JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 21 février 2001

• 1533

[Français]

Le greffier du comité: Honorables députés, je vois qu'il y a quorum.

[Traduction]

Conformément aux paragraphes 106(1) et 106(2) du Règlement, le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Je propose que M. Andy Scott assume la présidence du comité.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Quelle surprise.

(La motion est adoptée)

Le greffier: Je déclare l'honorable Andy Scott président du comité, et je l'invite à prendre le fauteuil.

Le président (Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je vous remercie beaucoup pour cet enthousiaste vote de confiance.

Nous devons maintenant procéder à l'élection de nos vice-présidents. Comme vous le voyez dans l'avis que vous avez reçu, le paragraphe 106(2) du Règlement stipule ce qui suit:

Chacun des comités permanents et spéciaux élit un président et deux vice-présidents, dont deux parmi les députés du parti ministériel et un parmi les députés de l'opposition...

• 1535

Je suis donc prêt à recevoir les candidatures aux postes de vice-présidents.

M. Vic Toews (Provencher, AC): Je propose que M. Chuck Cadman soit élu vice-président du comité.

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Je propose que M. Grose soit élu vice-président du comité.

Le président: Devons-nous traiter d'une motion à la fois, comme je le pense?

Le greffier: L'une après l'autre. Nous pouvons recevoir l'autre plus tard.

Le président: Nous prenons note de la motion de M. Myers. Nous commencerons par la candidature de M. Cadman.

Plaît-il au comité d'appuyer la candidature de M. Cadman au poste de vice-président?

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous félicite, Chuck. Nous sommes heureux de vous revoir.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, AC): Je vous remercie.

Le président: Nous avons aussi reçu la candidature d'Ivan Grose, comme vice-président représentant le parti ministériel, et je demande la mise aux voix. Sommes-nous d'accord?

(La motion est adoptée)

Le président: Bon, nous nous sommes en quelque sorte restructurés.

Les points suivants à l'ordre du jour se rapportent à la régie interne. Vous avez tous reçu, j'espère, un avis du greffier. Nous passerons une motion à la fois. Selon les directives que suit notre greffier, nous devons présenter ces motions et les proposer telles qu'elles étaient lorsque nous avons été interrompus. C'est ainsi que ces choses ont été présentées—l'avis, l'ordre des interventions, etc. Aux fins de référence, ceci concerne les motions de régie interne adoptées à la 36e législature.

Le premier point à l'ordre du jour est la constitution d'un comité du programme et de la procédure, le comité directeur. Quelqu'un peut-il faire une proposition, au sujet de la première motion, ou pouvons-nous nous en passer? La motion serait que le président, deux vice-présidents, les secrétaires parlementaires et un représentant du Bloc québécois, du NPD et du Parti progressiste conservateur constituent le Sous-comité du programme et de la procédure.

Je préciserai que je ne pense pas que nous ayons procédé ainsi la dernière fois. Je ne crois pas que nous ayons fonctionné comme un comité directeur, ou si nous l'avons fait, c'était avant mon arrivée ici.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Le comité a été constitué, mais je ne crois pas que nous nous soyons réunis bien souvent.

Le président: D'accord, je considérerais que c'est une motion de reconstitution, mais je pense que vous constaterez que notre groupe travaille en toute harmonie la plupart du temps. Donc, la motion est proposée.

Y a-t-il des commentaires?

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Est-ce que vous laissez aux partis le soin de désigner eux-mêmes leurs représentants ou si vous voulez qu'on connaisse nominalement la composition du comité?

[Traduction]

Le président: Pardonnez-moi?

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous laissez aux partis le soin de désigner leurs représentants ou si vous voulez qu'on convienne nominalement de la composition du comité? Voulez-vous que nous, les représentants du Bloc, décidions entre nous qui sera là, que les libéraux fassent de même, etc.?

[Traduction]

Le président: Les parties vont nous indiquer qui ce serait. C'est ainsi que nous avons procédé jusqu'ici. Êtes-vous d'accord?

