HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 23 septembre 2003
| ¿ | 0905 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
Mme Barbara Ouellet (directrice, Division de la qualité des soins, de la technologie et des produits pharmaceutiques, Direction des politiques et des stratégies en matière de soins de santé, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
Mme Barbara Ouellet |
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M. Rob Merrifield |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Barbara Ouellet |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Grant Hill |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Grant Hill |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Grant Hill |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
La présidente |
|
Mr. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
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Mme Barbara Ouellet |
|
Mme Carolyn Bennett |
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Mme Barbara Ouellet |
|
Mme Carolyn Bennett |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
La présidente |
|
M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.) |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Gilbert Barrette |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
La présidente |
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M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
Mr. Jeannot Castonguay |
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Mme Barbara Ouellet |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Barbara Ouellet |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Dr Robert Elgie (président, Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés) |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| À | 1015 |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| À | 1020 |
|
M. Grant Hill |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Grant Hill |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Grant Hill |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Grant Hill |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Grant Hill |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Grant Hill |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Grant Hill |
| À | 1025 |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Grant Hill |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Grant Hill |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Robert Elgie |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Robert Elgie |
| À | 1030 |
|
M. Réal Ménard |
|
Dr Robert Elgie |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
Dr Robert Elgie |
| À | 1035 |
|
Mme Hedy Fry |
|
Dr Robert Elgie |
|
Mme Hedy Fry |
|
Dr Robert Elgie |
|
La présidente |
|
Dr Robert Elgie |
|
La présidente |
|
Dr Robert Elgie |
| À | 1040 |
|
La présidente |
|
Dr Robert Elgie |
|
La présidente |
|
Dr Robert Elgie |
|
La présidente |
|
Dr Robert Elgie |
|
La présidente |
|
Dr Robert Elgie |
|
La présidente |
|
Dr Robert Elgie |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Dr Robert Elgie |
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Mme Carolyn Bennett |
|
Dr Robert Elgie |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Dr Robert Elgie |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Dr Robert Elgie |
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La présidente |
|
Dr Robert Elgie |
|
La présidente |
|
Le greffier du comité (M. José Cadorette) |
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La présidente |
|
Le greffier |
|
La présidente |
| À | 1050 |
|
Le greffier |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 23 septembre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance est ouverte. Il s'agit de la troisième séance du Comité permanent de la santé portant sur l'étude des médicaments vendus sur ordonnance. Ce matin, nous accueillerons, pendant la première heure de notre réunion, des témoins du ministère de la Santé : Mme Barbara Ouellet, directrice de la Division des services de santé, et M. Wayne Lepine, gestionnaire des politiques pharmaceutiques.
Vous avez la parole.
Mme Barbara Ouellet (directrice, Division de la qualité des soins, de la technologie et des produits pharmaceutiques, Direction des politiques et des stratégies en matière de soins de santé, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé): Merci.
Je crois comprendre que vous souhaitez savoir quelles sont les activités de la Direction générale de la politique, quels facteurs contribuent le plus à l'augmentation du coût des médicaments et ce que le ministère fédéral fait pour contenir ces coûts. J'ai préparé un court document et j'espère que tous les membres du comité en ont reçu un exemplaire. Si vous le permettez, je vais le passer en revue et, par la suite, je répondrai avec plaisir à vos questions.
La Direction générale de la politique de la santé et des communications a pour mandat de conseiller la ministre de la Santé sur les rôles et les priorités du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux dans le domaine des soins de santé, et particulièrement en ce qui concerne la politique relative aux produits pharmaceutiques. En ce moment, nous travaillons surtout à mettre en oeuvre les engagements énoncés par le premier ministre dans l'accord sur la santé de septembre 2000 ainsi que dans l'accord sur le renouvellement des soins de santé conclu par les premiers ministres en février 2003.
Permettez-moi de clarifier les rôles et les responsabilités des provinces. La Loi canadienne sur la santé exige que les produits pharmaceutiques utilisés dans les hôpitaux, tout comme les autres services hospitaliers et les services de médecin jugés nécessaires, soient fournis selon le principe de l'assurabilité dès le premier dollar. Toutefois, à l'extérieur des hôpitaux, les administrations peuvent offrir des services assurés supplémentaires, y compris la couverture des produits pharmaceutiques communautaires. En fait, tous les territoires et provinces offrent une assurance-médicaments quelconque. Ils sont libres cependant de déterminer les bénéficiaires admissibles, le niveau de couverture et la gamme de produits couverts par le régime.
J'ai inclus dans le document certains extraits pertinents de l'accord qui décrivent essentiellement l'orientation que nous avons prise. Les premiers ministres ont convenu de continuer à travailler ensemble pour améliorer la gestion des produits pharmaceutiques, en mettant l'accent principalement sur des stratégies et une collaboration destinées à évaluer le rapport coûts-bénéfices des produits pharmaceutiques et à promouvoir leur utilisation judicieuse. Cela suppose l'examen des meilleures pratiques et des diverses façons de contenir le coût global des médicaments.
En février 2003, les premiers ministres ont défini une nouvelle priorité consistant à collaborer afin que les Canadiens n'aient pas à assumer un fardeau financier excessif pour obtenir les médicaments dont ils ont besoin. Dans cet accord, les premiers ministres se sont engagés à prendre des mesures, d'ici 2005-2006, pour que les Canadiens aient effectivement accès aux médicaments dont le coût est prohibitif.
L'accord de 2003 réitérait également la priorité relative à la gestion des produits pharmaceutiques. Les premiers ministres nous ont demandé d'examiner les meilleures pratiques en matière d'utilisation des médicaments d'ordonnance et la gestion globale des coûts des médicaments, y compris les médicaments non brevetés ou génériques.
Parmi les faits saillants de l'entente des premiers ministres figurait l'engagement de présenter à la population canadienne des rapports sur l'avancement de toutes les priorités énoncées dans l'accord. De plus, les premiers ministres sont allés jusqu'à proposer certains indicateurs, qui sont annexés à l'accord. Le premier rapport devra être présenté en 2004.
J'aimerais maintenant décrire certains sujets de préoccupation relatifs à cette analyse des politiques. Nous savons que les coûts des médicaments augmentent—et j'y reviendrai tout à l'heure. Nous voulons que les produits pharmaceutiques soient prescrits et utilisés correctement au Canada.
Évidemment, l'accès sous-optimal aux pharmacothérapies requises nous préoccupe aussi; c'est d'ailleurs la question la plus importante pour certaines personnes des provinces de l'Atlantique qui n'ont pas accès à des régimes publics d'assurance-médicaments. Le tableau de la page suivante donne une idée de l'augmentation du prix des médicaments au Canada depuis une quinzaine d'années. Par souci de précision, nous avons indiqué dans le tableau les médicaments d'ordonnance et les médicaments en vente libre.
En 1985, les Canadiens ont dépensé 3,8 milliards de dollars sur des produits pharmaceutiques, 9,5¢ de chaque dollar investi dans les soins de santé. En 2002, ils ont dépensé quelque 18,1 milliards de dollars sur les produits pharmaceutiques, ce qui représente 16,2¢ de chaque dollar investi dans les soins de santé. Comme l'illustre le tableau, au cours de cette période, le coût des médicaments d'ordonnance a augmenté plus rapidement que celui des médicaments en vente libre. En 1985, les médicaments d'ordonnance représentaient 67,5 p. 100 des dépenses totales en médicaments; cette proportion était passée à 80,3 p. 100 en 2002.
Nous avons consacré beaucoup d'efforts à analyser certains des facteurs de coût. Vers la fin des années 90, nous avons signé un protocole d'entente avec le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés—dont des représentants viendront témoigner plus tard ce matin—pour effectuer des recherches sur la tendance du prix et du coût des produits pharmaceutiques ainsi que pour cerner certains des facteurs qui agissent sur ces coûts. On peut consulter ces études sur le site Internet du CEPMB.
Les études ont révélé que l'utilisation accrue des médicaments existants ainsi que l'achat de nouveaux médicaments plus coûteux étaient les principaux facteurs expliquant la hausse des sommes consacrées aux médicaments. Nous avons donné l'exemple de la Colombie-Britannique, qui illustre l'effet de ces deux générateurs de coûts.
En Colombie-Britannique, ces deux facteurs expliquaient 82 p. 100 de l'accroissement des coûts du régime d'assurance-médicaments entre 1990 et 1997 : 50 p. 100 de l'augmentation des coûts s'expliquait par l'utilisation accrue des médicaments existants et 32 p. 100, par le recours accru aux nouveaux médicaments.
Quelles sont les conséquences de la hausse du prix des médicaments? Bien entendu, les nouveaux médicaments peuvent améliorer l'état de santé de la population canadienne, grâce aux traitements plus efficaces des maladies existantes ou à la mise au point de médicaments innovateurs servant à traiter des troubles pour lesquels il n'existait aucun traitement auparavant. Cependant, la plupart des nouveaux médicaments offerts ne sont guère meilleurs que les traitements existants et ils coûtent beaucoup plus cher, ce qui préoccupe les responsables des régimes d'assurance-médicaments du gouvernement fédéral et des provinces.
Depuis la conclusion des accords des premiers ministres, les fonctionnaires fédéraux et provinciaux collaborent dans différents domaines. J'en ai choisi cinq pour mettre en lumière le travail que nous faisons.
Nous avons établi un processus unique et commun d'examen des médicaments pour tous les régimes d'assurance-médicaments participants. Je dis « participants » parce que le Québec ne participe pas, pour l'instant, à cet examen commun des médicaments.
Les ministres de la Santé ont annoncé en 2002 leur décision d'instaurer ce mécanisme d'examen commun des médicaments et, à l'occasion de leur réunion qui s'est tenue au début du mois, ils ont annoncé le lancement du processus. J'y reviendrai tout à l'heure.
La deuxième initiative était la mise en place d'un système national d'information sur l'utilisation des médicaments prescrits (SINUMP). Il s'agit d'un partenariat entre l'Institut canadien d'information sur la santé et le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, que les ministres de la Santé s'étaient engagés à réaliser en septembre 2001. Je donnerai plus de précisions à ce sujet dans quelques instants.
¿ (0910)
Le Service canadien de prescription et d'utilisation optimales des médicaments est la troisième initiative, qui est encore en voie d'élaboration. Il vise à aider le régime d'assurance-médicaments des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral à promouvoir l'utilisation appropriée des médicaments et à recueillir de l'information sur les meilleures façons de le faire.
La quatrième initiative porte sur l'harmonisation des produits génériques. Santé Canada émet une déclaration de bio-équivalence attestant que les médicaments génériques sont équivalents à un médicament breveté de référence. Dans beaucoup de provinces, on se fonde sur cette déclaration de bio-équivalence de Santé Canada pour déclarer certains médicaments interchangeables dans la pratique. Or, les modalités ne sont pas absolument uniformes dans tout le pays. Nous travaillons avec les provinces pour faire en sorte qu'elles puissent se servir de la déclaration de Santé Canada pour déclarer l'interchangeabilité.
Enfin, nous amorçons un examen plus détaillé du prix éventuellement excessif de certains médicaments non brevetés, lesquels ne sont pas réglementés par le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.
Les pages suivantes décrivent ces initiatives plus en détail, mais je ne m'y attarderai pas. Je voudrais cependant signaler qu'avant la mise en oeuvre de l'examen commun des médicaments, chaque régime d'assurance-médicaments fédéral ou provincial avait la responsabilité d'examiner les données thérapeutiques pour établir l'efficacité et la rentabilité des nouveaux médicaments. Il y avait donc beaucoup de dédoublements dans le pays puisque chaque régime devait évaluer l'information, notamment les données recueillies dans le cadre d'essais cliniques. L'examen commun des médicaments vise à simplifier le processus et à uniformiser l'analyse de tous les intervenants dans une même perspective de rigueur.
Cette façon de procéder aboutira à la formulation d'une recommandation unique à l'intention de tous les régimes d'assurance-médicaments, relativement à l'efficacité thérapeutique et à la rentabilité de nouvelles substances chimiques. La décision de rembourser ou non le nouveau médicament appartiendra encore à chaque régime d'assurance-médicaments, puisqu'il y a d'autres facteurs—par exemple, les bénéficiaires, la nature du produit et sa correspondance aux objectifs du régime—, de même que les limites de budget qui peuvent varier selon les régimes.
