menaces inexistantes. Il est temps de concentrer nos ressources limitées sur la poursuite de ce qui menace réellement notre démocratie et notre liberté, valeurs que nous tenons pour acquises ici au Canada. S'il y avait des doutes à ce sujet, les événements du 11 septembre nous en ont donné la confirmation.

Nous avons préparé un mémoire technique à l'intention des membres du comité dans lequel nous illustrons quelques-uns des nombreux problèmes inhérents au régime de contrôle des armes à feu actuel. Le régime est voué à l'échec. Le coût de l'application du régime de contrôle des armes à jeu proposé par le projet de loi C-68 est insoutenable et sa valeur, infime. Il est temps de recommencer à zéro.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Avant de donner la parole au représentant de la Coalition pour le contrôle des armes, je voudrais m'excuser auprès de M. Danson et de M. Gallant, puisque de toute évidence, ni l'un, ni l'autre n'est M. Quinney. Je lisais l'ancien ordre du jour.

La parole maintenant est à Mme Cukier ou M. Snyder.

M. Arn Snyder (porte-parole, Association canadienne de justice pénale, Coalition pour le contrôle des armes à feu): Je vous remercie, monsieur le président. Je vais commencer, puis ce sera Wendy Cukier qui poursuivra.

L'Association canadienne de justice pénale (ACJP) vous remercie de cette occasion qui lui est donnée de témoigner devant le Comité permanent de la justice au sujet du projet de loi C-15B. Comme vous le savez, l'ACJP est l'un des plus grands regroupements de professionnels de la justice pénale et de citoyens concernés au Canada. Notre association existe depuis 81 ans. Elle a pour mission de promouvoir un débat rationnel, éclairé et responsable visant l'instauration d'un système de justice davantage humain, équitable et efficace.

D'emblée, j'aimerais préciser que l'ACJP a toujours appuyé le contrôle des armes à feu, la promotion de mesures visant à réduire les activités criminelles impliquant des armes à feu, à diminuer le nombre de morts inutiles en raison des suicides et des accidents impliquant des armes à feu et à assurer un meilleur contrôle des armes à feu dans l'intérêt général du public.

• 1055

L'ACJP admet que la Loi sur le contrôle des armes à feu a une valeur pratique pour la prévention de la criminalité et des enquêtes criminelles. Elle reconnaît également que cette loi n'offre pas de solution universelle au problème des crimes commis avec violence. Cela dit, la prévention donnera toujours de meilleurs résultats à long terme que la répression de la violence commise avec des armes à feu après coup.

L'ACJP appuie ce projet de loi. En tant que membre du conseil d'administration de cette association, j'appuie également ce projet de loi. En tant que propriétaire d'armes à feu, j'appuie ce projet de loi. En tant qu'agent de police à la retraite, je sais que l'information est cruciale pour l'élaboration de politiques et de lois pour contrôler les armes à feu au Canada, et que c'est un outil indispensable pour les agents de police. En sachant qui possède quelles armes à feu, les agents de police peuvent intervenir dans des situations à haut risque en sachant un peu à quoi s'attendre.

Cela dit, j'aimerais soumettre quelques propositions à l'attention du comité aujourd'hui. Premièrement, il est essentiel d'avoir un régime d'enregistrement des armes à feu qui soit efficace. À l'heure actuelle, la loi dispose que le renouvellement des permis d'armes à feu est traité de la même manière qu'une demande originale. Cela comprend notamment le contrôle des facteurs de risque, la communication avec les conjoints et la confirmation des répondants. Dans le projet de loi, on propose que les renouvellements soient traités différemment des demandes originales.

Il est impératif que la nouvelle procédure garantisse la sécurité publique. Je crois savoir que la procédure de renouvellement est motivée par un souci de faire en sorte que ceux qui constituent un risque pour eux-mêmes ou pour autrui, n'aient pas accès à des armes à feu. Voilà la justification.

De plus, afin de gérer le volume des demandes, améliorer l'efficacité et contenir les coûts, on propose de prolonger à neuf ans la validité d'un premier permis d'armes à feu. J'aurais quelque chose à dire à ce sujet. Il peut se passer bien des choses en l'espace de neuf ans, et nous devons mettre en place des mécanismes qui nous permettront d'évaluer les risques cernés lors du contrôle initial. Nous ne pouvons pas compter uniquement sur l'intérêt que revêtent les armes à feu pour la police. Il n'a jamais été question de remplacer le système de renouvellement. Cette mesure a une valeur préventive limitée, puisqu'elle présuppose un contact avec la police et qu'elle n'évalue pas tous les facteurs de risque, y compris la communication avec le conjoint.

Certes, nous croyons qu'il est nécessaire de simplifier le système, mais nous craignons que la procédure de renouvellement ne soit que symbolique. Nous ne devons pas perdre de vue la sécurité publique en simplifiant le système.

Je voudrais aborder maintenant la question d'un régime d'enregistrement efficace, car cela est également crucial. L'ACJP appuie fortement la création d'un registre central où seraient inscrits tous les détenteurs d'une arme à feu et d'un permis d'arme à feu. À notre sens, cela est indispensable si l'on veut assurer la sécurité de la police, qui doit savoir qui possède une arme à feu, et de la communauté.

Dans le projet de loi, on propose également de déléguer la responsabilité du directeur de l'enregistrement des armes à feu à un commissaire. Cette délégation de pouvoir pourrait améliorer l'efficacité, mais nous ne devons pas pour autant perdre de vue les objectifs de la loi par souci d'efficacité. Un cadre de responsabilité rigoureux et des mesures d'application doivent être mis en place. Là encore, nous devons être certains de ne pas perdre de vue les objectifs de la loi.

Par ailleurs, s'il est vrai que les civils peuvent exécuter certaines fonctions efficacement, les enquêtes et les décisions cruciales relatives à la sécurité publique devraient demeurer l'apanage de la police.

L'ACJP appuie, en principe, les modifications proposées et espère que le comité tiendra compte de ses commentaires et observations. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Cukier.

Mme Wendy Cukier (présidente, Coalition pour le contrôle des armes à feu): Tout d'abord, j'aimerais signaler aux membres du comité que 350 organismes nationaux, provinciaux et locaux adhèrent à la position de la Coalition pour le contrôle des armes à feu. Notre position s'aligne fondamentalement sur celle exprimée dans le projet de loi C-68.

Je suis un peu surprise par la teneur de la discussion de ce matin, puisque je m'attendais à ce que l'accent soit mis sur les modifications proposées à la loi, plutôt que sur un réexamen des principes fondamentaux sous-tendant la loi. Mais je pense que les principes énoncés dans la loi, exprimant la volonté du Parlement, qui l'a adoptée en 1995, et l'opinion publique canadienne, méritent d'être repris. Parmi ces principes, il y a le fait que les armes à feu présentent un risque. Nous devons gérer ce risque. Pour ce faire, nous devons restreindre l'accès à des armes en particulier, notamment les armes de poing. La notion selon laquelle les armes de poing ne devraient être accessibles que dans des conditions très restreintes, remonte à 1977. Ce n'est donc pas une nouvelle disposition.

• 1100

Dans une décision qui a été rendue en 1995 et en fait dans la mesure législative adoptée en 1991, on a jugé qu'il convenait d'interdire l'accès à des armes lorsque le risque qu'elles présentaient l'emportait sur leur utilité. Comme vous le savez, le Parlement a interdit les armes à feu entièrement automatiques en 1977. En 1991, il a interdit les armes à feu entièrement automatiques qui avaient été converties en armes semi-automatiques. En 1992 et à nouveau en 1995, certaines armes d'assaut militaire semi-automatiques ont été interdites. En 1995, on a également interdit la moitié des armes de poing, comme on l'a mentionné précédemment. Sauf dans quelques cas exceptionnels, on a permis aux propriétaires des armes prohibées de garder ces armes à feu.

Si j'ai bien compris, l'objectif du projet de loi que nous avons devant nous n'est pas de remettre en question la sagesse de la décision du Parlement en 1995 lorsqu'il a mis en place le système de délivrance de permis et d'enregistrement. Si les membres du comité souhaitent faire cela, je leur demanderais de bien vouloir se reporter à l'arrêt de la Cour suprême du Canada qui a renforcé, à mon avis, très clairement les liens entre la délivrance de permis et l'enregistrement. Nous pourrons certainement en parler plus tard.

J'ai passé les trois dernières années à travailler avec divers comités des Nations Unies, et puisque les gens ont évoqué les attentats du 11 septembre, je pense qu'il est important de souligner qu'à l'échelle internationale, la question du commerce illégal des armes légères et des armes à feu a beaucoup attiré l'attention. Un certain nombre de mesures des Nations Unies ont été prises dans le but précis d'empêcher que ces armes à feu se retrouvent entre les mains des organisations terroristes et du crime organisé. Je ne pense pas que cela ait changé depuis le 11 septembre. En fait, je pense que ces mesures ont été renforcées.

Pour ce qui est des amendements précis qui sont proposés, j'aurais un certain nombre d'observations à faire. Nous croyons que la plupart de ces amendements visent à introduire des concessions qui tiennent compte des intérêts des propriétaires d'armes à feu. J'ai donc été heureuse d'entendre que M. Torino, qui parlait au nom du groupe d'utilisateurs, est d'avis qu'il s'agit là d'un pas en avant important. J'ai été un peu surprise d'entendre que d'autres groupes ne reconnaissent pas que ces amendements ont essentiellement été présentés pour les aider.

En principe, nous ne sommes pas opposés à la prolongation de la clause d'antériorité pour les armes de poing prohibées à partir du 14 février 1995 à septembre 1998. Nous sommes donc prêts à reconnaître et à appuyer cet amendement.

Ce qui nous préoccupe, cependant, et je crois qu'il faut le souligner—nous vous ferons parvenir plus tard un mémoire écrit à cet effet—c'est qu'en un certain nombre d'endroits où des amendements spécifiques ont été apportés pour répondre aux besoins des propriétaires de ces armes à feu prohibées, par exemple, en leur accordant des autorisations de transport et aussi en ce qui a trait au transfert de ces armes à feu, il faudrait être plus précis. J'aimerais que vous vous reportiez plus particulièrement au paragraphe 19(1) qui est proposé. Ce paragraphe parle d'un titulaire de permis de possession d'armes à feu prohibées ou d'armes à feu à autorisation restreinte, etc. Nous sommes d'avis qu'il faudrait dire spécifiquement «une arme de poing prohibée» telle que définie au paragraphe 12(6.1). Sinon, cet amendement particulier aura pour effet d'atténuer la restriction sur les autorisations de transport d'armes d'assaut militaire, ce que la loi de 1991 et les décrets interdisent.

Nous ne croyons pas que c'est l'intention, mais c'est certainement l'effet qu'aurait cet amendement. Je demanderais aux membres du comité d'examiner soigneusement les articles existants 18 et 19 pour voir quel impact cela aurait. Je ne crois pas, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité, que les Canadiens seraient d'accord pour que le Parlement assouplisse les mesures de contrôle des armes d'assaut militaire.