La deuxième motion est pour que le comité retienne, s'il le juge utile, les services d'un ou plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour aider le comité dans ses travaux, à la discrétion de la présidence. Quelqu'un veut-il proposer la motion?

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Je propose d'adopter la motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Apparemment, en conséquence de cette motion, un attaché de recherche de la Bibliothèque vient de faire son apparition. Peut-être devrions-nous proposer d'avoir cinq attachés de recherche, pour voir ce qui arrivera?

Nous en sommes à la troisième motion, qu'un avis de 24 heures soit donné aux membres du comité avant de saisir le comité de toutes motions de fond, à moins que le comité en décide autrement.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le président, je proposerais la modification suivante à ce règlement:

Qu'un avis de 48 heures soit donné aux membres du comité avant de saisir le comité de toutes motions de fond, à moins que le comité en décide autrement.

C'est ce que je propose.

Le président: M. Grose suggère un amendement à la troisième motion, pour exiger un préavis de 48 heures au lieu de 24. Y a-t-il des commentaires?

M. Réal Ménard: Non.

Le président: Sommes-nous d'accord? Oh, excusez-moi.

• 1540

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je pense que le rôle des comités, évidemment, est de réagir à l'actualité. Ils doivent constituer un lieu où l'ensemble des partis de l'opposition—cela pourrait servir également aux ministériels—peuvent souhaiter saisir le comité d'une question dans des délais assez rapides, et 48 heures... D'ailleurs, dans la plupart des comités, il s'agit d'une motion de 24 heures. M. Myers se rappellera que c'était le cas aux Comité de la santé et que cela ne nous a jamais empêchés de bien fonctionner. Alors, je pense qu'un délai de 48 heures serait un abus, et nous sommes défavorables à une proposition comme celle-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellehumeur, heureux de vous revoir.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Bonjour.

Monsieur le président, depuis 1993, je crois, il a toujours été question d'un préavis de 24 heures au Comité de la justice—pour ceux qui y siègent—et bien souvent, cela a même aidé le gouvernement, pas seulement les partis de l'opposition. D'ailleurs, je n'ai pas l'impression que nous ayons abusé de ces préavis. En ce qui me concerne, je trouve qu'un délai de 48 heures, c'est énorme. Je ne comprends pas que le Comité de la justice ait des règles différentes de celles d'autres comités qui ont à réagir rapidement et à étudier des projets de loi en profondeur.

[Traduction]

Le président: En fait, je crois que c'est M. Grose, qui représentait le gouvernement, qui a voulu que ce soit 24 heures.

M. Ivan Grose: Oui, c'est bien moi. Si vous permettez que je me justifie, cela m'avait semblé une bonne idée à l'époque. Je ne pense pas que ce le soit encore. Vingt-quatre heures, ce n'est pas assez pour avertir tout le monde. Cela signifie qu'il faut les joindre par téléphone ou les retrouver, où qu'ils soient, parce qu'il est tout simplement impossible de leur faire parvenir un avis sur papier en 24 heures. C'est pourquoi je propose 48 heures. Je pensais que 48 heures, c'était trop, mais je me suis ravisé. Tout le monde sait ici que personne ne m'a fait me raviser. C'est le fruit de mes propres réflexions.

Le président: Nous n'allons pas en débattre longtemps. Il est proposé que le préavis soit de 48 heures. Qui est d'accord?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Un vote par appel nominal.

[Traduction]

(La motion est adoptée par 14 voix contre 3)

Le président: La motion suivante concerne la distribution des documents. Elle propose que le greffier du comité soit autorisé à distribuer les documents reçus seulement lorsqu'ils ont été traduits dans les deux langues officielles.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je propose d'adopter la motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Passons maintenant à l'audition de témoignages et à l'impression de fascicules en l'absence de quorum. La motion est que le président soit autorisé à tenir des réunions et à recevoir des témoignages dans l'absence de quorum, pourvu qu'au moins trois députés soient présents, dont un membre de l'opposition.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je propose d'adopter la motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Au sujet des dépenses des témoins, la motion propose que, conformément aux règles établies par le Bureau de régie interne, et sur demande, les témoins qui sont invités à comparaître devant le comité soient remboursés de leurs frais de déplacement, d'hébergement et de repas jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme; et qu'il soit laissé à la discrétion du président de rembourser les frais de plus de deux représentants dans des circonstances exceptionnelles.

M. John Maloney: Je propose d'adopter la motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Au sujet de l'interrogation des témoins, il est proposé que dix minutes soient accordées aux témoins pour présenter leur exposé; que, pendant l'interrogation des témoins, et à la discrétion du président, sept minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti et, par la suite, trois minutes également aux autres intervenants, en alternant entre les partis d'opposition et le parti du gouvernement.

M. John McKay: J'aimerais proposer un amendement à cette motion, monsieur le président.

La motion a deux parties—que dix minutes soient accordées aux témoins et...? L'amendement que je propose concerne le deuxième segment.

• 1545

Le président: Nous allons donc entendre votre amendement et prendre une décision sur les deux parties de la motion. Généralement, elles sont traitées ensemble.

M. John McKay: Je propose que l'interrogation des témoins soit modifiée comme suit: que sept minutes soient allouées au premier intervenant de l'Alliance canadienne, sept minutes au premier intervenant du Parti libéral et sept minutes au premier intervenant du Bloc québécois; puis cinq minutes au Parti libéral, sept minutes au Nouveau Parti démocratique, cinq minutes au Parti libéral, sept minutes au Parti progressiste conservateur, ceci pour le premier tour; au deuxième tour, que cinq minutes soient allouées à chaque intervenant.

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, je suis tout à fait contre cette proposition. Bien souvent, le parti gouvernemental vient témoigner, vient présenter un projet de loi, vient défendre son point de vue. Cela permet à l'opposition de questionner la ministre sur le projet de loi qu'elle vient déposer ou présenter en comité.

Ils ont l'occasion de poser toutes les questions qu'ils veulent à la ministre, comme ils le veulent, étant donné que la ministre, en l'occurrence celle de la Justice, provient des banquettes libérales, mais en comité, je pense que c'est d'abord à l'opposition de faire connaître ses préoccupations et de discuter du projet de loi dans un laps de temps raisonnable.

Comme je l'ai mentionné, le Comité de la justice fonctionne de cette façon-là depuis 1993, avec la répartition du temps que nous avons devant nous. Je crois qu'il a été question de cinq minutes à un moment donné. Maintenant, c'est sept minutes. C'est du pareil au même: l'opposition pose d'abord ses questions, le gouvernement pose les siennes par la suite, et ensuite l'opposition et le gouvernement prennent la parole alternativement. Je pense que c'est très sain. Je trouve un peu ridicule que les députés du gouvernement puissent questionner la ministre sur un projet de loi avant même les députés de l'opposition, surtout lorsqu'on sait que sept minutes, c'est très court lorsqu'on interroge un ministre, parce qu'on pose à peu près deux questions et que le ministre prend tout le reste du temps pour répondre.

Je pense que le Comité de la justice a fait ses preuves en ce qui a trait à sa capacité de fonctionner de la façon prévue et inscrite ici. Pour ma part, je m'oppose à toute modification. Il n'y a aucun motif qui commande de changer quoi que ce soit concernant les témoins.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacKay, puis monsieur Blaikie. J'aimerais vous rappeler que nous serons appelés à voter dans 20 minutes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Je vois, merci monsieur le président, et je vous fais mes félicitations.

Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas de raison de bousculer le pot de fleurs. Nous avons un comité qui, jusqu'ici, a plutôt bien fonctionné. Le processus qui permet à tous les partis de l'opposition de poser des questions au premier tour ne devrait pas, à mon avis, changer.

Au sujet de l'accès au ministre ou au gouvernement, il va sans dire que les membres de l'opposition n'ont pas les mêmes privilèges que les représentants du gouvernement en matière d'accès au ministre—et aux hauts représentants ministériels aussi, dirais-je. Lorsque vient le deuxième tour, il est clair que c'est une opportunité pour les représentants du gouvernement et ceci présente l'avantage que celui qui pose les questions vient après tous les représentants de l'opposition.

Ce système, j'en conviens aussi, a très bien fonctionné jusqu'ici, au point que des questions sont préparées à notre intention par le parti ministériel. Je m'oppose donc vivement à l'amendement que propose le représentant du gouvernement.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, j'aimerais que soit prise en note mon opposition à l'amendement. Je ne suis pas sûr d'en comprendre le raisonnement. Je présume que ce qui nous est présenté ici reflète le mode de fonctionnement antérieur du comité, qui correspond à la manière dont je vois fonctionner les comités sur la Colline depuis longtemps.

Je n'ai jamais, à aucun comité où j'ai siégé depuis 1979, été dans une situation où le président a été obligé de revenir aux représentants du gouvernement avant que tous les représentants de l'opposition aient été entendus. Ce serait donc certainement du nouveau. Si c'est ce qu'entend le gouvernement par «réforme parlementaire», nous savons maintenant à quoi nous en tenir là-dessus.

• 1550

Ceci n'a rien à voir avec aucune pratique ou tradition parlementaire que j'ai connue. Je demande avec instance aux représentants du gouvernement, alors que la législature et les travaux de ce comité commencent à peine, de ne pas commencer sur cette note particulière.

Le président: La parole est maintenant à M. Cadman, puis nous reviendrons à M. McKay.

M. Chuck Cadman: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais que mon opposition à cette motion soit consignée. Je voudrais proposer autre chose. Est-ce que je devrais le faire maintenant, ou faudra-t-il un autre...?

Le président: Si vous voulez modifier l'amendement de M. McKay, c'est votre prérogative, il me semble.

M. Chuck Cadman: J'aimerais proposer un sous-amendement. Je pense qu'il refléterait plus la composition de la Chambre, du point de vue de l'opposition. Je propose que dix minutes soient allouées au premier intervenant de l'Alliance canadienne, dix minutes au Parti libéral, dix minutes à l'Alliance canadienne, dix minutes au Bloc québécois, dix minutes au Parti libéral, cinq minutes au Nouveau Parti démocratique et cinq minutes au Parti progressiste conservateur et que, par la suite, cinq minutes soient allouées à chaque autre intervenant, en alternance entre les représentants du gouvernement et les partis d'opposition.

M. Bill Blaikie: Ainsi, le parti ministériel paraîtrait raisonnable.

Le président: Je vais user mon crayon là-dessus. Pourriez-vous répéter, Chuck?

M. Chuck Cadman: Je propose d'accorder à l'Alliance dix minutes, au parti ministériel dix minutes, à l'Alliance dix minutes, au Bloc dix minutes, au parti ministériel dix minutes, au NPD cinq minutes et au Parti progressiste conservateur cinq minutes. Ceci compléterait le premier tour. Au deuxième tour, ce serait cinq minutes à chaque intervenant, dans le même ordre.

Le président: Monsieur McKay. Non, excusez-moi, c'est au tour de M. Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, d'après mon expérience, pour ce qui est d'interroger des témoins, le système qui est en vigueur convient tout à fait. Il a fonctionné jusqu'ici, non seulement à ce comité-ci, mais à tous les comités aussi.

Je suis d'accord avec M. Blaikie. D'après mon expérience, depuis la création de ce Parlement, nous avons appliqué un système... Nous pourrions varier les périodes accordées et dire sept minutes, six minutes, cinq minutes. Mais je pense que nous avons ici un modèle qui est très efficace, sur le plan de ce qu'il représente. Je pense qu'il a très bien fonctionné, et que nous devrions le maintenir. Je ne crois pas que nous devrions nous engager dans cette valse des chiffres. Ceci me semble une formule type et standard, et nous devrions nous y tenir.

Le président: Je pense que tout le monde a dit ce qu'il y avait à dire là-dessus. Tout d'abord, je dois mettre aux voix la motion de M. Cadman...

M. John McKay: Je n'en ai pas parlé. Je n'ai fait que le proposer.

Le président: Pardonnez-moi, monsieur McKay.

M. John McKay: Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec vous que le comité fonctionnait bien vers la fin de la dernière législature. D'après moi, il était sur le point de devenir un comité dysfonctionnel.

Je pense que les pratiques en vigueur antérieurement ne sont qu'un guide marginal, pas nécessairement un guide en tant que tel. Ce mode de fonctionnement a été appliqué au Sous-comité sur le crime organisé, et nous avons fait le va-et-vient entre les partis, et cela a vraiment très bien fonctionné. En fait, ça a suscité une bonne participation des deux côtés. Rien n'est gravé dans la pierre. À mon avis, c'est loin d'être une intrusion dans les droits de l'opposition à poser des questions.

Je suis prêt à modifier la durée des interventions et les choses de ce genre, et je suis même prêt à envisager une formule plus pondérée en ce qui concerne la comparution de ministres ou de représentants officiels devant le comité, parce que c'est là vraiment que l'opposition devrait être plus en mesure de poser des questions. Par contre, pour ce qui est des témoins ordinaires qui comparaissent devant nous, je ne vois pas vraiment pourquoi les députés libéraux, en vertu du système actuel, doivent attendre quatre interventions avant d'avoir eux-mêmes la possibilité de poser des questions. Et puis c'est encore le tour de l'opposition, et nous devons encore attendre deux ou trois autres interventions avant d'avoir une autre chance d'intervenir.

Ceci était une tentative en vue de rétablir l'équilibre. Je suis ouvert à d'autres suggestions, mais le va-et-vient entre les partis est, selon moi, en quelque sorte nécessaire...

M. Bill Blaikie: C'est ce qui arrive après le premier tour, n'est-ce pas?

M. John McKay: Ce qui arrive, Bill, c'est qu'avant qu'on ait fini le premier tour, on change de témoins. S'il y a plusieurs témoins, et nous en voyons généralement deux ou trois à la fois, nous avons épuisé nos droits d'intervention avant même la fin du premier tour. Donc, la conséquence réelle, quand nous n'en traitons pas au premier tour...

M. Réal Ménard: Ce n'est pas vrai.

M. John McKay: Oui, c'est vrai.

Le président: Veuillez, je vous prie, vous adresser à la présidence.

M. John McKay: Le résultat, c'est que nous avons un nouveau groupe de témoins après seulement le premier tour de questions.

• 1555

D'après moi, nous devrions créer l'équité entre les partis. Après tout, nous sommes 172 députés, de notre côté de la Chambre. D'où l'origine et le raisonnement de la motion. En ce qui concerne la durée des interventions, je suis prêt à me montrer flexible là-dessus. Par contre, je ne suis pas disposé à être aussi flexible sur la question du va-et-vient entre les partis.

Le président: M. Cadman a proposé un amendement à l'amendement. J'aimerais commencer par régler cela. Je vais mettre aux voix le sous-amendement que propose M. Cadman. Je pense que nous avons tous compris ce dont il s'agit.

M. John McKay: Pouvez-vous le répéter, pour que tout le monde comprenne bien?

Le président: Ce serait—et je vous prie de le confirmer, monsieur Cadman—l'Alliance, dix minutes, le Parti libéral, dix minutes, l'Alliance, dix minutes, le Bloc, dix minutes, le Parti libéral, dix minutes, le NPD, cinq minutes, et le PC, cinq minutes.

M. Peter MacKay: Et nous devons rester assis dehors quand nous posons nos questions.

M. Chuck Cadman: Le deuxième tour serait dans le même ordre, mais chaque intervenant aurait cinq minutes.

(Le sous-amendement est rejeté)

Le président: Nous revenons à l'amendement original que propose M. McKay.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Ceci nous ramène au mode de fonctionnement original...

Une voix: Demandez le vote.

Le président: ...qui est, plus ou moins, la manière dont nous procédions auparavant, c'est-à-dire sept minutes par parti, puis un va-et-vient entre les partis, par périodes de trois minutes.

(La motion est adoptée)

Le président: Le point suivant est celui des repas. Je pense que nous comprenons tous ce dont il s'agit. La motion est devant nous.