JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 5 novembre 2001

• 2000

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonsoir. Je déclare ouverte la 42^e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous allons examiner ce soir le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Je voudrais tout d'abord remercier les témoins de nous consacrer leur soirée et d'être venus à une heure quelque peu tardive.

Chers collègues, nous allons entendre les personnes suivantes: Sharryn Aiken du Conseil canadien pour les réfugiés, Mumtaz Akhtar de Human Concern International, William Janzen du Comité central mennonite du Canada et Patrick Johnston du Centre canadien de philanthropie.

Je suis sûr que vous connaissez la formule utilisée ici. Nous vous demandons de présenter une déclaration liminaire d'un peu moins de dix minutes—je vous ferai signe si vous débordez trop—et nous donnons ensuite aux membres du comité l'occasion de poser des questions et de faire des commentaires au sujet de vos exposés et de la question à l'étude.

Sans plus tarder, je donne la parole à Sharryn Aiken qui représente le Conseil canadien des réfugiés.

Mme Sharryn Aiken (ancienne présidente, Conseil canadien des réfugiés): Merci et bonsoir. Le Conseil canadien des réfugiés est très heureux de pouvoir vous adresser la parole ce soir.

Je vais ajouter que vous aller recevoir notre mémoire incessamment. Je vous demande de m'excuser de ne pas avoir pu vous remettre ce mémoire ce soir mais vous l'aurez probablement d'ici demain, ce qui complétera mes commentaires.

Pour ceux qui ne connaissent pas bien le Conseil canadien des réfugiés, je dirais que nous sommes un organisme cadre qui regroupe près de 170 membres au Canada. Il y a parmi nos membres des organismes ethniques, des agences qui fournissent des services aux immigrants et aux réfugiés, des associations cadres provinciales et locales, des groupes d'avocats et de nombreux organismes qui s'intéressent à la protection des réfugiés.

Pour ce qui est de la raison de notre venue ici ce soir, je dirais que le Conseil canadien des réfugiés apporte le point de vue des organismes internationaux de défense des droits de la personne à l'examen de la question du terrorisme. En fait, cela fait huit ans que nous travaillons sur ces questions, depuis la mise en oeuvre des modifications apportées par le projet de loi C-86 à la Loi sur l'immigration de 1992, qui comprenait, pour la première fois, des dispositions concernant le terrorisme et l'appartenance à des groupes terroristes. Nous allons présenter quatre recommandations concernant le projet de loi actuel. Je vais les décrire rapidement et ensuite, je vous parlerai plus en détail des deux premières.

Pour résumer, le Conseil canadien des réfugiés est très préoccupé par la définition que donne le projet de loi C-36 d'une activité terroriste. Nous recommandons que cette définition se limite exclusivement aux infractions décrites dans les instruments internationaux auxquels le Canada est partie—je reviendrai sur ce point dans un moment. Deuxièmement, nous recommandons que la définition de groupe terroriste se limite aux entités dont le seul but est d'exercer des activités terroristes ou de les faciliter. Troisièmement, nous nous inquiétons du manque de garanties procédurales dont sont assorties les mesures décrites dans le projet de loi C-36, en particulier le fait que les personnes concernées ont uniquement accès à un résumé des preuves plutôt qu'aux preuves elles-mêmes dans les instances pénales. Nous craignons que ce manque de garanties procédurales ne cause de graves injustices. Quatrièmement, la partie 6 du projet de loi, qui touche l'enregistrement des organismes de bienfaisance, nous inquiète. Nous recommandons que l'on supprime l'article qui traite des renseignements touchant la sécurité.

Je ne vais pas parler des deux dernières recommandations à cause du peu de temps dont nous disposons. En fait, je crois que M. Johnston va couvrir ces aspects et vous présentera des remarques appropriées que je souhaiterais peut-être compléter au cours de la période de questions.

• 2005

J'aimerais commencer par la question de la définition du terrorisme. Rosalyn Higgins, qui siège actuellement à la Cour internationale de justice, a déjà déclaré que le terrorisme était un terme dépourvu de sens sur le plan juridique. Elle affirme que, malgré les efforts déployés par les spécialistes pendant des années, il n'existe toujours pas de définition du terrorisme qui soit acceptée internationalement. La communauté internationale, par l'intermédiaire des Nations Unies et d'autres organismes régionaux, a renoncé à définir le terrorisme et a concentré ses efforts sur la lutte contre le terrorisme en créant des infractions spéciales et en incriminant des actes précis.

Comme vous le savez, il existe une douzaine de traités sur cette question au niveau des Nations Unies, et un nombre comparable au niveau des organismes régionaux—dans le contexte européen, ainsi que dans celui de l'Organisation des États américains—et aucun de ces traités ne définit le terrorisme. Ils tentent plutôt de s'attaquer à certains sujets de préoccupation comme le détournement d'avion, les attentats à la bombe, par exemple. Ce sont ce genre d'activités—et bien sûr, celles que nous avons vues le 11 septembre—qui ont incité le gouvernement à présenter ce projet de loi.

Le Conseil canadien des réfugiés ne critique aucunement la première partie de la définition d'activité terroriste, à savoir les références qui sont faites à des traités internationaux que nous avons déjà ratifiés et qui définissent de façon adéquate les activités qui nous intéressent. Par contre, nous sommes très préoccupés par la dernière partie de la définition, celle qui contient des termes larges et imprécis et qui risque de cibler des personnes qui n'ont commis aucune activité illégale.

Cela fait longtemps que nous nous occupons des immigrants et des réfugiés auxquels on applique les dispositions de la Loi sur l'immigration qui traitent du terrorisme. Il arrive très souvent que les conflits qui touchent des pays lointains soient mal compris ici, en raison de leur complexité. Ce qui semble très clair ici au Canada—une grève des infirmières qui ne donnerait pas lieu ici à des poursuites pénales—peut paraître très différent lorsque cela se passe loin d'ici. Nous craignons que les immigrants et les réfugiés fassent l'objet de sanctions aux termes du projet de loi C-36 pour des activités qui ne sont pas criminelles. La définition utilisée dans ce projet de loi a une portée beaucoup trop vaste.

Je voudrais vous dire quelques mots d'un autre aspect de la définition qui concerne les groupes terroristes et les personnes qui facilitent l'action de ces groupes. Nous notons que le gouvernement n'a pas voulu incriminer le seul fait d'être membre d'un groupe mais nous sommes très préoccupés par le fait que la définition de groupe terroriste et l'incrimination des personnes qui appuient les groupes terroristes risque d'aboutir au même résultat, tout comme si le seul fait d'être membre d'un de ces groupes était un crime. L'élément moral n'est pas exigé par la définition de faciliter l'activité d'un groupe terroriste, telle qu'elle est formulée actuellement par le projet de loi. Nous souscrivons sur ce point aux commentaires de l'Association du Barreau canadien.

Permettez-moi de vous donner un exemple concret. On refuse en général aux réfugiés toute protection lorsqu'ils ont participé à des activités criminelles dans leur pays d'origine ou lorsqu'ils ont commis des actes de violence illégaux. Il existe cependant une jurisprudence abondante, tant au Canada que dans d'autres pays, qui reconnaît que les groupes ne sont pas homogènes. En fait, si l'on prend l'exemple du Congrès national africain à l'époque de l'apartheid, on constate que l'ANC avait une aile politique et une aile militaire. Les personnes qui participaient activement à la lutte contre l'apartheid faisaient de l'action politique mais ils ne commettaient pas d'actes violents.

• 2010

Avec la formulation actuelle du projet de loi C-36, les personnes qui appuyaient l'ANC parce que cela était conforme à leurs convictions politiques à l'époque de l'apartheid seraient considérées comme des criminels. Il est paradoxal de constater que ce projet de loi n'aurait pas qualifié de criminelles les personnes qui agissaient au nom du régime d'apartheid. Nous craignons que ces articles, tels que rédigés, privilégient délibérément les acteurs étatiques, et qu'ils aient un effet disproportionné sur les immigrants et réfugiés.

Comme je l'ai dit, il ressort clairement de la jurisprudence que tous les groupes ne sont pas identiques et qu'il est très important de faire la différence entre les divers types d'activités que ces groupes exercent avant de sanctionner des personnes qui participent à ces activités, et j'aimerais donner à ce sujet au comité un autre bref exemple.

Prenons le cas d'un organisme canadien qui envoie de l'argent en Afghanistan pour fournir une aide alimentaire et qui est convaincu que cette nourriture est donnée à des réfugiés qui en ont besoin, à des gens qui ont été déplacés à cause du conflit. Imaginez ce qui se produirait si une partie de cette nourriture se retrouvait entre les mains de groupes terroristes, à l'insu de l'organisme. Selon les termes du projet de loi C-36, les membres de cet organisme qui sont au Canada deviendraient des criminels. Peu importe qu'ils ne sachent pas qu'ils facilitaient ces activités. Et c'est pourtant exactement le genre d'activités que je crois personne ne voudrait incriminer.

Il ne suffit pas de nous dire qu'il n'y a pas lieu de nous inquiéter, parce que cela n'arrivera pas. Pendant les huit années où j'ai eu l'occasion d'observer, à titre d'avocat, la mise en oeuvre des dispositions de la Loi sur l'immigration relatives au terrorisme, j'ai vu trop d'exemples de ce genre. Tout récemment, deux Kurdes de Turquie ont présenté des demandes au Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité pour se plaindre du fait que le SCRS avait donné un avis défavorable à leur sujet. Après des années d'attente et d'incertitude, l'un d'entre eux s'est vu finalement accorder la résidence permanente, tandis que celle-ci a été refusée à l'autre demandeur. Et pourtant les recommandations fournies par le Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité étaient identiques dans les deux cas, l'un a été accepté et l'autre refusé. J'attire votre attention sur ces cas-là pour montrer qu'en pratique des termes vagues comme «terrorisme» et «groupe terroriste» ouvrent la porte à des décisions arbitraires et non fondées sur des principes.

Il ne me reste sans doute pas beaucoup de temps et j'aimerais terminer—en espérant pouvoir par la suite engager une discussion avec les membres du comité—en rappelant à tout le monde qu'il y a une vingtaine d'années, la Commission McDonald a publié un rapport intitulé Liberté et sécurité: Deuxième rapport. La Commission avait constaté à l'époque que la GRC avait surveillé de nombreux groupes, y compris la nouvelle gauche, les séparatistes québécois, les syndicats, le mouvement de défense des droits des Indiens, et d'autres, qu'elle avait tenté de les infiltrer et qu'elle avait même commis des actes illégaux contre ces groupes, pour la seule raison qu'ils exerçaient leur liberté d'expression. Un chapitre entier du rapport de la Commission est consacré aux questions de sécurité, aux questions de contrôle sécuritaire et aux menaces à la sécurité du Canada. Je crois qu'il serait bon de rappeler l'avertissement lancé par la Commission McDonald:

Le Canada doit respecter à la fois la sécurité nationale et la démocratie: il ne faut jamais oublier que l'objectif premier de la sécurité est de garantir la démocratie.

Merci beaucoup. Je serais très heureuse de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à M. Akhtar.

M. Mumtaz Akhtar (président, Human Concern International): Monsieur Scott, mesdames et messieurs, je m'appelle Mumtaz Akhtar et je suis le président du conseil d'administration de Human Concern International.