Comme certains de mes collègues l'ont mentionné, en principe, nous ne sommes pas contre l'idée que les demandes puissent se faire électroniquement. Nous ne nous opposons même pas à l'idée que le processus de renouvellement puisse être différent de la demande originale. Cependant, je voudrais souligner et renforcer les commentaires de certains de mes collègues. Nous ne voudrions pas que le processus soit assoupli au point où il ne deviendrait qu'une simple approbation automatique car nous craignons que les systèmes actuels d'information de police ne puissent suffire pour évaluer les facteurs de risque que le Parlement avait prévus grâce au système de délivrance des permis d'armes à feu.

• 1105

Encore une fois, pour ce qui est de l'article sur l'invalidation des permis inutilisés, je suis désolée, mais avec les armes à utilisation restreinte, on a voulu restreindre l'accès à ces armes dans certaines conditions très précises. Ces amendements font en sorte qu'il est plus facile de changer de catégorie pour les gens qui possèdent des armes à utilisation restreinte. Je pense que c'est tout ce que le comité devrait faire pour répondre aux besoins des gens qui veulent posséder des armes à utilisation restreinte. La classification se fonde sur le fait que les armes de poing présentent un risque particulier pour la sécurité publique.

J'aimerais aborder deux autres questions rapidement. Encore une fois, dans le cas du transfert des armes à feu à utilisation restreinte ou des armes de poing d'avant le 1er décembre 1998 qui est proposé, il est très important non seulement que le directeur de l'enregistrement des armes à feu détermine si la personne acquiert l'arme à feu à utilisation restreinte pour une fin particulière, mais qu'il confirme également que la personne à qui l'arme de poing prohibée est transférée est en fait autorisée à posséder une arme de poing prohibée. Sinon, c'est une véritable invitation ouverte.

Enfin, en ce qui concerne la création d'un poste de commissaire, nous ne sommes pas contre en principe, mais nous avons des préoccupations quant à la nature de la restructuration et de la réorganisation. Comme mes collègues l'ont mentionné, bien que l'évolution vers le secteur civil ait sa place dans certains des processus liés à la délivrance des permis et à l'enregistrement, le Commissaire à la protection de la vie privée a soulevé des préoccupations pour ce qui est de savoir qui a accès à l'information au cours du processus de délivrance des permis. Il faut répondre à ces préoccupations, et nous devons être sûrs que la sécurité publique est toujours la priorité et que l'efficience ne l'emporte pas sur la priorité, que la préoccupation en ce qui a trait à l'efficience et la réduction des coûts ne remplace pas la préoccupation en matière de sécurité. Comme quelqu'un l'a déjà mentionné, je pense que nous avons pu voir les résultats en Ontario d'une trop grande réduction des coûts et peut-être d'une attention insuffisante à la sécurité publique.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, madame Cukier.

Monsieur Rodgers.

M. Tony Rodgers (directeur exécutif, Nova Scotia Federation of Anglers and Hunters): En fait, je croyais que nous avions décidé que Peter prendrait la parole en premier.

Le président: Très bien. Allez-y.

Me Peter Danson (avocat, Ontario Federation of Anglers and Hunters): Je vais parler de quelque chose de tout à fait différent. Nous n'avons pas d'opinions sur la question du contrôle des armes à feu qui, je crois, est en partie l'objet du projet de loi C-15A. Il y a également maintenant la question de la cruauté à l'égard des animaux qui a été...

Le président: Permettez-moi de vous corriger: les dispositions sur les armes à feu et les dispositions sur la cruauté envers les animaux dans le C-15 se retrouvent toutes dans le projet de loi C-15B.

Me Peter Danson: Très bien.

Le président: Bon nombre des témoins qui ont demandé à comparaître s'intéressaient aux deux articles. Par conséquent, nous ne voulions pas que les gens aient à comparaître deux fois, de sorte que nous vous invitons à aborder l'une ou l'autre de ces dispositions si vous le jugez bon.

Me Peter Danson: J'aborderai uniquement les aspects du projet de loi qui portent sur la cruauté envers les animaux, et je vous remercie de votre invitation à venir ici aujourd'hui. Je parle au nom de l'Ontario Federation of Anglers and Hunters, et je suis ici pour vous présenter respectueusement mes observations à titre de conseiller juridique sur les conséquences des amendements relativement à la cruauté envers les animaux.

À titre de conseiller juridique, je suis d'avis que ces amendements sont radicaux et c'est ce que les activistes pour la défense des animaux ont dit. Ils considèrent que ces amendements sont révolutionnaires. C'est ce qu'ils disent sur leur site Web. Voici ce qu'on dit dans The Lawyers Weekly, qui est la principale revue hebdomadaire pour les avocats au Canada, et le Law Times:

Cinquante ans après que les femmes aient été légalement reconnues comme étant des personnes, les animaux sont prêts pour leur propre émancipation aux termes de la loi canadienne.

• 1110

Avec cette nouvelle mesure législative, dans le Code criminel, le statut des animaux passera de simples biens immobiliers à celui de créatures qui méritent la protection de leurs propres droits.

Le ministère de la Justice est d'avis—c'est ce qu'il a déclaré plus tôt aujourd'hui dans une autre tribune—que les animaux ont un intérêt à l'heure actuelle aux termes de la loi. Je dirais qu'aucun juge ni tribunal ne reconnaît que les animaux ont un intérêt.

Nous avons un intérêt dans les animaux. Nous avons intérêt à prendre soin d'eux. C'est ce que la loi reconnaît. La loi reconnaît la valeur morale et l'avantage de prendre soin des animaux. Les animaux n'ont pas d'intérêt. Le projet de loi à l'étude ouvrira sur le plan juridique une porte qui permet aux animaux d'avoir un intérêt et il n'y aura alors qu'un pas à faire pour que les animaux aient des droits.

Une bonne partie de l'amendement est tout à fait louable, surtout pour ce qui est de rendre les infractions mixtes et d'améliorer les dispositions relativement à la détermination de la peine et aux pénalités. Ce n'est pas une perte de temps; il s'agit là d'un projet de loi important. Cependant, la façon dont on propose d'imposer certaines choses par voie législative crée des problèmes à long terme.

D'abord, on élimine les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux de la partie XI du Code criminel. Il s'agit de la partie du Code criminel qui vise tout particulièrement la protection de la propriété.

Il est vrai que les animaux ne sont pas tout simplement un bien immobilier. Ils ne sont pas comme un livre ou une table. Il est important de protéger les animaux, mais ils constituent une propriété. La plupart des gens au Canada mangent les animaux après qu'ils ont été abattus, de sorte que les animaux resteront la propriété des gens.

Le fait de retirer les animaux d'un article sur la propriété, de créer leur propre article et de leur donner un statut indépendant qui leur est propre, fait partie intégrante d'un plan pour les droits des animaux. Si vous lisez les publications sur les droits des animaux, c'est ce qu'ils doivent faire. Ils ont un plan général, mais sur le plan législatif, la chose la plus importante, la première étape, le point de départ, est de séparer les animaux de la propriété. Voilà le problème si l'on retire de la partie XI les dispositions sur la cruauté envers les animaux.

Cela créera un précédent juridique important pour les défenseurs des droits des animaux—non pas le ministère de la Justice ni le gouvernement libéral, mais pour les activistes—qui pourront s'attaquer aux pratiques légitimes qui existent aujourd'hui, en disant que les animaux ont des intérêts, sinon des droits, qui méritent d'être reconnus en droit.

Les représentants du ministère de la Justice ont dit très clairement qu'ils ne voulaient pas miner ni mettre en danger les pratiques légitimes actuelles relativement aux animaux. Le problème est que ce projet de loi, en définissant les animaux pour ce qui est de leur capacité à ressentir de la douleur et en retirant les dispositions relevant de la propriété pour les intégrer dans une partie distincte du Code criminel, créera un précédent juridique—un précédent radical historique—qui permettra au changement de s'effectuer par la suite.

Même si les amendements ne mèneront pas à un changement radical immédiat, ils jettent la base d'un changement radical pour l'avenir ou d'un changement important, où les pratiques seront contestées en faisant valoir que les animaux ont des intérêts, sinon des droits, qui les distinguent des êtres humains et des biens immobiliers.

Il y a par ailleurs une incohérence inhérente du fait qu'on monte la barre ou qu'on augmente les enjeux en augmentant les pénalités. Effectivement, les pénalités devraient augmenter pour les véritables méfaits que le projet de loi vise. Mais si l'on augmente les enjeux et les pénalités, il faut améliorer ou tout au moins préserver les protections actuelles qu'ont les utilisateurs légitimes des animaux à l'heure actuelle.

Si l'on retire ces dispositions de la partie XI du Code criminel, les utilisateurs légitimes d'animaux perdront la protection qui leur est accordée au paragraphe 429(2) qui prévoit une protection additionnelle en plus des protections que tous les accusés ont aux termes du paragraphe 8(3) du Code criminel.

• 1115

Le paragraphe 8(3) du Code criminel préserve tous les moyens de défense prévus par la common law, notamment l'excuse légitime, la justification légale d'un acte. Cependant, le paragraphe 429(2) accorde quelque chose de supplémentaire qui n'est pas prévu à l'article 8, notamment l'apparence de droit. Cette disposition inclut non seulement l'erreur de bonne foi mais aussi l'erreur fondée sur des motifs raisonnables, ce qui est assez inhabituel et ce qui va à l'encontre de l'article 19 du Code criminel—c'est-à-dire que l'ignorance de la loi n'est pas une excuse.

Il existe donc des protections importantes dans la partie XI du Code criminel. En haussant la barre et en augmentant les pénalités, sans préserver les protections actuelles, on risque d'ouvrir une boîte de Pandore et de se retrouver avec des problèmes plus tard, particulièrement avec la définition du terme animal...

Le ministère de la Justice dit:

Il n'y a pas de définition, de sorte que tout animal peut être visé par le droit criminel. Nous donnons une définition qui est plus étroite.

Cela est faux, car la définition qui est proposée se fonde sur la capacité d'un animal de ressentir de la douleur. Il existe des études, particulièrement en Europe, qui montrent qu'une large gamme d'espèces ne seraient jamais visées par cette loi alors qu'elles ressentent de la douleur. Il y a donc des éléments de preuve qui pourraient être présentés devant un tribunal de droit.

Ce qui arrive c'est que lorsqu'il n'y a pas de définition, certaines espèces ne pourraient jamais être visées, tandis qu'avec la définition qui se trouve dans ces amendements, on permet que toutes sortes d'espèces soient visées. Le meilleur exemple serait celui des piscicultures. Il pourrait y avoir d'autres exemples.

Définir un animal comme toute espèce qui peut ressentir de la douleur est le verso du plan de défense des droits des animaux. On sépare d'abord les animaux de la propriété, ensuite on leur donne un statut pour ce qui est de leur capacité de ressentir de la douleur. On n'est qu'à un pas de leur accorder plus tard des droits. Cela crée certainement un précédent juridique permettant de s'attaquer aux pratiques qui sont tout à fait légitimes à l'heure actuelle.

Voilà essentiellement ce que je voulais dire à cet égard. J'avais préparé quelque chose d'un peu plus détaillé. J'avais rédigé une allocution, mais on m'a dit que mon allocution était de 20 minutes, non pas de cinq minutes. Alors voilà. J'ai joint également à cette allocution, que je vous ai donnée dans les grandes lignes, mes propositions de modifications au projet de loi, que j'aimerais que vous examiniez.

Merci.

Le président: Merci beaucoup pour ce résumé.

Monsieur Rodgers.

M. Tony Rodgers: Merci beaucoup, monsieur le président et messieurs et mesdames les membres du comité. Au nom des 6 500 membres de la Nova Scotia Federation of Anglers and Hunters, je vous remercie de cette occasion qui m'est donnée de venir vous parler du projet de loi C-15B.

Les membres de ma fédération sont soulagés et heureux que la ministre McLellan ait reconnu la nécessité de diviser le projet de loi initial. Ce changement a été avantageux pour ceux qui oeuvrent dans le milieu de la conservation de la faune. Il nous a donné une certaine marge de manoeuvre pour faire valoir des arguments contre le libellé de certaines parties du projet de loi C-15 tout en appuyant d'autres articles. En divisant la mesure législative, cela nous a permis de faire valoir nos préoccupations sans donner l'impression de ne pas avoir à coeur l'exploitation sexuelle des enfants ou de créer une infraction pour le désarmement d'un agent de police.

Aucune personne compatissante ou bienveillante au Canada ne peut appuyer la brutalité à l'égard des animaux. C'est pourquoi les législateurs à tous les paliers du gouvernement ont pris des mesures progressistes en vue de les protéger. Cette tentative récente d'améliorer la Loi sur la cruauté envers les animaux en la renforçant et en augmentant les pénalités est une mesure positive.

Cependant, ce qui m'amène moi et d'autres membres d'organismes qui partagent mes vues ici aujourd'hui à participer aux audiences de votre comité, c'est l'interprétation superficielle de la part du gouvernement de ce qu'il faut faire pour donner plus de force à la loi, pour augmenter les pénalités pour ceux qui veulent brutaliser les animaux tout en protégeant les gens qui utilisent les animaux respectueusement et judicieusement contre des poursuites injustes en raison de cette interprétation. Il s'agit là d'un équilibre difficile à atteindre, mais il est atteignable. L'utilisateur final de ces animaux domestiques et sauvages doit avoir la chance d'influer sur ce projet de loi et j'espère que nos paroles ne seront pas oubliées lorsque nous quitterons cette salle.

• 1120

Les animaux sont importants pour la qualité de nos vies. Ils sont à la source de l'alimentation, des médicaments, de la recherche médicale, des loisirs et ils nous tiennent compagnie. Ce qui nous préoccupe c'est la façon dont ce projet de loi changera la façon dont nous serons jugés lorsque nous utilisons ces animaux sans cruauté. Voilà ce qui nous préoccupe.

Je suis chasseur et pêcheur à la ligne, et je crois être un représentant typique de la population de chasseurs et de pêcheurs de la Nouvelle-Écosse. Dans notre pays, on sait très bien que les chasseurs paient pour la conservation. Lorsqu'on examine les dépenses des activités et du matériel de chasse, on constate l'impact positif qu'ont les dépenses des chasseurs sur l'économie et sur la faune. Les ministères provinciaux de la Faune confirmeront que leurs programmes d'amélioration de l'habitat des animaux ne pourraient survivre sans les chasseurs. C'est la même chose pour les pêcheurs à la ligne et la pêche sportive.

Récemment, cependant, les mesures législatives du gouvernement fédéral ont eu un impact négatif sur les chasseurs. Cet impact a été grave. Depuis l'introduction du projet de loi inopportun et préjudiciable sur les armes à feu, il y a eu une perte remarquable d'aide financière pour la faune de la part des chasseurs au pays. Cette perte se fera ressentir davantage à plus long terme avec la diminution du nombre de nouveaux chasseurs qui appuient financièrement les programmes de protection de la faune et avec la perte des recettes qui servent à faire de la recherche et à améliorer l'habitat de la faune.

La Federation of Anglers and Hunters et moi-même sommes d'avis qu'il faut un projet de loi bien rédigé pour punir ceux qui abusent intentionnellement des animaux et les négligent. Notre groupe appuie le gouvernement qui souhaite modifier la loi originale sur la cruauté envers les animaux afin de mieux protéger ces derniers, mais il croit par ailleurs que le projet de loi C-15B tel qu'il est rédigé pourrait avoir des conséquence graves et non intentionnelles pour la chasse, le piégeage, la pêche à la ligne et d'autres utilisations légitimes des animaux.

Nous alléguons que cela permettra aux extrémistes qui défendent les droits des animaux d'utiliser le Code criminel pour faire avancer leur cause contre les utilisations animales qui sont légitimement réglementées par des lois comme la Nova Scotia Wildlife Act et d'autres lois provinciales—non seulement en Nouvelle-Écosse mais aussi dans d'autres provinces. Vous devriez vous méfier si un groupe de défense des droits des animaux comparaît devant votre comité et appuie ce projet de loi car ce serait alors une mise en garde quant à ce qui pourrait se passer à l'avenir.

Ce nouveau projet de loi, même après les changements apportés au projet de loi C-17 original, ne semble pas donner d'assurances ou des directives claires au public et aux tribunaux, selon lesquelles les activités de chasse, de piégeage et de pêche à la ligne qui sont conformes aux règlements applicables ne seraient pas considérées comme une infraction aux termes du Code criminel. Nous avons souligné un certain nombre de problèmes soulevés par le projet de loi, problèmes qu'ont également reconnus des fonctionnaires du gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Je ne prétends pas parler en leur nom, mais nous sommes d'accord sur les points suivants.

Premièrement, en retirant les dispositions sur la cruauté envers les animaux de la partie XI du Code criminel, cela élimine la protection que les utilisateurs des animaux avaient aux termes du paragraphe 429(2), qui permet des actes commis avec une justification légale ou une excuse légale ou une apparence de droit. Cela constitue une préoccupation particulière pour la chasse et le piégeage relativement aux alinéas proposés 182.2(1)a) et 182.2(1)b).

Deuxièmement, le libellé qui est proposé à l'alinéa 182.2(1)b)—«sauvagement ou cruellement»—devrait être plus clair. Certaines personnes pourraient considérer que tuer des animaux sauvages ou des poissons par la chasse, la pêche à la ligne et le piégeage sont des activités sauvages et cruelles. Encore une fois, les armes, les systèmes de piégeage et les aspects sans cruauté sont certainement réglementés par d'autres mesures législatives et d'autres programmes visant la chasse et le piégeage.

Troisièmement, en élargissant la définition du terme «animal» pour inclure tout animal qui a la capacité de ressentir de la douleur, nous mettons en péril des activités comme la pêche à l'hameçon ou la cuisson du homard en le faisant bouillir. Je doute que c'était là l'intention, mais certaines personnes n'hésiteraient pas à profiter de cette occasion pour se servir de ce projet de loi afin de faire valoir leurs propres croyances.

Pendant des mois, le gouvernement a fait des pieds et des mains pour assurer les chasseurs et les pêcheurs à la ligne, tout comme les agriculteurs, que le projet de loi C-15 ne les visait pas et qu'ils n'avaient pas besoin de s'inquiéter de se retrouver en prison, en raison de leurs pratiques courantes. Pourtant, le libellé du projet de loi est si général qu'une poursuite criminelle des membres de pratiquement toutes les professions liées aux animaux constitue tout à fait une possibilité.

Les pratiques traditionnelles de chasse, de pêche à la ligne et de piégeage ne correspondent pas à la catégorie de violence méchante et malveillante. Le libellé doit être plus clair afin d'assurer leur protection. Naturellement, on doit trouver un compromis pour, d'une part, s'assurer que ceux qui font intentionnellement et délibérément souffrir les animaux sont punis et, d'autre part, que ces règlements ne restreignent pas par inadvertance les chasseurs, pêcheurs et piégeurs qui exercent ces activités pour leur subsistance ou comme activité récréative. Le bon sens doit prévaloir.

• 1125

Le projet de loi à l'étude semble avoir été rédigé avec la même encre que l'infâme projet de loi C-68, la Loi sur le contrôle des armes à feu. Ce projet de loi avait supposément été conçu pour réduire le crime et assurer notre sécurité. Il a peut-être en fait l'effet contraire.

Plutôt que d'envisager de prendre des mesures complètes dès le départ, le gouvernement a choisi de présenter cette mesure législative qui a été bâclée. On a gaspillé du temps et de l'argent en négligeant de tenir compte de ce que voulaient les Canadiens à cet égard. Nous avons maintenant un autre projet de loi qui prétend vouloir punir les gens qui commettent un crime, cette fois-ci contre les animaux, mais en fait il met tous les utilisateurs légitimes d'animaux dans une position difficile, tout comme la Loi sur le contrôle des armes à feu l'a fait dans le cas des chasseurs et des tireurs sur cible légitimes.

Je vais utiliser cela comme transition pour parler de la disposition du projet de loi C-15B concernant les armes à feu et en profiter pour dire quelques mots au sujet des changements qu'on se propose d'apporter à la Loi sur les armes à feu. En deux mots, ces changements sont loin d'être suffisants mais nous estimons néanmoins qu'il s'agit d'un bon pas en avant, un pas important, en direction d'une reprise en main complète au ministère de la Justice. Le premier défi a été de trouver le courage d'admettre que la loi présentait de graves problèmes. Enfin, il est tout à fait louable d'avoir admis publiquement que la Loi sur les armes à feu devait être modifiée, en particulier après que toutes ces lacunes, les coûts démesurés qu'elle représente, les cafouillages et le caractère antagoniste de cette loi eurent fait les manchettes. Nous félicitons la ministre de la Justice pour avoir ainsi courageusement tenté de modifier le projet de loi. Mais pour le faire bien, il faudrait qu'elle jette tout cela à la poubelle.

Au tout début du projet de loi C-68, le ministre de la Justice de l'époque, Allan Rock, avait évité de consulter la population, de sorte que comme nous le savons maintenant, le projet de loi est en danger. Par contre, le ministre avait eu la patience de constituer un groupe d'utilisateurs dont nous avons d'ailleurs entendu parler aujourd'hui. Il faudrait maintenant réécrire le tout de A jusqu'à Z en s'inspirant des recommandations utiles que ce groupe fort compétent a soumises au ministre conjointement avec les milieux canadiens intéressés, et notamment les gens qui sont assis ici aujourd'hui. En aiguisant les crayons et en utilisant une feuille vierge, il faudrait que le Comité sur les armes à feu fasse son travail et conduise les consultations nécessaires. S'il faut encore une fois scinder le projet de loi en deux, faites-le. Revenez avec un projet de loi C-15C et scindez les deux composantes que vous avez sous les yeux aujourd'hui. Mais cette fois-ci, lorsque nous traiterons de la question des armes à feu, faisons en sorte de faire du bon travail.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Si je me souviens bien, la dernière fois qu'un projet de loi a ainsi été scindé, c'était au XIXe siècle, et je doute donc très fort que nous procédions encore une fois ainsi.

Je donne maintenant la parole à M. Breitkreuz qui disposera de sept minutes pour poser ses questions.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

S'agissant de scinder le projet de loi, il y a déjà un précédent en la matière, et cela est encourageant. Je pense que cette suggestion mérite d'être étudiée étant donné qu'il s'agit de deux sujets entièrement différents.

J'aimerais commencer en revenant sur une des conclusions que nous venons d'entendre, en l'occurrence que le projet de loi va avoir un effet diamétralement opposé à l'effet escompté. C'est un peu un aveu d'échec dans le cas des règlements sur les armes à feu. Le débat n'est pas terminé, comme on nous l'a laissé entendre. Je pense que si les Canadiens connaissaient le fin mot de l'histoire, ils ne seraient plus en faveur de l'enregistrement des armes à feu. Le coût, le nombre d'erreurs, le fait que l'enregistrement consiste en réalité à déposer un bout de papier à côté de l'arme à feu, le fait que les corps policiers sont lourdement sollicités... en fait, les gens se rendraient bien vite compte que ce n'est nullement un contrôle des armes à feu. Le gros problème, c'est que cela détourne notre attention des véritables causes de la criminalité et des suicides.

Compte tenu de tout cela, voici ce que je voudrais demander à M. Butts. Est-il vrai que si ces amendements sont adoptés sous leur forme actuelle, le nombre d'erreurs va encore augmenter, ce qui rendra la loi encore plus inopérante qu'elle ne l'est déjà pour les corps policiers? Par exemple, la loi fourmille de mots comme «prescrit» et «règlement», je pense que ces termes sont répétés une trentaine de fois, ce qui veut dire que nous ignorons au juste ce qui va finir par être promulgué ou mis en oeuvre. J'utilise comme exemple le registre PMAAF dont les témoins précédents nous ont parlé. Cette banque de données de la police compte 3,5 millions de noms de Canadiens. Elle fourmille d'erreurs. Par conséquent, ces amendements ne vont-ils pas encore empirer les choses? N'auront-ils pas un effet diamétralement opposé à l'effet espéré?

M. Wally Butts: C'est ce que je pense moi aussi. Le système est déjà tellement embrouillé que le projet de loi va encore le rendre plus flou.

Si vous me le permettez, monsieur Breitkreuz, je voudrais céder la parole à M. Dave Tomlinson, qui pourra vous signaler certains des problèmes qui se posent dans le cas du registre des armes de poing.

• 1130

M. David Tomlinson: Nous sommes révoltés par l'incompétence des gens qui ont rédigé ce texte de loi. Ils sont incapables de produire un modèle qui donnerait un système opérant. Par conséquent, le texte de la loi est de plus en plus encombré de termes comme «prescrit» et «règlements». Par conséquent, il est impossible de savoir ce que la loi veut dire parce que les termes «prescrit» et «règlements» renvoient à des choses qui ne font pas partie de la loi mais qui relèvent des décrets en conseil.

L'affaire R. contre Rusk en est un exemple récent. Il s'agissait du règlement n^o 4 qui concerne l'entreposage d'une arme à feu avec ses munitions. La signification exacte de l'expression «entreposée avec ses munitions» a fait l'objet d'un vigoureux débat. Au bout du compte, le juge s'est rallié à l'argument de la défense, et ce n'est que lorsque l'affaire a été renvoyée devant la National Firearms Association que quelqu'un s'est rendu compte que le règlement en question était devenu caduc un an avant le délit. Il avait été remplacé par un autre règlement, le règlement n^o 5, faisant partie d'une série de règlements tout à fait différente.

Par conséquent, lorsque le Code criminel contient des mots comme «règlements» et «prescrit», et lorsque je parle du Code criminel j'entends toutes les lois à caractère pénal, personne ne peut, dans le système de justice pénale, savoir ce que dit exactement la loi étant donné qu'il est impossible de savoir si un décret en conseil n'a pas été invalidé, modifié, retiré ou remplacé. Les services juridiques de la National Firearms Association voient de plus en plus de cas de ce genre. Les gens nous appellent et nous disent qu'ils ont été inculpés en vertu d'un règlement, et nous les rappelons pour leur dire que le règlement en question n'est plus en vigueur.

M. Garry Breitkreuz: Je vous remercie.

Dans le droit fil de ce que vous venez de dire au sujet de la multiplication des poursuites, à en croire les rapports dont j'ai pris connaissance, les juges se plaignent effectivement de la piètre qualité du texte de cette loi qui fait qu'elle est pratiquement impossible à appliquer. Est-ce exact?

M. David Tomlinson: Tout à fait. D'ailleurs, l'essentiel de ce texte de loi n'a aucune signification tant que la Cour suprême du Canada n'a pas tranché.

Je vais vous donner un exemple. La définition d'une arme à feu, qui est le fondement même de la Loi sur le contrôle de ces armes à feu, se trouve à l'article 2 du Code criminel. Cette définition est tellement imparfaite qu'il a fallu invoquer le paragraphe 84(3) du Code criminel pour soustraire un nombre énorme d'armes à feu à cette définition donnée à l'article 2. Le paragraphe 84(3) est tellement mal rédigé que personne n'a encore remarqué que le fait de braquer sur quelqu'un une arme qui tire des balles de peinture est un des délits punis par le Code pénal.

Par ailleurs, dans le projet de loi C-15, on trouve un amendement destiné à apporter une solution au foutoir des armes à air comprimé. Ce foutoir, vous l'avez déjà entendu, a été causé par la mise sur le marché de plombs légers, ce qui a permis la conversion d'un nombre énorme de pistolets et de carabines à air comprimé, à gaz comprimé ou à ressort pour en faire de véritables armes à feu, exigeant donc toutes sortes de paperasse, de licences, de permis de transport et ainsi de suite.

Cela dit, la solution qui vous est soumise dans ce projet de loi est totalement ridicule. D'abord, on y trouve le terme «ou» et on y a accolé une énergie initiale maximum. Dès lors qu'on a utilisé la conjonction «ou» plutôt que la conjonction «et», l'arme en question devient une véritable arme à feu si l'une ou l'autre des limites est dépassée. Par conséquent, tous les pistolets et toutes les carabines à air comprimé, à gaz comprimé ou à ressort, produisant une énergie initiale supérieure au maximum resteront des armes à feu, et exigeront donc toute la paperasserie correspondante et toute arme qui excédera le nouveau maximum d'énergie initiale de 5,6 joules va également être considérée comme une véritable arme à feu, et cela vaut pour toutes les armes qui tirent des balles de peinture. Les auteurs de ce texte sont donc totalement, à 100 p. 100 incompétents.

De plus, l'article initial, qui n'a pas été modifié, dit que pour pouvoir bénéficier de cette exemption, il faut apporter une preuve contraire. Il faut prouver que l'arme en question est incapable, peu importe les circonstances, de tirer un projectile qui excède la limite. Bien franchement, voilà quelque chose qui est impossible à prouver et il n'existe nulle part au Canada d'arme à feu qui puisse ainsi bénéficier de cette exemption.

• 1135

Ainsi, si cette exemption ne s'applique à rien, qu'est-ce que cela nous donne au juste? C'est une blague.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Madame Allard.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard: Merci à tous.

Madame Cukier, comme vous l'avez dit, nous ne sommes pas ici pour revoir les principes de la loi. Par contre, nous sommes bien obligés d'admettre que plusieurs groupes contestent la mise en place de ce registre de contrôle des propriétaires d'armes à feu.

Quels arguments faites-vous valoir pour répondre à tous ceux qui se font les critiques du système actuel?

[Traduction]

Mme Wendy Cukier: Si vous remontez dix ans en arrière, à l'époque du projet de loi C-17 et du projet de loi C-68, vous vous rappellerez que les arguments présentés étaient les mêmes qu'aujourd'hui. Vous devez donc vous demander pourquoi ce texte de loi a été jugé nécessaire. La réponse à cela c'est qu'on voulait assurer la sécurité du public.

Je reconnais volontiers qu'il y a ici aujourd'hui beaucoup de gens qui connaissent parfaitement tous les types d'armes à feu et leurs différentes fonctions, mais il faut néanmoins reconnaître que lorsqu'on parle par exemple de prévention de la criminalité, de contrôle, de prévention des suicides, de prévention des actes de violence au foyer, il y a beaucoup de groupes qui sont absents ici aujourd'hui et qui ne seront probablement jamais consultés.

Les principaux organismes canadiens qui se sont regroupés pour réclamer cette loi, l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne de santé publique, les principaux mouvements féminins—la liste est fort longue—ont tous souscrit au principe sous-jacent au projet de loi, en l'occurrence que les armes à feu ont une utilité légitime. Nous ne nous opposons pas à ce que les gens chassent, fassent du tir à la cible, voire collectionnent des armes à feu. Par contre, la sécurité du public doit demeurer la priorité.

Nous savons qu'il y a plusieurs facteurs qui font qu'une utilisation abusive d'une arme à feu présente des risques, qu'il s'agisse de cas de violence familiale ou de suicide, ou encore—et je pense que cela vaut la peine de le signaler—d'autres actes illicites, parce que nous savons fort bien que toute arme à feu illicite est à l'origine une arme à feu licite. Mais revenons au rapport qui existe entre le permis et l'enregistrement. Ce rapport a été corroboré par la Cour suprême du Canada en juin 2000 et c'est ce principe qui est vraiment le fondement même de la loi. Le régime des permis a pour but de réduire le risque que quelqu'un qui ne devrait pas pouvoir mettre la main sur une arme à feu puisse le faire, et on a donc identifié toute une série de facteurs de risque concernant la violence familiale, la violence tout court ou le suicide.

Alors même que les éléments de la loi qui concernent le régime des permis ont précisément pour but de renforcer cela, étant donné que la seule façon d'empêcher que le propriétaire d'une arme à feu, le détenteur d'un permis ou qu'un commerçant qui a un permis de vente d'armes à feu, vende une arme en contravention de la loi, c'est de pouvoir remonter jusqu'au propriétaire au nom duquel l'arme à feu a été enregistrée et le tenir responsable. C'est cela le principe qui intervient au Canada pour lutter contre le commerce illicite des armes à feu, et c'est ce qui sous-tend tout ce qui se fait sur le plan international pour contrer le commerce illicite des armes à feu.

Si vous remontez donc à ce que disent l'Association canadienne des chefs de police et les autres groupes que j'ai mentionnés—et d'ailleurs, l'Association canadienne des policiers a réaffirmé son appui pour la loi à son assemblée annuelle—le principal souci des policiers est la prévention de la criminalité, mais les policiers veulent également contrer le trafic des armes à feu et souhaitent une diminution du nombre de poursuites dans ce domaine. Comme l'a dit Arn, l'information est la mère du contrôle. Les experts de la prévention du suicide voient cela sous l'angle de la santé publique. Ils veulent principalement mettre les armes à feu hors de portée des gens qui ont des antécédents suicidaires.