Quand au Système d'information national sur l'utilisation des médicaments prescrits, il devrait nous doter d'une base de renseignements qui facilitera l'analyse des politiques et permettra de répondre à certaines questions primordiales ayant trait aux coûts, aux tendances et aux facteurs d'utilisation des médicaments. On trouve à la page 16 certaines des questions auxquelles ce système d'information devrait nous permettre de répondre. Nous n'avons pas fini de mettre en place la base de données, mais le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés a déjà amorcé ce travail d'analyse, aidé d'un comité directeur formé de représentants du gouvernement fédéral et des provinces.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Service canadien de prescription et d'utilisation optimales des médicaments est encore en voie d'élaboration. Ce projet a été lancé parce que les ministres de la Santé ont convenu que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral devaient travailler ensemble pour cerner les meilleures façons d'influer sur la prescription et l'utilisation des médicaments pour favoriser la prescription des médicaments les plus indiqués. Ainsi, les sommes consacrées aux régimes d'assurance-médicaments seraient utilisées de la façon la plus appropriée et la plus rentable qui soit.
Vous trouverez, aux pages 17 et 18, davantage de précisions sur les objectifs du SCPUOM, même si la décision officielle de mettre en place ce système n'a pas encore été prise.
¿ (0915)
L'idée d'harmoniser les produits génériques faisait suite à une décision prise par les premiers ministres en janvier 2002; ceux-ci ont alors déclaré qu'ils voulaient simplifier et partant accélérer l'inscription de produits génériques sur la liste des médicaments remboursés par leur régime d'assurance-médicaments. On espérait y arriver en cessant de faire dans chaque province l'analyse qu'effectuait déjà Santé Canada. Certains progrès ont été accomplis dans ce dossier depuis que les premiers ministres ont annoncé ce projet, mais nous n'avons pas encore réussi à harmoniser complètement les listes de médicaments remboursés par les provinces et les déclarations de Santé Canada.
Au chapitre de la réglementation applicable au prix des médicaments non brevetés, des études effectuées pour nous par le CEPMB au cours des années 90, et que j'ai évoquées tout à l'heure, ont montré qu'au Canada, les prix de médicaments non brevetés vendus par une seule compagnie ou par plusieurs, autrement dit les génériques, semblaient effectivement être excessifs, ou du moins au-dessus du prix médian, par rapport aux prix en vigueur dans des pays comparables. Dans le cas des médicaments brevetés, la réglementation appliquée a permis au CEPMB de ramener les prix pratiqués au Canada au niveau du prix médian dans ces pays; nous pensons donc qu'il est possible d'aller plus loin et d'agir sur le prix des médicaments génériques et des médicaments non brevetés de source unique.
L'étude que nous entreprenons nous permettra de pousser plus loin l'analyse pour comprendre non seulement la nature des écarts dans le prix, mais aussi les raisons de ces écarts, qui pourraient être reliées aux compagnies de médicaments génériques au Canada ou à d'autres facteurs du marché canadien qui diffèrent peut être un peu de ce que l'on retrouve ailleurs. En outre, de concert avec les provinces, nous avons envisagé plusieurs options de réglementation de ces médicaments non brevetés, par exemple : chaque province pourrait réglementer ces médicaments puisque la réglementation de ces produits est de compétence provinciale; on pourrait aussi instaurer un mécanisme commun permettant aux provinces et aux territoires d'agir collectivement; enfin, le CEPMB pourrait également intervenir, par exemple en améliorant la combinaison de renseignements sur le prix des médicaments non brevetés, ce qui pourrait en soi avoir un effet persuasif. Finalement, les gouvernements provinciaux pourraient, en adoptant certaines mesures législatives, confier la réglementation des médicaments non brevetés au Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.
Nous n'avons pas encore décidé de l'orientation générale à privilégier. Cette étude nous permettra, entre autres, d'explorer les avantages possibles et les répercussions de chacune de ces options et d'en recommander une ou plusieurs.
Si j'ai inclus le graphique de la page 22 dans mon document, ce n'est pas pour que tout cela vous semble excessivement compliqué, mais plutôt pour montrer que toutes ces initiatives visent en réalité à définir une politique globale de gestion des produits pharmaceutiques. Je n'entrerai pas dans les détails, mais on peut voir que la gestion des produits pharmaceutiques est un processus cyclique. Elle commence avec l'homologation par Santé Canada d'un nouveau médicament qui pourra désormais être vendu au Canada et, dans le cas d'un nouveau médicament breveté, avec l'évaluation de son prix par le CEPMB. On mesurera l'efficacité et la rentabilité du produit dans le cadre de l'examen commun des médicaments et, à la lumière des conclusions de cet examen, les différents régimes d'assurance-médicaments décideront de l'inscrire ou non sur la liste des médicaments couverts.
Par l'intermédiaire du Service canadien de prescription et d'utilisation optimales des médicaments, nous allons essayer, grâce à l'évaluation de certains outils technologiques de pointe dans le domaine de la santé et à un nouveau programme de contribution en voie d'être instauré à Santé Canada, de recueillir les meilleures données possibles sur les médicaments commercialisés afin d'en favoriser l'utilisation appropriée. Ensuite, notre système de pharmaco-vigilance permettra de déceler d'éventuels effets indésirables et de mesurer l'efficacité de ces médicaments. Le Système d'information national sur l'utilisation des médicaments prescrits permettra de recueillir tous ces renseignements sur les coûts, la consommation de médicaments et les tendances, ce qui nous aidera à réorienter notre politique au besoin.
¿ (0920)
Le Canada n'est pas le seul pays à avoir agi dans ce sens. La plupart des pays, particulièrement ceux de l'OCDE, se dirigent aussi vers la réglementation des prix—même s'ils le font de différentes façons—et le contrôle des médicaments couverts par les régimes publics. Dans certains cas, on a passé avec les fabricants de produits pharmaceutiques des contrats prévoyant le prix et le volume d'achat; dans d'autres, on a effectué des analyses coûts-efficacité et pris certaines mesures pour influencer la consommation de médicaments, comme l'a fait le Service canadien de prescription et d'utilisation optimales des médicaments.
Voilà donc, madame la présidente, une vue d'ensemble du travail que nous effectuons à cet égard. Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.
¿ (0925)
La présidente: Merci beaucoup, madame Ouellet.
Je suppose que M. Lepine pourra également répondre aux questions.
Mme Barbara Ouellet: Oui, je ferai appel à lui selon les besoins.
La présidente: Je laisse la parole d'abord à M. Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Je vous remercie d'être venus aujourd'hui et de nous avoir communiqué cette information. Vous avez présenté un survol rapide et complet, et il y a beaucoup de données à assimiler.
J'ai été frappé par l'escalade du prix des médicaments, qui est illustrée par un des tableaux de votre présentation. Pensez-vous que la tendance va s'atténuer ou bien s'accélérer dans les cinq à dix prochaines années? Quelle évolution prévoyez-vous au niveau des prix et de la consommation de médicaments, et pourquoi?
Mme Barbara Ouellet: Je pense que les représentants du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés pourront vous donner plus de détails sur les prix. À cet égard, les prix au Canada sont semblables à ceux des pays avec lesquels nous avons choisi de nous comparer. Cependant, comme je l'ai signalé, il y a grosso modo trois facteurs qui contribuent à la hausse des prix. Le prix des médicaments brevetés est contrôlé et il correspond à peu de choses près au prix médian pratiqué dans d'autres pays comparables. Toutefois, la consommation des médicaments augmente, ce qui s'explique, en partie, par le fait que certains nouveaux médicaments permettent de combattre des maladies pour lesquelles il n'existait pas de traitement auparavant; par ailleurs, d'autres médicaments viennent s'ajouter à la thérapie existante. Quand le prix du panier des médicaments assurés augmente dans son ensemble, cela se répercute sur les coûts. Au fur et à mesure qu'on ajoute de nouveaux médicaments dans ce panier, même si leur prix est contrôlé, les coûts augmentent car les nouveaux médicaments sont parfois plus chers que les anciens, qui peuvent cesser d'être couverts.
Le coût global du panier de médicaments s'alourdit. Dans bien des pays, la plupart des médicaments qui sont remboursés aujourd'hui n'existaient même pas il y a cinq ans. La fréquence d'utilisation de ces nouveaux médicaments a également une incidence sur les coûts.
M. Rob Merrifield: Vous avez illustré et décrit avec exactitude les raisons de cette tendance à la hausse que nous constatons aujourd'hui. Pourriez-vous cependant me dire où nous en serons dans cinq ou dix ans? La courbe ascendante des prix et de la consommation va-t-elle se poursuivre?
Mme Barbara Ouellet: Comme le tableau de la page 9 l'illustre, la tendance reste à la hausse. Rien ne semble indiquer pour l'instant que le coût des médicaments cessera d'augmenter chaque année.
M. Rob Merrifield: D'après les échanges que j'ai eus avec des représentants de compagnies pharmaceutiques au sujet des recherches qu'elles effectuent, particulièrement dans le cas des médicaments brevetés, il m'a semblé—mais je pourrais me tromper—que beaucoup de médicaments brevetés ont été lancés sur le marché dernièrement, mais qu'à moyen terme, il se peut que le nombre de ces nouveaux médicaments diminue. Dites-moi si je fais erreur. Je comprends parfaitement bien qu'on opte de plus en plus pour ces médicaments plus coûteux. Les consommateurs les réclament, et c'est cela qui fait grimper les prix. Êtes-vous de cet avis?
Mme Barbara Ouellet: Je n'ai pas de données qui puissent le confirmer. Les représentants du CEPMB seront peut-être plus à même que moi de répondre à votre question lorsqu'ils présenteront leur exposé au comité, car c'est le conseil qui reçoit les demandes et qui réglemente les prix. Il a peut-être de l'information à ce sujet.
M. Rob Merrifield: Je leur poserai ces questions.
Si j'ai bien compris vos propos, le prix des médicaments brevetés au Canada se compare à ceux qui ont cours dans d'autres pays, mais c'est le prix des médicaments non brevetés qui semble excéder le prix de ces médicaments dans d'autres pays.
Mme Barbara Ouellet: Nous n'avons pas, dans notre étude, analysé les tendances. Nous avons comparé plutôt les prix des médicaments génériques et des médicaments brevetés de source unique au Canada et dans des pays qui lui ressemblent. Nous avons constaté que nos prix sont proportionnellement supérieurs. Parce que nous avons contrôlé le prix de nos médicaments brevetés, cela ne devient évident qu'après une analyse plus approfondie. Nous voulons notamment déterminer quelles sont les tendances de ces prix. Notre analyse s'est limitée à une comparaison des prix actuels au Canada à ceux qui prévalent dans d'autres pays et à un examen des aspects particuliers du marché canadien qui influent davantage ici qu'ailleurs sur le prix des médicaments génériques, afin de déterminer s'il serait possible de réduire cet écart, un peu comme nous l'avons fait en créant le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, pour que les prix des médicaments non brevetés au Canada soient davantage conformes à la médiane internationale.
¿ (0930)
La présidente: Merci.
Qui veut prendre la parole? Monsieur Hill ou madame Hinton? Monsieur Hill, allez-y.
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Merci.
Merci de vos remarques.
Concernant le tableau qui figure à la page 9 sur la hausse du prix des médicaments au Canada, pourriez-vous nous parler un peu de l'augmentation des prix observée dans d'autres pays? Si on compare des pays semblables en fonction d'un critère donné, quel est le résultat?
Mme Barbara Ouellet: Nous n'avons pas ces données, mais nous tenterons de les faire parvenir au comité. Nous savons que tous les pays font face aux mêmes pressions à la hausse du coût des médicaments. Les autres pays sont touchés par les mêmes facteurs qui influent sur nos dépenses, comme je l'ai mentionné, y compris une hausse de la consommation de médicaments et du coût des médicaments comme tel, car de plus en plus de nouveaux médicaments sont prescrits. Je n'ai pas les données sous les yeux, mais je crois que la tendance est semblable dans les autres pays.
M. Grant Hill: Vous avez probablement raison. D'après mes recherches, les pays semblables au nôtre ont connu presque la même augmentation par habitant du coût des produits pharmaceutiques.
Ma deuxième question porte sur la diapositive 12. Il est plutôt osé de dire que les nouveaux produits constituent une mince amélioration par rapport aux médicaments existants. Il y a des produits qui perpétuent les brevets, je le reconnais, mais pourriez-vous me citer un nouveau produit pharmaceutique qui, selon vous, n'a représenté qu'une amélioration minimale?