HCI, un organisme humanitaire basé à Ottawa, a été constitué en 1981 par quatre professionnels de Calgary qui s'inquiétaient du sort intolérable qu'était celui de leurs frères musulmans en Afghanistan. Aujourd'hui, 21 ans plus tard, cet organisme a levé plus de 20 millions de dollars—émanant principalement de Canadiens de religion musulmane—qui ont servi à financer nos activités, principalement en première ligne dans un des points chauds du globe parmi les plus dangereux. C'est du travail effectivement dangereux et tous les jours les membres de notre personnel vivent des situations horribles que nous ne pouvons même pas imaginer d'ici dans ce bel édifice bien chauffé. Ces personnes risquent l'emprisonnement et même la mort, mais elles accomplissent néanmoins leur travail parce qu'elles sont dévouées et que des gens ont besoin d'eux.

Aujourd'hui, j'aimerais attirer votre attention sur certains aspects inquiétants du projet de loi. Nous aimerions également vous présenter quelques suggestions concrètes.

Il est évident que le Canada doit renforcer non seulement ses lois mais également ses politiques et sa volonté de lutter contre le terrorisme. Comme tous les Canadiens respectueux des lois, nous sommes en faveur des mesures qui visent cet objectif. Il faudrait toutefois éviter que ce projet de loi ne devienne une mesure réactionnaire. Nous risquons sans cela de nous retrouver dans une période comme celle de McCarthy et de revenir aux jours où l'on détruisait sans aucun motif la réputation des citoyens. Cela est une possibilité réelle.

• 2015

Notre organisme est composé d'un petit nombre d'employés et de nombreux bénévoles, Musulmans pour la plupart, et nous sommes très inquiets. Comme la plupart de nos ancêtres, nous sommes venus au Canada pour éviter l'oppression et la violence. Nous sommes venus ici pour être libres. Et pourtant HCI est un exemple vivant de la façon dont il est possible, même avec les lois actuelles, d'être victime de déclarations injustifiées et de renseignements inexacts provenant, volontairement ou non, du gouvernement.

À première vue, le projet de loi C-36 risque de créer davantage de victimes innocentes que les lois actuelles, en particulier pour ceux qui ont choisi le Canada parce que les libertés civiles, le principe de la légalité et les innocents sont protégés dans ce pays. Le projet de loi C-36 semble renverser le principe selon lequel toute personne est innocente tant qu'elle n'a pas été déclarée coupable. Des renseignements inexacts et faux peuvent également créer une atmosphère de crainte, dans laquelle on est présumé coupable tant qu'on n'a pas démontré son innocence. J'aimerais vous donner un exemple très réel, très précis de la façon dont cela peut arriver. C'est le cas de HCI, notre organisme.

En 1995, le directeur bénévole de notre bureau au Pakistan a été arrêté pour une prétendue participation à un attentat à la bombe contre une ambassade d'Islamabad. Il n'a jamais été accusé. Après avoir passé quatre mois en prison, et après une intervention directe du premier ministre Chrétien, il a été déclaré innocent au Pakistan et libéré. Nous venons d'apprendre aujourd'hui que son nom figure sur la liste des terroristes établie par le Canada et les États-Unis.

En 1995, nous craignions que cet incident ne compromette notre action et nous lui avons demander de quitter notre organisme. Nous avons demandé qu'il soit procédé à une vérification indépendante de notre comptabilité qui a conclu à l'absence de toute irrégularité financière ou organisationnelle; cependant, pour mieux nous protéger, nous avons ramené le contrôle financier de notre organisme au siège central à Ottawa. Nous avons communiqué avec les principaux ministères du gouvernement dans le but de reprendre les activités de HCI et nous avons rencontré des représentants du gouvernement. Nous avons invité tous les organismes gouvernementaux concernés, comme le SCRS, à examiner la façon dont nous fonctionnions. Nous avons invité le SCRS à examiner nos dossiers quand il le souhaiterait et HCI s'est déclaré disposé à répondre à toute question ou demande de renseignements.

En tant que dirigeants responsables de HCI, nous avions pensé que nous avions agi correctement. Malgré tous nos efforts, l'ACDI n'a jamais renversé sa décision de 1996 de suspendre le financement de HCI. L'ACDI a également fait savoir à d'autres ONG qu'elle ne financerait aucun projet auquel HCI participerait à titre de sous-traitant. Nous avons fait l'objet de deux vérifications de la part de Revenu Canada, sans que l'on découvre quoi que ce soit. Cela n'a rien empêché. Nous avons cherché à savoir ce que nous avions fait de mal mais personne ne nous a répondu. Au cours des six dernières années qui viennent de s'écouler, HCI a posé cette question à des ministres de la Couronne, à des députés et à des hauts fonctionnaires. Nous avons également demandé des renseignements aux termes de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

HCI a présenté une demande de contrôle judiciaire qui a permis de découvrir pour la première fois que des renseignements secrets émanant du SCRS étaient peut-être à l'origine de la suspension du financement décidé en 1996 mais nous n'en sommes pas encore certains. Nous avons saisi depuis peu le Comité de surveillance des activités de renseignements de sécurité pour savoir sur quels éléments était fondée la décision que l'ACDI a prise en 1996. Nous avons saisi cet organisme de surveillance sans savoir exactement ce que HCI avait fait de mal. On nous demande toutefois de défendre notre réputation, qui est excellente comme vous le diront d'autres groupes humanitaires, nos associés et les personnes intéressées.

Aujourd'hui, les victimes qui se trouvent dans une situation comme la nôtre n'ont aucun droit. Imaginez ce qui se produirait avec ce projet de loi qui permettrait de détruire des organismes et la réputation de citoyens en se fondant sur des rumeurs, sur des renseignements secrets et des sous-entendus.

• 2020

Pendant que nous cherchions à savoir quelles étaient les erreurs qu'avait pu commettre HCI, certaines personnes ont fourni aux médias des informations nous concernant. Cela a entraîné des rumeurs, des sous-entendus, des hypothèses et même des accusations contre lesquelles nous sommes toujours obligés de nous défendre. À titre d'exemple, mentionnons que le département du Trésor des États-Unis a émis un communiqué de presse inexact dans lequel il affirmait que le travailleur humanitaire canadien dont le nom figurait sur la liste des terroristes du Canada et des États-Unis travaillait à l'heure actuelle pour HCI, l'organisation écran. Nous pensons que ce département faisait référence à HCI U.S.A. Incorporated, un organisme qui n'a rien à voir avec HCI Canada, sinon le fait de porter un nom semblable. De plus, la référence faite à la personne qui travaille à l'heure actuelle pour HCI est inexacte et nous avons été obligés d'écrire au département du Trésor américain pour corriger cette erreur. Nous n'avons pas reçu de réponse. Parallèlement, nous n'avons obtenu aucune réponse de la part de notre propre Solliciteur général, auprès de qui nous avons tenté de corriger cette erreur. Pouvez-vous imaginer le dommage que cette fausse information cause à notre organisme?

Au départ, dans les jours qui ont suivi la tragédie du 11 septembre, l'honorable Maria Minna, la ministre responsable de l'ACDI, a fait des commentaires aux médias dans lesquels elle laissait entendre que le HCI faisait l'objet d'une enquête en raison de liens avec le terrorisme. L'article indiquait qu'elle avait accusé HCI de ne pas avoir répondu de façon satisfaisante aux questions des vérificateurs, et que l'aide avait été suspendue pour cette raison. Cette histoire a donné lieu à une série d'articles qui ont fait les premières pages. La ministre Minna a pris cinq semaines pour finalement répondre à HCI. Dans sa réponse, elle retirait la déclaration qu'elle aurait faite aux médias. Il nous paraît peu probable que cette réponse fasse les manchettes.

Au cours des cinq premières semaines qui ont suivi cet événement, HCI, nos donneurs, nos bénévoles et notre personnel ont subi un préjudice incalculable. Nous avons même fait l'objet d'une déclaration gênante à la Chambre des communes, qui alléguait que le HCI figurait sur la liste américaine des terroristes. Au lieu de nous occuper de sauver des vies, nous sommes obligés de gaspiller nos ressources et notre temps pour lutter contre de fausses accusations et des sous-entendus. Nous avons dépensé depuis six ans plus de 250 000 $ et beaucoup de temps à nous défendre. Savez-vous que cette somme aurait permis de nourrir plus de 700 personnes pendant un an dans les pays ravagés par la guerre?

Nous faisons un travail très dangereux. C'est un travail très difficile. Nous luttons tous les jours contre l'insécurité, contre les criminels et contre les éléments. La dernière chose que nous voulons faire est de lutter contre notre propre gouvernement, et c'est pourtant ce que nous avons été obligés de faire. Le pire est que nous ne savons pas pourquoi. Si nous avons fait quelque chose de répréhensible, il faut nous le dire, nous inculper mais pas nous persécuter. Dans votre enthousiasme de marquer des victoires contre le terrorisme, nous vous prions de ne pas réduire à néant l'aboutissement de 21 années de travail difficile et dangereux et la réputation de tous ceux qui ont honnêtement et sérieusement agi dans l'intérêt de l'humanité dans les régions les plus pauvres du globe.

Il y a quelques années, on a accusé un haut fonctionnaire de la CIA de faire de l'espionnage pour les Russes. La même accusation a été portée contre un des assistants les plus sûrs et les plus anciens de la Reine Elizabeth. Avec toutes les ressources dont ces organismes disposent, ils n'ont pu empêcher ces gens de les tromper. Comment un petit organisme sans but lucratif comme HCI pourrait-il l'éviter? Si un organisme a été infiltré, il devrait en être averti. Que pouvons-nous faire sans la collaboration et sans l'aide de notre propre gouvernement? Dans l'idée que nous avions effectivement fait l'objet d'une infiltration en 1999, nous avons demandé s'il était possible de faire des vérifications au sujet de certaines personnes désireuses de travailler pour nous. Cette demande a été refusée pour le motif qu'elle ne concordait pas avec la mission du SCRS.

Mesdames et messieurs, je vous demande de ne pas oublier notre histoire lorsque vous examinerez ce projet de loi. Si nous avons été harcelés de cette façon avant le projet de loi C-36, pouvez-vous imaginer ce que subiront des innocents si ce projet de loi est adopté? Nous sommes convaincus que la plupart des Canadiens sont prêts à renoncer à une partie de leur liberté pour mieux se protéger contre les personnes qui leur veulent du mal. Je suis sûr que la plupart d'entre eux diraient que, si l'on est honnête et bon, on n'a aucune raison de craindre ce projet de loi. Nous ne sommes pas de cet avis.

• 2025

Dès aujourd'hui, il faut trouver les moyens de protéger les innocents, tout en recherchant les coupables et de protéger l'innocent de façon agressive tout en capturant les criminels. Nous voulons vous offrir certaines suggestions qui pourraient faciliter la réalisation de ces deux objectifs. La première consisterait à créer un mécanisme ou un organisme qui aiderait les groupes susceptibles de faire l'objet de manoeuvres d'infiltration de la part des terroristes. Il pourrait s'agir d'un guichet unique où nous pourrions faire vérifier les antécédents des personnes qui veulent travailler pour nous et répondre aux questions que nous nous posons au sujet des mesures que nous avons prises pour assurer la sécurité de notre organisme. La deuxième est de travailler avec une agence de renseignements...

Le président: Monsieur Akhtar, en avez-vous encore pour longtemps? Vous avez épuisé votre temps de parole depuis un moment.

M. Mumtaz Akhtar: Une minute seulement.

Le président: Une minute? Très bien.

M. Mumtaz Akhtar: Créer un mécanisme qui permette à l'organisme de bienfaisance qui a fait l'objet d'accusations de fournir des renseignements supplémentaires. Obtenir ces renseignements avant de délivrer un certificat, d'émettre un communiqué de presse ou avant que le gouvernement le déclare coupable. Troisième et dernier point, nous demandons aux organismes de bienfaisance de fournir des renseignements sur ce qu'ils font.