Chaque groupe voit la chose sous un angle différent, mais tous se sont entendus sur les quatre principes suivants: tous les propriétaires d'armes à feu doivent détenir un permis; toutes les armes à feu doivent être enregistrées; il faut réglementer l'entreposage sécuritaire des armes à feu; il faut interdire les armes à feu dont l'utilité est moins grande que le risque qu'elles présentent. Le Canada a ainsi décidé que certains types d'armes de poing ainsi que les fusils d'assaut représentent un risque qui est supérieur à l'intérêt qu'ils présentent, par exemple, pour un collectionneur.

• 1140

Ces principes sont toujours valables, et je regrette qu'on ait surtout parlé ici de l'impact de cette loi sur les propriétaires d'armes à feu. Il faut le répéter, la majorité des propriétaires d'armes à feu au Canada ne possèdent pas d'armes de poing ou de fusils d'assaut interdits par la loi, et d'ailleurs les sondages nous permettent de conclure que les propriétaires d'armes à feu, en majorité, sont contre le fait de permettre à des civils de posséder un fusil de guerre. C'est là un petit élément qui semble avoir été omis dans une partie de la discussion.

Les principes législatifs qu'on trouve dans le projet de loi C-68 sont conformes à ceux qui ont été réaffirmés en 1997 par la commission pour la prévention du crime des Nations Unies; ils sont très semblables. Ce sera mon dernier argument. J'ai beaucoup publié moi-même sur la question et j'ai également fait partie de comités de lecture de revues savantes sur ce sujet. Les principes législatifs qu'on trouve au Canada sont conformes à ce qui existe dans la plupart des pays industrialisés—à l'exception, notable, il est vrai de notre voisin du Sud. La plupart des pays industrialisés obligent les propriétaires d'armes à feu à obtenir un permis, imposent l'enregistrement des armes à feu et ne permettent pas aux civils de posséder d'armes à caractère militaire.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Une minute, madame Allard, à moins qu'il n'y ait une autre réponse, après quoi...

[Français]

Mme Carole-Marie Allard: Vous avez mentionné tout à l'heure que vous étiez d'accord sur le processus de renouvellement. Un groupe que nous avons entendu avant vous, la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence, soulève des questions. Vous avez également dit que vous trouviez que le processus de renouvellement était correct, mais que vous voudriez qu'il n'y ait pas d'approbation automatique. Pouvez-vous élaborer là-dessus?

[Traduction]

Mme Wendy Cukier: Effectivement, il y a dans la loi deux éléments qui modifient le processus de renouvellement. Il y a pour commencer une proposition portant que les renouvellements ne doivent pas s'effectuer de la même façon qu'une demande initiale. C'est la première chose que M. Snyder avait fait valoir. En second lieu, il y a la proposition qui vise à permettre un renouvellement pour une période de neuf ans.

À notre avis, ces deux dispositions présentent certains risques. Tout d'abord, si le renouvellement ne s'effectue pas de la même façon qu'une première demande, il est préférable d'avoir la certitude que le risque sera néanmoins convenablement évalué. Nous serions donc disposés à dire oui, des changements pourraient être nécessaires par souci d'efficacité, et oui, il y a une différence entre quelqu'un qui a déjà fait partie du système et quelqu'un qui n'en a jamais fait partie.

Par contre, comme l'ont dit ce matin M. Snyder et les autres groupes, il y a de nombreux facteurs de risque associés à la violence familiale et au suicide qui sont difficiles à consigner dans les banques de données des services policiers. Il est donc tout à fait fondamental de prévoir un meilleur système de filtrage, mais pas nécessairement à la même hauteur.

Pour ce qui est du renouvellement pour une période de neuf ans, je le répète, nous avons déjà dit qu'étant donné les problèmes de gestion que pose le nombre de demandes d'enregistrement, nous comprenons fort bien que le ministère ne veuille pas devoir renouveler deux millions de permis en l'an 2006. Nous avons proposé—et vous le verrez dans notre mémoire lorsque vous le recevrez—au lieu de dire simplement, bon, nous allons prolonger le permis au-delà de cinq ans, le ministère de la Justice devrait songer à d'autres mesures qui encourageraient par exemple les gens à demander un renouvellement plus tôt. Il devrait être possible de les inciter à le faire, de sorte qu'au lieu d'attendre jusqu'en 2006, les gens soient encouragés à faire une demande de renouvellement plus tôt.

Mais ici aussi, nous serions prêts à accepter la modification qui a été proposée, quoiqu'à notre avis, il serait préférable pour la sécurité de tous de trouver d'autres solutions.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Fitzpatrick, vous avez trois minutes.

M. Brian Fitzpatrick: J'ai plusieurs passe-temps dans la vie, et notamment la pêche sportive. Je ne chasse pas, mais j'aime beaucoup la pêche sportive.

Un Autochtone m'a montré un jour comment s'y prendre lorsqu'on attrape un doré jaune ou un grand brochet. Lorsqu'on l'a ramené au bateau, il faut lui casser le cou parce que c'est de cette façon qu'on parvient à le tuer instantanément. Vous vous demandez peut-être pourquoi je vous dis cela.

Je suis également avocat et je viens de parcourir rapidement le projet de loi—je ne fais partie du comité que depuis peu de temps—et pour être franc avec vous, ce projet de loi me fait peur.

• 1145

Prenez le cas du paragraphe 182.2(1). Je me demande comment un procureur de la Couronne pourrait inculper quelqu'un en vertu de cette disposition et comment il formulerait son acte d'accusation. Je pourrais par exemple le lire: «Commet une infraction quiconque, volontairement», puis passer directement à l'alinéa b) «tue un animal». Quiconque tue volontairement un animal commet une infraction, si je suis la logique du texte.

Je sais qu'il y a, dans tout cet article, un bon nombre d'incohérences. Cela me donne l'impression que les responsables y travaillent encore. Mais, selon le libellé actuel, c'est cela qui me semble être le sens même de l'infraction. Cela veut dire que lorsque j'attrape mon doré, je le tue volontairement, de sorte que je commets une infraction. Ou encore, lorsque le fermier coupe le cou à un de ses poulets, il le tue volontairement et il commet une infraction.

Une autre disposition qui me perturbe beaucoup, est la définition de «par négligence» qu'on trouve au paragraphe 182.3(2). À mon avis, le comportement normal de la personne prudente pourrait être invoqué comme défense en cas d'accusation en vertu de cette disposition, mais c'est une défense extrêmement limitée qui ne s'applique que dans le cas du nouvel article 182.3.

Pour être franc avec vous, je trouve ce texte de loi extrêmement envahissant. Si j'étais dans le domaine de la recherche médicale, dans l'agriculture, si j'étais chasseur ou pêcheur, ou si j'étais Autochtone... Si on suit un raisonnement logique jusqu'à la fin, on ne peut que constater que ce texte de loi est extrêmement envahissant et effrayant à la fois.

J'aimerais savoir, monsieur Rodgers ou monsieur Danson, si je suis paranoïaque, ou si vous pensez comme moi?

Le président: Merci beaucoup pour votre question de trois minutes à l'intention de M. Rodgers ou de M. Danson.

Me Peter Danson: Je pense que, dans le cas de la mort d'un animal, le projet de loi offre d'emblée un niveau de protection qui est semblable à ce qu'on trouve déjà dans le Code criminel, lorsqu'on dit que commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte—et à ce moment-là on passe au projet d'alinéa 182.2(1)c)—tue un animal sans excuse légitime. C'est ce que dit déjà la loi, et cette disposition a été conservée. La disposition actuelle a également été conservée dans le cas d'un empoisonnement.

Par contre, dans le projet d'alinéa 182.2(1)b), dont vous venez de parler, le fait de tuer sauvagement ou cruellement un animal est un élément neuf. Je pense que cela a un rapport avec certains de ces trucs vraiment horribles qu'on a pu voir ou dont on a pu entendre parler, par exemple le fait de traîner un animal derrière une voiture en marche.

Le problème est que, même si c'est là l'intention poursuivie par cette disposition, l'exemple que vous nous avez donné est l'exemple parfait. L'autre soir, je parlais au Dr Quinney des gens qui pêchaient, de la façon dont ils pêchaient et de ce qu'ils faisaient avec le poisson après l'avoir attrapé. Sont-ils obligés de lui donner un coup sur la tête ou peuvent-ils simplement le mettre dans un seau et d'attendre d'être revenus au chalet, peu importe, en le laissant mourir petit à petit? Il y a toutes sortes de méthodes d'abattage qui ne sont pas nécessairement couvertes par la loi ou la réglementation, mais qui sont des méthodes traditionnelles. Vous avez vous-même parlé des Autochtones.

Il y a d'autres coutumes qui vont être attaquées. Les défenseurs des droits des animaux ont déjà annoncé qu'ils allaient invoquer cette loi pour attaquer les pratiques qu'ils qualifient de marginales. Ce serait donc parfaitement possible si on n'ajoute pas «excuse légitime» à l'alinéa 182.2(1)b), comme vous l'avez fait à l'alinéa 182.2(1)c) et l'alinéa 182.2(1)d). Au moins cela vous donne-t-il un certain niveau de protection d'entrée de jeu. Je proposerais d'ailleurs qu'on ajoute le même libellé à l'alinéa 182.2(1)a).

Cet alinéa 182.2(1)a) est déjà relativement ancien puisqu'il remonte au XIXe siècle. En 1953, il a été élargi de manière à inclure tous les animaux, alors que jusque là, ce n'était pas le cas. Mais j'y ajouterais également l'expression «sans excuse légitime», et cela figure dans la pièce jointe à mes mémoires. Je l'ai signalé parce que, comme je le disais, ces nouveaux amendements vont relever la barre, de sorte qu'il faut prévoir d'entrée de jeu le niveau de protection nécessaire.

• 1150

Le président: Je vous remercie beaucoup. Monsieur Rodgers, je pense qu'il vous a également posé la question. Vous déclinez? D'accord, merci.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Ce que M. Danson fait valoir en priorité, c'est qu'il faut extraire cet élément de la partie XI du Code criminel et l'assujettir à une autre partie que celle concernant les biens pour en fin de compte conférer des droits aux animaux, selon l'acception que nous donnons au terme droits.

Mais pour revenir à cette disposition du Code criminel, j'ai un peu l'impression que c'est un panaché de toute une série d'éléments qui, en fin de compte, n'ont pas grand-chose à voir avec les animaux. Il y a des fausses alertes à l'incendie, des entraves au bon fonctionnement des signaux de marine, des incendies criminels et toutes sortes choses du même genre.

Outre vos autres préoccupations, que je comprends fort bien, je me demande si les questions relatives aux animaux ne devraient pas faire l'objet d'une partie distincte du Code criminel, ne serait-ce que pour respecter le principe de l'argument.

Me Peter Danson: C'est un petit pas, mais c'est comme cela que les choses avancent, vers une amélioration du statut des animaux et éventuellement une reconnaissance d'un statut particulier pour les animaux. C'est cette partie du processus qui me préoccupe.

M. John McKay: En principe, on reconnaît cependant que les animaux ont un statut distinct de celui des objets inanimés—et que ce n'est pas la même chose que—quand on met le feu à une maison ou des choses comme cela—alors que tout cela est regroupé actuellement.

Me Peter Danson: C'est effectivement dans un article sur les biens, et c'est une forme particulière de bien. Les animaux méritent un traitement spécial et différent des autres biens personnels, c'est certain.

Si l'on doit les classer ailleurs que dans un article sur les biens... je ne les mettrais pas dans un article à part. Je les mettrais dans un article sur la morale publique. Le problème, c'est que l'article actuel sur la morale publique concerne toutes sortes d'infractions sexuelles, et je pense que ce n'est pas vraiment approprié.

Au départ, dans le projet de loi C-17, c'était à l'article 5, qui porte sur les infractions sexuelles. En tout cas, dans les documents qui accompagnaient les amendements au départ, on regroupait la cruauté envers les animaux et la cruauté envers les femmes. Ce n'est pas ce que je souhaite.

Que l'on veuille réprimer les attaques brutales et les meurtres d'animaux ou tous les mauvais traitements des animaux, c'est un objectif parfaitement louable, et personne ne le conteste. Le problème est de savoir quelles sont les répercussions de cette façon d'aborder la question.

M. John McKay: Nous sommes bien d'accord, ce n'est pas souhaitable de regrouper ces infractions avec les infractions sexuelles. Cela dit, pensez-vous qu'en prenant les articles 444, 445, 446 et 447, tous les articles concernant les animaux, et en les plaçant dans un article à part, on ébaucherait correctement une forme de reconnaissance du traitement différent pour les biens inanimés et les biens animés?

Me Peter Danson: Si vous le faites, vous allez devoir renforcer les protections de départ pour les utilisations raisonnables et légales des animaux.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup, monsieur le président.

Ce débat est très important et il faut continuer à creuser cette question, mais j'aimerais revenir à la partie du projet de loi qui concerne les armes à feu. Ma question s'adresse à M. Butts.

On retire à la GRC la responsabilité de l'enregistrement des armes à feu, qui est transférée au commissaire aux armes à feu. Or, c'est la GRC qui était responsable de cet enregistrement depuis 67 ans, depuis 1934, je crois.

• 1155

Je me demande si l'on ne risque pas d'affaiblir encore plus la confiance du public et de la police dans le registre. Vous êtes en contact avec le public. Qu'en pensez-vous?

M. Wally Butts: D'après la jurisprudence et nos recherches, nous savons que le registre des armes de poing en vigueur depuis le milieu des années 30 a été truffé d'erreurs qui se retrouvent dans le nouveau système d'enregistrement. Je pense que si la GRC, qui est le principal service de police de notre pays, ne réussit pas à faire les choses correctement, il est bien difficile de s'attendre à ce qu'une entité extérieure y parvienne.

M. David Tomlinson: Il y a aussi une disposition assez remarquable dans le projet de loi C-15 qui dit que l'homme qui est registraire aujourd'hui sera registraire pour l'avenir. Le projet de loi l'affirme, et nous trouvons cela profondément choquant. Les détenteurs d'armes à feu ont très peu de respect et d'affection pour la personne qui s'occupe actuellement de ce registre car nous savons qu'il est truffé d'erreurs, d'omissions et de redondances. Nous savons que ce registre est complètement pourri. Il n'arrête pas d'envoyer des gens aux tribunaux pour dire que c'est comme cela. Si on ne les contredit pas, le tribunal considère que c'est Dieu qui a parlé.

À titre d'exemple, dans la documentation que nous vous avons remise, vous trouverez deux documents photocopiés dos à dos. L'un a été fourni par le Bureau d'enregistrement à la Défense et l'autre au procureur de la Couronne. Celui qui a été remis au procureur de la Couronne est une déclaration sous serment dans laquelle ils prétendent avoir examiné soigneusement le registre sans y trouver la moindre trace d'enregistrement de l'arme à feu en question. Celui qui a été remis à la Défense est une photocopie du certificat d'enregistrement qui figure dans le dossier, où l'on certifie qu'il s'agit d'une copie authentique du certificat d'enregistrement au dossier. Ces deux documents ont été signés par la même personne le même jour. Dans le document que nous vous avons présenté à titre de document principal, nous analysons ce qui s'est passé en décrivant en détail tous les problèmes du système d'enregistrement.

Le système d'enregistrement a un énorme problème «d'armes fantômes» et «d'armes disparues». On parle d'arme fantôme quand une arme à feu est transférée de A à B et qu'on ne supprime pas le certificat d'enregistrement de A dans son dossier. À partir de là, dans le registre, l'arme en question est répertoriée comme appartenant à la fois à A et à B. Si vous faites une recherche dans le système, c'est purement par hasard que vous risquez de trouver le bon. On part du principe qu'il n'y a qu'un seul enregistrement dans le système, alors qu'il peut y avoir plusieurs certificats d'enregistrement de la même arme.

Pour les armes disparues, c'est encore pire. Quand quelqu'un déménage, émigre ou meurt et que personne ne prend la peine de le signaler, tous les certificats d'enregistrement concernant cette personne deviennent parfaitement insignifiants puisque ces certificats disent que l'arme en question est à tel endroit dans les mains de telle personne alors que ce n'est plus vrai.

Depuis 17 ans, nous essayons de convaincre le Bureau d'enregistrement des armes à feu de vérifier son système. Nous leur demandons de choisir 1 000 certificats d'enregistrement remontant à diverses dates, d'aller à l'endroit où l'arme en question est censée se trouver, et de demander à la personne qui est censée vivre là si elle a toujours l'arme en question. Le Bureau d'enregistrement refuse catégoriquement de le faire, et nous savons bien pourquoi. C'est parce qu'un très fort pourcentage des dossiers du registre est complètement faux et n'a rien à voir avec la réalité.

Dans le projet de loi C-15, on propose de modifier un morceau d'article. L'article 17 de la Loi sur les armes à feu dit qu'une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte est gardée

dans la maison d'habitation indiquée sur le certificat d'enregistrement y afférent ou en tout lieu autorisé par le contrôleur des armes à feu.

Le problème, c'est que dans le certificat d'enregistrement, il n'y a pas de place pour indiquer le lieu du nouveau certificat d'enregistrement.

• 1200

C'est pourquoi il est proposé dans le projet de loi C-15 de modifier un peu cette disposition, en ajoutant les mots «noté au Registre canadien des armes à feu». Nous sommes radicalement opposés à cette modification car le Registre canadien des armes à feu est complètement erroné. C'est donc une initiative extrêmement dangereuse pour tout le monde.

Je vais vous donner un exemple d'impossibilité. En vertu de l'article 33 de la Loi sur les armes à feu, je peux prêter une arme à M. Butts ou à M. Breitkreuz à condition qu'ils aient un permis correspondant à cette arme. Quand je leur prête cette arme, je leur prête aussi le certificat d'enregistrement. Ils deviennent détenteurs du certificat d'enregistrement en vertu de l'article 84 du Code criminel.

En vertu de cette disposition de la Loi sur les armes à feu, de l'article 17, si on apporte les modifications que souhaitent apporter des bureaucrates incompétents, M. Butts pourra emprunter mon arme de poing et M. Breitkreuz ma carabine. Ils ne pourront les garder qu'à mon domicile parce que c'est à mon domicile que ces armes sont enregistrées. C'est complètement absurde.

En plus, si vous avez une arme fantôme, elle est simultanément enregistrée comme étant dans ma maison et dans le magasin où je l'ai achetée. D'après cette disposition, vous êtes un criminel si vous ne la gardez pas dans les deux endroits en même temps.

Le président: Merci beaucoup.

Malheureusement, monsieur Breitkreuz, les minutes incluent à la fois la question et la réponse.

Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. Danson. Si je vous ai bien compris, ce qui vous préoccupe particulièrement, c'est cette idée d'une définition des animaux capables d'éprouver des sentiments. Vous craignez que cela n'entraîne l'acquisition de droits supplémentaires pour les animaux?

Me Peter Danson: Je crois que c'est une définition de leur statut. On a essayé de définir un statut en droit, de leur donner un statut juridique avec cette définition en la sortant de la partie XI.

M. Paul DeVillers: Dans les dispositions actuelles du code, quand on parle de cruauté envers les animaux et de souffrances injustifiées, il me semble que cela sous-entend que ces animaux peuvent éprouver des sensations. On ne peut pas faire preuve de cruauté envers un bien meuble.

Me Peter Danson: Non.

M. Paul DeVillers: Il doit donc y avoir une capacité correspondante destinée à évaluer la cruauté ou la souffrance infligée. Est-ce qu'on ne s'en sert pas déjà?

Me Peter Danson: Non, pas du tout.

Avec cette définition, c'est la disposition du code où l'on parle de souffrance et de douleur sans nécessité qui s'applique. Le code a été appliqué à des espèces supérieures comme des mammifères et les oiseaux essentiellement, mais pas aux poissons. Il ne s'applique pas non plus aux vers. D'après une certaine étude, on pourrait très bien envisager tout un éventail d'espèces qui peuvent éprouver de la souffrance et qui ne sont pas couvertes actuellement par ces dispositions.

On ouvre donc la porte à un beaucoup plus grand nombre d'espèces que celles qui sont visées actuellement par les dispositions du code et les tribunaux. On détermine le statut d'un animal en fonction de sa capacité d'éprouver de la souffrance.

Le problème, c'est qu'il faut faire attention aux animaux, c'est certain. Mais d'où vient notre devoir? Vient-il du fait que l'animal a un intérêt ou un droit inhérent, ou du fait que c'est une expression de notre humanité, de notre vertu et de notre moralité?

Le traitement des animaux est une question de moralité et de vertu. Il est lié au fait que l'animal peut éprouver de la douleur. À partir du moment où l'on élève le statut des animaux en s'appuyant sur la douleur qu'ils peuvent éprouver, on leur donne un statut indépendant en droit. C'est un problème, car ils ne sont pas libres. Ce ne sont pas des êtres rationnels, ce sont des animaux, et nous mangeons les animaux.

• 1205

M. Paul DeVillers: Pour ce qui est de la définition, je crois qu'on ne définit pas actuellement la notion «d'animal». Elle est ouverte et elle pourrait être beaucoup plus large. Quand on précise une définition, en général, on restreint sa portée. Je pense donc que l'argument est valable dans les deux sens.

Pour ce qui est de la souffrance, je pense qu'il est parfaitement clair que j'ai du mal à vous suivre quand vous dites qu'on risque de donner des droits supplémentaires aux animaux en reconnaissant qu'ils peuvent éprouver de la douleur. En tout cas, c'est ce qui est sous-entendu ici.

Me Peter Danson: Oui, mais disons ceci: les espèces qui pourraient être couvertes parce qu'il n'y a pas de définition vont maintenant être couvertes en vertu de cette définition. Je ne peux pas dire les choses plus simplement.

Si vous avez l'intention de couvrir toutes les espèces susceptibles d'éprouver de la douleur, vous allez avoir des militants qui vont vous présenter des études pour vous montrer que pratiquement tout ce qui vit éprouve de la douleur. Il y a des études qui le disent, vous savez. Vous allez avoir cette démarche, et il y aura donc un permis pour tout ce qui n'était pas prévu auparavant, ce qui n'était même pas envisagé. Si c'est ce que vous voulez faire, allez-y, mais sachez-le bien.

M. Paul DeVillers: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président. Vous me dites que j'ai trois minutes pour poser toutes mes questions.

En gros, ce que je veux savoir, c'est si ces modifications rectifient les lacunes du projet de loi et si elles rendront le système plus utile pour les policiers. On transfère certains pouvoirs aux ministres provinciaux, et en conséquence certaines personnes pourraient échapper à l'application de cette loi. Elle risque d'être appliquée de dix manières différentes à travers le pays. Les CAF, les contrôleurs des armes à feu, auront des pouvoirs considérables dans toutes les provinces, des pouvoirs de ministres provinciaux, cela m'inquiète. Cela va à l'encontre de ce que nous essayons de faire avec ce projet de loi, et cela nous ramène à la question de savoir si le système sera plus utile ou non à la police.

J'ai peur aussi qu'on empiète sur la protection des droits des citoyens, et je l'ai déjà dit.

J'aimerais aussi signalé qu'on a interdit de nombreuses armes à feu le 14 février 1995. Le gouvernement s'est rendu compte qu'il avait commis une erreur mais il n'y a pas eu d'indemnisation. Maintenant, ces armes sont toujours interdites, mais leurs propriétaires sont autorisés à les conserver. C'est apparemment contradictoire. Je crois que c'est vraiment un problème. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

Je suis aussi très préoccupé par les droits de propriété, comme je l'ai déjà dit. Le registre PMAAF, où sont répertoriés 3,5 millions de Canadiens, est truffé d'erreurs. À quoi peut-il bien servir?

Je conclurais par cette question: Pourrait-on atteindre les objectifs de ce projet de loi en modifiant la loi et en supprimant le registre?

J'ai posé toute une série de questions ici. J'espère que vous en avez pris note et j'aimerais bien avoir vos réponses.

M. David Tomlinson: L'un des problèmes du registre, c'est la définition des diverses classes d'armes à feu. Il y a en a beaucoup trop, qui se chevauchent. J'ai dans ma collection plusieurs armes qui sont à la fois des armes à autorisation restreinte et des armes à feu prohibées, or la loi ne couvre pas cette question. Ces chevauchements suscitent de nombreux problèmes.

Il y en a d'autres qui sont dus au fait que certaines armes à feu sont transférées d'une catégorie à une autre par décret. Ces décrets sont systématiquement très nébuleux, et il est en conséquence extrêmement difficile de savoir à quelle catégorie une arme à feu appartient. Si elle relève de deux catégories à la fois, il est parfois complètement impossible de savoir quelles sont les règles qui s'appliquent car elles varient d'une catégorie à l'autre.

Comme vous le savez, on a interdit toutes les petites armes de poing le 1er décembre 1998, mais avec une amnistie d'un an, qui ensuite a été prolongée encore d'une année. Ensuite, on l'a encore prolongée de six mois, et de nouveau de six mois. L'explication, c'est que le monsieur qui a rédigé cette disposition ne se rendait pas compte que toutes ces petites armes de poing pouvaient être transformées et devenir des armes à feu à autorisation restreinte au lieu d'armes prohibées simplement en retirant le canon, et aussi le barillet s'il y en avait un.

• 1210

Si le propriétaire de cette arme fait ces modifications, le jour où un agent se présente chez lui pour lui confisquer son arme, il n'a qu'à le regarder droit dans le blanc des yeux en lui disant que ce n'est plus du tout une arme prohibée, mais simplement une arme à autorisation restreinte, et qu'il peut donc aller se faire voir ailleurs, car il n'a rien à faire là. C'est pour cela qu'il y a eu toute cette série d'amnisties qui semble devoir se prolonger indéfiniment.

C'est là un exemple d'incompétence du rédacteur. La personne qui a rédigé cette disposition aurait dû être consciente du problème et se rendre compte que c'était comme cela que les propriétaires d'armes à feu allaient réagir.

Tous les propriétaires ne réagissent pas en modifiant leur arme de façon à en faire une arme à autorisation restreinte plutôt qu'une arme prohibée. Certains vont dire: d'accord, vous pouvez saisir mon arme, mais je tiens à une audience au tribunal. Vous allez essayer de confisquer un pistolet de calibre 25 hors d'état de fonctionner qui vaut à peu près 20 $ sur le marché, et vous allez avoir 3 000 à 5 000 $ de frais de tribunal simplement parce que le propriétaire est furieux contre le gouvernement qui veut lui confisquer sa propriété sans l'indemniser.

En outre, dès que ces affaires arrivent devant les tribunaux... la NFA suit actuellement quatre causes en Cour suprême dans lesquelles on dit que si la loi a pour effet de prendre la propriété ou même de rendre la propriété de quelqu'un sans valeur même sans la prendre, le gouvernement doit indemniser le propriétaire. Or, le gouvernement envisage avec cette interdiction de confisquer 58 p. 100 de toutes les armes à feu du Canada.

D'après le registre, il y a environ 1,2 million d'armes de poing enregistrées au Canada. On envisage donc d'en confisquer 750 000. À 200 $ pièce, cela fait un joli petit paquet d'argent. Et tout cela sert à quoi? Cela sert à inciter les criminels à ne plus se servir de petites armes de poing à faible puissance et à choisir de préférence des armes de beaucoup plus grande puissance qui sont beaucoup plus susceptibles de tuer. On se pose des questions sur l'intelligence des individus qui rédigent des dispositions de ce genre.

Pour ce qui est des policiers, certains d'entre eux... Je parle ici des administrateurs, pas des policiers de terrain, car tous les policiers de terrain auxquels j'en ai parlé m'ont dit que le système de contrôle des armes à feu ne leur servait strictement à rien parce que les individus dont ils s'occupent n'enregistrent pas leurs armes à feu. Mais si la police doit compter sur le registre pour savoir où se trouvent les armes à feu, elle peut toujours courir.

En vertu des dispositions visant les prêts, je peux prêter mon arme à feu et mon enregistrement à M. Butts ou à M. Breitkreuz ou à n'importe qui d'autre dans cette pièce qui détient un permis, et à partir de là le gouvernement n'aura pas la moindre idée de l'endroit où se trouve cette arme à feu ni de la personne qui l'a en sa possession. C'est ce que j'appelle de la conception de systèmes défectueux.

Les personnes qui ont rédigé ces deux projets de loi, le C-68 et le C-15, avaient sans doute une très haute opinion d'elles- mêmes, mais elles brillaient par leur incompétence et leur ignorance.

Par exemple, je peux aujourd'hui prendre un revolver contenant de belles cartouches modernes, le mettre dans ma poche de pantalon et aller me promener en ville sans enfreindre la moindre loi, malgré le fait que je n'ai pas de permis ni de certificat d'enregistrement, parce qu'il y a là une omission dans la loi qui est tout simplement due à l'incompétence des rédacteurs.

Le président: La question a été posée à l'ensemble des témoins. Si quelqu'un veut répondre...

Monsieur Butts.

M. Wally Butts: J'aimerais répondre à M. Breitkreuz à propos de l'interdiction des petites armes de poing. Si on a autorisé les propriétaires à les conserver, cela signifie à mon avis premièrement que ces armes ne sont pas aussi dangereuses qu'on le pense, et que ce n'est donc pas à cause de cette menace qu'on a prononcé l'interdiction.

• 1215

Mais deuxièmement, si on m'autorise à conserver mes petites armes de poing jusqu'à ma mort, je ne pourrai pas poursuivre le gouvernement et réclamer une indemnisation le jour où on me les prendra. Si on me les prend de mon vivant, je risque de poursuivre le gouvernement en invoquant la perte d'un bien privé ou un autre aspect de la loi, alors que quand je serai mort, je n'aurai plus ce choix. Le gouvernement se sert donc de cette tactique qui consiste à retarder la confiscation sans indemnisation.

M. David Tomlinson: Le gouvernement fait un grand...

Le président: Tout d'abord, y a-t-il d'autres réponses à la question de M. Breitkreuz? Je crois que M. Tomlinson a eu un bon moment.

Monsieur Gallant.

M. Gordon Gallant (spécialiste des armes à feu, Ontario Federation of Anglers and Hunters): Merci.

L'autre argument invoqué lorsqu'on a décidé d'interdire les armes de poing à canon court était qu'on ne pouvait pas s'en servir pour le tir à la cible en raison de leur énorme imprécision. Or, les policiers de notre pays se sont servis de revolvers de calibre 38 pendant des années pour protéger leurs concitoyens.

J'estime personnellement que l'argumentation invoquée pour justifier l'interdiction ne tient pas, qu'il s'agisse de tir à la cible ou de sécurité publique.

Le président: Merci.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Je suis heureux que M. Danson soit ici, car vous pouvez intervenir sur les arguments présentés par les personnes qui sont en faveur du projet de loi.

Si je peux résumer les arguments des, comment dire, partisans des droits des animaux, je dirais que selon eux la loi actuelle place la barre beaucoup trop haute, qu'il est pratiquement impossible d'obtenir des condamnations en dehors des cas absolument flagrants et qu'il y a évidemment des questions liées au châtiment, ce sur quoi vous êtes plus ou moins d'accord, si je comprends bien.

Quoi qu'il en soit, pour en venir à la question plus précise, si j'ai bien compris ce qu'on nous a dit, l'obstacle à franchir à l'article 446 est l'expression «volontairement cause». Il y a également «avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit». Cela fait donc trois obstacles.

Si j'ai bien compris, le projet de loi réduit ces obstacles de trois à deux en ce sens que l'acte doit être commis volontairement et sans excuse légitime. J'aimerais donc savoir si à votre avis les limitations qui figurent dans cet article sont inappropriées étant donné qu'il semble difficile d'obtenir une condamnation dans des cas très évidents.

Me Peter Danson: Je vais répondre à la dernière partie de votre question concernant les condamnations.

Dans son mémoire, Bob Gardiner, de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux examine cette question en détail. Je ne peux pas me baser sur ma propre expérience, mais, d'après ses arguments, c'est assez comparable aux dispositions visant la violence conjugale.

Les juges considèrent des animaux comme des biens et hésitent à pénaliser et criminaliser la conduite d'une personne envers un animal, parce que c'est un bien. C'est un peu comme ce qui se passait il y a une dizaine d'années ou plus en ce qui concerne la façon dont certains hommes traitaient les femmes.

On y a remédié non pas en modifiant les dispositions de la loi, mais en les appliquant de façon plus énergique. De nos jours, la loi est appliquée de façon assez rigoureuse, du moins dans ma province. Les condamnations pour agressions contre des femmes sont plus nombreuses qu'elles ne l'ont jamais été et c'est une bonne chose. C'est donc surtout une question d'application compte tenu de ce que M. Gardiner dit dans son mémoire.

Quant à ces justifications, elles ne sont pas triples. Vous avez parlé de l'excuse légitime ou de l'apparence de droit. Ces justifications s'excluent mutuellement. Les tribunaux les ont considérées comme des défenses individuelles et bien distinctes, mais de simples défenses plutôt qu'une protection directe en l'absence d'excuse légitime.

• 1220

Comme je l'ai déjà dit, et je serai bref, on a monté la barre. Cela témoigne d'un désir de poursuivre plus rigoureusement en cas de cruauté envers les animaux. Allez-y. Vous n'avez pas besoin de modifier la loi pour le faire. L'insertion des mots «sauvagement» et «cruellement» vise particulièrement les formes de cruauté haineuse. Le seul problème c'est que si vous renforcez l'application de la loi—et à juste titre—pour vous attaquer à ces formes de cruauté haineuse en renforçant les sanctions—c'est un besoin dont il faut tenir compte. Mais ne sacrifions pas les gens qui sont plus exposés, ceux qui ont des contacts quotidiens ou fréquents avec des animaux.

Le problème se situe à ce niveau-là, car ce n'est qu'un point de départ, peut-être pas pour le gouvernement actuel ou pour le ministère de la Justice actuel, mais cela établit certains précédents. Il s'agit de reconnaître directement les pratiques légitimes actuelles, dont certaines sont codifiées, mais pas la plupart. C'est peut-être dans ce domaine que le risque est le plus grand, pour ceux qui font de la recherche scientifique ou de l'élevage ou qui s'adonnent à la chasse et à la pêche. Voilà ce qui nous inquiète.

Pourquoi rendre ces personnes plus vulnérables? Si votre argument est le suivant... et le ministère de la Justice dira que ce qu'il fait ici en les soustrayant à l'application de la partie 11 et en leur enlevant la protection du paragraphe 429(2) est sans conséquence. Dans ce cas, pourquoi ces dispositions sont-elles là? Pourquoi voulez-vous les déplacer? Pourquoi ne pas simplement éliminer le paragraphe 429(2) pour tout le monde, si tel est votre raisonnement?

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: Avec la loi sur le contrôle des armes à feu, on semble partir du principe que si la bureaucratie et la paperasserie sont suffisantes, on pourrait éliminer le problème. C'est se bercer d'illusions. On s'imagine qu'il suffit d'adopter une loi.

Les États-Unis ont consacré à peu près 10 milliards de dollars à l'immigration et à la sécurité, mais de toute évidence ils n'ont pas su évaluer le véritable risque et prendre les mesures qui s'imposaient. Des centaines d'individus dangereux sont entrés aux États-Unis, ont étudié les aéroports et les avions dans lesquels ils ont pu entrer pour commettre toutes sortes d'actes sans que personne ne fasse... Malgré toute la bureaucratie, le problème était là sous leurs yeux sans qu'ils fassent quoi que ce soit. À mon avis, la bureaucratie a pour seul effet de ralentir la croissance économique. Dans la plupart des autres domaines, les criminels ont beau jeu. La bureaucratie ne dissuadera pas de commettre des actes criminels.

Ce que je pense de cette loi et de la façon dont elle est formulée... les avocats de la défense gagnent leur vie grâce à la confusion que suscitent des lois trop vagues, pleines de subtilités et mal rédigées. Tout policier qui a passé un peu de temps au tribunal sait que les avocats profitent de la moindre nuance ou du moindre flou. Lorsqu'ils ont terminé, la porte est grande ouverte et l'accusé se trouve exonéré grâce à une subtilité de la loi. C'est ce qui m'inquiète. Les gens veulent faire adopter cette loi parce qu'ils pensent que cela renforcera le contrôle des armes à feu. J'ai l'impression qu'elle risque d'avoir l'effet opposé. Cela peut aider l'industrie des avocats de la défense. Je ne voudrais pas être procureur de la Couronne avec une loi aussi vague, aussi incertaine et mal rédigée.

Le monsieur qui se trouve dans le coin pourrait peut-être répondre à cela.

M. David Tomlinson: Le meilleur exemple de ce dont vous parlez est sans doute le programme Gun Runner qui a eu lieu dans le sud de l'Ontario il y a quelques années. Chaque fois que la police mettait la main sur une arme à feu reliée à un acte criminel, elle vérifiait si elle était enregistrée. En réalité, 86 p. 100 de ces armes ne l'avaient jamais été.

• 1225

Mme Cukier a dit que chaque arme à feu est parfaitement légale au départ. Ces résultats démontrent le contraire. Chacune de ces armes en question était illégale depuis le jour de son arrivée au Canada jusqu'à sa saisie par la police. Ces armes à feu n'avaient jamais été légales au Canada. Pour ce qui est de l'enregistrement des armes à feu, le fait que 86 p. 100 des armes saisies n'avaient jamais été enregistrées révèle très clairement que les armes qu'utilisent les criminels sont, pour la plupart, le produit de la contrebande. Elles n'ont pas été importées légalement, vendues par un armurier officiel et achetées par un chasseur, un tireur à la cible ou un collectionneur en toute légalité. Ces armes sont entrées au Canada de façon entièrement illégale.

Nous en avons eu également un bel exemple, encore une fois dans le sud de l'Ontario, il y a deux ans environ. La police a arrêté un individu qui faisait la contrebande d'armes à feu. Lui et son ami traversaient, dans leur vieille Toyota, le pont de Windsor, que traversent 18 000 automobiles par jour, pour se rendre dans l'État de New York où un trafiquant leur vendait, 100 $ pièce, de petites armes de poing qui valaient 75 $ au détail sur le marché américain. Ils ramenaient ces armes à Toronto et dans d'autres villes où ils les revendaient entre 300 $ et 500 $ pièce. Comme vous pouvez le voir, c'était là une activité tout à fait lucrative.

Il est sans doute intéressant de voir comment ces deux hommes ont été attrapés. Ils ont été arrêtés sur la 401 parce que le chauffeur ne portait pas sa ceinture de sécurité. Le policier lui a demandé son permis de conduire et quand il a appelé pour le vérifier, il s'est aperçu que le permis avait été suspendu. Il est retourné demander au chauffeur de sortir de sa voiture et, quand ce dernier s'est exécuté, l'un des petits revolvers qu'il avait coincé dans sa ceinture a glissé le long de sa jambe et est tombé sur le sol. Le policier a donc arrêté les deux hommes et on a trouvé une vingtaine d'armes de poing sous le siège avant. Ce trafic a été découvert, mais les individus en question s'y livraient à raison de deux à quatre voyages par mois depuis plus de deux ans.

Là où il existe un marché, une demande, et une excellente possibilité de faire des bénéfices, la demande sera satisfaite. Et toutes les mesures de contrôle qui proviennent de l'enregistrement du fusil de chasse au canard de l'oncle Georges seront parfaitement inutiles, surtout parce que le registre d'enregistrement est tout à fait pourri et inefficace. Si on essaie de présenter en cour des preuves qui proviennent du registre d'enregistrement, tout avocat de la défense qui connaît ce régime pourra les discréditer tellement qu'elles seront jugées inadmissibles, car le registre est totalement peu fiable.

Et pourtant on y consacre énormément d'argent. Toute carabine et tout fusil de chasse enregistré à l'heure actuelle au moyen d'un certificat d'enregistrement invisible selon l'article 98 du Code criminel et toute arme de poing et toute arme à feu enregistrées sur un certificat en papier vert devront être enregistrées en 2002. Nous savons déjà ce qui s'est produit en l'an 2000. Ceux qui devaient obtenir de nouveaux permis ont attendu jusqu'à la dernière minute et ont créé un embouteillage. En 2002, on aura besoin de trois fois plus de certificats d'enregistrement et on va exiger beaucoup plus de renseignements. Les détenteurs d'armes à feu seront tout à fait justifiés de refuser de donner tous les renseignements qu'on leur demande sur le formulaire, car s'ils les donnent, ils s'exposent à des poursuites au criminel en vertu de l'article 106 de la Loi sur le contrôle des armes à feu.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Cukier voudrait répondre.

• 1230

Mme Wendy Cukier: J'estime qu'il faut faire valoir un certain nombre de points.

Tout d'abord, le projet Gun Runner, qui était un projet conjoint de la police provinciale de l'Ontario et de la police de Peel et de Toronto, visait l'importation illégale d'armes. Donc il n'est pas étonnant que dans la plupart des cas, il s'agissait du trafic d'armes à feu prohibées. D'ailleurs, l'étude a conclu, entre autres, que beaucoup des armes provenaient des États-Unis, de commerçants sans scrupules et d'achats fictifs. Le fait est que si les États-Unis avaient de meilleurs contrôles concernant la vente et la possession d'armes à feu, il y en aurait beaucoup moins au Canada.

Toutefois, il y a eu d'autres opérations conjointes, comme le projet Pinball, qui a été mené dans la même région. Dans cette étude, on a constaté que la plupart des armes étaient vendues illégalement par des Canadiens. Dans certains cas, il s'agissait de commerçants légitimes qui vendaient les armes de façon illégale. Dans ce cas, les renseignements au sujet de la provenance des armes étaient cruciaux à l'enquête.

Une étude importante vient d'être publiée, par l'université Johns Hopkins aux États-Unis. Elle examine de près l'origine des armes aux États-Unis, et conclut que dans les États qui ont des régimes d'enregistrement et de permis—et il y en a un certain nombre—la vaste majorité des armes à feu récupérées après la perpétration d'un crime ne sont pas de provenance locale. En général, elles ont été importées de façon illégale.

Même si M. Tomlinson conclut d'après ces données que le contrôle des armes à feu est inefficace, la plupart des chercheurs disent très clairement qu'il faut avoir un contrôle plus strict des armes à feu et de leurs propriétaires afin d'empêcher le détournement d'armes légales vers des marchés illégaux. Une telle approche est encouragée non seulement par les forces policières du Canada, mais également au niveau international; de là le travail fait par l'ONU.

Le président: Merci beaucoup.

Je tiens à remercier tous nos témoins.

Avant de conclure la séance, j'aimerais poser une question à M. Rodgers.

Les groupes d'utilisateurs qui ont témoigné plus tôt nous ont dit que même si les amendements proposés sont imparfaits, ils représentent néanmoins une amélioration de la mesure législative. D'autres ont dit le contraire. Selon les notes que j'ai prises pendant votre exposé, vous avez dit, je crois, qu'il s'agit d'une bonne première étape.

Est-ce le cas? C'est bien votre point de vue? Je ne cherche pas à vous mettre sur la sellette ni à vous faire dire des choses que vous ne voulez pas dire, mais en même temps je veux savoir si vous jugez que les amendements proposés sont vraiment une amélioration.

M. Tony Rodgers: Au début, bien sûr, ce n'était qu'un projet de loi, et maintenant c'est une loi. Il faut apporter des modifications à cette loi.

Je pense que les modifications proposées sont un bon premier pas. Néanmoins, d'après moi, elles ne sont pas suffisantes. Il reste beaucoup à faire. Je propose qu'on recommence à zéro. Je pense que ce serait utile pour le pays, peu importe l'argent qu'on y a déjà consacré.

Le président: Je vous remercie tous d'avoir présenté vos points de vue sur cette question de façon si éloquente et d'avoir pris le temps de venir nous parler. De toute évidence, vous êtes tous très occupés.

La séance est levée.