Mme Barbara Ouellet: Je ne suis pas en mesure de vous donner un exemple aujourd'hui. C'est la Direction générale de la réglementation qui évalue les données concernant l'efficacité clinique des médicaments. De plus, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés tient compte de l'arrivée éventuelle de médicaments représentant une percée quand il analyse les lignes directrices sur les prix. Je m'engage à trouver la source de cette déclaration et à la transmettre au comité, mais je ne peux vous donner aujourd'hui d'exemple de médicament ayant une valeur minimale.
M. Grant Hill: On généralise en faisant une telle affirmation. Je reconnais que ce sont les compagnies pharmaceutiques elles-mêmes qui fournissent à bon nombre de médecins les informations que reçoivent ceux-ci sur les nouveaux médicaments. Je ne crois pas que ce soit la meilleure façon pour les médecins de s'informer sur les nouveaux produits pharmaceutiques. J'ai toujours estimé qu'il serait préférable de dépendre de chercheurs et d'universitaires que de compagnies pharmaceutiques. Mais il est plutôt troublant que vous fassiez une telle affirmation sans pouvoir l'étayer. Si vous avez des preuves de ce que vous avancez, j'aimerais bien les voir.
Mme Barbara Ouellet: Nous avons des preuves, mais je ne les ai pas avec moi aujourd'hui. Je le répète, je serai heureuse de trouver d'où provient cette déclaration et sur quoi elle se fonde pour la gouverne du comité.
M. Grant Hill: D'accord. Je m'arrête là. J'attendrai de recevoir ces informations.
Merci.
La présidente: Merci.
Je cède la parole à M. Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la présidente, peut-être serez-vous assez généreuse pour me donner le temps de Svend Robinson vu qu'il n'est pas ici. J'ai beaucoup de questions.
Premièrement, dans votre exposé, vous avez donné à penser que le gouvernement fédéral était responsable de l'homologation du prix des médicaments brevetés et les provinces, du prix des médicaments génériques. Je pense que ce n'est pas tout à fait exact. Les fonctionnaires qui vous ont précédée nous ont expliqué qu'un avis de conformité était nécessaire et pour les médicaments génériques et pour les médicaments brevetés. Il ne faut pas que qui que ce soit ait l'impression que ce sont les provinces qui autorisent les médicaments génériques au Canada. Si je me trompe, vous me corrigerez.
Deuxièmement, dans le fond, le paradoxe est le suivant, et c'est pour moi l'essentiel des travaux du comité. Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, créé par les conservateurs de Brian Mulroney, se préoccupe du prix départ-usine. Quand on discute avec les compagnies pharmaceutiques, elles prétendent que le coût des médicaments n'a pas augmenté au Canada. Elles ont raison en ce qui a trait au prix de vente du manufacturier. Le paradoxe est que le prix de vente au détail, lui, a augmenté. Est-ce qu'il a augmenté parce que le grossiste, le pharmacien et tous les autres qui constituent la chaîne des intermédiaires prennent de plus en plus d'argent ou parce que la recherche coûte plus cher? C'est à cette question qu'il faut répondre, et vous avez donné des éléments d'explication ce matin. Êtes-vous d'accord avec moi que personne, au Canada, ne réglemente le prix de vente au détail et que la réglementation concerne le prix départ-usine, c'est-à-dire le prix du manufacturier? Je vais poser la même question à M. Sureau et à M. Elgie tantôt.
Troisièmement, il est insensé que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés ne réglemente pas le prix des médicaments génériques. Je pense qu'il faut apporter un amendement. Le prix des médicaments génériques est de 30 p. 100 plus élevé au Canada qu'aux États-Unis. Vos services ont-ils examiné cette question et avez-vous des éléments d'explication à nous fournir?
Voici ma dernière question. Le gouvernement du Québec participe à l'ensemble des initiatives dont vous nous avez parlé. Il y a un échange d'informations avec le gouvernement du Québec, même si le gouvernement du Québec n'a pas signé l'Entente sur l'union sociale.
¿ (0935)
[Traduction]
Mme Barbara Ouellet: Je commencerai par votre deuxième question. Je devrai vous demander de reposer la première car je n'ai pas bien entendu l'interprétation. Il était plus facile pour moi de vous entendre parler français que d'écouter l'interprétation en anglais.
Concernant le prix de vente au détail des produits pharmaceutiques, il est vrai que plusieurs facteurs y contribuent : le prix départ usine, les honoraires des pharmaciens et peut-être d'autres marges bénéficiaires. Les honoraires des pharmaciens varient d'une province à l'autre. Les honoraires pour les médicaments qui sont remboursés sont fixés dans le cadre de négociations entre les associations de pharmaciens et les gouvernements et peuvent varier considérablement. Il est donc vrai que le prix du fabricant n'est pas nécessairement celui que paient les Canadiens.
[Français]
M. Réal Ménard: Mais la vente au détail n'est pas contrôlée. Selon la réglementation existante, c'est le prix départ-usine qui est contrôlé. Ce prix ne peut pas être supérieur à la médiane des prix ou, s'il s'agit d'un médicament ancien sous une forme nouvelle, il ne peut pas être supérieur à l'inflation. Mais la vente au prix du détail n'est pas contrôlée, et personne ne peut intervenir à cet égard. Il y a l'Ontario qui a gelé les prix des médicaments dans le cadre d'une entente avec ses professionnels et ses pharmaciens, mais il ne faut pas qu'on donne à penser que le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés contrôle les prix. Il contrôle le prix départ-usine, qui est celui du manufacturier. Vous êtes d'accord avec moi que personne ne contrôle quoi que ce soit de la vente au détail, n'est-ce pas?
[Traduction]
Mme Barbara Ouellet: Les régimes d'assurance-médicaments des provinces permettent un certain contrôle des prix au détail. Comme je l'ai déjà indiqué, il existe certains moyens, dont la négociation des honoraires des pharmaciens avec les associations les représentant qui permettent, entre autres, de contrôler un peu le prix des médicaments.
De plus, quand un produit pharmaceutique est mis en vente dans une province, celle-ci peut choisir de négocier le coût d'ensemble avec le fabricant du médicament.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Enchaînons puisque le temps passe.
Voici la question qu'il faut se poser. Le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, pour l'an passé-- j'ai lu tous les rapports annuels depuis que le conseil existe--, parle de 64 nouveaux médicaments pour l'usage humain. Je ne parle pas de l'usage animal. On répertorie les médicaments dans la catégorie A, B ou C. Selon les chiffres mêmes du conseil, il semble que seulement 10 p. 100 des médicaments qui reçoivent un avis de conformité au Canada aient des vertus thérapeutiques nouvelles. Êtes-vous d'accord sur cette affirmation?
Êtes-vous d'accord qu'un des facteurs générateurs de coûts est que Santé Canada homologue des médicaments qui ont peu de vertus thérapeutiques nouvelles? Selon l'étude fédérale-provinciale-territoriale--que vous devriez faire parvenir à tous les députés mais que j'ai déjà lue--, c'est dans les deux années subséquentes à la mise en disponibilité du médicament que cela augmente de 50 p. 100. Comment se fait-il que Santé-Canada homologue des médicaments qui ont peu de vertus thérapeutiques nouvelles?
¿ (0940)
[Traduction]
Mme Barbara Ouellet: Je ne suis pas en mesure de confirmer ce que vous dites au sujet du CEPMB, mais mes collègues du conseil le pourront certainement. Nous savons que l'on offre régulièrement de nouveaux médicaments et que c'est au cours des premières années pendant lesquelles ces nouveaux médicaments sont offerts que les prix augmentent le plus.
J'espère avoir compris l'essentiel de votre question.
La présidente: Monsieur Ménard, je suis désolée.
Mr. Réal Ménard: Puis-je avoir le temps alloué à Svend Robinson?
La présidente: Non, vous avez terminé.
Madame Bennett, à vous la parole.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): J'aimerais revenir à la question du Dr Hill au sujet de l'augmentation du coût des médicaments. Comme praticiens, nous en venons à croire instinctivement qu'à mesure que le coût des produits pharmaceutiques augmente, d'autres coûts baissent. Ceux qui prennent ces médicaments n'ont pas besoin de chirurgie ni d'hospitalisation. Je pense à mes parents. Sans les médicaments contre l'arythmie, ils auraient eu besoin d'un stimulateur cardiaque. Avez-vous comparé les économies que nous réalisons grâce à l'arrivée de meilleurs médicaments pour traiter des affections qui, auparavant, auraient nécessité l'hospitalisation et la chirurgie?
Mme Barbara Ouellet: Ces informations sont difficiles à obtenir. Nous avons tous tendance à penser comme vous. Les pressions qui s'exercent sur les secteurs hospitaliers sont telles que toute économie résultant d'une meilleure gestion communautaire des maladies ou d'une pharmacothérapie est contrebalancée par d'autres pressions à la hausse et d'autres recours aux hôpitaux. Il est donc très difficile de quantifier les économies associées à la pharmacothérapie. Dans le cadre de notre étude comparative, nous avons examiné certaines maladies et plusieurs nouveaux médicaments—par exemple, les médicaments contre l'asthme—pour tenter d'évaluer dans quelle mesure on aurait pu éviter l'hospitalisation. Si on a pu éviter l'hospitalisation dans une mesure donnée, on peut conclure que cette thérapie aurait un coût. Mais dans le secteur hospitalier, la demande de soins actifs, l'utilisation des lits et les listes d'attente sont telles que toute économie est compensée par le recours à ces services.
Il est donc difficile de déterminer avec précision l'incidence financière, mais nous tentons de le faire en nous penchant sur certaines maladies et certains médicaments précis.
Mme Carolyn Bennett: On entend aussi dire que nous consacrons davantage d'argent aux produits pharmaceutiques qu'aux honoraires des médecins au pays. A-t-il été prouvé que ce soit nécessairement mauvais?
Mme Barbara Ouellet: Je ne peux vous dire si c'est bien ou non. Il est vrai que, proportionnellement...
Mme Carolyn Bennett: En imposant la ceinture de sécurité dans les voitures, nous avons considérablement réduit la charge de travail des neurochirurgiens. Je continue de croire que c'était une bonne chose.
Je regarde les comparaisons et j'ai l'impression qu'on compare des pommes à des oranges. Dans un système multidisciplinaire, pourquoi faire ce genre de comparaisons si on ne peut pas, au bout du compte, quantifier les économies réalisables grâce à la pharmacothérapie? Ça donne tout simplement l'impression que le prix des médicaments nuit à l'efficacité du système de santé.
Pour en revenir à ce que disait le Dr Hill sur les améliorations minimales que constituent certains de ces nouveaux médicaments, je peux vous dire qu'à l'époque où on prescrivait de la tétracycline, les patients devaient la prendre une heure avant de manger ou deux heures après, quatre fois par jour. Je ne crois pas qu'un seul patient avait pris les 48 comprimés après 10 jours. Les traitements incomplets étaient beaucoup plus fréquents qu'à l'heure actuelle puisqu'il suffit aujourd'hui de prendre un comprimé de vibramycine ou deux de biaxine par jour. J'imagine qu'une part de ce travail se fait en laboratoire et ne relève pas de la pratique. Si vous devez prendre du sulfate de fer et que cela vous rend malade, vous donnerez probablement ce qui vous reste au philodendron, ce que vous risquez moins de faire si les comprimés sont enrobés et n'ont pas d'effets indésirables.
Je crains que certaines de ces choses ne fassent pas partie de la pratique. C'était un peu notre impression quand, à la table ronde sur les meilleures pratiques de prescription de l'Ontario, nous avons dit que certains des décideurs semblaient n'avoir jamais fait d'ordonnance ou demandé à un patient s'il avait vraiment pris son médicament.
Il y a une autre question que je me pose depuis longtemps. Si une entreprise met au point un excellent système de libération des produits pharmaceutiques, pourquoi ne pourrait-elle pas conserver de brevet à l'égard de ce système si le médicament est déjà offert? Pourquoi le système de libération doit-il devenir générique aussi? Pourquoi ne laisse-t-on pas les autres sociétés trouver un système de libération tout aussi bon? Ce sont deux choses que je ne comprends toujours pas—à quoi s'applique le brevet.
¿ (0945)
Mme Barbara Ouellet: Les brevets peuvent s'appliquer à bien des choses. Ils peuvent s'appliquer à de nouveaux produits chimiques, mais aussi à un procédé, tel que celui que vous avez décrit. Je ne suis pas une experte des brevets, mais si vous voulez en savoir plus sur la Loi sur les brevets, et les brevets qui sont permis, vous voudrez peut-être convoquer des témoins spécialistes en la matière. Dans le cas que vous mentionnez, le brevet arrivera à échéance et les produits génériques pourront faire leur apparition sur le marché. En ce qui a trait aux produits pharmaceutiques, je suis d'accord avec vous pour reconnaître que même si nous avons affirmé qu'il n'y avait pas eu de percée, cela ne signifie pas pour autant que plusieurs nouveaux médicaments ne sont pas meilleurs pour certains patients malgré le fait que, dans l'ensemble, cette catégorie de médicaments ne semble apporter qu'une amélioration minimale par rapport à ce qui existait dans le passé. Cela ne signifie pas que les nouveaux médicaments ne sont pas utiles.
La présidente: Merci, madame Bennett.
Je cède la parole à M. Barrette.
[Français]
M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Merci, madame la présidente.
M. Ménard et M. Hill ont parlé de l'efficacité des nouveaux médicaments. Serait-il possible d'intervenir pour éviter que ces médicaments plus ou moins efficaces soient mis en marché? Ils coûtent quand même assez cher, et on mentionne à la page 12 que c'est l'une des raisons de l'augmentation des coûts.
[Traduction]
Mme Barbara Ouellet: Dans le cadre de l'examen commun des médicaments, on se penche bien sûr là-dessus et sur ce qui se fait dans les régimes d'assurance-médicaments fédéral et provinciaux pour évaluer l'efficacité d'un médicament par rapport à d'autres. L'efficacité est essentiellement établie à deux niveaux. Quand Santé Canada étudie un médicament avant son arrivée sur le marché, il examine les données découlant des essais cliniques pour déterminer l'efficacité globale. Autrement dit, ce médicament donne-t-il les résultats escomptés? Fait-il ce qu'il est censé faire? Au niveau des régimes fédéral et provinciaux, on se demande plutôt si ce médicament est au moins aussi efficace que les autres ou s'il a une efficacité clinique et thérapeutique supérieure aux traitements existants. Voilà ce qu'on étudie, et les résultats de ces examens sont très importants quand vient le moment d'ajouter ou non un médicament à la liste des médicaments assurés.
D'autre part, il faut aussi se demander si le produit est non seulement efficace du point de vue thérapeutique, mais aussi efficace par rapport au coût. Il peut avoir la même valeur thérapeutique qu'un autre produit pharmaceutique, mais coûter beaucoup plus ou beaucoup moins, ce qui fait toute une différence quand on doit décider de l'ajouter ou non à la liste du régime d'assurance-médicaments.
[Français]
M. Gilbert Barrette: Voici une dernière question. Avez-vous l'intention de faire une certaine analyse des coûts trop élevés des médicaments non efficaces ou plus ou moins efficaces?
¿ (0950)
[Traduction]
Mme Barbara Ouellet: Nous examinons les coûts et l'efficience. Comme je l'ai déjà indiqué, dans le cadre de l'initiative sur les pratiques exemplaires, nous tentons de faire en sorte que les médicaments les plus efficaces soient ceux qui sont prescrits et consommés comme il se doit. Je crois que ce genre d'analyse devrait faire partie et fera partie de tous les travaux futurs d'analyse des médicaments effectués par le biais d'un système national d'information sur la consommation de médicaments prescrits relativement à tous les médicaments et bien sûr relativement à certains des médicaments non brevetés dont nous envisageons de réglementer le prix.
La présidente: Merci.
J'ai un petit problème : Il nous reste cinq minutes, mais j'ai encore cinq noms sur ma liste, ce qui signifierait 10 secondes pour les questions et 50 secondes pour les réponses. Voulez-vous procéder ainsi ou quelqu'un accepte-t-il de céder son temps de parole? Merci, madame Scherrer.
Je cède maintenant la parole à Mme Fry, qui sera suivie de MM. Merrifield, Castonguay et Ménard, le plus rapidement possible, et sans préambule à votre question, je vous prie.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je ne ferai pas de préambule. Je voudrais poursuivre dans la lignée des questions des Dr Bennett et Hill.
Je trouve intéressant que vous examiniez encore seulement les évaluations de l'efficacité des médicaments par rapport aux coûts. Si vous vous penchez sur l'efficience, vous examinez le coût, mais aussi l'efficacité du produit pharmaceutique. Vous n'avez pas pu donner de réponse au Dr Bennett ou au Dr Hill; cela signifie que vous n'avez pas examiné quelles interventions sont prévenues ni comment s'améliore la santé des gens grâce à certains médicaments et comment cela réduit le risque de morbidité extrême. Cela m'apparaît important si vous voulez vraiment changer les choses. Avez-vous l'intention d'agir à cet égard?
Ma deuxième question, très rapidement, est la suivante : Vous avez dit que vous examiniez l'ensemble des médicaments et le coût de tous les médicaments offerts par les gouvernements provinciaux. À l'heure actuelle, on prescrit presque exclusivement des médicaments génériques et l'efficacité de certains de ces médicaments n'est pas toujours celle escomptée pour plusieurs patients, nous le savons. Par conséquent, il y a des patients qui ne peuvent obtenir les médicaments dont ils ont besoin parce que leur régime d'assurance-médicaments refuse de payer les traitements qui sont les meilleurs pour eux. Ce faisant, on passe outre aux pratiques de prescription de bien des médecins qui n'ont que l'intérêt du patient à coeur. Comment allez-vous corriger cette situation?
Mme Barbara Ouellet: La pratique de la médecine et de la pharmacie relève de la compétence provinciale. Comme nous faisons partie d'un ministère fédéral, il ne nous incombe pas de faire des études ou de déterminer quelles études sont entreprises et quels plans...
Mme Hedy Fry: Mais c'est là l'effet concret de vos décisions.
Mme Barbara Ouellet: Nous collaborons avec les provinces pour obtenir les meilleures preuves possibles. En ce qui concerne les nouvelles initiatives, ce sont généralement les provinces qui s'occupent de décider quels médicaments seront couverts par le régime d'assurance-médicaments. L'examen commun des médicaments vise à améliorer la rigueur des preuves et à formuler des recommandations conjointes faisant suite à une évaluation commune. Il est facile de tirer différentes conclusions à partir d'un ensemble de preuves données. L'évaluation se fera dorénavant de façon plus rigoureuse et selon une approche commune. Grâce au Service canadien de prescription et d'utilisation optimales des médicaments et au projet des pratiques exemplaires, nous aidons les provinces dans les interventions dont vous avez parlé pour veiller à ce que ces médicaments soient utilisés à bon escient.
La présidente: Monsieur Merrifield, en peu de temps.
M. Rob Merrifield: Je veux passer rapidement de cette question à celle du rapport entre le coût et l'efficacité des médicaments, compte tenu du fait que vous vous intéressez à leur efficacité par rapport à leur coût.
Je me demande s'il y a des médicaments qui ne peuvent entrer au pays simplement à cause de leur coût, et combien de temps il vous faut pour examiner leur dossier. Je pense particulièrement à certains médicaments contre le VIH/SIDA qui pourraient ne pas être employés au Canada, parce qu'ils sont trop onéreux. Pourriez-vous me dire si cela se produit?
Mme Barbara Ouellet: Quand Santé Canada examine un médicament, son prix n'entre pas du tout en jeu. L'examen du médicament porte uniquement sur son innocuité, sa qualité et son efficacité. On ne refuserait pas qu'un médicament soit en vente au Canada à cause de son prix.
La présidente: Merci.
Monsieur Castonguay.
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Toujours au sujet de la page 12, quand vous dites que certains des nouveaux médicaments offerts ne sont guère meilleurs que les traitements existants, « mais peuvent coûter considérablement plus », pourquoi en est-il ainsi? Quelle en est la raison? Pourquoi sont-ils plus chers?
¿ (0955)
Mme Barbara Ouellet: C'est la tendance générale : les nouveaux médicaments coûtent davantage que les médicaments existants, c'est ce que nous avons constaté. En gros, nous disons qu'en termes d'efficacité, ils sont comparables, mais le prix de ces nouveaux traitements est supérieur et il est fixé...
Mr. Jeannot Castonguay: Cela, je le comprends, mais pourquoi? Peut-on connaître précisément les raisons de ces prix si élevés? Quel facteur coûte davantage?
Mme Barbara Ouellet: Nous avons des données sur les coûts, mais je crois que c'est révélateur du marché et des prix fixés par le fabricant qui lance un nouveau médicament; d'ailleurs, le CEPMB contribue à faire en sorte que ces prix ne soient pas excessifs.
La présidente: Merci.
Monsieur Ménard, une dernière question.
[Français]
M. Réal Ménard: Je veux comprendre une chose que personne ne nous a expliquée et dont on va devoir discuter au comité directeur. On connaît les facteurs générateurs de coûts depuis trois ans, mais quels sont les critères qui président à l'émission d'un avis de conformité? Comment peut-on se retrouver dans une situation où il y a trois ou quatre médicaments qui coûtent plus cher, qui ont peu d'effets thérapeutiques nouveaux et qui soignent la même maladie? C'est ce que nous devons comprendre comme parlementaires.
Le comité fédéral-provincial-territorial a passé deux ans à étudier les facteurs générateurs de coûts. Donc, on les connaît. Je voudrais qu'on m'explique les critères qui président à l'émission d'un avis de conformité.
[Traduction]
Mme Barbara Ouellet: Si j'ai bien compris votre question, je peux répondre en disant qu'au sujet des nouveaux médicaments, je le répète, les prix sont déterminés par le CEPMB, pour les médicaments brevetés. Nous avons constaté l'existence de ces tendances et nous avons analysé...
[Français]
M. Réal Ménard: Ce n'est pas ma question. Santé Canada n'a rien à avoir avec le prix. Quand vous avez une monographie clinique, que vos examinateurs l'étudient et qu'un avis de conformité est émis sur des ingrédients actifs, cela n'a rien à avoir avec le prix. Le prix ne fait pas partie de votre mandat. Comment se fait-il qu'on se retrouve dans une situation où des avis de conformité sont émis pour des médicaments qui, finalement, ne changent rien au sort des gens? Voilà le principal générateur de coûts selon les chiffres mêmes que vous nous avez donnés.
Vous n'avez peut-être pas le temps de répondre aujourd'hui et il faudra peut-être que vous reveniez, mais je ne considère pas que vous nous avez donné ce matin suffisamment d'information sur la principale question à laquelle il faut répondre.
[Traduction]
La présidente: Je crois que cette question devrait s'adresser à quelqu'un d'autre, puisqu'elle se rapporte davantage aux brevets et au ministère de l'Industrie, par exemple.
En votre nom, mesdames et messieurs, je remercie Mme Ouellet et M. Lepine d'être venus nous faire part de ces informations compilées dans cet exposé que nous conserverons. Il est possible que nous vous convoquions à nouveau, quand nous comprendrons mieux ce sujet. En attendant, nous vous remercions infiniment.
Nous faisons une pause, le temps de changer de témoins.
¿ (0958)
À (1001)
La présidente: Monsieur Elgie, vous avez la parole.
Dr Robert Elgie (président, Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis un neurochirurgien qui n'a pas pratiqué depuis l'arrivée des ceintures de sécurité. Le type de blessures a certainement changé et ce n'est pas aussi dangereux qu'autrefois.
J'apprécie l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de vous entretenir de deux questions qui semblent intéresser vivement votre comité, à savoir l'augmentation des coûts des médicaments et les mécanismes d'examen et de contrôle des prix des médicaments brevetés dont nous disposons au Canada.
Je suis accompagné ce matin de M. Réal Sureau, vice-président du Conseil, et de M. Wayne Critchley, directeur exécutif du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Je me tiens à votre disposition, suite à ma présentation, pour répondre aux questions que vous voudriez me poser.
Pour bien éclairer ma réponse aux questions soulevées par le comité, permettez-moi de vous présenter brièvement le contexte dans lequel s'inscrit le rôle de réglementation des prix des médicaments dont est investi le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés. Le Parlement a créé le CEPMB en 1987, en vertu de la Loi sur les brevets, sous la forme d'un tribunal quasi-judiciaire indépendant. Le CEPMB protège les intérêts des consommateurs et contribue au régime canadien de santé en exerçant les deux volets de son mandat. D'abord, le mandat réglementaire en vertu duquel le CEPMB veille à ce que les prix départ usine des médicaments brevetés ne soient pas excessifs. Ensuite, nous avons un mandat d'information en vertu duquel nous informons la population canadienne sur les tendances des prix des médicaments brevetés et de tous les médicaments, ainsi que sur les dépenses en recherche-développement au Canada déclarées par les fabricants de médicaments titulaires de brevets canadiens.