En conclusion, j'aimerais souligner que HCI a été victimisé dans le cadre du droit actuel. Nous avons vécu un véritable cauchemar. Nous espérons que cet exemple très réel vous donnera des renseignements qui vous aideront à préparer une loi qui aidera à lutter contre le terrorisme sans terroriser davantage les innocents. Si cela ne se fait pas, il faudra reconnaître que les terroristes auront gagné.

Je vous remercie beaucoup de votre indulgence.

Le président: Merci beaucoup.

M. Janzen, du Comité central mennonite du Canada.

M. William (Bill) Janzen (directeur, Ottawa Office, Comité central mennonite du Canada): Merci, monsieur le président.

Nous remercions les membres du comité de nous avoir invités. Nous reconnaissons qu'il n'est pas facile de déterminer quelles sont les mesures de sécurité qu'il convient de prendre dans le contexte actuel. Nous ne voulons pas nous soustraire au jugement du public ni à nos responsabilités. Nous savons que les organismes religieux et les autres ONG ne sont pas parfaits et nous ne pensons pas que les pires scénarios vont se réaliser, dans le sens que les parties de ce projet de loi qui sont les plus rigoureuses ne vont pas nécessairement être toutes appliquées. Néanmoins, nous craignons que l'équilibre auquel nous devons en arriver dans ce contexte pourrait être meilleur que celui qui est proposé.

Le mémoire, que certains d'entre vous ont reçu—je l'ai apporté ici et il m'en reste quelques exemplaires supplémentaires si certains en veulent—traite principalement de trois aspects. Le premier est la définition de l'expression activité terroriste. La deuxième est la définition de groupe terroriste, qui touche principalement l'expression «faciliter». Troisièmement, nous avons quelques mots à dire au sujet des garanties procédurales.

Je ne veux pas passer trop de temps sur la définition d'activité terroriste. D'autres témoins ont déjà parlé de cette question. J'aimerais tout de même vous donner un exemple pour faire ressortir le problème que pose cette définition.

Nous exerçons nos activités dans plus de 50 pays. Au Canada, la plupart des manifestations de protestation sociale s'effectuent dans le cadre du droit. Il est possible de faire beaucoup de choses ici tout en respectant la loi. Ce n'est cependant pas toujours le cas dans les autres pays. Bien souvent, la loi n'autorise que des manifestations très limitées. Dans ce genre de situation, il arrive que des personnes aient le courage de poser certains actes de désobéissance civile sans qu'il y ait de violence. Avec ce projet de loi, on pourrait désormais considérer que ces actes constituent une activité terroriste, même s'ils ne sont pas violents, et même si l'on devrait bien souvent y voir une action courageuse visant à défendre la démocratie et les droits de la personne. Cela pourrait en outre nous causer des problèmes, à titre d'ONG canadiennes ayant certains rapports avec ces personnes.

Dans l'expression faciliter une activité terroriste, acte qui peut entraîner l'inscription d'une organisation sur la liste des groupes terroristes, le mot «faciliter» joue un rôle très important. Cela soulève deux problèmes graves. Par exemple, les activités que nous exerçons à l'étranger comprennent l'attribution des subventions à des ONG locales, qu'il s'agisse d'associations d'agriculteurs, de centres de résolution des conflits, de groupes de dialogue, de cliniques, d'écoles et de centres de formation technique. Nous choisissons ces groupes avec beaucoup de soin. Il y a plus de 200 Canadiens qui travaillent dans nos programmes à l'étranger. Ce sont des gens d'expérience. Ils étudient très soigneusement ces organismes avant que nous leur donnions des subventions. Il est néanmoins difficile, même en faisant tout notre possible, d'être certain qu'aucun des membres de ces groupes n'exerce une activité qui pourrait être qualifiée de «terroriste» au sens de ce projet de loi. Cela pourrait évidemment nous placer dans une situation très délicate.

• 2030

En outre, il y a aussi le fait que, dans certaines situations où les gens vivent depuis des années dans des conditions d'injustice et d'oppression et où certains groupes commencent à envisager d'employer la violence pour résister au gouvernement, nous avons fourni à ces gens beaucoup de documentation sur les principes et les stratégies de la résistance non violente et que nous avons entamé avec eux un dialogue sur la possibilité d'adopter une telle méthode. Malheureusement, avec ce projet de loi, c'est une activité très risquée, parce que si elle est contre la loi et que nous y participons, nous pourrions nous trouver dans une situation très délicate.

Il y a un autre problème pratique qui vient du fait qu'il nous arrive de travailler avec une population qui se trouve dans un territoire contrôlé par un groupe de rebelles ou d'insurgés. Les gens qui vivent dans ces régions dépendent énormément de l'aide humanitaire et nous voulons y travailler. Cela nous oblige à nous entendre avec l'organisme qui contrôle le territoire, tout comme s'il s'agissait d'un gouvernement. Ce projet de loi pourrait nous placer dans une situation très dangereuse parce que l'on pourrait dire que nous sommes associés à un groupe terroriste.

Je donne cet exemple parce que l'alinéa 83.05(1)b) ne parle pas seulement de faciliter une activité terroriste mais également de collaboration avec une entité qui facilite une activité terroriste... La formulation est telle que l'on peut agir «en collaboration avec» une telle entité sans faire quoi que ce soit pour appuyer le terrorisme; il suffit d'avoir collaboré avec une telle entité. Par conséquent, en donnant de la nourriture à des femmes et à des enfants lorsque d'autres éléments de l'organisme font des choses critiquables, nous agissons en collaboration avec un tel groupe.

Nous proposons un certain nombre de garanties procédurales à la fin de notre mémoire. Je ne vais pas tous les passer en revue mais j'aimerais en mentionner deux.

La première est l'idée d'avoir des défenseurs des organismes de bienfaisance. Tout d'abord, cette idée de défenseur des organismes de bienfaisance vient du fait que le gouvernement canadien ne souhaitera peut-être pas divulguer tous les renseignements qu'il obtient auprès des gouvernements étrangers. Cela nous inquiète parce que nous pouvons facilement imaginer des cas où un gouvernement étranger serait très heureux de se débarrasser d'une ONG internationale, de façon à ce qu'il puisse continuer à appliquer des politiques critiquables, et il pourrait être tenté de transmettre au gouvernement canadien des renseignements au sujet d'un organisme canadien travaillant sur son territoire.

Il n'est pas inconcevable que le gouvernement canadien puisse ne pas avoir le temps d'examiner de très près tous les renseignements fournis, compte tenu des objectifs plus larges auxquels il travaille. Cela place une ONG dans une situation très vulnérable. Ce projet de loi nous empêche d'avoir accès à ces renseignements.

La première idée est d'exiger la divulgation de tous les renseignements pertinents mais si cela n'est pas possible, et nous pouvons comprendre jusqu'à un certain point que le gouvernement canadien puisse ne pas vouloir communiquer tous les renseignements que lui transmet un gouvernement étranger, alors il serait peut-être bon d'envisager de recourir à un défenseur des organismes de bienfaisance. Ce défenseur aurait accès à tous les renseignements et il pourrait ensuite conseiller les ONG pour qu'elles puissent se défendre, non pas en leur fournissant des conseils détaillés mais en leur disant, par exemple, vous devriez présenter vos dossiers concernant votre personnel, ou ceux qui traitent d'autres activités qui pourraient être déterminants pour convaincre le juge de votre innocence, et ainsi de suite.

• 2035

Il y a également le fait que le projet de loi n'indique pas clairement si le fait de «faciliter» exige la connaissance du résultat obtenu à la suite d'une action donnée. Autrement dit, d'après un article du projet de loi, nous pourrions être coupables d'avoir facilité des activités terroristes même si nous ne connaissions pas la nature de l'activité que nous étions en train de faciliter. D'autres articles utilisent d'autres termes et il existe une certaine confusion sur cet aspect. Si le comité ne souhaite pas obliger la poursuite à prouver que la personne accusée de faciliter une activité savait ce qu'elle faisait, nous aimerions recommander qu'au minimum l'on accepte la défense de diligence raisonnable, de sorte qu'un organisme puisse montrer qu'il a pris des mesures raisonnables pour vérifier que les groupes avec lesquels il collabore ne commettent pas d'actes critiquables.

La dernière garantie procédurale qui pourrait améliorer la situation serait le recours à une sorte d'avertissement. Les mesures que peut prendre le gouvernement en vertu du projet de loi contre une ONG qui participe ou facilite apparemment une activité suspecte ou qui collabore avec un groupe qui facilite, etc., sont très sévères. L'organisme de bienfaisance peut perdre le droit d'être enregistré, ce qui est pratiquement toujours fatal pour lui, ou il peut être qualifié de groupe terroriste. Ces deux mesures constituent pratiquement un arrêt de mort pour ces organismes.

Dans un cas où—et cela peut fort bien arriver—il existe toute raison de croire qu'une ONG a agi de bonne foi et a fait preuve de diligence raisonnable, et où le gouvernement canadien possède des renseignements sur cet organisme et la situation dans laquelle il se trouve, pourquoi ne pas simplement donner un avertissement à cet organisme? Il pourrait dire à cette ONG qu'elle doit mettre un terme à certaines activités ou à certains liens, sous peine de faire l'objet de mesures draconiennes. Un tel avertissement aurait souvent pour effet de régler ce genre de situation alors que les deux mesures prévues par le projet de loi sont tout simplement trop sévères, dans les cas où tout démontre qu'il y a eu bonne foi et diligence raisonnable. Nous pensons que cette proposition mérite d'être examinée.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Patrick Johnston, du Centre canadien de philanthropie.

M. Patrick Johnston (président et directeur général du Centre canadien de philanthropie): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci de nous avoir invité ce soir.

Le Centre canadien de philanthropie est un organisme national qui regroupe plus de 1 100 organismes de bienfaisance et d'organismes sans but lucratif dans les dix provinces et les trois territoires et vous ne serez donc pas surpris d'apprendre que les dispositions du projet de loi qui traitent des organismes de bienfaisance nous intéressent vivement, ainsi que nos membres. En fait, je vais centrer mes commentaires sur la partie 6 du projet de loi.

Nous avons remis au début de l'après-midi des exemplaires de nos mémoires, et je pense donc qu'ils ont été distribués ou le seront bientôt.

Il y a quelques mois, en fait au début de l'année, nous avons transmis au solliciteur général certains commentaires au sujet du projet de loi C-16, qui, à toutes fins pratiques, est très semblable à la partie 6 du projet de loi. Cette mesure législative soulevait, d'après nous, certaines questions et nous avions recommandé d'incriminer le fait de lever des fonds pour des activités terroristes et de définir le terrorisme.

Le projet de loi C-36 répond à certaines questions que nous posions au sujet du projet de loi C-16, et de ce point de vue, nous considérons que, sur certains points, le projet de loi C-36 améliore le projet de loi C-16. Cela dit, nous avons examiné certaines dispositions du projet de loi et avons un certain nombre de modifications à proposer pour la partie 6.

Nous souscrivons à la plupart des remarques qu'a faites l'Association du Barreau canadien sur ces dispositions et nous le mentionnons dans notre mémoire. Permettez-moi tout de même d'aborder quelques points essentiels.

• 2040

Après réflexion—et là encore nous sommes d'accord avec l'Association du Barreau canadien—avec la criminalisation du financement des activités terroristes que l'on retrouve dans la partie 1 du projet de loi et le pouvoir que possède actuellement l'Agence des douanes et du revenu du Canada de révoquer l'enregistrement des organismes de bienfaisance, nous ne sommes pas sûrs que la partie 6 du projet de loi soit vraiment nécessaire. Elle fait pratiquement double emploi avec les dispositions de la partie 1. C'est pourquoi nous pensons qu'il conviendrait d'examiner sérieusement si la partie 6 se justifie encore.

Toutefois, si l'on décidait de préserver la partie 6, nous proposons de lui apporter un certain nombre de modifications de façon à harmoniser les dispositions de la partie 6 avec celles des autres parties du projet de loi.

Nous pensons que l'article 4 de la partie 6 devrait être amélioré en faisant référence—et nous avons proposé une formulation—à la connaissance et à l'intention de l'organisme; il devrait mentionner que celui-ci doit avoir connaissance du fait que ses ressources sont utilisées pour appuyer des activités terroristes avant qu'un certificat révoquant son enregistrement puisse être délivré.

Certains aspects de l'article 6 de la partie 6 nous préoccupent également et nous avons présenté quelques recommandations qui devraient l'améliorer; ainsi, le tribunal ne pourrait déclarer qu'un certificat est raisonnable lorsque l'organisme a démontré qu'il a exercé une diligence raisonnable pour éviter l'utilisation illicite de ses ressources, comme cela est défini à l'article 4. Nous voulons évidemment que ces dispositions s'appliquent aux organismes qui sont appuyés par un organisme de bienfaisance enregistré mais qui, de façon clairement intentionnelle, lèvent des fonds dans le but d'appuyer des activités terroristes.

Nous devons toutefois soigneusement éviter de rendre, involontairement, ces dispositions applicables à des organismes dans le cas où un particulier qui participe à l'action de cet organisme ne déclare pas intégralement ce qu'il fait, lorsque ces déclarations sont trompeuses et que l'organisme devient alors assujetti aux dispositions de la partie 6 et à la délivrance d'un certificat. C'est pourquoi nous pensons qu'une disposition prévoyant la défense de diligence raisonnable renforcerait le projet de loi.

En outre, nous aimerions que soit modifié l'article 6 de la partie 6 pour que l'organisme qui divulgue à l'autorité appropriée qu'il a appris que l'on utilisait ses ressources de façon illicite ne soit pas assujetti à un certificat découlant de la transaction qui a été révélée aux autorités.

Nous tentons pour l'essentiel d'éviter que ces dispositions incitent les personnes qui travaillent pour un organisme de charité et qui, malgré la diligence raisonnable exercée, apprennent que certaines activités sont détournées de leur objectif et que des fonds sont utilisés pour appuyer des activités terroristes, à ne pas divulguer ces renseignements. Nous pensons que les modifications proposées à l'article 6 donneraient ce résultat.

Nous parlons également des inquiétudes que soulève l'absence de communication intégrale aux organismes de bienfaisance des renseignements sur lesquels est fondée la délivrance du certificat. Nous savons que, dans certaines parties du monde, il y a des gouvernements qui n'aiment pas beaucoup les organismes qui s'occupent de protection de l'environnement, des droits de la personne, qui préconisent l'abolition du travail des enfants et qui, pour faire cesser les activités de ces organismes dans leur pays, déclareraient tout simplement qu'il s'agit là d'organisations terroristes. Nous voulons éviter que cela arrive et nous voulons donner à ces organismes le droit de contester les allégations inexactes qui sont faites au sujet de leurs activités; nous proposons donc un certain nombre de suggestions de changement à ce sujet.

En résumé, nous estimons, dans l'ensemble, que le projet de loi C-36 est une amélioration, parce qu'il répond notamment à certaines préoccupations que nous avons exprimées à l'égard du projet de loi C-16. Cependant, nous ne sommes pas convaincus que la partie 6 du projet de loi soit toujours justifiée, étant donné les changements qu'introduit la partie 1 du projet de loi actuel. Néanmoins, si l'on décidait de préserver la partie 6 du projet de loi, nous proposons certaines modifications qui pourraient améliorer ces dispositions et faire en sorte que seuls les organismes de bienfaisance qui s'occupent activement et intentionnellement de lever des fonds pour financer des activités terroristes soient assujettis au projet de loi.

• 2045

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Johnston.

Je vais immédiatement donner la parole à M. Toews pour sept minutes.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous apprécions vraiment vos efforts et nous respectons votre crainte que l'excellent travail qu'effectuent vos organismes soient compromis par ce projet de loi. Je note que vous reconnaissez que le gouvernement est vraiment motivé à prendre des mesures pour lutter contre le terrorisme en général et pour éviter que des événements comme ceux du 11 septembre se reproduisent.

Je pense que le projet de loi C-36 n'incrimine pas les actions qui ne sont pas accompagnées de l'élément moral exigé, c'est-à-dire, de la mens rea. D'une façon générale, d'après nos principes constitutionnels, l'acte non intentionnel ne constitue pas un acte criminel. Cependant, comme certains l'ont très clairement fait ressortir ce soir, il n'y a pas que les sanctions pénales qui peuvent être fatales à un organisme; les mesures administratives peuvent être tout aussi fatales, et même représenter un arrêt de mort pour ces organismes.

Je connais l'excellent travail que font vos organismes. Je connais peut-être mieux l'oeuvre du Comité central mennonite. Cet organisme a été créé au cours des années 1920 et a sauvé de nombreuses victimes des troubles et des horreurs de la guerre civile russe, notamment mes parents et leurs familles. Le Comité central mennonite a une excellente réputation en tant qu'organisme de secours et de bienfaisance. J'ai parlé de cet organisme, mais je suis sûr que les autres organismes représentés ici ce soir agissent dans des buts comparables et ont également obtenu des succès comparables. Je crois que tous les membres du comité sont conscients du travail que vos organismes accomplissent.

J'ai pris note de certaines recommandations. Je crois que ce sont d'excellentes recommandations qui se rapprochent d'ailleurs beaucoup de mes propres réflexions sur ce projet de loi.

L'une de ces recommandations vise le recours à des défenseurs des organismes de bienfaisance, à des personnes qui pourraient examiner les renseignements obtenus, tout en en conservant le caractère confidentiel, et qui pourraient ensuite conseiller ces organismes. Je ne suis pas vraiment en faveur de créer un nouvel organisme administratif mais ces fonctions pourraient peut-être être confiées au commissaire à la vie privée ou au commissaire à l'information. Je suis certain que vous n'avez pas d'attachement particulier pour l'une de ces solutions.

La recommandation concernant l'avertissement à titre de mesure intermédiaire me paraît être une mesure prudente. C'est ce que font souvent les policiers qui arrêtent les conducteurs qui vont un peu plus vite que la limite permise, parfois sans s'en rendre compte. Ils leur remettent un avertissement, pour leur signaler le fait et les inviter à plus de vigilance.

Les raisons justifiant l'abrogation de la partie 6 ont été expliquées de façon très convaincante aujourd'hui. Vous nous avez donné—en tout cas à moi—un sujet de réflexion. Quel rôle peut bien jouer cette partie désormais?

Je voulais essentiellement vous remercier, vous et vos quatre organismes de nous avoir communiqué des renseignements très importants et je vais donner le reste de mon temps de parole aux personnes qui veulent intervenir. Je sais que M. Akhtar a été interrompu par le président, comme les règles l'obligeaient à le faire, mais il a peut-être des commentaires supplémentaires à présenter. Il y a également Mme Aiken qui voudrait peut-être ajouter quelques commentaires.

• 2050

M. Mumtaz Akhtar: Je voulais simplement ajouter qu'il faudrait avoir un mécanisme d'avertissement pour ces organismes. Ils ne savent pas quelles sont les personnes qui travaillent à l'autre bout de la chaîne, ni qui sont celles qui cherchent à s'infiltrer dans leur organisation.

Nos intentions sont excellentes. Nous essayons de faire de notre mieux. Mais que va-t-il nous arriver si quelqu'un fait exploser une bombe dans un pays étranger? Comment nous protéger? Comment pourrions-nous dire que ces gens n'ont pas besoin de nous? Nous leur fournissons des aliments, un abri, et une formation technique.

C'est pourquoi nous pensons que le projet de loi devrait comporter un mécanisme de ce genre. Nous pourrions alors vérifier les antécédents des personnes qui souhaitent travailler pour nous, examiner si nos propres mesures de sécurité sont suffisantes et obtenir aussi de l'information.

Notre troisième point, que je n'ai pu finir de présenter, était d'obliger les organismes de bienfaisance à fournir certains renseignements. Les organismes de bienfaisance honnêtes devraient régulièrement déposer des déclarations. Ils devraient dire au gouvernement où se trouvent leurs fonds, comment ils les dépensent, qui sont leurs employés, qui sont leurs bénévoles, et qui sont leurs consultants et leurs partenaires.

Le président: Je crois que M. Janzen voudrait également intervenir.

M. William Janzen: Je remercie M. Toews de ses paroles encourageantes et aussi pour sa conviction que l'élément moral ou intentionnel est exigé par le projet de loi.

Si cela est vraiment le cas, cela ferait disparaître certaines de nos préoccupations. L'article qui nous a donné l'impression contraire est celui qui se trouve à la page 15 au paragraphe 83.01(2) où l'on peut lire qu'il est possible de faciliter une activité terroriste que l'intéressé sache ou non que ce soit le cas.

Il y a d'autres articles qui vont dans l'autre sens mais je serais rassuré si l'opinion de M. Toews était retenue, malgré les termes utilisés.

M. Vic Toews: C'est effectivement la façon dont je conçois le processus pénal mais la difficulté que vous avez soulevée au sujet de l'alinéa 83.05(1)b), la collaboration d'un organisme en vue de l'inscrire sur la liste des terroristes, est un aspect très troublant parce qu'il ne relève pas du droit pénal. Je trouve cela inquiétant. Ces dispositions me semblent beaucoup trop larges.

Le président: Je vais donner directement la parole à M. Bellehumeur, parce que nous avons déjà dépassé nos sept minutes.

M. Vic Toews: Excusez-moi.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Merci beaucoup de nous avoir éclairés avec vos commentaires et mémoires.

Je ne vais sans doute pas vous rassurer. Contrairement à mon collègue, qui est sûrement un très bon juriste, je suis convaincu qu'il y a une distinction à faire entre les deux, puisque l'infraction dont on parle au paragraphe 83.01(2) proposé que vous avez cité est, selon moi, une infraction qui n'exige pas de mens rea, contrairement à ce qu'on retrouve dans d'autres articles où on emploie le mot «sciemment».

Je pense qu'il y a une distinction très importante à faire. Effectivement, il y a des articles de ce projet de loi qui vont à l'encontre de certains principes qu'on connaît dans le droit criminel à l'heure actuelle, ce qui est très inquiétant, entre autres toute la question du mens rea.

Comme vous le voyez, deux avocats ont regardé le projet de loi et en ont fait des interprétations différentes. Je suis sûr qu'un troisième avocat qui le regarderait aurait aussi une interprétation différente de ce projet de loi complexe, qui a été rédigé, de toute évidence, très rapidement, qui comporte des lacunes à plusieurs égards et que nous, législateurs, sommes en train d'étudier très rapidement. Je pense qu'on passe par-dessus beaucoup de choses pour avoir, semble-t-il, une loi le plus vite possible. Je ne sais pas si c'est très intelligent d'agir comme on est en train de le faire.

• 2055

Ajoutons à tout cela une définition d'«activité terroriste» excessivement large et, pour rejoindre ce que disait la dame qui a parlé la première, le fait que ce n'est pas dans la première partie, où on met en vigueur des conventions internationales, mais surtout dans la deuxième partie, où on crée une activité terroriste made in Canada qui est fort inquiétante également parce que, comme je l'ai dit, elle est très large. C'est inquiétant. Ajoutons aussi à cela les exemples d'irrégularités donnés par monsieur, des exemples d'erreurs et de fausses accusations comme on en fait présentement à l'endroit de groupes comme ceux que vous défendez. Si on leur donne un pouvoir comme celui qu'ils trouveront dans le projet de loi C-36, c'est encore bien inquiétant. Quand on regarde toute la procédure de facilitation et les mandats sans arrestation, je pense qu'il y a de quoi être inquiet.

À la lumière de ce que vous avez dit, monsieur Johnston, je vois maintenant la partie 6 sous un nouvel angle et je suis en train de me demander si elle est nécessaire compte tenu des remarques que vous avez faites. Avec tout ce que je viens de dire, je suis d'accord avec vous que c'est inquiétant et qu'il faut faire attention.

On me dit que ce projet de loi pourra être révisé, selon son article 145, au bout de trois ans. Donc, il y aura une procédure de révision, mais je trouve que ce n'est pas une garantie suffisante.

Le Bloc québécois préconise depuis le début des clauses de temporisation ou des clauses crépusculaires. C'est pour établir clairement une limite de temps. Dans trois ans, comme notre proposition le stipulera, cette loi mourrait. Si le gouvernement, qui sera encore majoritaire à cette époque, veut poursuivre et le faire revivre, il fera la démonstration de sa nécessité dans trois ans.

Ma question, et ce sera la seule, est la suivante. Trouvez-vous que de telles clauses crépusculaires sont obligatoires dans un projet de loi semblable?

[Traduction]

Le président: Madame Aiken.

Mme Sharryn Aiken: Je serais heureuse de répondre à cette question.

Notre mémoire ne traite pas directement de cette question mais nous reconnaissons qu'une clause d'extinction est très importante, en particulier compte tenu des nombreuses préoccupations qui ont été exprimées. Nous n'en avons pas parlé dans le mémoire parce qu'une clause d'extinction risque de donner à la population l'impression qu'il est très possible de vivre avec ces dispositions pendant les trois prochaines années, alors que, de notre point de vue, ce n'est pas le cas.

À la différence de mes trois collègues ici, nous nous intéressons principalement non pas aux organismes mais plutôt aux personnes, aux réfugiés et aux immigrants. Il est évident que les organismes représentés ici s'inquiètent également des personnes mais je dirais que nous centrons davantage nos commentaires sur la crainte que l'application du projet de loi, sous sa forme actuelle, pendant les trois ans qui viennent, ait pour effet de détruire la vie de nombreuses personnes.

J'inviterais les membres du comité, pour répondre au commentaire qui vient d'être fait, à tenir compte du fait que les États-Unis disposent d'outils juridiques très favorables aux services d'application des lois. Ces outils juridiques n'ont pas réussi à les protéger contre les événements tragiques du 11 septembre.

Nous n'avons pas besoin de nouveaux outils juridiques sophistiqués pour nous protéger contre les menaces très réelles auxquelles nous faisons face sur le plan international. Il faut simplement mieux utiliser les outils que nous avons déjà. Cela est très important. Comme je l'ai dit, pourquoi le Canada voudrait-il aller au-delà des notions sur lesquelles la communauté internationale s'est entendue pour incriminer les actes de terrorisme?

Le président: Monsieur Janzen.

M. William Janzen: Merci.

Notre mémoire n'aborde pas non plus la question de la clause d'extinction. Les dispositions du projet de loi sont toutefois inhabituelles et radicales. Du moins, c'est ce qu'il semble. Par conséquent, on ne peut qu'appuyer une mesure qui exigerait que ces dispositions fassent l'objet d'un examen approfondi avant qu'elles ne fassent partie, de façon permanente, du cadre juridique canadien.

Le président: Je vais donner la parole à M. MacKay pour sept minutes.

• 2100

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins. Une fois de plus, vous nous avez présenté un point de vue très important et très intéressant. La plupart des sujets que vous avez soulevés dans vos exposés touchent les aspects essentiels dont nous essayons de tenir compte pour en arriver à un équilibre très difficile entre la protection qu'il faut assurer et les droits civils qu'il faut respecter.

Je crois qu'il faudrait conserver, un peu comme une toile de fond, la dernière remarque qu'a faite Mme Aiken. Il est effectivement possible de faire la plupart des choses que nous voulons accomplir avec ce projet de loi en utilisant de façon plus rigoureuse et plus dynamique les dispositions actuelles.

Madame Aiken vous avez fait un commentaire qui m'a frappé, lorsque vous avez parlé de la différence qu'il faut faire entre les groupes qui recherchent un objectif politique et les groupes qui acceptent d'utiliser la violence pour atteindre un objectif politique. Nous avons reçu ici Gerry Adams et j'ai été saisi par la présence d'un groupe qui, pendant des années, a exercé des activités sur le plan politique, qui avait des objectifs politiques, tout en conservant en permanence des liens avec l'IRA qui a commis de nombreux actes de terrorisme.

Sans vouloir examiner les raisons politiques derrière cette situation, je me demande comment nous pouvons intervenir dans ce genre de cas? Comment le gouvernement peut-il prendre la responsabilité de se prononcer dans une zone grise si les groupes eux-mêmes qui travaillent avec des individus déclarent favoriser d'un côté certains types de désobéissance civile utilisés pour atteindre un objectif politique et maintenir en même temps des liens avec un groupe qui manifestement contrevient à la loi?

C'est ma première question. Là encore, je vous demande de m'excuser. Nous disposons de si peu de temps pour vous poser ces questions.

Mais je vais également demander aux autres témoins, M. Johnston et M. Janzen, de revenir sur la question de la facilitation et de la connaissance. D'après la façon dont j'interprète notre Code criminel, je dirais qu'il est toujours possible d'invoquer la défense de diligence raisonnable. C'est une de ces défenses de common law qui peut toujours être invoquée. L'idée que vous nous avez décrite au sujet de la délivrance du certificat, qui pourrait fort bien porter un coup mortel aux oeuvres charitables du groupe concerné, m'intéresse beaucoup.

Lorsqu'on a été accusé mais qu'on a jamais subi de procès, on ne peut ni proclamer son innocence, ni la prouver, ni mettre fin à l'enquête. C'est un véritable purgatoire pénal, si je peux m'exprimer ainsi. C'est une histoire sans fin; c'est une enquête qui devient permanente. «Je préférerais être accusé et déclaré coupable que de faire constamment l'objet d'une enquête», c'est là un vieux proverbe.

Il y a aussi cette idée d'un carton jaune qui vous indique que vous êtes sur le point de commettre une illégalité pour des raisons que vous connaissez ou que vous ignorez. Cet avertissement vous invite à éclaircir la situation ou à présenter des preuves indiquant que vous n'avez pas d'une manière ou d'une autre financé une activité terroriste et que vous ne vous êtes pas placé, de façon involontaire, dans une telle situation.

Comment pourrions-nous encadrer ces pouvoirs? Il faudrait mettre sur pied, comme vous l'avez proposé, une instance qui ne semble pas exister pour le moment, parce qu'une fois que le ministre a pris cette décision, le projet de loi a pratiquement supprimé toute possibilité de saisir les tribunaux; le pouvoir discrétionnaire repose uniquement entre les mains d'un ministre qui se contente d'appliquer les politiques du gouvernement, le procureur général. L'avertissement que vous suggérez devrait prévoir l'intervention d'un arbitre impartial, peut-être du titulaire d'un poste existant, comme l'a suggéré M. Toews, comme le Commissaire à l'information ou le Commissaire à la vie privée. Et je pense même que le vérificateur général pourrait jouer un rôle ici.

Vous pourriez peut-être nous donner quelques détails supplémentaires là-dessus. Il me semble que c'est là un aspect très intéressant de votre exposé.

Le président: Je vais d'abord donner la parole à Mme Aiken.

Mme Sharryn Aiken: Je vais intervenir immédiatement, si cela ne vous dérange pas, parce que je dois vous quitter dans quelques instants pour prendre un avion.

Pour ce qui est des groupes qui se trouvent dans une zone grise, la jurisprudence en matière de droit pénal international, ainsi que celle qui porte sur les réfugiés, indique que seuls les groupes dont l'unique objectif est la perpétration d'actes de violence devraient être incriminés. Les groupes de la zone grise et tous les autres doivent faire l'objet d'un examen individuel; il faut se demander si la personne soupçonnée a directement participé à la perpétration d'un crime ou l'a facilitée.

• 2105

Autrement dit, il faut déterminer si la personne en question a été complice de ces actes, si elle a aidé ou encouragé leur auteur, s'il y a complot, en utilisant des notions pénales traditionnelles et c'est de cette façon qu'il faut examiner la culpabilité de ces personnes, et non pas en se basant sur les associations qu'elles peuvent avoir avec des groupes de ce genre parce que l'on risquerait ainsi d'incriminer toutes sortes de gens qui n'ont rien fait de mal, qui n'ont commis aucun crime.

Les traités relatifs au terrorisme international, il y en a 12, n'incriminent pas les activités des groupes qui se situent dans une zone grise; ils incriminent le fait d'être complice d'un crime. C'est là-dessus que nous devrions nous concentrer. Il suffirait, pour résoudre le problème que posent ces groupes, de limiter la définition que contient le projet de loi C-36 à l'énumération des traités. Si vous examinez le texte des traités, vous constaterez qu'ils sont très complets. Ils répondent à toutes les préoccupations qui devraient être celles du comité en matière de sécurité, et même, davantage.

Le président: Merci beaucoup.

Je pense qu'on avait posé une question à M. Johnston et M. Janzen.

Monsieur Janzen.

M. William Janzen: Je dirais à peu près la même chose que ma collègue. Je pense qu'il n'est vraiment pas facile de déterminer jusqu'où va le fait de faciliter une activité terroriste et la question se pose également dans d'autres situations. J'ai visité il y a quelques années la Corée du Nord. Lorsque je suis revenu au Canada, des gens m'ont dit vous donnez des aliments à la Corée du Nord et cela permet au gouvernement d'utiliser ses ressources pour des fins que nous n'approuvons pas. J'ai répondu à cela en disant qu'il faudrait pour que ce soit vrai que le gouvernement souhaite utiliser ces ressources pour aider la population. Je savais que la nourriture que nous envoyions dans ce pays arrivait aux gens qui en avaient besoin, qu'elle sauvait des vies, et que c'était là l'important.

M. Peter MacKay: Pouvons-nous vraiment faire confiance à l'intégrité de ce genre de régime? N'est-il pas fréquent que dans certains pays—l'Afghanistan serait le cas le plus évident—le régime au pouvoir n'est pas fiable, n'a pas vraiment la volonté de veiller à ce que les actes caritatifs profitent vraiment à sa population?

M. William Janzen: Nous prenons beaucoup de précautions pour que les aliments, les marchandises, ou les service que nous offrons aillent aux personnes qui doivent en être les bénéficiaires. Nous refusons de travailler lorsque nous devons accepter ce que nous dit un gouvernement en qui nous n'avons pas confiance. Je pense que la plupart des organismes de bienfaisance canadiens travaillent de cette façon. Ils se refusent absolument à donner un chèque en blanc aux autorités.

Le président: Monsieur Johnston, une dernière réponse.

M. Patrick Johnston: Pour répondre à votre question, monsieur MacKay, si nous parlons d'organismes qui sont déjà enregistrés, qui ont le statut d'organismes de bienfaisance enregistrés et qui peuvent émettre des reçus d'impôt, ce serait l'Agence des douanes et du revenu du Canada à laquelle il faudrait d'abord penser pour un rôle de surveillance. Je ne sais pas si quelqu'un a déjà pensé que cette agence pourrait agir à titre de défenseur des organismes de bienfaisance. Je ne pense pas que la plupart de ces organismes y penseraient spontanément mais c'est certainement un point de départ possible.

On a parlé d'un avertissement, d'un carton jaune, qui serait donné avant qu'un organisme de bienfaisance contrevienne à la loi et se voit imposer «la peine capitale», je crois que c'est le terme que nous avons utilisé. C'est le genre de sanction qu'entraîne la révocation.

Une des lacunes des règles qui s'appliquent actuellement aux organismes de bienfaisance est qu'il existe très peu de mesures intermédiaires entre la révocation de l'enregistrement et l'absence de mesure. Il y a l'enregistrement de l'organisme de bienfaisance et la révocation de cet enregistrement, et pas grand-chose entre les deux. C'est un aspect qu'étudie actuellement l'agence, non pas uniquement pour ce genre de situation mais pour toute une série d'autres situations.

Il y a donc peut-être une possibilité ici mais cette disposition n'existe pas encore, du moins sous la forme qui conviendrait.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons surprendre M. Paradis et donner la parole à M. Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, je ne prendrai pas beaucoup de temps. Malheureusement, la question que je voulais poser s'adressait au témoin qui vient de quitter la salle pour aller prendre l'avion.

• 2110

Elle a déclaré qu'elle trouvait que le projet de loi donnait trop de pouvoir à l'État dans un de ces articles, et je voulais qu'elle fournisse d'autres explications. Je vais essayer d'en obtenir d'une autre manière.

Pour ce qui est de la discussion au sujet du choix d'un arbitre, un défenseur ou le vérificateur général, peu importe, je me demande si ce rôle ne pourrait pas être confié à la personne que recommandait le Sénat lorsque les sénateurs parlaient de... Je n'ai pas lu le rapport mais d'après les médias, le Sénat recommande de confier à haut fonctionnaire du Parlement la surveillance de la mise en oeuvre du projet de loi et son application, et ce, sur une base permanente.

Je ne fais que réfléchir à voix haute et je me demande si les choses dont nous avons parlé ici ce soir ne constituaient pas des responsabilités que l'on pourrait confier—si le comité et le gouvernement acceptaient une telle recommandation—à un fonctionnaire du Parlement, comme l'envisageait le Comité du Sénat.

Le président: Y a-t-il une réaction?

Monsieur Janzen.

M. William Janzen: Je crois que cela pourrait fonctionner. Je suis très heureux de voir que cette idée suscite autant d'intérêt autour de cette table.

Le président: Monsieur Akhtar.

M. Mumtaz Akhtar: Oui, il est très important de confier cette tâche à une agence ou un organisme. Je pense au SCRS. C'est un organisme qui a pour mission d'obtenir des renseignements et il est en mesure de savoir ce qui se passe, parce qu'il a également accès à des renseignements provenant d'autres agences de sécurité. Il pourrait nous dire si nous sommes du bon côté de la loi, si nous devons être prudents avec tel genre d'information. Nous pourrions nous protéger et essayer de savoir ce qui se passe, en particulier en Afghanistan.

Nous travaillons dans ce pays depuis 20 ans, et quelqu'un a réussi à infiltrer notre organisme. Nous ne savons pas ce qui s'est passé. Nous sommes encore en train d'essayer de le découvrir. Si le SCRS connaissait la situation—et nous lui avons demandé de nous le dire—nous aurions épargné beaucoup de temps et d'argent. Nous luttons depuis six ans pour obtenir des éclaircissements.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Patrick Johnston: Je n'ai pas lu non plus le rapport du Sénat et je ne sais pas exactement ce qu'il recommande, mais à première vue, je m'interroge sur l'opportunité de créer un système à deux niveaux, si je peux utiliser cette comparaison, qui accorderait un traitement particulier à certains organismes de bienfaisance. J'aimerais réfléchir aux justifications possibles de la mise sur pied de deux systèmes différents.

Revenu Canada surveille toutes sortes d'organismes de bienfaisance et pour certains d'entre eux—pas très nombreux, heureusement—il révoque leur enregistrement dans certains cas. C'est pourquoi j'hésiterais à demander à une autre autorité, qu'il s'agisse d'un haut fonctionnaire du Parlement ou d'une autre personne, de traiter certains organismes de bienfaisance d'une façon différente des autres.

M. Bill Blaikie: Cela concernerait uniquement les aspects qui découlent de ce projet de loi, et non pas de Revenu Canada.

M. Patrick Johnston: Monsieur Blaikie, j'avais soulevé il y a un instant la question de la nécessité de conserver la partie 6 du projet de loi. Nous estimons qu'avec la partie 1 et les pouvoirs actuels de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, il n'est pas certain que nous ayons vraiment besoin de la partie 6 de ce projet de loi.

Le président: Merci beaucoup.

Merci beaucoup, monsieur Blaikie.

Monsieur Paradis, vous avez eu beaucoup de temps pour réfléchir, et nous nous attendons à ce que vos questions soient particulièrement stimulantes.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Merci, monsieur le président. Tout d'abord, un grand merci à chacun des intervenants pour leurs présentations, et merci beaucoup aussi pour le travail de bienfaisance,

[Traduction]

pour le travail caritatif que vous faites sur le terrain.

[Français]

Monsieur le président, je commence par vous donner deux exemples de situations que je vis dans mon propre comté de Brome—Missisquoi, un comté rural situé au sud de Montréal.

• 2115

Tout d'abord, j'ai tenté d'obtenir, dans les derniers mois, un certificat de charité pour un organisme appelé Société d'Agriculture qui voudrait protéger ses immeubles, etc. Ceux qui faisaient des dons à cette société pouvaient avoir des reçus d'impôt, etc. Je dois vous dire que ça n'a pas été facile. Ce n'est pas facile de travailler dans ce secteur. Donc, je me dis que quand on a obtenu ce statut d'organisme de charité et cette possibilité d'émettre des reçus d'impôt, c'est déjà une chose. C'est un privilège que l'État vous donne d'émettre ces reçus d'impôt parce que c'est déductible de l'impôt pour les gens qui contribuent.

Le deuxième exemple est le suivant. La fin de semaine dernière, je suis allé à une activité d'école où il y avait 1 500 parents de mon comté qui déboursaient 10 $ ou 15 $ pour un brunch afin de venir en aide aux activités étudiantes. Eux n'ont pas demandé de statut d'organisme de charité. Finalement, chacun des parents donnait 15 $, comme ça.

Cela m'amène à la réflexion suivante. Je vais laisser de côté les questions de définitions, de mesures de surveillance ou de durée de la loi, car d'autres en ont parlé autour de la table. Quand j'ai fait mon cours de droit, on me disait qu'il y avait une différence entre un droit et un privilège. Le reçu de charité ou l'enregistrement à titre d'organisme de bienfaisance est-il un droit ou un privilège?

J'arrive à la conclusion que lorsque l'État vous donne la permission de déduire de vos revenus les sommes d'argent que vous donnez, c'est un privilège qu'il vous donne. Ce n'est pas un droit que vous avez au départ. Je pars du début de cette problématique. À partir du moment où c'est un privilège et non un droit, ce n'est pas automatique. Donc, à un moment donné, vous avez certaines obligations. Je dois vous féliciter parce que 99 p. 100 des organismes de bienfaisance au Canada jouent bien leur rôle, mais il faut séparer le droit du privilège. C'est un privilège que l'État vous donne.

Ma question est bien simple. Qu'avez-vous à suggérer pour faire en sorte que l'application de ce privilège qui vous est donné de recevoir des dons qui sont déductibles d'impôt...? Qu'avez-vous à suggérer pour que l'application de cette loi puisse se faire le plus simplement possible, à l'abri des indésirables, de gens qui voudraient profiter de ce système pour faire des choses qui sont visées dans ce projet de loi antiterroriste?

[Traduction]

Le président: Monsieur Akhtar.

M. Mumtaz Akhtar: Je crois que tous les organismes qui reçoivent des dons essayent de dépenser cet argent pour améliorer le sort de ceux qui en ont vraiment besoin. Nous devons rendre des comptes. Notre action doit être transparente. De temps en temps, Revenu Canada procède à une vérification complète de certaines organisations. Je ne sais pas comment l'on pourrait protéger l'envoi de fonds dans différents pays, en particulier dans les pays où il n'y a pas de lois, pas de gouvernement et pas de police. On risque sa vie dès que l'on se rend dans un de ces pays pour donner à manger aux pauvres qui ont faim.

Je crois que c'est un droit et un privilège. Je pense que c'est un droit, parce que le gouvernement profite des organismes qui oeuvrent dans ces pays. S'il n'y en avait pas, le gouvernement serait obligé d'aider ces pays et les populations qui vivent dans des pays ravagés par la guerre. Je crois que les lois sont là pour protéger les personnes qui font des dons et en retour, les organismes leur donnent des reçus d'impôt. Que peut-on faire d'autre?

• 2120

Le président: Y a-t-il un autre commentaire?

Monsieur Janzen.

M. William Janzen: Merci.

Monsieur Paradis, vous avez posé une question philosophique très intéressante lorsque vous avez demandé s'il s'agissait d'un droit ou d'un privilège. Nous pourrions débattre de cette question pendant longtemps.

On pourrait également l'aborder en disant qu'il est dans l'intérêt des gouvernements et de la société canadienne d'avoir un ensemble d'organismes de bienfaisance généreux. Notre société ne pourrait pas fonctionner comme une démocratie s'il n'existait pas tous ces organismes non gouvernementaux. Nous ne voudrions pas une société qui serait uniquement composée d'un État et de citoyens. Nous avons besoin de ces organismes intermédiaires.

Il y a aussi le fait que, lorsqu'on lit ce qui est écrit au sujet de la tragédie que nous avons connue, on constate qu'il existe un malentendu colossal. Je ne veux pas que l'on puisse me taxer de naïveté mais il y a dans le monde des gens qui ont une très mauvaise opinion de l'Amérique du Nord et il y a en Amérique du Nord des gens qui ont une très mauvaise opinion des autres peuples du monde, des religions, des groupes ethniques, par exemple. Les échanges individuels peuvent faire beaucoup pour combler ces différences et ces malentendus.

Le secteur non gouvernemental a un rôle important à jouer ici. Le Canada a une histoire très riche et très importante dans ce domaine, qui remonte non pas à quelques décennies, mais à plus d'un siècle, à l'époque où nous avons envoyé des missionnaires aux quatre coins du monde. Ils n'ont peut-être pas atteint la perfection, du moins comme nous la voyons maintenant, mais ils ont apporté beaucoup de compréhension et d'amour et ils avaient le souci d'établir des liens. Le système d'éducation et les écoles qui ont été créées dans de nombreuses régions du monde ont favorisé le dialogue interculturel.

Qu'il s'agisse d'un droit ou d'un privilège, il est dans l'intérêt de tous de favoriser le dynamisme du secteur non gouvernemental. Si nous demandons aux gouvernements de se charger de tout, ils ne s'occuperont pas de ces questions, du moins pas de la façon généreuse que nous souhaitons. Il faut alors se demander comment faire ce travail sans que certains individus viennent gâter... C'est un problème très difficile. Nous comprenons que vous devez...

M. Denis Paradis: Comment pouvez-vous nous aider?

M. William Janzen: Oui. Chaque recommandation que nous proposons est une réponse partielle à cette question mais nous savons qu'il n'y a pas de réponse complète, et qu'il est impossible de garantir que cela ne se produise jamais.

Le président: Merci beaucoup.

Est-ce que vous vouliez intervenir, monsieur Johnston?

M. Patrick Johnston: Si vous le permettez, monsieur le président...

Je suis en fait content que M. Paradis ait eu du mal à obtenir l'enregistrement de l'organisme de sa circonscription, parce que ça me permet de mentionner un point important. La notion d'organisme de bienfaisance, telle qu'elle est utilisée au Canada, est le fruit de 400 ans de common law. Il existe en fait un nombre de critères très limités que l'on utilise pour définir ce qu'est un organisme de bienfaisance et une activité de bienfaisance qui permet d'obtenir l'enregistrement d'un organisme auprès de Revenu Canada.

Il est important de comprendre qu'il y a beaucoup d'organisations qui se procurent des fonds sans être enregistrées auprès de Revenu Canada en qualité d'organisme de bienfaisance, ce qui n'est pas nécessaire. Cela ne les empêche pas de rassembler des fonds. Par contre, si ces organismes veulent être enregistrés, ils doivent exercer un type d'activités assez limité qui a été en fait défini par la common law, au cours des quatre derniers siècles.

Cela revient à la remarque que j'ai faite il y a un instant au sujet de l'existence d'une définition très précise des activités qui constituent des activités charitables pour les fins de la loi et du statut d'organisme de bienfaisance. Un organisme qui n'exerce pas des activités correspondant à ces critères et à la définition d'activités charitables peut voir son enregistrement révoqué. Un organisme de bienfaisance qui exerce des activités reliées au terrorisme exerce manifestement une activité qui n'est pas de nature charitable et son enregistrement peut également être révoqué.

• 2125

M. Denis Paradis: Mais, monsieur Johnston...

Le président: Monsieur Paradis, n'y pensez même pas.

Des voix: Oh, oh!

Le président: C'est votre tour, monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus ce soir, un lundi soir à une heure aussi tardive. Vous avez apporté ici un point de vue ou une dimension qui est un peu différente de celle de la plupart des témoins que nous avons entendus jusqu'ici.

Tout d'abord, je souscris à votre affirmation, monsieur Janzen, selon laquelle nous ne voulons pas vivre dans une société où il y a d'un côté l'État et de l'autre le citoyen. Il y a beaucoup de besoins qui ont été confiés à des personnes...et, au départ, vous avez raison. Les missionnaires, l'église se sont occupés de ces besoins ici au Canada.

Il est possible que ce projet de loi constitue une attaque contre les groupes que vous représentez tous les trois, peut-être pas une attaque, mais vous allez faire l'objet d'une surveillance si minutieuse que cela va entraver l'exécution de votre mission et l'exercice de vos responsabilités.

Mme Aiken a demandé pourquoi nous ne nous contentons pas des outils que nous avons déjà pour lutter contre le terrorisme. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici; la raison est que ce que nous avons ne fonctionne pas. Le 11 septembre a tout changé et nous avons constaté—et notre gouvernement a constaté, ce pourquoi je le félicite—qu'il faut adopter des mesures supplémentaires. C'est pourquoi nous ne pouvons pas nous contenter des outils que nous avons déjà.

Un projet comme celui-ci ne vise pas uniquement à réprimer l'immigration illégale, mais il en traite indirectement. Ce projet de loi ne vise pas uniquement les réfugiés, mais il est possible qu'il traite de ce problème. Ce projet de loi doit avoir une portée très large pour obliger les citoyens de notre pays qui se trouvent à participer à des actes terroristes, ou pour que les groupes qui sont, à leur insu ou non, impliqués dans des actes terroristes, cessent de le faire.

Ma brève question est la suivante. Comment le projet de loi tel que formulé toucherait-il vos groupes? Autrement dit, quels seraient les changements que votre groupe serait obligé de faire pour s'assurer qu'il respecte les grandes lignes de ce projet de loi?

Le président: Monsieur Akhtar.

M. Mumtaz Akhtar: [Note de la rédaction: Inaudible]...une protection pour l'organisme avant qu'on leur décerne un certificat, gèle leur actif, ou qu'on leur retire leur certificat, pourvu qu'il existe une certaine protection pour les organismes innocents. Je vous ai raconté notre histoire, je vous ai dit que nous luttons depuis six ans et que nous ne savons toujours pas sur quoi sont fondées nos accusations.

M. Kevin Sorenson: Je veux être sûr que vous comprenez bien la question: Si ce projet de loi est adopté sous sa forme actuelle—non pas en apportant les changements que vous recommandez—quelles sont les choses que vous seriez obligés de modifier? Cesseriez-vous vos activités ou est-ce que vous modifieriez certaines choses pour pouvoir respecter ce projet de loi?

Le président: Merci, monsieur Sorenson.

M. Mumtaz Akhtar: Je ne vois pas ce que l'on changerait, parce que nous faisons déjà tout ce que nous pouvons pour respecter la loi.

M. Kevin Sorenson: Très bien, il n'y aurait donc aucun changement.

Le président: Je voulais voir ce qu'il répondrait après cela.

M. William Janzen: Franchement, je ne sais pas très bien ce que nous changerions. Mais si nous décidions de ne rien changer, ce serait parce que nous avons pensé que cette loi ne serait pas appliquée. Nous aurions l'espoir que les pires mesures qui se trouvent dans ce projet de loi ne seraient pas appliquées.

Par exemple, nous sommes actifs dans plusieurs pays où il existe des conflits. Nous essayons depuis des années de convaincre les personnes qui utilisent la violence d'avoir recours à des moyens non violents pour obtenir ce qu'ils considèrent comme étant la justice. Ces gens ont bien souvent beaucoup souffert. Il n'est pas surprenant qu'ils aient recours à des moyens violents, mais bien souvent leurs actions violentes entraînent des représailles encore plus vives, ce qui augmente les souffrances. Nous essayons dans plusieurs pays de convaincre les gens qu'il existe peut-être une façon non violente d'obtenir la justice.

• 2130

Mais avec ce projet de loi, une action non violente pourrait être réputée, parce qu'elle est illégale dans un pays donné, constituer un acte de terrorisme. Si nous collaborons avec un groupe qui commet ce genre d'action, nous serions en train de violer le projet de loi. C'est l'effet de ces dispositions.

J'aurais tendance à dire à mes collègues de ne rien faire, d'attendre qu'ils nous attrapent et d'ensuite nous défendre devant les tribunaux. Mais les termes utilisés sont très clairs, nous ne respectons pas la loi. Je préférerais beaucoup ne pas me retrouver dans une situation où nous devons agir de cette façon. Je serais également très triste d'avoir à modifier nos convictions et de ne plus faire ce qu'il faudrait faire.

Le président: Monsieur Johnston, vouliez-vous répondre?

M. Patrick Johnston: Je dirais très brièvement que ce projet de loi ne toucherait pas directement mon organisme, parce que c'est un organisme cadre qui regroupe près de 1 100 organisations. Mes craintes viendraient du fait que certains de nos membres sont des organismes humanitaires internationaux. Je craindrais que ces organismes commencent à faire preuve de frilosité. Ils pourraient essayer de déterminer à l'avance s'il convient d'intervenir dans certaines zones de conflit et de fournir le même niveau de service aux réfugiés, par exemple, parce qu'ils craindraient d'être visés, sans le vouloir, par ce projet de loi. C'est ce qui explique en partie pourquoi nous proposons un certain nombre de modifications précises qui visent à éviter que ces organismes, qu'il s'agisse de CARE ou de Médecins sans frontières, soient involontairement visés par ce projet de loi.

Le président: Merci. Monsieur Owen.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci à tous d'être venus ce soir. Vos paroles ont éveillé des résonances en moi, à cause de l'expérience que j'ai eue dans certains pays déchirés par la guerre.

J'aimerais revenir sur certains sujets qui ont été abordés et peut-être avoir vos réactions, parce que j'ai trouvé vos exposés très intéressants—tout comme l'ont fait nos collègues. Le premier est la question de l'avertissement, comme idée générale.

La difficulté d'utiliser des avertissements est que lorsque l'on essaye d'arrêter le financement d'activités ou de groupes terroristes, il faut bloquer ce financement immédiatement. Il faut geler ces fonds: c'est-à-dire de façon instantanée. Il est possible qu'un avertissement supprime cet avantage et cet important objectif, vous voudrez peut-être réfléchir à cet aspect.

Pour ce qui est de la partie 6, il me semble que lorsqu'on l'examine—et cela ne se trouve pas dans la partie pénale du projet de loi, mais dans la partie administrative—on constate qu'il y pas davantage de garanties procédurales dans la partie 6 que presque dans le reste du projet de loi, qu'il s'agisse d'avis, de la déclaration judiciaire du caractère raisonnable de la révocation de certificat, de la possibilité pour l'organisme de demander au tribunal de sceller les dossiers pour ne pas compromettre la réputation de l'organisme.

Je comprends que vous puissiez trouver cela insuffisant mais ces dispositions accordent tout de même certaines garanties procédurales. S'il n'y avait pas la partie 6, je pense, monsieur Johnston, que si les organismes de bienfaisance se voyaient appliquer les dispositions pénales—du moins tel que le projet de loi est formulé actuellement—leur situation serait peu difficile. Cela me préoccupe.

Pour ce qui est des conflits armés qui existent dans de nombreuses régions du monde et où des groupes d'insurgés luttent contre un gouvernement oppressif, il existe à la page 14 du projet de loi, à la fin de la définition de «activité terroriste», une référence à une exception. Cette définition

exclut l'acte—action ou omission—commis au cours d'un conflit armé et conforme, au moment et au milieu de la perpétration ou de la menace, au droit international coutumier ou au droit international conventionnel applicable au conflit [...]

Le droit international coutumier reconnaît de plus en plus le droit d'opposer les armes à un régime tyrannique. Ce droit comporte peut-être des éléments utiles et je crois que c'est cela que visait cette partie du projet de loi.

Enfin, je note votre préoccupation qui découle de la page 15, et de la suppression apparente de l'élément moral dans la définition de ce qui constitue «faciliter une activité terroriste». Je vous invite à vous reporter à la page 29, où l'on trouve l'infraction de facilitation. Elle se trouve à l'article 83.19. Selon cette disposition, l'infraction comprend un élément moral, «quiconque sciemment facilite une activité terroriste». C'est peut-être un problème de rédaction. Ces dispositions indiquent, d'après moi, que le législateur voulait inclure un élément moral, mais c'est un point important que vous avez soulevé. C'est peut-être un problème de rédaction.

• 2135

Le président: Y a-t-il une réaction? Monsieur Janzen.

M. William Janzen: J'apprécie vos commentaires. La contradiction qui existe entre les articles qu'a cités M. Owen s'explique peut-être par la rédaction, qui pourrait être précisée de façon à indiquer clairement, comme M. Toews l'a mentionné tout à l'heure, que l'élément moral est un élément essentiel de cette disposition. Je pense que l'on pourrait y parvenir en apportant une modification mineure à la formulation.

Pour ce qui est de l'avertissement et de la nécessité de bloquer les actifs immédiatement, je suis d'accord avec vous. Il est possible que le mot «avertissement» soit mal choisi mais je ne vois pas pour le moment d'autres mots. Je pourrais parfaitement accepter qu'un représentant du gouvernement canadien puisse indiquer à une organisation non gouvernementale qu'elle doit cesser immédiatement certaines activités. Cela serait une mesure beaucoup plus souple qu'inscrire cette organisation sur la liste des groupes terroristes ou de supprimer son statut d'organisme de bienfaisance. L'organisme pourrait tout simplement cesser certaines activités ou arrêter de collaborer avec certains groupes et le démontrer au représentant du gouvernement. Il est effectivement possible que le mot «avertissement» ne recouvre pas cette situation. On pourrait peut-être trouver un mot qui la décrive mieux que le mot «avertissement».

Pour ce qui est de la référence que l'on trouve à la page 14 à un «conflit armé», je suis certain que vous connaissez mieux que moi la façon dont le droit international s'est développé sur ce point. Je crois savoir que l'on peut parler de conflit armé lorsqu'une des parties exerce un contrôle sur une partie importante du territoire. Il peut toutefois arriver que certains mouvements ne contrôlent aucun territoire mais qu'ils constituent néanmoins des mouvements importants. Ce point pourrait également probablement être précisé.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Owen et monsieur Janzen.

Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Merci beaucoup.

J'aimerais revenir sur certains points auxquels vous et M. Owen avez fait allusion, notamment la référence expresse au mot «sciemment» non seulement à l'article 83.19, mais également aux articles 83.18, 83.03 et 83.04. Il me paraît juste de dire qu'il faut établir l'élément moral exigé pour que l'on puisse appliquer les articles créant ces infractions, et pourtant il existe une contradiction avec l'article où l'on peut lire «il n'est pas nécessaire...que l'intéressé sache...». La formulation actuelle de ces deux dispositions est manifestement contradictoire.

Il est également juste de dire qu'il existe une possibilité de contrôle judiciaire—la possibilité de saisir un juge de la Cour fédérale—pour les organismes de bienfaisance, alors que ce contrôle est pratiquement absent des autres articles. Si je peux affirmer, d'après mon expérience récente, que le ministère de la Justice a été très sensible aux aspects reliés à la Charte, je pense que dans ce projet de loi—à l'exception des articles concernant les organismes de bienfaisance—le ministère se trouve plutôt à la limite de la Charte. Cela est triste à dire, mais nous allons devoir attendre pour voir ce qui se passera, à moins que le projet de loi soit modifié.

Je voulais aussi revenir sur la question des atteintes à la réputation ou du stigmate qui s'attache à vos organisations et au risque de voir vos actifs gelés. Ce projet de loi ne semble pas prévoir—du moins d'après ce que je comprends—expressément d'indemnité ou des recours autres que celui aux tribunaux. Nous savons que cela prend parfois des années. J'imagine que la plupart des organismes de bienfaisance ne dispose à l'heure actuelle que d'un budget très restreint. Vous avez été marqué par cette liste ou cette référence. Vous n'avez pas les moyens de continuer à lutter et de saisir les tribunaux pour essayer de rétablir votre nom, mais encore moins, même dans ce cas, de réussir à... Vous ne retrouverez certainement pas la réputation que vous aviez auparavant.

• 2140

On ne parle pas ici d'une indemnité ni même d'intérêt qui pourrait découler du gel de sommes importantes pendant un certain temps. Je me demandais si vous pouviez nous parler de vos réactions à ce genre de choses, parce que les organismes de bienfaisance ont pour principal rôle de distribuer les ressources qu'on leur confie. Dans ce cas, les ressources risquent de faire l'objet d'un tel judiciaire ou gouvernemental, qui risque de paralyser, entraver et même vous retirer tous les moyens de faire votre travail.

Le président: Monsieur Johnston.

M. Patrick Johnston: Permettez-moi de faire quelques observations à ce sujet, parce que c'est finalement cela qui alimente les préoccupations que suscitent chez nous certaines dispositions du projet de loi. En fin de compte, un organisme de charité enregistré ne possède que son nom, c'est-à-dire, la confiance que la population place en lui et la perception qu'a le public de son intégrité. C'est en fait tout ce que possède ce genre d'organisme, parce qu'il dépend de cette confiance pour obtenir des fonds. S'il n'a pas cette confiance, il lui évidemment impossible de réunir des fonds.

La révocation de l'enregistrement d'un tel organisme est effectivement un arrêt de mort pour celui-ci. Il y a non seulement le fait que l'on ne parle pas d'indemnité ici—mais je ne suis pas avocat, et je ne suis donc pas certain, mais il y a aussi, si je ne me trompe pas, le fait que la révocation de l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance entraîne automatiquement la confiscation de tous ces biens en faveur de la Couronne. En bout de ligne, l'organisme perd sa réputation et n'a plus d'argent dans son compte bancaire.

Cela s'explique en partie pourquoi nous nous inquiétons tant des répercussions que ce projet de loi pourrait avoir sur des organismes qui exercent des activités caritatives. Comme je l'ai dit, la révocation de l'enregistrement de la fin du monde est un arrêt de mort.

Le président: Monsieur Janzen.

M. William Janzen: Je veux seulement dire que je suis très heureux qu'on ait soulevé ces questions. Je ne pense pas avoir beaucoup à ajouter à ce qui vient de se dire mais je suis heureux de voir que le comité va en tenir compte dans ses délibérations, parce que, comme mon collègue l'a déclaré, ces aspects ont des conséquences énormes. C'est pourquoi il est si important pour le comité de découvrir des mesures intermédiaires permettant de réagir aux situations problématiques.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Paradis. Ne soyez pas trop méchant.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, je veux simplement mentionner qu'on parle de l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu quand on parle de l'enregistrement. Je reviens sur ce point de la déductibilité des fonds que les citoyens fournissent. C'est ce qui est à la base de la discussion qu'on a ce soir. C'est du moins ce que je pense.

Il y a d'autres secteurs d'activité économique. Je pense aux pertes des fermes pour les agriculteurs à temps plein ou à temps partiel. Je pense aussi au crédit d'impôt pour l'investissement dans le secteur minier. Il y a plusieurs secteurs où, à un moment donné, l'État vérifie si on utilise ces crédits et ces pertes aux fins pour lesquels ils ont été créés.

Je ramène la discussion à votre enregistrement et à votre droit d'octroyer, ni plus ni moins, une déduction d'impôt à ceux qui vous fournissent des fonds. C'est tant mieux parce que, dans 99 p. 100 des cas, c'est fait selon les normes.

Ma question s'adresse à M. Johnston, qui est responsable du Centre canadien de philanthropie. Comme vous le mentionniez plus tôt, vous êtes un parapluie qui recouvre un paquet d'organisations au Canada. Avez-vous des moyens qui font en sorte que vous pouvez séparer les mauvaises pommes des bonnes pommes?

[Traduction]

Le président: Monsieur Johnston.

M. Patrick Johnston: J'aimerais bien que cela soit aussi simple. Mon organisme a préparé dans ce but un code de déontologie et nous invitons nos membres et les autres organismes à l'adapter. En fin de compte, cela se fait sur une base tout à fait volontaire. Bien sûr, nous n'avons pas pouvoir d'obliger ces organismes à faire quoi que ce soit. Nous ne pouvons les sanctionner. Mais il y a des organisations et des sous-secteurs du secteur plus vaste des organismes de bienfaisance qui élaborent des codes de conduite et des normes, ce genre de choses, pour essayer d'éviter ce genre de problème.

• 2145

Je devrais toutefois signaler que l'Agence des douanes et du revenu du Canada possède ce genre de pouvoir. Elle a une direction de la vérification. Elle procède, sur une base permanente, à des vérifications des organismes de charité. L'agence répond parfois à des plaintes ou à des questions émanant de citoyens et qui visent un organisme en particulier. Je crois également que l'agence vérifie un certain nombre d'organismes de bienfaisance de façon aléatoire. Je ne sais pas si cela est suffisant, si l'agence a besoin de ces pouvoirs, ni si ce sont les processus qu'il conviendrait d'examiner... Si vous ne l'avez pas déjà fait, vous pourriez peut-être demander à des représentants de l'ADRC de venir ici et de vous parler de ces questions, mais il est évident que cette agence a le pouvoir de prendre plusieurs décisions...

Je voudrais indiquer clairement que du point de vue de l'immensité majorité—comme vous le dites, 99 p. 100 des organismes de bienfaisance enregistrés—il est important que les décisions en matière de révocation de l'enregistrement soient prises le plus rapidement possible. Il suffit d'un problème avec un organisme de charité, pour que chaque citoyen se demande s'il devrait faire un don ou non à tous les autres organismes de charité. C'est évidemment le genre de choses que nous voulons éviter le plus possible.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je m'adresse à M. Akhtar. Dans votre exposé liminaire—et je vous demande de me corriger si je me trompe—j'ai compris que dans le cas où votre organisme aurait été infiltré par quelqu'un, vous auriez aimé que le SCRS vous le dise. Est-ce bien cela que vous avez laisser entendre et est-ce que vous aimeriez que le SCRS vous le dise? Ne pensez-vous pas qu'il vous appartient également de savoir quelles sont les personnes que vous embauchez ou les projets auxquels vous participez?

M. Mumtaz Akhtar: Lorsque nous avons invité le SCRS à discuter de ce problème avec nous, nous lui avons également demandé s'il était disposé à nous faire des commentaires ou une évaluation sur les personnes que nous voulions embaucher. À l'époque, les représentants de cet organisme ont répondu que oui, qu'ils nous le feraient savoir; par contre, lorsque nous leur avons envoyé une lettre au sujet d'un employé que nous pensions embaucher, ils nous ont répondu que cela ne faisait pas partie de leur mission.

Le SCRS est un organisme de collecte de renseignements et bien sûr, il sait beaucoup de choses, il a des contacts avec les services secrets d'autres pays. Je crois qu'il pourrait vraiment aider nos organisations s'il nous avertissait lorsque quelqu'un essaye de nous infiltrer.

M. Chuck Cadman: Je veux simplement vérifier que j'ai bien compris. Vous aimeriez pouvoir demander au SCRS de faire une sorte de vérification des antécédents judiciaires sur le plan international mais ils vous ont répondu que cela ne faisait pas partie de leur mission.

M. Mumtaz Akhtar: C'est exact.

M. Chuck Cadman: Est-ce que les autres témoins veulent faire des commentaires sur ce point?

M. William Janzen: C'est un point important. J'appuie cette idée mais je n'ai pas grand-chose à ajouter.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Le président: Le dernier mot appartient à M. MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

J'ai une question très brève. Est-ce que vous seriez en faveur de demander à un autre organisme de surveillance, que ce soit au sein du Parlement ou d'un organisme créé par celui-ci, le soin d'accélérer les appels qui seraient logés devant les tribunaux? Nous savons tous, et votre expérience vous l'a certainement appris, que les retards sont pires que tout dans ce genre d'affaires. Avez-vous eu l'idée de pouvoir vous adresser à un genre d'ombudsman ou à une personne de ce genre? J'aimerais seulement que vous me répondiez par oui ou par non à la question de savoir si cela vous aiderait.

Si toutes les périodes de questions pourraient être aussi simples.

M. William Janzen: Oui.

Une voix: Peut-être.

M. Peter MacKay: Peut-être.

Le président: Eh bien, merci aux témoins et à Mme Aiken, qui a dû nous quitter pour prendre un avion. Nous apprécions beaucoup que vous nous ayez donné de votre temps et que vous nous ayez aidés dans nos travaux qui portent sur un projet de loi très important pour notre pays.

Là-dessus, je vous informe que la prochaine réunion aura lieu demain matin à 9 h 30. La séance est levée.