HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 octobre 2003
| ¿ | 0905 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Denis Choinière (directeur, Bureau de la réglementation et de la conformité, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé) |
| ¿ | 0910 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Rob Merrifield |
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M. Denis Choinière |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Denis Choinière |
|
La présidente |
|
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne) |
|
M. Denis Choinière |
| ¿ | 0915 |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Denis Choinière |
|
Mme Betty Hinton |
|
M. Denis Choinière |
|
Mme Betty Hinton |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
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M. Denis Choinière |
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M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 0920 |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
|
M. Denis Choinière |
|
M. John McKay |
|
M. Denis Choinière |
|
M. John McKay |
|
M. Denis Choinière |
|
M. John McKay |
|
M. Denis Choinière |
|
M. John McKay |
|
M. Denis Choinière |
|
M. John McKay |
| ¿ | 0930 |
|
M. Denis Choinière |
|
M. John McKay |
|
M. Denis Choinière |
|
M. John McKay |
|
M. Denis Choinière |
|
M. John McKay |
|
M. Réal Ménard |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.) |
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M. Réal Ménard |
|
M. John McKay |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. Denis Choinière |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Denis Choinière |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
M. Réal Ménard |
|
M. John McKay |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| ¿ | 0950 |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
| ¿ | 0955 |
|
La présidente |
|
M. Donald McCarty (vice-président, Droit, Imperial Tobacco Canada Limitée) |
|
La présidente |
|
M. Donald McCarty |
|
La présidente |
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M. François Damphousse (directeur, Bureau du Québec, et représentant, Médecins pour un Canada sans fumée, Association pour les droits des non-fumeurs) |
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Mme Cynthia Callard (directrice exécutive, Médecins pour un Canada sans fumée) |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
M. François Damphousse |
|
La présidente |
|
M. François Damphousse |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
| À | 1005 |
|
M. Donald McCarty |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Donald McCarty |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Donald McCarty |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
| À | 1010 |
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Mme Cynthia Callard |
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M. François Damphousse |
|
M. Réal Ménard |
|
M. François Damphousse |
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M. Réal Ménard |
|
M. François Damphousse |
|
M. Donald McCarty |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Donald McCarty |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Donald McCarty |
| À | 1015 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Donald McCarty |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
La présidente |
|
M. John McKay |
|
M. Donald McCarty |
|
M. John McKay |
|
M. Donald McCarty |
|
M. John McKay |
|
M. François Damphousse |
|
M. Donald McCarty |
| À | 1020 |
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La présidente |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
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M. John McKay |
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La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
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La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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La présidente |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
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The Chair |
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M. Réal Ménard |
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M. John McKay |
|
La présidente |
|
The Chair |
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M. John McKay |
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La présidente |
|
M. Denis Morrice (co-président, Best Medicines Coalition) |
| À | 1030 |
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Denis Morrice |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Denis Morrice |
| À | 1040 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Denis Morrice |
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M. Rob Merrifield |
|
M. Denis Morrice |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne) |
|
M. Denis Morrice |
| À | 1045 |
|
M. Grant Hill |
|
M. Denis Morrice |
|
M. Grant Hill |
|
M. Denis Morrice |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
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M. Denis Morrice |
|
Mme Carolyn Bennett |
| À | 1050 |
|
M. Denis Morrice |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Denis Morrice |
| À | 1055 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous reprenons notre étude du projet de loi C-260. Pour commencer, les fonctionnaires de Santé Canada feront le point sur l'évolution de ce dossier depuis que nous avons recommencé à examiner ce projet de loi.
Madame Tunstall ou monsieur Choinière, vous avez la parole.
M. Denis Choinière (directeur, Bureau de la réglementation et de la conformité, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé): Bonjour. Je m'appelle Denis Choinière et je suis directeur du Bureau de la réglementation et de la conformité, Programme de la lutte au tabagisme, à Santé Canada. Je suis accompagné de Mme Victoria Tunstall, analyste de la politique pour ce programme.
Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui pour faire le point sur l'élaboration d'un règlement visant à réduire le potentiel d'allumage des cigarettes. Vous trouverez le texte de mon exposé à l'onglet 1 du document que je vous ai remis, mais je vais me contenter de le résumer pour ne pas prendre trop de votre temps.
Le dossier a beaucoup évolué depuis notre dernière comparution devant votre comité, en février. Au cours des derniers mois, nous avons essentiellement passé en revue les commentaires que nous avons reçus à la suite de la diffusion du document de consultation rendu public en décembre dernier. À la lumière de questions soulevées lors des différentes réunions avec des experts et des représentants de l'industrie, nous avons conclu qu'il fallait effectuer des recherches plus approfondies sur certains aspects; cependant, les réserves exprimées ne nous ont pas semblé assez graves pour exclure l'élaboration d'un règlement.
Après avoir pris connaissance des commentaires exprimés et effectué notre propre analyse, nous avons conclu que la norme E2187-02b de l'ASTM reste l'épreuve appropriée pouvant servir de base au règlement que nous élaborons. C'est la méthode que nous avons proposée en décembre dernier et c'est celle que l'État de New York préconise encore.
Je vous signale que vous ne retrouverez pas textuellement ce que je dis dans mes notes car je saute d'une partie à l'autre de mon texte.
Pour avoir une idée exacte des cigarettes vendues au Canada, nous avons effectué des tests de différentes marques en nous servant de la norme ASTM. Nous avons testé en tout 62 marques différentes et jusqu'à maintenant, une seule a réussi l'épreuve. C'est une cigarette de fabrication américaine, qui porte le nom de More Menthol.
Nous nous sommes également efforcés de répondre à certaines des questions soulevées par la proposition. Par exemple, Santé Canada estime important de pouvoir mesurer avec exactitude l'efficacité de tout règlement futur. Dans ce but, nous travaillons avec les responsables des services d'incendie pour uniformiser les données recueillies partout au pays sur les incendies causés par des cigarettes.
Nous avons pu obtenir de l'information pertinente sur la question de la toxicité, une des principales préoccupations exprimées par les groupes intéressés. Vous vous rappellerez que certains ont dit craindre qu'en réduisant l'inflammabilité des cigarettes, on augmente la toxicité de la fumée dégagée en raison des changements apportés aux matériaux et à la conception de la cigarette.
Nous avons examiné les conclusions des études de toxicologie menées par la société Philip Morris et la société Brown & Williamson aux États-Unis. Nous avons conclu que malgré certains changements dans la composition chimique de la fumée, notamment une augmentation sensible du taux de monoxyde de carbone, il n'y avait pas d'augmentation appréciable de la toxicité. Il faut cependant faire preuve de prudence, car la portée des analyses effectuées était assez restreinte. Santé Canada estime qu'il s'agit toujours d'une considération importante et nous envisageons de demander aux fabricants de cigarettes d'effectuer des analyses rigoureuses de la toxicité avant d'apporter des modifications à la cigarette, de même qu'après.
Nous nous sommes également penchés sur le comportement des consommateurs. Les représentants de l'industrie du tabac se sont demandé si les consommateurs ne deviendraient pas plus négligents, croyant leurs cigarettes moins susceptibles d'allumer des incendies. Nous avons pris deux mesures pour répondre à ces préoccupations. Premièrement, nous effectuons en ce moment un sondage afin de recueillir des données de référence sur le comportement des consommateurs. Deuxièmement, nous analysons en détail les données sur des incendies survenus en Ontario, à partir d'une base de données gérée par le commissaire aux incendies de l'Ontario. Nous en avons extrait des données pertinentes pour avoir une idée précise des incendies survenus jusqu'à maintenant en Ontario.
[Français]
Tout le travail mené à bien récemment nous a aidés et, à notre avis, a renforcé le projet en cours d'élaboration.
À l'onglet 3 de votre trousse de renseignements, vous trouverez un aperçu du règlement envisagé à l'heure actuelle. Les principaux éléments du projet de règlement seraient les suivants. La norme proposée demeure toujours la norme d'au plus 25 p. 100 des cigarettes qui se consument entièrement dans le cadre de l'essai E2187-02B de l'ASTM sur un substrat fait de 10 couches de papier. C'est la même norme qu'on avait proposée en décembre dernier.
Pour les essais toxiques, les fabricants devraient évaluer leurs cigarettes avant et après modification. Les essais in vitro proposés ne couvrent malheureusement qu'une faible partie des indices toxiques liés au tabagisme, mais ils sont les meilleurs que nous ayons à l'heure actuelle.
Quant à l'entrée en vigueur, la norme entrerait en vigueur un an après l'enregistrement du règlement. On accorderait ainsi suffisamment de temps aux fabricants pour adapter la technologie leur permettant de réduire le potentiel d'allumage des cigarettes.
Finalement, nous avons travaillé et continuons de travailler sur l'analyse coûts-avantages, qui constitue une autre des étapes importantes du processus réglementaire. Pour la partie de l'analyse portant sur les coûts, nous avons tout récemment demandé la participation des fabricants. À l'onglet 4 de votre cartable, vous trouverez un exemplaire de la lettre que nous avons fait parvenir aux fabricants canadiens de cigarettes le 3 octobre, ainsi qu'une copie du questionnaire. Nous demandons aux fabricants de nous répondre au plus tard à la mi-novembre. Nous ferons également parvenir un questionnaire semblable à d'autres intervenants affectés par le projet. Compte tenu du progrès au dossier, nous prévoyons terminer le projet de règlement au début de l'année 2004.
Avant de conclure, j'aimerais faire le point sur la proposition de l'État de New York qui, je sais, en intéresse plus d'un. Après avoir examiné plus de 7 000 pages de commentaires, les fonctionnaires de l'État de New York ont publié à la fin août un projet de règlement révisé de ses normes en matière de sécurité en matière d'incendies pour les cigarettes. Le règlement révisé propose également une norme prévoyant qu'au plus 25 p. 100 des cigarettes se consument entièrement, soit la même proposition, la même norme que celle proposée par Santé Canada. La seule différence significative est l'ajout d'exigences techniques pour les entreprises qui décident d'utiliser le papier muni de bandes. Le délai de réception des commentaires, pour l'État de New York, est le 3 novembre 2003. Or, leur processus ayant été retardé, on estime que leur règlement ne sera pas adoptée avant le début de l'année 2004.
Je vous remercie beaucoup de votre attention. Mme Tunstall et moi serons maintenant heureux de répondre aux questions que vous aurez pour nous.
¿ (0910)
[Traduction]
La présidente: Merci.
Avez-vous des questions, monsieur Merrifield, ou voulez-vous céder la parole au député qui est l'origine de ce projet de loi? Si vous avez des questions, allez-y.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je n'ai qu'une petite question. Vous dites que des 62 marques de cigarettes testées, une seule a réussi l'épreuve.
M. Denis Choinière: Oui.
M. Rob Merrifield: S'agissait-il d'une marque canadienne ou d'une cigarette vendue au Canada?
M. Denis Choinière: C'est une cigarette fabriquée aux États-Unis mais qui est vendue au Canada.
M. Rob Merrifield: C'est la même que l'on trouve à New York.
M. Denis Choinière: Je ne sais pas où cette cigarette est fabriquée. Je pourrais cependant me renseigner à ce sujet.
M. Rob Merrifield: Vous avez dit que les coûts restent à déterminer. Êtes-vous en train de le faire actuellement?
M. