JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 avril 2001

• 1535

[Traduction]

Le président (l'honorable Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte.

Nous parlerons aujourd'hui des travaux futurs du comité relativement au projet de loi C-7, la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents.

Un collègue et visiteur au comité, mais un substitut légitime, comme je l'ai vérifié, veut présenter un avis de motion. C'est ce qu'il fera ici même, plutôt que de l'envoyer par écrit. Ensuite, si je ne m'abuse, il retournera à la Chambre et donnera sa place à M. Sorenson.

M. John Williams (St. Albert, AC): Merci, monsieur le président.

J'ai une motion dans les deux langues officielles, que distribue actuellement le greffier.

Je propose que le président de la Commission canadienne des droits de la personne soit convoqué devant le comité pour témoigner au sujet de l'apparente communication aux médias du contenu du Rapport spécial au Parlement sur la parité salariale avant que celui-ci ne soit déposé au Parlement, le 15 février 2001, ainsi qu'au sujet de l'apparente communication aux médis du contenu du Rapport annuel de la Commission canadienne des droits de la personne avant que celui-ci ne soit déposé au Parlement, le 29 mars 2001, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.

Je donne avis de cette motion, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup. Nous l'acceptons comme avis de motion et nous en traiterons plus tard, comme il a été entendu.

M. John Williams: Merci.

Le président: Parlons maintenant de nos travaux futurs dans le cadre de l'examen du projet de loi C-7.

Les membres du comité savent que nous avons reçu deux motions, dont on vous a donné copie, dont l'une présentée par M. Maloney. La première dont je veux saisir le comité a été présentée par M. Maloney, le député de d'Erie—Lincoln. En voici la teneur:

Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la 37e législature, dans son étude du projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, cite les témoignages entendus par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la 36e législature lors de son étude du projet de loi C-3, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Je pense qu'elle est facile à comprendre. Des questions?

Monsieur Maloney, voulez-vous d'abord dire quelque chose?

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Certainement, monsieur le président.

Au cours de la dernière législature, nous avons entendu un grand nombre de témoins, soit environ 102. La convocation, à nouveau, de tous ces témoins coûterait très cher, probablement plus de 50 000 $. Je suis convaincu que les témoins n'auraient rien d'autre à ajouter. Pour épargner du temps et de l'argent, je propose que nous adoptions cette motion. On nous présentera un résumé des témoignages, ce qui devrait suffire pour l'instant au comité. Notre comité est saisi de cette question depuis trois législatures et il est temps de passer à autre chose. Il serait bon de faire tout ce qu'on peut pour accélérer le processus.

Le président: Vous avez entendu l'explication de M. Maloney au sujet de sa motion.

Monsieur Toews et monsieur Bellehumeur.

M. Vic Toews (Provencher, AC): Oui, merci.

J'ai quelques commentaires et des questions. Même si cette question a été traitée par d'autres législatures, il faut bien sûr souligner que des membres du comité n'ont pas eu l'occasion de voir ni d'entendre de témoins, et que l'écoute directe des témoins est un très important aspect du travail des comités. Bien que sensible à la volonté d'épargner de l'argent, je veux aussi m'assurer que toute loi que nous adoptons est efficace et je pense que les témoins peuvent contribuer à nous en assurer.

Mon objection, ou plutôt ma préoccupation, ne se rapporte pas tant au fait qu'on citerait les témoignages sous forme de résumé, soit le résumé que j'ai sous les yeux en date du 8 mars 2000 et qui a été préparé par Peter Niemcsak de la section du droit et du gouvernement, mais plutôt qu'on risque d'exclure la convocation de témoins, et que ces faits seraient les seuls faits dont on prendrait connaissance. Je veux m'assurer que rien n'empêchera de comité convoquer éventuellement des témoins.

• 1540

Si nous nous entendons bien là-dessus, de notre côté, nous ne nous opposerons pas à la motion.

Le président: Parlons directement des paramètres de cette motion. En citant les témoignages donnés à la dernière législature, on ne retire pas au comité le droit d'entreprendre autre chose. On veut simplement reconnaître les témoignages déjà fournis et les verser au compte rendu de la présente législature.

Je pense que cela répond à votre question. D'après ce que vous dites, j'en déduis que vous ne vous opposez pas à ce qu'on cite les témoignages. Vous ne voudriez toutefois pas que cela soit interprété, à ce moment-ci, comme limitant vos options futures, n'est-ce pas?

M. Vic Toews: Oui, monsieur le président, et je n'ai pas encore eu l'occasion de lire ce document, malheureusement. En fait, je crois qu'on vient tout juste de nous le distribuer. Cette lecture pourrait susciter des questions qui nous amèneraient, moi ou mes collègues, à demander que soient réentendus certains témoins. Mais pour l'instant, ce n'est pas ce que je prévois. Je veux simplement m'assurer que cette entente est claire, pour mémoire. Je crois que vous avez bien résumé ma préoccupation.

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le président, je pense que cette motion est prématurée. Des personnes ont déjà déposé des mémoires ou sont venues témoigner lors de l'étude du projet de loi C-3. La motion prend pour acquis que leur témoignage est est bien cité et, donc, qu'il n'est pas nécessaire de les réentendre. Avant de voter sur cette motion, il faudrait d'abord s'entendre sur qui viendra témoigner. Après cela, nous pourrons continuer. Nous nous serons tous entendus sur le fait que nous n'avons pas besoin du témoignage de certaines personnes, leur mémoire ou leur témoignage étant suffisant. Le travail sera alors productif. Je trouve qu'autrement, nous fonctionnons à l'envers. Nous décidons d'exclure des gens sans s'être entendus sur qui sera exclus. Je trouve cela très dangereux. J'appuie sans réserve ce que le député de l'Alliance canadienne a dit plus tôt. J'aperçois deux ou trois députés du gouvernement qui n'ont pas entendu tous les témoignages lors de la 36^e législature. Il y a de nouveaux députés de l'opposition, du Nouveau parti démocratique notamment, qui n'étaient pas présents lorsqu'on a entendu tous les témoignages. Monsieur le président, notre comité compte plusieurs nouveaux membres et nous ne pouvons pas nous fier uniquement aux résumés, même si le travail est bien fait.

Je veux aussi dire que la ministre elle-même a déclaré avoir apporté plusieurs amendements. Dans un article de journal de la semaine passée, elle parlait de 183 amendements, en grande partie pour répondre aux préoccupations du Québec. On ne peut pas se baser sur les témoignages des gens du Québec qui sont venus parler du projet de loi C-3, car on ne pouvait pas, à ce moment-là, discuter de ces nouveaux amendements. Il faut réentendre ces témoins-là pour voir si le projet de loi C-7 répond effectivement aux préoccupations du Québec. Nous ne pouvons pas faire un travail efficace et répondre adéquatement aux attentes des commettants et des commettantes du Québec, ou d'autres provinces d'ailleurs.

En effet, après la présentation du projet de loi C-3, j'ai reçu des lettres d'autres organismes de différentes provinces canadiennes qui étaient totalement opposés au projet de loi C-3 et qui ne sont pas venus témoigner. Entre autres, les Inus et les premières nations ne sont pas venus témoigner. J'aimerais les entendre parce que je pense qu'ils ne partagent pas nécessairement l'opinion de la ministre sur le projet de loi C-7.

Je pense que nous ne travaillons pas adéquatement. Nous nous penchons sur l'avis de motion de M. Maloney sans avoir préalablement discuté de qui nous allions entendre. Par la suite, nous nous prononcerons sur la motion et nous pourrons dire que les personnes sur lesquelles nous nous sommes entendus n'ont pas besoin de revenir témoigner. Nous nous contenterons de leur témoignage ou de leur mémoire, comme s'ils avaient témoigné sur le projet de loi C-7. Il serait correct de fonctionner ainsi. Autrement, nous travaillerions à l'envers.

• 1545

J'aimerais qu'on me dise si nous fonctionnons correctement.

J'aimerais avoir un autre éclaircissement. Il est question dans l'avis de motion de citer les témoignages entendus. Quelle est la portée de cette façon de rédiger la motion? Dans des motions d'autres comités, on utilisait l'expression «réputé avoir été entendu». Je trouve que c'est très différent. Si on cite les témoignages entendus, cela veut-il dire que l'on exclut, par exemple, le Barreau du Québec qui est venu témoigner sur le projet de loi C-3 et qui veut retémoigner sur le projet de loi C-7? Je pense que non. La portée de cet avis de motion, tel que rédigé, est très limitée, et le barreau pourrait venir témoigner quand même.

Si l'objectif est d'exclure tout le monde, il est très mal rédigé, parce qu'il ne le fait pas correctement comme d'autres motions que j'ai vues.

[Traduction]

Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. DeVillers, puis à M. Blaikie.

Mais auparavant, je rappelle à tous qu'il n'est pas nécessaire de discuter d'une question déjà réglée, soit que cette motion n'exclut rien. La motion vise simplement à verser au compte rendu du comité de la présente législature ce que nous avons entendu pendant la dernière législature. Pour des fins de clarté, il me semble qu'il faut se concentrer là-dessus.

Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Oui. Là-dessus, monsieur le président, je conviens qu'il ne s'agit pas d'exclure d'autres témoins, qu'on pourrait vouloir convoquer, mais ce n'est pas non plus un engagement à recevoir de nouveau tous ceux qui sont déjà venus. D'après ce que je comprends, cette décision sera prise pour chacun des témoins, n'est-ce pas?

Le président: Nous avons une deuxième motion dont nous avons tous pris connaissance, soit celle de M. Bellehumeur, présentant une liste de témoins. Nous traitons de la motion de M. Maloney en premier uniquement parce que c'est celle que nous avons d'abord reçue. Mais il me semble tout à fait logique d'accepter d'abord le témoignage déjà reçu de nombreux témoins lorsque le projet de loi a été déposé pour la première fois et il ne me semble pas du tout illogique de faire cela, avant de décider ce qu'il nous faudrait faire de plus.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, à ce sujet, il me semble... Je ne connais pas très bien ce concept de citations de témoignages, mais de ce que j'en comprends, cela ne nous empêcherait pas de recevoir de nouveaux témoins, ni même de convoquer de nouveau des témoins qui sont déjà venus à la dernière législature, si c'est ce que nous souhaitons. Nous avons la liberté de faire l'une ou l'autre de ces choses, et je ne vois ce qui peut donner lieu à controverse.

Le président: Monsieur MacKay, Pictou—Antigonish— Guysborough.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le président, l'argument de M. Blaikie étant suffisamment clair, je pense que nous pourrions simplement mettre la motion aux voix et passer à autre chose.

Le président: Nous avons entendu la motion

Monsieur Bellehumeur, si vous voulez...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Si cela ne change rien, quel est l'objectif de cette motion-là, au juste?

[Traduction]

Le président: Parce que nous sommes passés d'une législature à une autre. Il ne s'agit que d'apporter ces témoignages. Je suis convaincu que vous ne voudriez pas que soient perdues pour toujours toutes les sages paroles qu'a entendues ce comité à la dernière législature. En réalité, il ne s'agit que de verser tout cela au compte rendu de ce comité-ci. Nous en avons discuté et je pense que tout le monde comprend les positions. Si vous le voulez bien, je fais maintenant la mise aux voix de la motion présentée par M. Maloney.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous avons maintenant une deuxième motion.

• 1550

(La motion est adoptée par 14 voix contre 1)

Le président: La motion est adoptée et je recommande aux membres du comité le résumé des témoignages qui vous a été remis et qui a été préparé, dans les deux langues officielles, par le personnel du comité.

Je donne maintenant la parole à M. Toews.

M. Vic Toews: J'aimerais simplement avoir une clarification, puisque je n'ai pas autant d'expérience que les autres parlementaires. Au sujet du compte rendu de la 36e législature, le comité ne pourrait-il pas simplement prendre note de toutes les délibérations, de toute façon? C'est ce que font les tribunaux, dans ce genre de situation. Le comité étant une sorte de tribunal, je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de considérer tous les témoignages, de toute façon.

Le président: Oui, c'est exactement ce qu'on fait.

M. Vic Toews: Merci.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Vous avez mentionné que les documents étaient disponibles en français et en anglais. Je ne les ai qu'en anglais. Pourrais-je avoir une copie en français?

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le greffier.

La deuxième motion dont nous avons reçu avis est celle de M. Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je ne soumets pas immédiatement cette motion. Nous discuterons des témoins et je verrai ensuite si je la soumets ou non.

[Traduction]

Le président: M. Bellehumeur retire donc sa motion, temporairement, je crois.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non. Ma motion est déposée, mais aujourd'hui, je ne la propose pas. Est-ce qu'on se comprend?

[Traduction]

Le président: Bien. Bon. D'accord.

Passons maintenant aux travaux futurs, sans tenir compte de la motion de M. Bellehumeur, que nous avons vue. Nous avons cité les témoignages reçus à la dernière législature. Nous avons reçu copie du résumé préparé par le personnel. Il nous faut maintenant décider comment nous procéderons pour l'examen du projet de loi C-7 et je suis prêt à recevoir les suggestions des membres habilités du comité. Qui veut commencer?

M. Toews est toujours prêt pour ce genre de choses.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Oui. En fait, je ne veux pas voler son idée à M. Cadman, mais c'est certainement une bonne idée. Nous avons déjà eu cette discussion. Nous nous rendons tous compte que la mise en oeuvre quotidienne de cette loi incombe aux administrations provinciales. Je sais que des préoccupations ont été exprimées au sujet du manque de consultation des provinces dans l'élaboration de ce projet de loi. Je ne sais pas si cette préoccupation est fondée—mais je crois qu'il conviendrait d'inviter des représentants des gouvernements provinciaux.

On m'a dit qu'une règle du comité empêche que l'on invite ici des élus, et je le déplore. Mais je crois que nous devrions certainement inviter les sous-ministres et les sous-ministres adjoints qui sont chargés de ces programmes, en vertu de l'ancienne Loi sur les jeunes contrevenants et aussi d'autres lois relatives à l'enfance, par exemple, comme représentants des gouvernements provinciaux.

Le président: Je vous remercie de cette intervention, monsieur Toews, et compte tenu de vos antécédents, nous la prenons très au sérieux et nous admirons ce que vous êtes prêt à faire pour arriver à vos fins.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je crois moi aussi que nous devrions entendre les provinces et qu'il faut les inviter, d'une manière ou d'une autre. Je suis nouveau au comité et je ne suis pas au courant de cette règle qui nous empêche de recevoir des élus. À d'autres comités de la Chambre des communes dont j'ai été membre, nous avons certainement reçu des élus et je ne vois pas très bien d'où vient cette règle.

• 1555

Il me semble que ce serait tout à fait convenable. Si nous recevons la ministre fédéral de la Justice au sujet de la Loi sur la justice pénale pour les adolescents, pourquoi ne pas aussi écouter les ministres provinciaux qui sont prêts à venir ici? Ils ne viendraient pas tous. Certains d'entre eux ont leurs propres traditions quant à la comparution devant des comités des Communes. Le président pourrait peut-être nous expliquer l'origine de cette règle, parce que d'emblée, ce n'est pas une règle que j'approuverais, à moins qu'elle découle de raisons que j'ignore.

Le président: Cette règle, tradition ou convention date d'avant mon appartenance au comité, mais si j'ai bien compris, il y a des aspects techniques de l'administration de cette loi dont seraient responsables les provinces et nous voulions convoquer les fonctionnaires qui en seraient chargés. Par conséquent, nous voulions inviter des sous-procureurs généraux et des représentants du gouvernement, plutôt que des élus. C'est ce que j'ai compris.

M. Bill Blaikie: Si vous me permettez de continuer sur le sujet, il s'agit vraiment de questions d'ordre politique. Il s'agit de questions fédérales-provinciales se rapportant à l'affectation des ressources. Je pense que nous avons l'occasion de revoir ou de faire une exception à cette politique. Quoi qu'il en soit, il faut entendre des porte-parole provinciaux, mais je crois certainement que nous devrions recevoir les ministres de la Justice des provinces, s'ils veulent bien venir nous parler. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous ne voudrions pas parler avec les ministres de la Justice des provinces d'une question aussi importante que la justice pénale pour les jeunes.

Le président: Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Monsieur le président, on me corrigera si j'ai tort, mais je ne crois pas qu'il soit exact que nous n'ayons pas entendu les provinces, au comité. Nous avons reçu des fonctionnaires. Si je ne m'abuse, c'est le cas des provinces du Manitoba, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, je crois. Il peut y en avoir eu d'autres, le greffier me corrigera; des invitations ont été faites aux provinces, aussi. Nous sommes certainement ravis d'entendre ceux qui travaillent quotidiennement avec cette loi.

Au sujet des ministres, ils ont amplement l'occasion de parler à la ministre de la Justice, aux diverses et fréquentes rencontres fédérales-provinciales-territoriales, qui ont notamment porté sur ce projet de loi. Ils ont eu amplement d'occasions de faire valoir leurs points de vue à la ministre.

M. Bill Blaikie: Là-dessus, monsieur le président, nous n'avons pas d'indépendance d'esprit. Cela montre tout simplement les failles de la structure des comités, à mon avis. Le secrétaire parlementaire est là, qui dit que les ministres de la Justice des provinces peuvent parler à la ministre de la Justice et que c'est bien suffisant. Il ne semble pas lui venir à l'esprit que le Comité de la justice pourrait se faire une tout autre opinion, ni même qu'il pourrait être une entité bien différente, par rapport à la ministre de la Justice.

Si nous avons entendu la ministre de la Justice, nous pouvons certainement recevoir aussi les ministres de la Justice. Je n'accepte tout simplement pas l'argument du secrétaire parlementaire selon lequel les ministres de la Justice des provinces peuvent parler à la ministre fédérale de la Justice, comme si nous n'avions pas d'importance. C'est comme si nous ne faisions pas partie du jeu. Ils peuvent parler aux personnes qui comptent vraiment. Quant à ceux qui ne comptent pas, ceux qui suivent les directives du secrétaire parlementaire, qu'on nous voit comme on voudra, nous ne faisons même pas partie de la conversation. Je trouve que l'argument invoqué pour ne pas recevoir les ministres de la Justice est insultant

Le président: Je donne la parole à M. Maloney puis à Mme Sgro.

M. John Maloney: J'aimerais que le greffier nous dise si toutes les provinces ont été invitées, à la dernière législature. J'ai parlé de trois provinces; d'autres ont-elles comparu? Veuillez me rafraîchir la mémoire.

Le greffier: Nous n'avons pas la liste ici, mais nous pouvons la fournir au comité.

Le président: Outre les provinces déjà nommées, je crois que la province de la Saskatchewan a comparu aussi. Et la Nouvelle- Écosse?

M. Bill Blaikie: Je crois que le ministre de la Justice du Manitoba était dans la pièce, mais que vous n'avez pas voulu l'entendre.

Le président: Je ne discute pas de cet aspect de la question, monsieur Blaikie. J'essaie simplement de dire quelles provinces ont envoyé des représentants.

Madame Sgro.

• 1600

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je voulais que le greffier nous dise qui a comparu. À la page 61 du rapport, on parle du Manitoba, de la Saskatchewan... En examinant ce rapport, vous pouvez constater que beaucoup de personnes ont comparu devant le comité. Je ne sais tout simplement pas combien de provinces, mais dans ces deux pages, deux sont déjà nommées. Il serait peut-être bon de savoir exactement qui a comparu et qui n'a pas comparu, pour éviter les répétitions. Je présume qu'ils diraient les mêmes choses. Mais s'ils ne sont pas déjà venus...

Le président: On me dit qu'il y a eu aussi la province de la Colombie-Britannique.

D'autres commentaires? Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Au sujet de ce que madame vient de dire, même si certaines provinces sont venues témoigner, je pense qu'on devrait leur envoyer des invitations pour qu'elles viennent se faire entendre sur le projet de loi C-7. Je vais vous donner une des raisons pour lesquelles j'aimerais les entendre. C'est la modification extrêmement importante de l'article 61 du projet de loi C-7, dont la ministre nous dit—et vous n'avez qu'à relire les bleus—qu'elle va accélérer le processus de procès pour les jeunes criminels ayant commis des infractions graves, soit des meurtres, des viols, en somme des infractions désignées.

J'aimerais que le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario et ceux des autres provinces nous disent quelle sera l'économie en temps. Je sais que l'économie sera zéro, étant donné que la modification implique nécessairement la comparution du jeune, une enquête préliminaire, une enquête sur caution, un procès devant juge et jury, etc., comme dans le cas d'un adulte, et que dans les provinces, du moins au Québec et même en Ontario, parce que j'ai vérifié, ces procès devant juge et jury ne peuvent avoir lieu devant le tribunal de la jeunesse parce que c'est matériellement impossible. Ils auront lieu devant le tribunal pour adultes, par exemple à la Cour supérieure de Montréal, où le rôle est déjà encombré.

J'aimerais que ceux qui appliquent la loi au quotidien, entres autres les gouvernements et les substituts des procureurs généraux, viennent témoigner sur les modifications que la ministre a apportées au projet de loi. C'est extrêmement important. Je répète qu'il y a au-delà de 150 modifications. Il y en a qui sont banales, comme des virgules, mais il y en a qui sont extrêmement importantes.

Oui, il est possible qu'on ait réglé un problème avec une modification, mais je sais fort bien qu'on a créé un ou deux autres problèmes dans sa mise en application. On ne peut pas prendre le témoignage du substitut ou de la province de la Colombie-Britannique et l'appliquer tel quel au projet de loi C-7. C'est un autre projet de loi avec de nouvelles orientations et des modifications extrêmement importantes.

Qu'on envoie des invitations aux provinces, et on verra si elles répondent oui ou non. Si c'est préoccupant pour elles, elles vont envoyer quelqu'un. Si ce n'est pas préoccupant, elles ne viendront pas. Je suis persuadé qu'il y en a qui vont venir, cependant. C'est uniquement pour répondre à madame sur la question des provinces.

J'écoute et j'interviendrai un peu plus tard.

Le président: Madame Allard.

Mme Carole-Marie Allard: J'aimerais répondre à mon collègue Bellehumeur. Je ne comprends pas pourquoi il tient pour acquis, même avant que le projet de loi soit adopté, que les tribunaux de la jeunesse ne pourront pas s'adapter afin d'être en mesure de faire des procès par jury. Non seulement ce sera possible, mais on va donner à ces tribunaux de l'argent pour s'organiser, dans le cadre des budgets qui seront octroyés aux provinces.

Je pense que mon collègue, Me Bellehumeur, est un peu fermé lorsqu'il tient pour acquis qu'en partant, il ne sera pas possible de faire en sorte que la loi puisse être suivie telle qu'adoptée.

[Traduction]

Le président: Je ne crains pas de me tromper en disant que si nous commençons à discuter du fond du projet de loi, ce sera interminable. Je ne pense pas qu'ici, aujourd'hui, nous allons décider que nous aimons tous le même projet de loi. Essayons de nous en tenir à l'objet de la discussion. Nous avons des choses à décider. Il y a trois questions. Premièrement, recevons-nous des témoins? Deuxièmement, quels témoins? Troisièmement, inviterons- nous les élus des provinces? Essayez de vous en tenir à ces questions. Cela semble faire partie de nos travaux futurs. Les questions de fond, sur notre interprétation du projet de loi, ne seront pas réglées aujourd'hui, à mon avis.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je suis conforté dans ma position voulant qu'il faille entendre des témoins ici. Étant donné le commentaire que Mme Allard vient de faire, de toute évidence, elle n'a pas mis les pieds dans un palais de justice ou un tribunal de la jeunesse récemment. Pour faire un procès devant juge et jury, il faut tout un équipement. Il faut un box pour un procès devant juge et jury. Il faut des choses.

• 1605

Monsieur le président, en plus d'entendre des témoins et de faire venir les provinces, le comité devrait même aller sur place pour se rendre compte que la mise en application du projet de loi est physiquement impossible.

[Traduction]

Le président: Nous avons donc maintenant une quatrième dimension.

Monsieur Toews, puis monsieur MacKay.

M. Vic Toews: Sur la question des représentants élus ou non élus, comme témoins, cette loi est d'un intérêt particulier pour les procureurs généraux des provinces, en raison des sommes en jeu.

Je conviens que le gouvernement fédéral a déclaré qu'il avait l'intention de dépenser davantage. Nous savons que cette contribution n'atteindra jamais le partenariat moitié-moitié. Essentiellement, les provinces continueront d'assumer environ 75 p. 100 de la note relative à ce projet de loi, et peut-être même davantage pour certaines de ces autres dispositions.

C'est donc une question d'importance considérable pour les procureurs généraux des provinces, qui devront justifier aux yeux de leurs contribuables les sommes consacrées à ce programme.

Monsieur le président, je dirais qu'il faut obtenir la collaboration des procureurs généraux, qui pourraient simplement décider de ne pas mettre en oeuvre cette loi. Rien n'oblige le procureur général du Québec, du Manitoba ou de l'Ontario à appliquer cette loi. Ils pourraient simplement dire qu'ils ne s'en mêleront pas et que le gouvernement fédéral peut bien s'en charger. Ils pourraient refuser d'accepter la délégation de pouvoir. Il faut travailler en collaboration avec les élus responsables devant les contribuables de chaque province.

J'irais même jusqu'à dire, sans vouloir exagérer, que cette question est aussi fondamentale que la Grande Carte, c'est-à-dire l'argent versé par les contribuables et géré par les élus. C'est aussi fondamental que cela. On ne peut pas simplement dire aux élus: «Vous vous occuperez de cela, vous n'avez pas à être ici.»

Par égard pour les élus responsables des deniers publics et qui travaillent en partenariat avec le gouvernement fédéral, il faut au moins leur permettre de venir ici s'expliquer. On pourrait parler de conditions, à ce sujet. Par courtoisie, et dans le cadre d'un gouvernement responsable, il faut qu'ils viennent.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Très brièvement, pour ajouter à ce qui vient d'être dit, je crois moi aussi fermement que ce projet de loi n'est pas une mesure qui légifère dans le champ de compétence des provinces, mais qui s'applique à leur domaine de responsabilité, c'est-à-dire qui augmentera substantiellement les coûts administratifs. C'est mon évaluation des choses, à tort ou à raison.

Les provinces le reconnaissent et tiennent vraiment à être entendues sur le sujet, et il ne faut pas oublier que depuis la dernière version de ce projet de loi, certains gouvernements ont changé.

Je crois donc qu'il est important que nous recevions au moins des représentants des provinces. Il faut réitérer que toutes les provinces et tous les territoires sont invités à participer au processus.

Je suis d'avis que dans les circonstances, étant donné l'importance de ce projet de loi, dont on pourrait dire que ce sera le projet de loi le plus important adopté par cette législature, le comité doit sérieusement envisager de passer outre à la règle selon laquelle les politiciens ne sont pas reçus comme témoins.

J'ai personnellement parlé avec quatre procureurs généraux provinciaux qui ont dit vouloir comparaître devant le comité. Ce sont eux qui devront faire accepter cette mesure par les citoyens de leur province et l'appliquer.

Cela étant dit, je crois que nous devrions traiter de cette question et passer ensuite aux autres questions qu'on nous propose. Comme certains autres membres du comité, je suis d'avis que nous devrions entendre directement le point de vue des provinces et ne pas exclure la possibilité que les procureurs généraux comparaissent devant le comité.

Le président: Monsieur McKay.

• 1610

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je suis plutôt réticent à l'idée de recommencer l'étude du projet de loi C-7, l'ancien projet de loi C-3 et l'ancien projet de loi C-68. Trois législatures, sept ans plus tard.

Je pense que nous avons sans doute entendu le point de vue de presque tous les intervenants dans le pays et nous avons même sans doute entendu certains d'entre eux plusieurs fois. Je suis donc réticent à l'idée d'entendre de nouveau des témoins sur cette question.

Par ailleurs, ce projet de loi a été la dernière fois le prétexte à une obstruction systématique. Je ne voudrais pas que l'on fasse perdre de nouveau son temps au comité et à la Chambre de cette façon.

Si nous comptons élargir la liste de témoins, j'aimerais que mes collègues me disent comment nous obtiendrons la collaboration nécessaire pour que le projet de loi progresse en comité et à la Chambre. À mon avis, ces deux questions sont liées.

Je ne suis pas prêt à écouter des témoignages répétitifs et je crois respectueusement que c'est ce qui va se passer et cela va revenir à une autre forme de gaspillage de temps. Sauf le respect que je dois à M. Bellehumeur, j'ai entendu suffisamment de discours de sa part sur le sujet lors de la législature précédente, si bien que je ne veux plus en entendre.

J'aimerais que les députés de l'opposition me disent comment ils comptent procéder. Soit nous entendons des témoins, soit nous faisons de l'obstruction systématique. Ce sera l'un ou l'autre. Que les députés de l'opposition nous disent tout de suite s'ils veulent entendre des témoins ou s'ils veulent faire de l'obstruction systématique et nous pourrons ensuite aviser.

Quant à ce que M. Toews fait valoir au sujet de la participation des procureurs généraux à ce débat, je croyais honnêtement que nous avions déjà entendu le point de vue des provinces. Compte tenu de ces deux réalités politiques, je suis prêt à discuter de la question, mais je crains qu'on ne parvienne pas à me convaincre de l'utilité d'entendre ces témoins.

Le président: Monsieur Toews et ensuite monsieur MacKay.

M. Vic Toews: J'aimerais simplement rappeler à M. MacKay que le comité n'a pas entendu les procureurs généraux. Je sais que j'ai demandé il y a quelques années à comparaître devant le comité et que ma demande a été rejetée. Les autres procureurs généraux de l'époque m'ont aussi dit qu'on ne leur avait pas permis de comparaître devant le comité.

Je tiens à assurer mon collègue que les députés de l'Alliance canadienne ne s'intéressent pas à l'obstruction systématique. Il est permis de ne pas toujours être d'accord sur ce qui constitue de l'obstruction systématique par opposition à de l'opposition constructive. Mes collègues de l'Alliance canadienne veulent cependant se pencher sur des questions de fond et le faire sans perte de temps. Il existera toujours des zones grises, monsieur MacKay. Nous sommes tous des gens honorables et je peux l'assurer de l'entière collaboration des députés de notre parti.

Je n'aime pas beaucoup l'idée de fixer tout de suite un temps limite pour l'audition des témoins. Si vous estimez, monsieur MacKay, que mes collègues de l'Alliance canadienne gaspillent le temps du comité en faisant de l'obstruction systématique, je vous demande de vous rappeler de mes paroles ainsi que de l'engagement que je prends maintenant devant le comité.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Comme un autre McKay au sein de ce comité, j'ai consacré beaucoup de temps à ce comité. Tous les députés conservateurs de ce comité s'engagent à ne pas retarder inutilement l'adoption du projet de loi. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un projet de loi très important et je suis sûr que M. McKay en conviendra.

Je crois que ce projet de loi mérite que nous nous y attardions. Si cela veut dire que nous devons entendre de nouveau des témoins, je suis prêt à le faire. Je pense qu'il est cependant inexact de laisser entendre que tous les partis d'opposition ont fait de l'obstruction systématique. Je ne veux pas pointer qui que ce soit du doigt. Les députés et les partis ont fait ce qu'ils pensaient devoir faire. On peut toujours demander à siéger à un autre comité.

• 1615

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je ne compte pas non plus faire de l'obstruction systématique.

Je crois honnêtement que comme il se doit, de fortes pressions s'exerceront sur le comité. Je présume que l'important projet de loi omnibus sera également renvoyé devant le comité ainsi que le projet de loi sur le crime organisé. Les Canadiens veulent que nous étudiions ces questions et que nous le fassions rapidement. Voilà comment j'envisage nos travaux.

Le président: Quelle situation ironique. Pour la première fois depuis quelques années, nous attendons que M. Bellehumeur parle.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, je ne voulais pas parler de cela parce je veux ménager ma salive pour autre chose, mais je ne pense pas, très sérieusement, que j'aie à m'engager ou quoi que ce soit à cette étape-ci.

Les gens de l'autre côté ont peut-être pris cela pour de la provocation ou pensé que c'était futile ou quoi que ce soit, mais je ne fais qu'être le porte-parole d'un consensus qu'il y a au Québec. J'ai souvent posé des questions aux membres du comité ici. Je leur ai demandé de me nommer un groupe d'individus ou des individus au Québec qui appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants au quotidien et qui veulent des modifications. Je n'ai jamais eu de réponse à cette question.

Si je disais aujourd'hui à M. McKay que je m'engage à entendre cinq témoins et à ne rien faire d'autre par la suite, je serais irresponsable. Surtout, monsieur le président, le gouvernement qui met le plus de bâillons de toute l'histoire du Canada n'a pas de leçons à faire sur la démocratie et sur la façon dont ça doit marcher ici.

Monsieur le président, je vais collaborer. Si vous pensez que j'ai fait un trip pendant les 37 heures de mon discours, vous vous trompez. Je n'ai pas trouvé ça plus drôle que vous. Vous, vous pouviez au moins vous relayer, alors que j'ai pris la parole pendant tout ce temps.

On parle actuellement des procureurs généraux et des élus provinciaux, mais j'ai hâte qu'on parle d'autres individus qui appliquent au quotidien cette loi à laquelle on a apporté des modifications. Je veux les entendre, ces gens-là. Si on me dit que je ne peux pas les entendre, je jugerai de ce que je dois faire. Faire un filibuster ne me tente pas plus que vous, monsieur McKay, mais je vais en faire un si j'en suis capable. Je pars avec des bonnes intentions.

Idéalement, pour moi, cette loi ne devrait jamais voir le jour. Si elle voit le jour, on devrait permettre au Québec de se retirer de son application. Qu'on y inscrive un article permettant au Québec ou à toute autre province qui ne veut pas appliquer le projet de loi C-7 de se retirer de son application, et on pourrait l'adopter sans problème d'ici 17 heures, mais pour l'instant, ce n'est pas ça.

Monsieur le président, je suis sûr de ne pas avoir répondu adéquatement à la question que vous m'avez posée, mais je ne m'engage pas. J'écoute et je suis de bonne foi.

[Traduction]

Le président: Je ne me souviens pas de la question, mais je crois que le point de vue de M. McKay était assez clair. M. Blaikie, M. McKay et les députés de l'Alliance canadienne disent ne pas vouloir recourir à l'obstruction stigmatique. Les députés de l'opposition savent que le président a essayé sans succès lors de la législature précédente de faire aboutir le débat. L'opposition avait le droit de faire ce qu'elle a fait et je respecte ce droit.

Cela étant dit, M. McKay a exprimé sa position et je crois que nous savons maintenant à quoi nous en tenir sur le sujet.

Madame Sgro.

Mme Judy Sgro: Il est 16 h 15, et je ressens déjà de la frustration. Nous pouvons jouer ce jeu, mais nous savons tous ce qui se passe.

Je remercie les députés de leurs interventions. Tous les membres du comité savent que nous avons du travail important sur la planche. Nous voulons faire ce travail. Depuis sept ans que nous étudions la question, je veux que nous adoptions une nouvelle Loi sur les jeunes contrevenants et bon nombre de mes électeurs s'attendent à ce que nous le fassions.

Je suis prête à examiner sérieusement les amendements qui pourraient être présentés au projet de loi, mais je m'oppose à ce que nous siégions pendant 45 heures pour entendre des témoins qui n'auront rien de nouveau à nous apprendre et dont le seul objet serait peut-être de retarder le processus. Faisons ce que nous devons faire.

• 1620

Je ne m'oppose pas à ce que nous entendions des témoins qui ont de l'information intéressante et concrète à nous soumettre, mais je ne voudrais pas que nous siégions pendant 40 heures et que tout tourne en queue de poisson.

Faites ce que bon vous semble, monsieur le président, mais nous devrions savoir exactement où nous nous dirigeons.

Le président: Je ne sais pas s'il y a vraiment quelque chose d'autre à dire à ce sujet, mais je ne vais pas empêcher M. Spencer de s'exprimer puisqu'il ne l'a pas déjà fait.

Monsieur Spencer.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, AC): La véritable perte de temps serait que nous adoptions un projet de loi qui est aussi mauvais ou pire que celui que nous avions.

Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de la part des nouveaux membres du comité de demander à entendre des témoins que le comité n'a pas déjà entendus, c'est-à-dire les procureurs généraux des provinces. Je ne vois pas pourquoi vous devriez vous y opposer.

Si je comprends bien la situation, nous demandons de faire abstraction de la règle et d'inviter les procureurs généraux à comparaître.

Le président: Nous discutons actuellement des travaux futurs du comité. Nous pourrions décider de passer directement à l'étude, article par article, du projet de loi ou d'entendre ou non des témoins. Rien n'est exclu. Jusqu'ici, nous n'avons discuté que de la comparution possible des procureurs généraux, mais nous pouvons aborder d'autres questions.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je ne sais pas trop comment les décisions se prennent. Allons-nous simplement continuer à discuter de ces questions et attendre que le ciel nous montre la voie à suivre? Voulez-vous que quelqu'un présente une motion ou est-ce que le secrétaire parlementaire va simplement nous dire ce que nous devons faire...

Si vous le souhaitez, je suis tout à fait prêt à proposer que le comité invite les procureurs généraux des provinces à comparaître devant lui.

M. Peter MacKay: J'appuie la motion.

Le président: M. Blaikie propose, avec l'appui de M. MacKay, que nous invitions les procureurs généraux des provinces à comparaître devant le comité. Quelqu'un veut-il intervenir sur cette motion?

Monsieur McKay.

M. John McKay: Je voterai contre la motion en m'appuyant sur l'exemple que nous a fourni M. Bellehumeur.

M. Bill Blaikie: Quel était cet exemple?

M. John McKay: Je ne veux pas discuter des témoins que nous devrions inviter, qu'il s'agisse de procureurs généraux ou de sous- procureurs généraux, jusqu'à ce que je sois convaincu que les députés de l'opposition ne vont pas de nouveau se livrer à de l'obstruction systématique.

À mon avis, c'est l'un ou l'autre. Je suis prêt à discuter de la composition d'une liste de témoins, mais je ne veux pas que nous nous entendions sur cette liste et qu'en bout de ligne, tout finisse en queue de poisson.

La ministre a fait remarquer à juste titre à M. Bellehumeur que leurs deux points de vue sur le projet de loi sont inconciliables. Il n'y a presque rien que nous puissions faire, sauf ce qui a déjà été fait, pour satisfaire M. Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Pourquoi accepterions-nous d'être des otages?

Le président: À l'ordre. Poursuivons le débat.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Je serai bref. M. McKay, en appuyant la motion que M. Blaikie vient de proposer, appuyée par M. MacKay, prouve sa bonne foi. En ce qui concerne l'Alliance canadienne, cela constituera un bon départ.

Je ne peux pas tordre le bras à qui que ce soit; nous sommes tous indépendants. La motion qui a été présentée est un témoignage de bonne foi. Je ne veux pas devoir expliquer aux gens du Manitoba pourquoi le comité n'a pas cru bon entendre le point de vue du principal responsable de l'application de la loi dans la province, sur un projet de loi très controversé.

Si vous tenez à ce que nous limitions le temps prévu pour l'audition des témoins, je suis prêt à en discuter. Vous avez cependant l'occasion idéale d'obtenir ainsi notre collaboration.

Le président: Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers: Je vous remercie, monsieur le président. Je n'appuierai pas la motion qui a été présentée pour la simple raison que j'ai été secrétaire parlementaire, pendant deux ans, du ministre des Affaires intergouvernementales et je sais que le fait de faire abstraction de la règle permettra simplement à ceux qui dénigrent le gouvernement fédéral de s'en donner à coeur joie. Ces gens se livreront à leur petit jeu pour le bénéfice des médias. Voilà pourquoi je pense que la règle ou convention est sensée et que nous ne devrions pas entendre des témoins qui vont jouer un petit jeu politique. Je sais bien que nous discutons de questions politiques, mais je ne veux pas que nous soyons à la merci de gens qui dénigrent le gouvernement fédéral.

• 1625

Le président: Je pense que le comité a pu discuter de la question avant que M. Blaikie présente sa motion. Tous les points de vue ont été entendus. J'aimerais maintenant mettre la motion aux voix.

M. Bill Blaikie: Puis-je faire un commentaire?

Le président: Pour mettre fin au débat, monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Présumer que les témoins profiteront de l'occasion pour dénigrer le gouvernement fédéral... Ce sera peut-être l'occasion pour eux de critiquer le gouvernement fédéral et cela donnera l'occasion aux députés ministériels de réfuter les arguments des ministres provinciaux. On a l'impression que les députés ministériels craignent ce genre de débat. Je suis cependant sûr qu'ils peuvent se mesurer aux ministres de la Justice des provinces.

Nous partons sur le mauvais pied. Je ne savais pas trop à quoi m'en tenir au sujet de ce comité, mais je commence à le savoir. Allez-y, procédez au vote.

Le président: Je mets la motion aux voix. Je pense que tous les points de vue ont été entendus.

Soyez très bref, monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: D'accord. Une des critiques qu'on a entendues des procureurs généraux et des provinces, c'est qu'ils n'avaient pas été suffisamment ou pas du tout consultés sur ce projet de loi, sur les modifications, etc. Il faut les entendre, monsieur le président.

J'ai une autre question. Qui voulez-vous au juste entendre comme témoin, si vous ne voulez même pas entendre ceux-là?

[Traduction]

Le président: Vous avez déjà fait valoir ce point de vue.

Je vais maintenant mettre la motion aux voix. La motion veut que nous invitions les procureurs généraux des provinces à comparaître devant le comité.

Une voix: J'aimerais un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 10 voix contre 7)

Le président: Monsieur Cotler.

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le président, je comprends le point de vue de ceux qui voudraient entendre la position des provinces sur certaines questions puisque ce sont elles qui sont chargées de l'administration de la justice. Je comprends la règle voulant que nous ne permettions pas à des élus de comparaître devant le comité pour éviter la politisation du processus. Nous pourrions cependant peut-être en arriver à un compromis et permettre que des fonctionnaires comparaissent...

M. Bill Blaikie: Nous les avons déjà entendus.

Le président: À l'ordre. M. Cotler a proposé...

M. Irwin Cotler: Comme je n'ai pas jusqu'ici siégé au comité, je ne suis pas lié par sa mémoire institutionnelle.

J'ai écouté les positions exprimées par chacun, et je me demande si nous ne pourrions pas entendre les fonctionnaires provinciaux qui pourraient nous faire profiter de leur compétence et nous transmettre également le point de vue des élus. Si ce que nous voulons est de connaître la perspective des provinces étant donné qu'elles sont chargées de l'administration de la justice, nous n'avons pas nécessairement à entendre les procureurs généraux. Nous pouvons entendre des fonctionnaires provinciaux qui connaissent bien la question et qui peuvent nous présenter la perspective des provinces. Cela devrait satisfaire ceux qui veulent entendre le point de vue des provinces, et je conviens avec eux que nous devrions le faire, et ceux qui ne veulent pas que nous enfreignons la règle en ce qui concerne la comparution d'élus. À mon avis, ce compromis devrait permettre au comité d'entendre des témoins et éviter la politisation du processus.

• 1630

Le président: Nous ne sommes pas liés par la règle. Nous sommes cependant liés par le résultat du vote.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Monsieur le président, j'ai trouvé très encourageant le fait que les députés de l'opposition aient dit être prêts à accepter que nous limitions le nombre de témoins que nous entendrons.

Les propos de M. Bellehumeur m'ont cependant convaincu qu'il est fort possible que nous nous retrouvions exactement dans la même situation que lors de la législature précédente.

Les propos que se sont échangés M. Toews et M. McKay m'ont aussi découragé. M. Toews a dit: «Si vous voulez de l'obstruction systématique, vous êtes servis». Dans ce cas, je propose que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne entame l'étude article par article du projet de loi C-7 Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents sans entendre d'autres témoins. Si nous nous dirigeons vers de l'obstruction systématique, aussi bien qu'elle commence tout de suite.

Le président: On a proposé une motion portant que nous passions directement à l'étude article par article.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Ce que la majorité libérale vient de faire au comité, c'est de s'assurer effectivement que les gens principalement chargés de l'administration de la justice ne puissent pas comparaître devant le comité et expliquer leur situation. Je dis simplement qu'en adoptant cette perspective étroite, vous avez donné une justification pour une obstruction systématique. C'est ce que je voulais dire par mes commentaires.

Je dis que c'est une véritable honte que d'utiliser ainsi une telle observation pour empêcher qu'on discute et pour nous empêcher d'entendre des témoins. Je commence à me rendre compte que cela fait partie d'une stratégie très délibérée pour faire en sorte que nous n'entendions pas de témoins, qu'il n'y ait pas de contribution significative et que les députés comme moi, qui n'étions pas membres du comité auparavant, n'ayons pas voix au chapitre. Je comprends maintenant exactement en quoi consistait la stratégie.

Je suis venu ici en toute bonne foi. Je croyais avoir offert une sorte de compromis afin de pouvoir traiter d'une façon positive des bons éléments du projet de loi et aussi recommander des changements en fonction des témoignages entendus.

Je ne crois pas avoir déjà vu un comité faire si peu de cas du processus démocratique comme ce fut le cas ici, et je suis très déçu de voir le député oser proposer une telle motion. Je ne blâme pas M. Bellehumeur d'avoir fait ce qu'il a fait, si l'obstruction systématique qu'il a engagée a été provoquée par le fait qu'on a fait si peu de cas du processus démocratique.

Je suis venu ici en toute bonne foi et je ne pense pas que quelqu'un mette en doute cette bonne foi, mais après avoir été témoin de ce que vous avez fait, je vous dis franchement que je me rends compte qu'il s'agit d'une stratégie délibérée pour faire en sorte que les députés ne puissent rien dire, que nous ne puissions pas entendre de témoins, et que les gens qui sont principalement chargés de faire respecter la loi ne puissent rien dire. Je suis très déçu de vous voir agir ainsi.

Le président: Je pense que quelqu'un là-bas veut prendre la parole. Est-ce Peter ou Bill?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. On débat d'une motion qui n'est pas déposée selon les règles. Ça prend un délai de 24 heures; il ne l'a pas déposé. Alors, on n'a même pas à se prononcer. Ça prend le consentement...

Monsieur le greffier, pour une motion comme celle que M. Maloney vient de déposer, est-ce qu'on peut argumenter et...

[Traduction]

Le président: Nous avons discuté de la motion de M. Blaikie, Michel.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Sans un avis de 24 heures, peut-on entendre cette motion-là, monsieur le greffier? J'aimerais avoir la réponse. On parle de la liste de témoins.

[Traduction]

Le président: Pour répondre au recours au Règlement, je dis que nous pouvons accepter cette motion.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: On veut avoir la réponse.

[Traduction]

Le président: Elle est compatible avec le débat tout comme...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Moi, ça ne me dérange pas. Si ça ne va pas, monsieur le président, je suis capable de partir.

[Traduction]

Le président: ... nous avons accepté de débattre de la motion de M. Blaikie, monsieur Bellehumeur. Aucun avis n'a été donné.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je suis capable amplement de partir.

C'est irrecevable, ça.

• 1635

[Traduction]

Le président: Le greffier me dit qu'à condition que la motion soit compatible avec l'ordre du jour, en l'occurrence le...

M. Michel Bellehumeur: Non.

Le président: Eh bien, je suis désolé, mais c'est moi qui prends la décision. Nous avons examiné la motion de M. Blaikie, et elle n'avait pas fait non plus l'objet d'un avis.

Passons donc à autre chose.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: On avait le consentement unanime, monsieur le président. On avait le consentement unanime de se prononcer sur la motion de M. Blaikie. Cette motion-ci n'a pas fait l'objet d'un consentement unanime. Je ne sais pas ce que les autres décident, mais en ce qui me concerne, je ne le donne pas.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellehumeur, si la motion rejoint le contexte de la discussion en cours au comité...

M. Michel Bellehumeur: Non.

Le président: ... tout comme si, au cours de la discussion sur une motion quelqu'un proposait un amendement, si cet amendement concerne le sujet du débat en cours...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, ce n'est pas vrai.

[Traduction]

Le président: ... je jugerais la motion recevable.

Quelqu'un a-t-il autre chose à dire au sujet de la motion?

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je tiens tout d'abord à répondre à l'argument de M. Cotler, pour dire que j'avais déjà levé la main pour que mon nom soit inscrit sur la liste des intervenants. La motion n'avait pas encore été proposée par M. Maloney.

Je veux seulement dire à M. Cotler que ce qu'il nous offre comme compromis n'est pas du tout un compromis, parce que nous avions déjà cela. En général, il y a compromis quand on nous offre quelque chose de plus que ce que nous avions auparavant, mais en même temps quelque chose qui est moins que ce qu'on a demandé. Or vous nous avez offert quelque chose que nous avons déjà, et il ne s'agit donc pas d'un compromis. Les règles qui s'appliquent à ce comité nous permettent déjà d'entendre des fonctionnaires provinciaux. C'était donc déjà acquis. Ce que j'essayais de faire avec ma motion allait plus loin.

Vous dites que vous n'êtes pas dans le secret de la mémoire institutionnelle du comité, mais vous citez d'autre part la supposée convention du comité selon laquelle nous n'entendrons pas de représentants élus. C'est seulement une convention adoptée par le comité. Ce n'est pas une convention de la Chambre des communes. Ce n'est pas une convention généralisée dans les comités. C'est quelque chose que nous aurions pu changer au moyen de ma motion, mais le comité ne l'a pas fait. Cela figure dans le compte rendu.

En ce qui concerne la motion proposée par le secrétaire parlementaire, monsieur le président, je pense qu'il y a une seule façon de l'interpréter—c'est-à-dire que c'était déjà prévu quoi qu'il arrive. Si ce n'est pas cela, c'est la réaction la plus excessive que j'ai jamais vue.

Vous savez, lorsque quelqu'un dit quelque chose pour exprimer sa colère ou sa déception face au rejet d'une motion, et tout à coup, vous obtenez l'équivalent dans un comité d'une mesure de dissuasion nucléaire parce que quelqu'un vous a fait parvenir une note diplomatique déplaisante. Alors, soit que le secrétaire parlementaire a besoin de suivre un cours de maîtrise de la colère, soit qu'il a planifié cela depuis le début. Et ce n'est pas dans son caractère. Je dirais qu'il y a encore d'autres gens qui sont ainsi. C'est certainement une réaction excessive.

Je pensais que les choses allaient mal, mais elles vont maintenant de mal en pis, monsieur le président. Si le gouvernement a l'intention de n'entendre absolument aucun témoin et de passer directement à l'étude article par article, pourquoi ne pas simplement le reconnaître...

Le président: Merci, monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: ... et avoir le courage de ses opinions étranges?

Le président: Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Monsieur le président, le comité a très bien fonctionné au cours des trois législatures auxquelles j'ai participé. Il y a eu consensus et nous avons très bien travaillé ensemble.

Nous voyons ici une réunion qui a déraillé, et dans un esprit de conciliation, étant donné que M. Bellehumeur est préoccupé du fait que la motion n'a pas fait l'objet d'un avis suffisant, je propose que nous la réservions pendant 48 heures afin de donner assez de temps aux membres du comité.

Une voix: Vingt-quatre.

Le président: Monsieur Maloney a modifié sa proposition pour en faire un «avis».

Monsieur MacKay et ensuite monsieur Cotler.

M. Peter MacKay: J'accepte de prendre le secrétaire parlementaire au mot. S'il agit vraiment dans un esprit de coopération et de conciliation, il envisagera peut-être de retirer la motion. Autrement, ce sera simplement une épée de Damoclès suspendue au-dessus de notre tête pendant 48 heures. Ou est-ce précisément son but?

Le président: Si M. Maloney veut répondre, je lui donne la parole et nous entendrons ensuite M. Cotler.

M. John Maloney: Je n'y vois pas une épée de Damoclès suspendue au-dessus de vos têtes pendant 48 heures. On pourrait plutôt y voir un délai de réflexion étant donné la situation, mais je ne suis pas disposé à la retirer pour l'instant.

Le président: Monsieur Cotler.

• 1640

M. Irwin Cotler: Je dirai tout d'abord à M. Toews, qui a fait un procès d'intention au comité en disant qu'il y avait une stratégie collective, que j'invoque le Règlement et la question de privilège, pour affirmer que je ne participe à aucune stratégie collective. Je viens ici faire part de mes opinions sur les questions dont nous discutons, et c'est à partir de ce point de vue que j'ai fait ma suggestion.

J'ajoute à l'intention de M. Blaikie que cela n'était pas nécessairement sur la table, car lorsque je suis arrivé, le président a dit que l'ordre du jour était composé de trois questions. Premièrement, entendrons-nous des témoins? Si oui, qui sont-ils? Et troisièmement, entendrons-nous des élus? J'ai essayé d'offrir une suggestion concernant ces trois questions: oui, nous entendrons des témoins, nous entendrons aussi des fonctionnaires provinciaux, et non, nous n'entendrons pas de procureurs généraux, c'est-à-dire des élus.

Je ne vois donc pas comment ce que j'ai proposé pouvait déjà être sur la table, ou quelque chose qui était déjà déterminé. Je ne vois pas comment cela pouvait déjà être déterminé. Je pensais que les questions étaient là pour qu'on y réponde et je parlais dans le contexte des questions proposées par le président.

Je n'aime pas l'idée qu'on décide de ces questions par des votes imposés de haut en bas, si tôt dans la session. Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas en arriver à un consensus raisonnable. À mon avis, il serait bien que nous invitions des représentants des provinces, des gens qui pourront nous faire profiter de leurs compétences et de leur expérience. Je ne crois pas que nous devions penser qu'il doit s'agir nécessairement de procureurs généraux. L'essentiel consiste à nous demander comment le comité pourra profiter de la comparution des témoins.

À mon avis, il s'agit donc d'une question dont nous devons discuter et au sujet de laquelle nous devons faire des suggestions, et c'est pourquoi j'ai présenté la mienne.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Puis-je demander au député de proposer cette motion? Je pense qu'elle résumerait l'esprit dans lequel il a formulé sa suggestion. Je serai heureux d'appuyer cette motion.

Le président: Je pense que la motion est recevable et je ne veux pas qu'on entame un débat sur la procédure, car cela compliquerait encore davantage la discussion déjà en cours. Cela dit...

M. Peter MacKay: Je ne pense pas qu'il serait nécessaire de tenir un débat, monsieur le président.

Le président: Monsieur Cotler.

M. Irwin Cotler: Je propose donc que nous entendions des fonctionnaires provinciaux qui voudraient comparaître devant le comité et nous parler du projet de loi dont nous sommes saisis.

Le président: Nous avons entendu la motion. Elle a déjà été appuyée.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous entendrons donc des fonctionnaires des provinces.

Voulez-vous continuer de préciser davantage quels seront les travaux du comité ou préférez-vous attendre que soient passées les deux prochaines semaines? Je doute que nous entendions des représentants des provinces demain. Nous avons le texte des témoignages entendus au cours de la dernière législature, et nous entendrons des fonctionnaires des provinces à notre retour.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je ne sais pas si vous voulez qu'on entende les fonctionnaires des provinces et qu'on se questionne ensuite sur les autres témoins. J'aurais aimé avoir une indication de la part du gouvernement, avant même de parler des témoins que je veux faire entendre, concernant les témoins qu'il pourrait vouloir faire entendre. J'ai appuyé M. Cotler qui tenait à juste titre à entendre les fonctionnaires, mais vous, monsieur McKay et monsieur Maloney, y a-t-il des témoins que vous voulez faire entendre avant que je parle de mes témoins? Peut-être qu'on va s'entendre, peut-être s'agit-il des mêmes témoins.

[Traduction]

M. John Maloney: Il y a d'autres témoins que nous pourrions entendre, j'en suis certain. J'ai ici une liste. Pour l'instant, il y a cependant une motion que j'ai proposée et que je n'ai pas retirée. Nous sommes encore en train d'examiner une motion de M. Cotler.

Je devrais peut-être être prêt à modifier ma propre motion pour qu'elle dise que nous passerons à l'étude article par article après avoir entendu les fonctionnaires des provinces.

Le président: Je pense que nous considérerons plutôt l'avis que vous nous avez donné... c'est-à-dire que vous avez modifié votre motion pour en faire un préavis de 48 heures.

Depuis ce moment-là, nous avons accepté de recevoir une motion de M. Cotler portant que nous entendions des fonctionnaires des provinces, et nous demanderons au personnel de prendre les dispositions voulues. Je suppose que le premier jour où nous pourrons commencer à les entendre sera le mardi de la semaine de notre retour.

Madame Allard.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard: Je voudrais un renseignement, monsieur le président. Je ne comprends pas pourquoi la motion de mon collègue ne pourrait pas être déposée avant 48 heures, alors que mon autre collègue dépose une motion qui, elle, est acceptée tout de suite.

J'avais une motion sur la table; pourquoi est-on en train d'en accepter une autre?

Une voix: Le Code Morin...

[Traduction]

Le président: Essentiellement, je crois que la motion de M. Maloney était recevable, parce qu'elle était compatible avec les sujets dont nous devions discuter aujourd'hui. Elle n'était pas tellement différente des sujets dont nous discutions aujourd'hui.

• 1645

Cela dit, nous avons suffisamment de sujets de discussion qui nous divisent. Je ne pense pas que nous devrions y ajouter un débat sur la procédure. Dans un esprit de bonne volonté envers le comité, M. Maloney a donné un préavis de sa motion, plutôt que de proposer la motion comme telle. M. Cotler a réagi en proposant sa motion au comité. Nous l'avons tous acceptée et l'on a donné instruction au personnel de prendre les dispositions voulues pour la semaine de notre retour, et nous avons deux semaines de lecture à faire, et M. Toews a particulièrement hâte de s'y mettre.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je voudrais simplement que M. Maloney écoute. Quoiqu'il ne m'ait pas accusé directement, M. Maloney a laissé entendre plus tôt que je n'étais pas de bonne foi. Lorsque je lui ai demandé s'il avait des témoins, il m'a répondu oui, mais qu'il avait une motion pour couper court à tout ça, qu'il l'avait déposée et qu'on verrait dans 48 heures ce qu'il ferait avec ses témoins.

Ça, monsieur le président, c'est de la mauvaise foi. S'il a une liste de témoins—et on est ici pour ça—, qu'il la dépose. Peut-être va-t-on s'entendre sur la liste, monsieur le président. Mais qu'il ne brandisse pas une épée de Damoclès au-dessus de notre tête en nous disant d'être de bons petits garçons, sinon il nous coupe la tête, et qu'on passe tout de suite à l'étude article par article. Ces menaces ne m'ont jamais influencé et ne m'influenceront pas non plus. Ça ne fonctionne pas comme cela, ici.

[Traduction]

Le président: Très bien, monsieur Bellehumeur, mais vous ne pouvez pas refuser à un membre du comité le droit de donner avis d'une motion.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: J'ai une suggestion à faire, avant que cette réunion se transforme en commission royale d'enquête. Il y a des motions qui sont actuellement en attente. Nous avons vu dans l'une de ces motions une liste de témoins qui viendraient du Québec. Puis-je suggérer—et je sais qu'il nous reste seulement trois jours avant que nous partions en congé—que les députés, les différents partis, envisagent de proposer des listes de personnes qu'ils aimeraient que nous entendions?

Le président: Rien n'empêche quelque membre que ce soit de donner des listes au greffier. On lui donne des listes, et on a des listes de gens qui sont venus sans avoir été invités.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, qu'en est-il de cette liste? On n'en est pas encore sûr. S'agit-il d'une épée de Damoclès? Où en sommes-nous? Est-elle toujours au-dessus de notre tête? Est-ce qu'elle existe toujours?

Le président: Monsieur Myers, M. Bellehumeur nous a donné avis de cette motion, mais il ne l'a pas proposée aujourd'hui. C'est l'usage au sein de ce comité. Il peut arriver qu'on donne avis, et que la motion ne soit pas proposée à la première occasion. Cela se produit souvent ici.

M. Lynn Myers: Je comprends cela, mais est-ce qu'elle sera présentée?

Le président: Ce serait à M. Bellehumeur de décider.

Nous sommes saisis de deux motions. À mon avis, ni l'une ni l'autre ne laissent présager l'épée de Damoclès pour l'instant. On nous en a donné avis, et nous pourrons recevoir l'une, l'autre, toutes les deux, ou ni l'une ni l'autre, à notre retour. Mais nous pouvons charger le personnel d'inviter les fonctionnaires provinciaux des différents ministères de la Justice à venir témoigner devant le comité à notre retour. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

Y a-t-il d'autres questions? Il est 16 h 50, je pense qu'on est mieux de s'arrêter là.

La séance est levée.