Il importe toutefois de préciser que le CEPMB n'est pas habilité à exercer un contrôle sur les prix des médicaments non brevetés, y compris des médicaments génériques ni sur les honoraires professionnels des pharmaciens, pas plus que sur les marges bénéficiaires des grossistes et des détaillants, ni sur l'inscription de médicaments sur les listes provinciales.
Aux fins de l'application du volet réglementaire de son mandat, le Conseil a adopté des lignes directrices sur les prix qu'il a formulées en consultation avec des intervenants. Les lignes directrices se fondent sur les facteurs suivants mentionnés dans la Loi sur les brevets : le prix des autres médicaments appartenant à la même catégorie thérapeutique, le prix des médicaments dans d'autres pays et les variations de l'indice des prix à la consommation.
D'une façon plus précise, ces lignes directrices fondées sur ces facteurs précisés dans la Loi sur les brevets prévoient ce qui suit. Les prix de la plupart des nouveaux médicaments brevetés ne peuvent être supérieurs au prix le plus élevé des autres médicaments utilisés pour traiter la même maladie. Deuxièmement, le prix d'un nouveau médicament constituant une découverte ou une amélioration importante ne peut être plus élevé que la médiane des prix de ces médicaments pratiqués dans les pays industrialisés nommés dans le Règlement sur les médicaments brevetés, c'est-à-dire la France, l'Allemagne, l'Italie, la Suède, la Suisse, le Royaume-Uni et les États-Unis. Troisièmement, les augmentations annuelles du prix des médicaments brevetés ne peuvent être supérieures à l'indice des prix à la consommation. Et quatrièmement, le prix canadien d'un médicament breveté ne peut sous aucun prétexte être plus élevé que le prix pratiqué dans tout autre pays.
Les lignes directrices définissent « découverte » et « amélioration importante » pour les fins de l'examen des prix et nous bénéficions des avis du Groupe consultatif sur les médicaments pour usage humain, un groupe expert indépendant, quant à l'examen scientifique des nouveaux médicaments au titre de découverte ou d'amélioration importante en vertu de ce qui existe déjà sur le marché. Ce groupe fournit également des conseils sur toutes les nouvelles substances actives brevetées et mises en marché.
Le Règlement oblige les brevetés à soumettre au CEPMB des rapports réguliers sur le prix des différentes concentrations de chaque médicament breveté qu'ils offrent sur le marché canadien et ce, durant toute la période de validité du brevet. La Loi autorise le Conseil à adopter les lignes directrices sur les prix dont j'ai précédemment fait mention et l'investit également de certains pouvoirs de redressement. En ce qui a trait aux pouvoirs de redressement, lorsque, à l'issue d'une audience publique, le Conseil arrive à la conclusion que le prix d'un médicament est excessif, il peut ordonner au fabricant de ramener ce prix à un niveau que le Conseil considère non excessif et de remettre à la Couronne les recettes excédentaires perçues. S'il apparaît que le fabriquant pratique en toute connaissance de cause une politique de prix excessifs, le Conseil peut obliger le fabricant à rembourser le double des recettes excédentaires perçues.
À (1005)
Récemment, le Conseil a conclu le processus d'audience dans le cas du Remicade en acceptant un engagement de conformité volontaire soumis conjointement par Schering Canada Inc. et le personnel du Conseil. Cet engagement s'est avéré avantageux pour les patients qui ont bénéficié d'une baisse immédiate de 20 p. 100 du prix du médicament de manière à le rendre conforme aux lignes directrices du Conseil. De plus, Schering a versé la somme de 7,8 millions de dollars au gouvernement du Canada en guise de remboursement des recettes excédentaires perçues.
Ainsi, grâce au rapport régulier des brevetés, aux vérifications de l'exactitude des données sur les prix fournis par les brevetés, aux lignes directrices claires, à l'imposition de mesures de redressement et à la bonne volonté du Conseil et des brevetés, le programme d'examen des prix des médicaments brevetés a permis d'assurer le respect de la Loi sur les brevets par les fabricants de médicaments brevetés.
Il y aussi la fonction d'information et, comme je l'ai mentionné, le CEPMB doit présenter chaque année son rapport au Parlement dans lequel il fait état des tendances des prix de tous les médicaments commercialisés au Canada, brevetés ou pas. Le Conseil doit également faire rapport des dépenses en recherche et développement engagées au Canada par les fabricants titulaires de brevets pharmaceutiques actifs.
Nos derniers rapports annuels ont fait état d'augmentations de plus de 10 p. 100 de la valeur des ventes de médicaments au Canada. De fait, depuis la création du CEPMB en 1987, la valeur au détail des achats de médicaments au pays est passée d'environ 10 p. 100 du budget total de la santé à plus de 16 p. 100. Au cours de cette même période, la valeur des ventes de médicaments au prix départ usine a augmenté de presque 400 p. 100, pour totaliser 13,1 milliards de dollars en 2002. La valeur des ventes de médicaments brevetés présente une hausse encore plus marquée. En 2002, celle-ci a augmenté de 17,3 p. 100 par rapport à l'exercice précédent pour s'établir à 8,8 milliards de dollars. À l'heure actuelle, les médicaments brevetés représentent plus de 67 p. 100 des ventes de médicaments, alors que cette proportion était de 45 p. 100 en 1996.
Même si la valeur des ventes de médicaments a constamment augmenté au Canada au cours de la dernière décennie, il faut préciser que les rythmes d'augmentation des prix, eux, ont considérablement ralenti. Afin de bien comprendre la conjoncture, il est important de faire la distinction entre le prix et le coût des médicaments. L'expression « prix des médicaments » désigne le prix d'un médicament donné tandis que l'expression « coût des médicaments » fait référence aux coûts totaux engagés pour l'achat du même médicament. Les variations du coût des médicaments sont fonction du prix du médicament, mais également, comme le disait Mme Ouellet, de son utilisation—à savoir le nombre de personnes qui prennent le médicament, la posologie prescrite, la durée de l'ordonnance, le remplacement d'un médicament existant par un nouveau, entre autres facteurs.
Depuis 1987, les prix des médicaments brevetés ont augmenté en moyenne de 0,8 p. 100 par année, ce qui représente moins du tiers du taux annuel d'augmentation de l'indice des prix à la consommation qui est de 2,6 p. 100. Au cours de la même période, les prix de tous les médicaments, mesurés par Statistique Canada, ont augmenté de 1,7 p. 100 par année, ce qui est moins que le taux d'augmentation de l'IPC. Ces tendances sont bien différentes de celles d'avant 1987, alors que le prix des médicaments augmentait à un taux d'une fois et demie celui de l'IPC.
Le Conseil a également relevé un changement au niveau de la relation des prix des médicaments brevetés pratiqués au Canada par rapport aux prix en vigueur dans d'autres pays. En 1987, les prix des médicaments brevetés au Canada étaient de 23 p. 100 supérieurs à la médiane des prix pratiqués dans les pays de comparaison, mais depuis le milieu des années 1990, les prix canadiens se situent tout près des prix médians ou au-dessous.
Comme en fait état notre tout dernier rapport annuel portant sur l'exercice 2002, les prix des médicaments brevetés existants, qui sont assujettis aux lignes directrices du CEPMB, ont diminué de 1,2 p. 100 par rapport à l'exercice précédent. Par ailleurs, ces mêmes prix se situaient en moyenne à 1 p. 100 au-dessus de la médiane des prix pratiqués dans les différents pays de comparaison. Cette dernière tendance est différente de celle de la période comprise entre 1995 et 2001, alors que les prix canadiens se situaient en moyenne de 5 à 12 p. 100 sous la médiane des prix pratiqués dans les différents pays de comparaison. Nous tentons actuellement de faire la lumière sur la raison de ces changements.
Au cours de la dernière année, les rapports de la Commission Romanow et du Comité sénatorial présidé par le sénateur Kirby ont attiré l'attention du public sur d'importantes questions touchant le rôle des produits pharmaceutiques dans le régime canadien des soins de santé. Le rapport Romanow a réitéré l'importance de conjuguer encore plus nos efforts afin d'atteindre des objectifs clés, comme celui de mieux intégrer les médicaments d'ordonnance dans le régime canadien des soins de santé tout en contrôlant les coûts; d'évaluer les médicaments nouveaux et existants pour en assurer la qualité, l'innocuité et l'efficience; d'uniformiser la liste des médicaments couverts par l'assurance-médicaments au Canada; de faciliter les évaluations objectives et d'inclure la gestion de la pharmacothérapie dans notre régime de soins de santé.
À (1010)
Ces recommandations du rapport Romanow ont des incidences sur le CEPMB. Celui-ci continue d'exercer son mandat et de mettre en oeuvre les initiatives inscrites à son programme de recherche—et plus particulièrement les initiatives visant à améliorer la transparence du processus d'examen du prix et ses délais d'exécution. Le CEPMB participe également à diverses études concernant les tendances des prix des médicaments et l'utilisation faite des médicaments, le tout à l'enseigne de la collaboration avec les gouvernements, les agences et les différents intervenants.
À titre d'exemple de notre collaboration avec différentes instances gouvernementales, citons le Système national d'information sur l'utilisation des médicaments prescrits (SINUMP). Le SINUMP a été établi par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé au titre d'un partenariat entre l'Institut canadien d'information sur la santé (ICIS) et le CEPMB. Le SINUMP, qui constituera la première base de données nationale sur les régimes publics et d'assurance-médicaments, facilitera les analyses de dépenses consacrées à l'achat de médicaments et de l'utilisation faite des médicaments. L'information ainsi recueillie sera particulièrement utile dans l'établissement de nouvelles politiques sur les médicaments au Canada.
Le SINUMP constitue pour le CEPMB un suivi naturel aux recherches précédemment faites au titre d'un protocole d'entente entre le ministre de la Santé et le CEPMB. Sous les auspices d'un comité directeur fédéral-provincial-territorial, l'ICIS établira la base de données tandis que le CEPMB s'occupera essentiellement des études analytiques.
L'autre grande initiative dont a parlé Mme Ouellet est le Processus commun d'examen des médicaments mis en place par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et confié aux bons soins de l'Office canadien de coordination de l'évaluation des technologies de la santé (OCCETS), le Processus centralisera l'examen des nouveaux médicaments, y compris l'évaluation de leur efficience, de manière à mieux éclairer les décisions des régimes publics d'assurance-médicaments quant au choix des médicaments assurés. L'objectif du Processus commun d'examen des médicaments consiste à réduire le dédoublement des tâches entre les provinces et territoires, à garantir l'optimisation des ressources limitées et de l'expertise, et à rehausser l'uniformité et la qualité du processus d'examen des médicaments.
Conjugués aux initiatives d'examen de la valeur thérapeutique des médicaments de Santé Canada, le programme du CEPMB et les initiatives fédérales-provinciales-territoriales contribuent à l'objectif commun que partagent les gouvernements, les fabricants et, surtout, les patients et qui consiste à faciliter l'accès des malades aux médicaments dont ils ont besoin et ce, à des prix non excessifs. Afin que les améliorations à l'accès thérapeutique ne soient pas compromises par des délais d'examen du prix des médicaments, le CEPMB veille désormais à mieux coordonner son processus d'examen du prix au Processus commun d'examen des médicaments.
En conclusion, le programme du CEPMB témoigne des avantages et de l'importance d'une plus grande collaboration intergouvernementale pour nous permettre de bien relever les défis qui se posent au régime canadien de soins de santé. Le CEPMB entend continuer à collaborer à ce processus dont l'objectif est d'offrir de bons services de santé à la population canadienne.
Je suis à votre disposition pour répondre aux questions que vous pourrez avoir. Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: J'aimerais commencer par la question que j'ai posée au dernier intervenant, au sujet des tendances. Vous pourriez peut-être nous renseigner sur les tendances et l'utilisation de médicaments.
À (1015)
Dr Robert Elgie: À quelle page êtes-vous?
M. Rob Merrifield: Peu importe la page. Je l'ai inscrit ici quelque part, mais peu importe. Ça ne fait rien.
Je veux simplement savoir à quoi vous vous attendez pour les cinq prochaines années. Est-ce que cette tendance s'accentuera, pour ce qui est des coûts et de l'utilisation? La situation va-t-elle se stabiliser? Quelle en est la gravité? Le problème s'aggravera-t-il ou pas?
Dr Robert Elgie: Comme vous le savez, il est très difficile de donner des pronostics. Si on se fie au passé, au Canada comme ailleurs dans le monde, les coûts ont connu des augmentations de plus de 10 p. 100.
Y aura-t-il un changement? Nous voyons de moins en moins de médicaments-découverte sur le marché ces derniers temps, ce qui devrait réduire en partie les coûts. En revanche, d'autres facteurs auront une influence sur les coûts, par exemple, la démographie du pays, c'est-à-dire le vieillissement. Des gens comme moi, qui n'ont presque jamais consommé de médicaments, en prennent désormais. On le voit partout dans notre société. Cela changera la consommation. Je ne sais pas, cela pourrait modifier la consommation de médicaments.
Par exemple, de bonnes lignes directrices cliniques recommandent de commencer par les médicaments les plus simples. Dans le cas de l'hypertension, ce serait le Diuril. On passe ensuite à un autre médicament. S'il a des effets secondaires indésirables on change encore. Qui sait où nous nous retrouverons, étant donné la démographie?
Il y a en outre des maladies pour lesquelles on cherche toujours des médicaments. C'est le cas de la maladie d'Alzheimer, pour laquelle il existe des traitements sur le marché, mais la recherche se poursuit.
Je ne saurais vous dire. Je ne peux toutefois pas imaginer que les coûts diminueront d'ici cinq ans. Il s'agit plutôt de savoir si nous pouvons freiner l'augmentation.
M. Rob Merrifield: Merci. Je pense que vous avez mis le doigt sur ce que nous pensons tous, c'est-à-dire que les données démographiques au Canada devraient à elles seules faire augmenter les coûts, alors que la génération du baby-boom arrive à un âge où on commence à avoir un peu plus de problèmes de santé et à consommer davantage de médicaments; même si les prix restent les mêmes, cela fera augmenter l'utilisation. Je suis heureux de constater que vous le reconnaissez tout au moins.
Si c'est ce à quoi nous devons nous attendre, alors, pour revenir à l'autre question que j'ai posée en ce qui concerne le prix, votre rôle consiste à examiner ces prix. Empêchons-nous certains de ces produits, de ces médicaments brevetés, d'être vendus sur le marché canadien uniquement en raison du prix?
Dr Robert Elgie: Je suis désolé, pouvez-vous répéter?
M. Rob Merrifield: Est-ce leur prix qui empêche ces médicaments d'être vendus au Canada?
Dr Robert Elgie: La décision de la province de les inscrire ou non sur la liste peut restreindre l'introduction de certains médicaments, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas vendus sur le marché. Ils ne sont peut-être tout simplement pas sur le formulaire.
Non, le prix à lui seul ne limite pas l'accès au marché. C'est au gouvernement provincial de décider si un médicament sera inscrit sur la liste.
M. Rob Merrifield: Combien de temps vous faut-il pour faire un examen du prix des médicaments?
Dr Robert Elgie: Cela varie considérablement, soit de quelques jours à quelques semaines; il y en a même pour lesquels il a fallu plusieurs mois. C'est pour cette raison que nous participons à un processus, pour tenter de mettre en place des échéanciers sur lesquels tout le monde s'entend. Cela signifie que nous avons un groupe de travail de 12 personnes réunissant des représentants de l'industrie, des groupes de consommateurs et des tiers payants privés qui sont tous d'accord pour dire que notre nouveau processus d'examen doit comporter des échéanciers. Nous sommes en train d'y travailler. Nous comprenons que c'est nécessaire et cela devient encore plus impératif alors que nous entrons dans une période où il y a un examen commun des médicaments. Nous devrons avoir à notre disposition toute l'information sur les coûts.
M. Rob Merrifield: Je sais que cela ne fait pas partie de votre mandat, mais pour revenir à la question de Réal, c'est-à-dire ce qui arrive au niveau de la vente au détail, je crois comprendre que vous surveillez ces prix. Est-ce bien ce que vous dites? Mais cela ne fait pas partie de votre mandat de les contrôler.
Dr Robert Elgie: Nous surveillons les prix de tous les médicaments au niveau du fabricant, au niveau de la manufacture.
M. Rob Merrifield: Seulement à ce niveau? Au-delà de...
Dr Robert Elgie: Au-delà de cela, les frais d'exécution d'ordonnance et les marges commerciales pour la vente au détail et la vente en gros relèvent des provinces.
M. Rob Merrifield: Très bien. Cela veut dire que vous n'avez pas compétence à cet égard.
Il ne me reste plus de temps. Je vous remercie.
La présidente: Monsieur Hill.
À (1020)
M. Grant Hill: Merci beaucoup.
Je vous remercie pour votre témoignage et j'aimerais vous poser une question au sujet des priorités. Faites-vous l'examen des prix selon le principe du premier arrivé premier servi? Ou est-ce qu'il y a quoi que ce soit qui ferait en sorte qu'un nouveau produit—disons un produit inhabituel qui arrive sur le marché—est placé en haut de liste?
Dr Robert Elgie: Non. Nous ne tentons pas officiellement d'établir une priorité. Nous n'en recevons pas une centaine à la fois. Nous en recevons un par semaine ou chaque deux semaines. Il n'y a pas de liste d'attente et il n'est donc pas nécessaire d'établir des priorités. Nous ne recevons pas toute une série de demandes de brevet en même temps.
M. Grant Hill: Une nouvelle préparation qui serait intéressante et qui aurait peut-être beaucoup de potentiel n'aurait pas la priorité. Elle devrait suivre le processus.
Dr Robert Elgie: Elle serait soumise au Groupe consultatif sur les médicaments pour usage humain et si ce groupe disait que c'était le cas, alors il ne faudrait pas beaucoup de temps avant d'en établir le prix. Ce médicament recevrait automatiquement la priorité car ce serait un cas très clair. Il ne serait alors pas nécessaire d'avoir toute une bise-bille pour déterminer si le prix est correct.
M. Grant Hill: J'hésite à demander au président du CEPMB si vous devriez élargir votre mandat, mais vous nous avez laissé entendre que vous pourriez y inclure les médicaments génériques. À votre avis, est-ce que ce serait raisonnable pour le CEPMB d'inclure les médicaments génériques dans son mandat?
Dr Robert Elgie: Cela impliquerait une organisation considérablement élargie.
Je sais que quand nous avons parcouru le pays pour discuter des questions liées au CEPMB, plusieurs provinces ont envisagé de nous déléguer ce pouvoir. Il y avait notamment une province de l'Ouest dont le ministre est venu participer à nos discussions et nous faire cette proposition. C'est la seule province qui l'a fait.
Je ne sais pas si cela veut dire que les provinces ne veulent pas renoncer à cela. Tout ce que je peux dire, c'est que si le gouvernement nous demandait de le faire et nous donnait ce pouvoir, nous devrions certainement agir et nous ferions de notre mieux.
M. Grant Hill: Je vais vous demander de vous reporter à votre bulletin La nouvelle, volume 7, numéro 3.
Dr Robert Elgie: De quelle date?
M. Grant Hill: À la page 3, il y a deux graphiques; le graphique 1 et le graphique 2. Dans le graphique 1, on constate que les dépenses pharmaceutiques du Canada en pourcentage des dépenses engagées dans la santé ont augmenté d'environ 5 p. 100 de 1990 à 2001. Un peu plus loin dans ce graphique, je constate qu'un autre pays a eu un taux d'augmentation assez semblable, la Suède. Les autres pays n'ont pas eu cette augmentation. Qu'est-ce qui distingue le Canada et la Suède de ces autres pays? Avez-vous déterminé les raisons pour lesquelles il y a eu cette hausse importante dans ces deux pays?
Dr Robert Elgie: Évidemment, chaque pays a un mécanisme différent pour contrôler les dépenses pharmaceutiques. La France a mis sur pied un régime de négociations très complexe et pratique activement une politique d'achat sur la base du pays. Ils décrètent qu'ils vont payer tel montant pour ces médicaments et que ce montant détermine le nombre. D'autres pays ont des démarches très différentes pour contrôler les prix au niveau du pouvoir d'achat. Certains utilisent un prix de référence. De nombreux pays, notamment le Canada, s'appuient sur un accord prix-volume pour essayer de contrôler la situation. Tout dépend des outils que les gouvernements utilisent en tant que pouvoir constitutionnel central pour gérer ces questions.
M. Grant Hill: Si je devais faire une critique du CEPMB en prenant ces pays—je ne devrais pas être aussi catégorique...
Dr Robert Elgie: Allons, n'hésitez pas. Soyez franc.
M. Grant Hill: ... Je conclurais peut-être qu'en pourcentage des dépenses totales dans le domaine de la santé, vos résultats ne sont pas merveilleux. Que répondriez-vous à cette opinion?
À (1025)
Dr Robert Elgie: Je crois que quand vous réfléchirez à tête reposée dans votre bureau, vous constaterez que nous avons été à la hauteur du mandat qu'on nous avait confié.
M. Grant Hill: Si nous passons maintenant au graphique 2...
Dr Robert Elgie: Nous sommes encore dans votre bureau ou nous sommes ici maintenant?
Des voix: Oh, oh!
M. Grant Hill: J'espère avoir...
La présidente: Monsieur Hill, je suis désolée de vous interrompre mais votre temps de parole est épuisé.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, madame la présidente.
On se comprend bien: seul le prix départ-usine fait partie de votre mandat; le prix de vente au détail n'en fait pas partie.
Je veux vous poser trois courtes questions.
Une des raisons qui, selon les compagnies pharmaceutiques, expliquent la hausse du prix des médicaments pour les pouvoirs publics est celle des cycles de recherche. On nous dit qu'on doit dépenser entre 800 millions et 900 millions de dollars entre le moment où on isole une molécule et le moment où on peut vendre le produit. Là, je ne parle pas des brevets. Avez-vous des indications selon lesquelles cet ordre de grandeur est exact?
Deuxièmement, il faut aussi s'inquiéter des pratiques promotionnelles des compagnies pharmaceutiques. Ce n'est pas nécessairement votre juridiction, mais cela vous concerne d'une certaine manière. Il y a même des compagnies pharmaceutiques qui sont allées jusqu'en Cour fédérale pour contester votre juridiction.
Êtes-vous d'avis qu'une des façons de controler le coût des médicaments serait de limiter les pratiques promotionnelles des compagnies pharmaceutiques? Par exemple, il pourrait y avoir un registre, dont pourriez être responsables, et une déclaration obligatoire de tous les échantillons que les compagnies pharmaceutiques mettent en circulation auprès des médecins, des CLSC et des professionnels de la santé. Établissez-vous un lien entre les pratiques promotionnelles des compagnies pharmaceutiques et le coût des médicaments?
Troisièmement, il y a des gens qui disent que votre règlement doit être élargi en termes de pays de comparaison, que des pays comme l'Australie, par exemple, devraient figurer à l'intérieur d'une base de comparaison.
[Traduction]
Dr Robert Elgie: Merci beaucoup, monsieur Ménard.
Je vais commencer par la dernière question. On entend souvent des gens dire que nous devrions inclure l'Australie et la Nouvelle-Zélande dans nos comparaisons. Notre mandat ne nous permet pas de faire cela, comme vous le savez. Il faudrait changer le règlement pour ajouter d'autres pays à cette comparaison, et l'on entendrait alors l'industrie réclamer très énergiquement que l'on ajoute également des pays où les coûts sont plus élevés.
Quand le Dr Eastman a établi le principe du coût médian, cela a permis de surmonter beaucoup de ces problèmes. Si l'on ajoute un pays à faible coût, il faut également ajouter un pays à coût élevé. Cela ne change rien à la médiane. Si vous voulez ajouter seulement des pays à faible coût, c'est une décision politique que les gouvernements devront prendre. Mais ce n'est pas le cas actuellement. Actuellement, il faut prendre la médiane d'un certain panier de produits. Mais cela pourrait-il se faire? Assurément. Un gouvernement pourrait, par règlement, ajouter d'autres pays.
[Français]
M. Réal Ménard: Mais vous savez pourquoi les gens disent cela. Quand on lit votre exposé, on peut penser qu'au Canada, le prix des médicaments est sous contrôle, alors que quand on lit Kirby, Romanow et Clair, il est clair que ce n'est pas la réalité. Il y a une sacrée différence entre le prix départ-usine et ce qu'il en coûte aux hôpitaux et aux régimes d'assurance publics pour acquérir les médicaments. Ce qui n'est pas sous contrôle au Canada, c'est le coût d'acquisition des médicaments par les pouvoirs publics. C'est pour cela que la base de comparaison est importante, mais je comprends que ce n'est pas à vous de la changer.
En ce qui a trait à la recherche que font les compagnies pharmaceutiques, qui fait partie du deuxième volet de votre mandat, êtes-vous en mesure de dire au comité que c'est à peu près de cet ordre de grandeur?
[Traduction]
Dr Robert Elgie: Retournons d'abord à l'autre point. Je pense que vous ne rendez pas justice aux provinces, parce que je pense qu'elles divulguent les honoraires des pharmaciens et qu'elles fixent la marge bénéficiaire autorisée dans le commerce de détail. Il y a donc un certain contrôle exercé au niveau provincial sur le prix à la consommation.
[Français]
M. Réal Ménard: Oui, mais le coût d'un médicament ne peut pas s'expliquer uniquement par les honoraires professionnels des pharmaciens. Il y a une chaîne d'intermédiaires et c'est beaucoup plus complexe. Les pharmacies disent que c'est 3 p. 100. Mais vous avez raison: ce sont les provinces qui payent les médicaments remboursables, et le gouvernement fédéral ne va pas intervenir à cet égard.
En ce qui concerne la recherche, est-ce que la somme de 800 millions à 900 millions de dollars pour commercialiser un nouveau médicament au Canada sur une dizaine d'années est à peu près exacte?
[Traduction]
Dr Robert Elgie: Eh bien, c'est le chiffre qui est cité dans une étude effectuée par un groupe de Boston, je ne me rappelle plus dans quelle université, mais c'est le chiffre auquel ils sont arrivés. Cette conclusion a été contestée par d'autres, mais il est vrai que c'est un chiffre qui a été publié et publicisé. Et il tient compte non seulement de la recherche ayant abouti à la découverte d'une molécule donnée, mais aussi de l'argent consacré aux travaux de recherche qui n'ont mené nulle part.
À (1030)
[Français]
M. Réal Ménard: Mais vous regardez en détail ce que font les compagnies pharmaceutiques en recherche et développement. Il n'y a pas beaucoup de gens, dans la société canadienne, qui sont en contact aussi étroit avec toute l'industrie pharmaceutique dans son volet recherche et développement. Estimez-vous qu'on nous prend pour des valises quand on nous dit que c'est de 800 à 900 millions de dollars, ou si c'est quelque chose qui est crédible?
[Traduction]
Dr Robert Elgie: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. En fait, une étude a été faite là-dessus en 1981. Je peux vous donner la référence, si vous le souhaitez. Il a fallu faire comparaître plusieurs personnes qui ont examiné toutes les études qui ont été faites dans le monde. Nous n'avons pas fait cela.
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Madame Fry
Mme Hedy Fry: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voulais vous poser deux ou trois questions, parce qu'il me semble avoir entendu divers propos que je veux tirer au clair.
Vous traitez tous les nouveaux médicaments, pourvu qu'ils représentent une amélioration importante.Vous avez appliqué ce critère de « l'amélioration importante » pour autoriser des hausses de prix. Dans quelle mesure prévoit-on des accommodements dans la hausse de prix pour, disons, des médicaments qui ne constituent pas une amélioration importante d'après vos critères actuellement, mais qui, par exemple, représentent une légère amélioration? Prenons par exemple un médicament qu'il fallait auparavant prendre quatre fois par jour et que l'on peut maintenant prendre une fois par jour, ou encore un médicament que l'on ne pouvait prendre en même temps que des aliments alors qu'on peut le faire maintenant. Il a bien fallu faire de la recherche pour permettre de telles améliorations. Votre politique des prix est-elle suffisamment souple pour en tenir compte? Et j'aimerais savoir quels sont vos critères pour vous prononcer sur « l'amélioration importante ».
On vous a beaucoup interrogé sur les médicaments génériques et vous avez soulevé un argument très important au sujet du prix des médicaments par rapport à leur coût. Je pense que nous savons qu'il faut faire le lien entre le coût des médicaments, ce qu'il en coûte au régime, et le prix des médicaments. L'utilisation, par exemple, dicte le coût, et la consommation a augmenté depuis 15 ou 20 ans principalement à cause du vieillissement de la population et aussi parce que nous pouvons maintenant traiter à l'aide de médicaments des affections qu'il fallait traiter chirurgicalement et d'autres manières. On sait aussi, par exemple, qu'il y a 4 000 nouveaux cas de VIH/sida chaque année, et il y a donc beaucoup d'autres facteurs qui influent sur les coûts.
Le plus important, c'est que dans les régimes provinciaux, on privilégie généralement les médicaments génériques, de sorte que si votre organisation ne s'occupe pas des médicaments génériques, vous ne tenez donc pas vraiment compte des coûts. Si l'on n'examine pas les médicaments génériques sur le plan de l'efficacité et du prix, alors le coût peut augmenter, parce que l'on utilise de plus en plus les médicaments génériques. À mes yeux, ce serait une raison importante d'ajouter les médicaments génériques à votre mandat.
Je voulais donc vous interroger sur ces deux points, l'inclusion des génériques dans votre mandat, parce que je pense que cela influera sur les coûts, et d'autre part, même si je sais que vous n'êtes pas autorisé à en tenir compte, le coût des honoraires des pharmaciens, car c'est un autre facteur qui influe sur les coûts.
Il m'apparaît que, puisque vous vous en tenez à un segment clairement circonscrit et que les provinces se tournent plutôt vers un autre secteur, si nous voulons vraiment lancer un nouveau concept et mettre en place un régime vraiment pancanadien, dans lequel le gouvernement fédéral et les provinces travaillent ensemble pour empêcher la hausse du coût des produits pharmaceutiques et garantir leur accessibilité, ne croyez-vous pas qu'il vous faut un mandat plus étendu et que vous devez revoir vos relations avec les provinces, que vous devez tenir compte des facteurs qui influent sur les coûts, notamment les honoraires des pharmaciens, les médicaments génériques, l'utilisation et d'autres éléments encore? Et je pense que l'on a posé tout à l'heure des questions sur les résultats, en termes d'efficacité, et non pas seulement sur le prix et le coût comme déterminants de l'efficacité d'un médicament.
Voilà donc ma question, et je vous rappelle que ma question porte aussi sur l'amélioration importante et les critères que vous appliquez.
Dr Robert Elgie: Eh bien, les membres du Groupe consultatif sur les médicaments pour usage humain sont des gens très talentueux. Je suis très impressionné par le grand nombre de gens qui participent à ce processus, par leur éventail de talents et par le temps qu'ils veulent bien consacrer à cette tâche. Le Groupe consultatif sur les médicaments pour usage humain nous dit si un médicament constitue une amélioration importante ou une découverte.
À (1035)
Mme Hedy Fry: Quels sont vos critères?
Dr Robert Elgie: Nous nous en remettons à eux.
Les médicaments de catégorie 3 sont des médicaments qui ne comportent aucune amélioration ou encore une amélioration minime ou même moyenne, ce qui est assez délicat. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avions un comité de 12 personnes composé de représentants des entreprises, des consommateurs, des assureurs privés et publics, et des groupes de soins de santé, qui s'est penché justement sur cette question de savoir s'il n'y aurait pas lieu d'augmenter légèrement le prix si une certaine valeur a été ajoutée. Personne n'est arrivé à nous donner une définition de la valeur, pas plus qu'ils n'ont réussi à s'entendre là-dessus, mais ils nous ont par contre demandé d'explorer la question de savoir si la valeur devrait ou non influer sur l'augmentation graduelle du prix en cas d'amélioration graduelle.
Je dois vous dire que ce n'est pas facile de jongler avec tout cela. Je suis certain que nous aurions tous les deux beaucoup de difficulté à dire si un produit représente une amélioration de 5 p. 100 ou de 10 p. 100 par rapport à un autre, si nous pratiquions activement la médecine. Alors je ne sais pas si nous pourrons en arriver à quelque chose d'utile qui nous permettrait quand même d'assumer notre mandat avec diligence. Nous ne voulons pas d'une situation où il faudrait écouter une multitude d'arguments en nous demandant si c'est une petite amélioration, une petite amélioration minime, ou une petite amélioration modeste. Ce serait pour nous un processus interminable qui pourrait nous paralyser. Il nous faut des règles simples et claires pour ranger les médicaments dans diverses catégories et s'assurer que leur prix ne soit pas excessif.
Devrions-nous étudier les produits génériques? Eh bien, je pense que j'ai essayé de m'expliquer là-dessus. Si les gouvernements du pays nous demandaient de le faire, nous assumerions cette obligation. Ce serait un travail très différent; la charge de travail serait beaucoup plus lourde, mais nous serions disposés à le faire si c'est ce que les gens veulent.
Mme Hedy Fry: Pour revenir à ma première question sur l'efficacité, je pense qu'il est très difficile de déterminer s'il y a ou non une amélioration de 5 p. 100. Toutefois, si le patient suit les instructions cela a une incidence énorme sur l'efficacité d'un médicament. Nous savons que de nombreux patients ne veulent pas prendre de médicaments trois ou quatre fois par jour et donc s'ils peuvent s'en tirer en prenant un médicament une fois par jour, cela va améliorer considérablement l'efficacité du médicament. Il y a peut-être moyen de mesurer l'efficacité autrement que sous l'aspect amélioration du médicament comme telle. Une façon de mesurer l'efficacité serait peut-être de voir comment réagit le patient et je me demande si c'est quelque chose que vous faites. Sinon, est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêts à faire? Je pense que c'est important du point de vue de l'incidence des médicaments sur la mortalité et la morbidité.
Dr Robert Elgie: Je pense que nous tenons compte de nouveaux modes de prestation et on pourrait fort bien considérer qu'un médicament fait partie de la catégorie 3 au lieu de la catégorie 1, la catégorie 1 représentant simplement une dose différente du même médicament. Toutefois s'il y avait un mode utile et unique d'administration, cela pourrait en faire un médicament de la catégorie 3 et à ce moment-là le prix serait différent.
La présidente: Merci, madame Fry.
J'ai quelques questions moi-même, si mes collègues veulent bien me permettre de les poser.
Dr Robert Elgie: Prenez les choses en main.
La présidente: Dans votre lettre de nouvelles de juillet 2003—et je pense que c'est ce que regardait le Dr Hill—vous présentez les dépenses en produits pharmaceutiques en pourcentage des dépenses engagées dans la santé et en pourcentage du PIB. Je n'aime pas beaucoup les pays avec lesquels nous avons choisi de nous comparer. Je serais curieuse de voir sur la liste un pays du deuxième ou du tiers monde parce que n'est-il vrai que la plupart des pays auxquels nous nous comparons ont des industries pharmaceutiques plutôt solides? Par conséquent, n'est-il peut-être pas dans leur propre intérêt économique national de ne pas avoir des prix plus bas puisque les prix plus élevés soutiennent ce qui est en fait un secteur industriel plutôt important dans leur propre pays?
Dr Robert Elgie: Il est vrai que ces dernières années, plusieurs grandes industries européennes se sont installées aux États-Unis pour les raisons de prix dont vous parlez, mais dans un pays comme le Royaume-Uni, où on contrôle les bénéfices et non les prix, on s'est assez bien tiré d'affaires au niveau des coûts.
Qui sait? Qui sait si on s'en tirerait mieux ou non en ajoutant des pays dont la situation est différente?
À (1040)
La présidente: Ils n'ont pas d'intérêt direct en d'autres mots.
Dr Robert Elgie: Comme je l'ai dit, comment choisir? Chaque fois que vous choisissez un pays où les prix sont faibles, quelqu'un dira, il vous faut choisir un pays où les prix sont élevés pour faire contrepoids parce qu'on cherche toujours la médiane. C'est au gouvernement de décider s'il souhaite ou non intervenir dans le processus de sélection.
La présidente: Je m'intéresse aussi à ce tableau à la page 52 de votre rapport annuel sur les dépenses en R-D selon le genre de recherche. Il me semble qu'au moment où votre conseil a été créé, le gouvernement en place essayait de retenir une certaine partie des profits que les sociétés pharmaceutiques sortaient du pays, surtout les sociétés étrangères, en essayant d'obtenir des promesses que l'on ferait plus de R-D au point d'ailleurs où, aujourd'hui, nous avons un groupe de compagnies pharmaceutiques qui se qualifient de compagnies de R-D.
Toutefois, au fil des ans, de nombreuses personnes se sont dites préoccupées par le fait que ces prétendues compagnies de R-D ne font que de la recherche pratique sur les Canadiens; en d'autres termes, des essais cliniques. Je constate qu'en 2002, la recherche appliquée—c'est-à-dire les essais précliniques et cliniques—représentait un total de 55 p. 100 de la R-D et que les autres formes de R-D admissibles atteignaient 26,8 p. 100, la différence représentant les demandes de réglementation d'un médicament. Mais la recherche réelle, la recherche menée en laboratoire qui crée des emplois bien rémunérés, ne représente toujours que 17 p. 100.
Êtes-vous en mesure d'exercer des pressions sur ces compagnies pharmaceutiques pour qu'elles fassent leurs essais cliniques dans d'autres pays et fassent plus de R-D pure au Canada?
Dr Robert Elgie: J'espère que ce n'est pas l'un ou l'autre.
La présidente: Ce serait bien si c'était 50-50 plutôt que dix-sept à quatre-vingt pour cent.
Dr Robert Elgie: Là encore, cela ne fait pas partie de mon mandat. Je suis de ceux qui sont fermement convaincus que l'argent investi dans la recherche fondamentale, ce dont vous parlez, permettra aux enfants de notre pays d'obtenir de bons emplois dans ce domaine.
La présidente: Exactement, oui.
Dr Robert Elgie: Je suis découragé par ces chiffres, mais ce n'est pas quelque chose auquel je peux remédier. Toutefois, je peux faire des commentaires à ce sujet et peut-être que ce que vous et moi disons aujourd'hui aura un effet persuasif. Qui sait?
La présidente: Peut-être dans le rapport de ce comité sur les médicaments d'ordonnance et donc indirectement sur l'industrie pharmaceutique, pourrions-nous, car cela n'outrepasserait pas notre mandat, mentionner que nous ne pensons pas qu'il soit approprié d'inclure les essais cliniques dans la même catégorie de recherche que la recherche pure. Il me semble que la préparation du formulaire de présentation de médicament—en d'autres termes, ce qu'il en coûte pour réunir tout ce qu'il faut pour obtenir autorisation, ce n'est pas du tout de la recherche. C'est simplement une procédure administrative pour une compagnie. C'est ce que prévoit la loi. Comment on obtient que ce soit considéré comme de la R-D, je n'en sais rien.
Vous partagez donc mon avis qu'il serait préférable qu'il y ait un plus grand nombre d'emplois dans la recherche pure et que le pourcentage soit plus élevé dans ce pays. Ne pensez-vous pas que si nous n'avons pas ces emplois ici, c'est justement parce qu'un si grand nombre de sièges sociaux sont justement dans ces pays qui tiennent à garder ces emplois et essaient donc plutôt d'obtenir des crédits de R-D ici en essayant les produits sur des Canadiens. Qu'en pensez-vous?
Dr Robert Elgie: Tout d'abord, je conviens qu'il nous faut encourager les investissements dans la recherche fondamentale et le développement. Je ne pense pas par contre qu'il doive y avoir compromis c'est-à-dire réduire la recherche appliquée, les essais cliniques, parce que nos médecins et nos hôpitaux considèrent que c'est intéressant et valorisant pour eux. Donc je ne voudrais pas de compromis, mas j'accepte le principe que ce serait intéressant pour les Canadiens si l'on consacrait plus d'argent à la recherche fondamentale.
Que faire? Nous représentons 2,6 p. 100 du marché mondial global du médicament, mais nous n'obtenons pas 2,6 p. 100 de R-D en ce moment. Je doute fort que nous ayons jamais ici un siège social d'une société importante, mais qui sait? Avec des pratiques innovatrices pour des industries innovatrices, qui sait ce qui peut se produire? Les Australiens viennent tout juste de mettre en place un fonds d'innovation afin d'essayer d'améliorer le niveau des dépenses en R-D dans leur pays, et donc qui sait ce qui peut se produire?
À (1045)
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Non, c'est parfait.
La présidente: Ah, ça va.
Madame Bennett.
Mme Carolyn Bennett: Je veux poursuivre dans la même veine, parce que comme vous le savez, j'ai été impolie en étant au téléphone. J'aimerais donc revenir à ce que vous avez dit au sujet de la différence entre le contrôle des prix et le contrôle des profits, ce qui n'est toujours pas très clair pour moi. Quand on contrôle les prix, est-ce que cela a un effet néfaste sur ceux qui veulent faire de l'innovation au Canada ou qui veulent découvrir quelque chose si on sait que c'est ici que l'on contrôlera les prix?
Dr Robert Elgie: Vous avez lu le rapport annuel et vous savez donc que dans de nombreux pays européens, les prix sont de beaucoup inférieurs aux nôtres. Si c'est un problème, en fait, c'est à cause de notre situation géographique. Nous sommes en Amérique du Nord et nous sommes à côté de ce que l'on appelle un éléphant, à chaque fois qu'il remue les oreilles, nous sommes touchés. Je ne pense pas que cela ait quelque chose à voir avec le prix, parce que d'autres pays ont des prix inférieurs et ce n'est pas un problème.
Mme Carolyn Bennett: Le pourcentage de découvertes qu'ils obtiennent est supérieur au nôtre?
Dr Robert Elgie: Non, je ne le pense pas. Je pense...
Mme Carolyn Bennett: Quelle politique publique nous aiderait à obtenir des produits issus de découvertes ici?
Dr Robert Elgie: Nous avons ce genre de produits ici.
Mme Carolyn Bennett: Ils ne sont pas nombreux d'après votre rapport annuel.
Dr Robert Elgie: C'est la même chose partout. Le nombre de médicaments nouveaux diminue. Nous commençons une ère de nouveaux médicaments très coûteux, d'après ce qu'on me dit.
La présidente: Je ne vois pas d'autres mains, et donc j'aimerais remercier le Dr Elgie et ses collègues de leur présence ici aujourd'hui et du bon travail qu'ils font pour le pays, tout le temps. Nous aurons peut-être d'autres questions à votre intention. Je présume que vous pourriez...
Dr Robert Elgie: En tout temps. Ce sera un plaisir.
La présidente: Merci beaucoup.
Il y a une autre réunion ici à 11 heures, mesdames et messieurs du comité, mais j'aimerais vous faire rapport sur nos travaux futurs. Je veux vous parler de nos déplacements la semaine prochaine.
Le calendrier pour la semaine prochaine est presque prêt. Toutefois, le greffier qui tente de confirmer la présence de certains témoins depuis jeudi dernier n'a toujours pas réussi à le faire. Il ne veut pas compléter la liste tant qu'il n'aura pas communiqué avec tous les intéressés. Vous allez sans doute recevoir le calendrier complet d'ici jeudi. Ceux qui vont voyager devraient recevoir leurs chèques et leurs billets d'avion aujourd'hui ou demain.
Le greffier n'a toujours pas reçu de suggestions pour les dîners de groupes à Vancouver, Saskatoon et Winnipeg. Si vous avez des idées, veuillez les lui communiquer.
Voilà ce que le greffier voulait que je vous transmette.
M. Merrifield nous a signalé qu'une erreur avait été faite la semaine dernière et il avait parfaitement raison. Nous avons obtenu la permission de faire voyager dix personnes—cinq députés du gouvernement et cinq députés de l'opposition, dont deux de l'Alliance.
Je ne sais pas qui a donné son nom. Avez-vous maintenant la liste?
Le greffier du comité (M. José Cadorette): De ceux qui voyagent?
La présidente: Oui. Nous ne savons pas de qui il s'agit. Pouvez-vous nous le dire?
Le greffier:Oui, il y a M. Castonguay. Je ne connais pas la liste par coeur, je ne l'ai pas ici.
La présidente: Cela signifie qu'ils ne savent pas s'ils vont voyager. Je ne sais pas s'ils vont le faire et vous non plus. Qui sait?
Le greffier: L'agent de logistique a reçu des députés qui voulaient voyager les documents dûment remplis et...
La présidente: Et il a reçu les documents de cinq Libéraux?
À (1050)
Le greffier: En fait, quatre, je crois pour l'instant.
La présidente: C'est justement l'affaire.
On vous a fait parvenir à vos bureaux un document vous demandant d'indiquer si vous vouliez participer à ces voyages.
Mme Carolyn Bennett: Je pense que c'est...
La présidente: Ne vous en faites pas, cela m'a échappé aussi.
Mme Carolyn Bennett: Cela ne m'est jamais arrivé auparavant.
La présidente: Qu'est-ce qui ne vous est jamais arrivé? Vous n'avez jamais reçu le formulaire?
Mme Carolyn Bennett: Eh bien soit que le comité voyage... que le comité se scinde... je ne savais pas qu'il y avait... Quoi qu'il en soit, est-ce que je voyage ou non?
La présidente: Je ne sais pas, parce qu'il n'a pas la liste ici. Toutefois, nous ne pensons pas avoir reçu de document de vous à ce sujet.
Mme Carolyn Bennett: Je ne pense pas que mon bureau soit au courant. Je ne pense pas que nous ayons lu l'avis avec suffisamment d'attention. Je n'en sais rien.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, je voulais justement dire quelque chose à ce sujet. Nous avons effectivement reçu quelque chose à ce sujet. Nous avons effectivement reçu quelque chose à notre bureau. Lorsque nous l'avons reçu, il ne restait que 48 heures pour répondre. C'était très ambigu. Personne ne savait ce qu'il fallait faire. Lorsque nous avons téléphoné pour nous renseigner, on nous a dit que je n'étais pas sur la liste, parce que je n'avais pas indiqué que je souhaitais y être. Toutefois, ce n'était pas clair que le message était à ce sujet.
Deuxièmement, madame la présidente, je sais que si nous n'avons que onze personnes pour le voyage... Par le passé, dans la plupart des comités dont j'ai fait partie, on faisait la rotation des groupes qui voulaient voyager de sorte que ceux qui sont dans l'ouest voyagent dans l'ouest et ceux qui sont dans l'est voyagent dans l'est et ceux du centre dans le centre. Cela donnait la possibilité à tous les membres du comité de participer à un voyage.
Vous n'avez pas obtenu de suggestions de restaurants à Vancouver parce que la circonscription de Vancouver n'est pas sur votre liste de voyage.
Mme Carolyn Bennett: Donc, vous aurez de nombreux membres du comité qui n'ont participé à aucune des séances.
Mme Hedy Fry: Ça coûte moins cher pour moi de rester à Vancouver. Vous n'avez pas à payer mes déplacements. C'est là que je vis. Je pense que c'est le genre de chose dont il faut tenir compte lorsque l'on prévoit ce genre de dispositions, mais envoyer tout simplement un courriel à quelqu'un au milieu de l'été avec 48 heures pour répondre alors que nous ne sommes pas là, ça nous frustre pour la plupart. On n'aurait pas dû procéder ainsi.
Mme Carolyn Bennett: Vous n'avez même pas fait d'appel de suivi puisque vous n'aviez pas de nouvelles. Vraiment!
Mme Hedy Fry: Je ne veux pas exiger d'aller ailleurs, mais je pense qu'il serait raisonnable que je participe au voyage sur la côte Ouest.
La présidente: Tout à fait. J'ai présumé que vous seriez à Vancouver.
Comme je l'ai dit plus tôt, je ne sais même pas qui fait partie de la liste. Je n'ai pas vu la liste de noms.
Mme Carolyn Bennett: Dans mon agenda, j'y vais, mais je n'y vais pas. C'est pourtant noté.
La présidente: Vous y allez peut-être, parce que nous pensions que nous n'aurions la permission que pour huit. C'est ce que je pensais que le comité de liaison avait décidé avec sa nouvelle limite sur les déplacements. Mais apparemment, M. Merrifield avait raison de penser que d'une façon ou d'une autre la motion adoptée par la Chambre était pour dix.
Mme Carolyn Bennett: Mais ce serait dix membres différents qui iraient dans l'Ouest. Comment quelqu'un...
La présidente: Je comprends, mais je n'ai pas vu la note et je ne l'ai pas envoyée. Tout cela est passé inaperçu.
Mme Carolyn Bennett: Est-ce que ce sont ceux qui n'assistent jamais à une réunion qui vont voyager?
La présidente: Non, non, je vous en prie. Nous n'essayons pas de décider qui va voyager. Tout ce que je sais c'est que l'on a envoyé un avis...
Mme Carolyn Bennett: Non c'est de l'agressivité passive et ça arrive. C'est ridicule. Ce n'est pas ainsi que l'on doit mener la barque. Vous ne recevez pas de réponse et vous ne téléphonez pas?
La présidente: Je pense que les membres du parti ministériel devraient en discuter après la réunion.
Merci. Je vais maintenant mettre un terme à la réunion. La séance est levée.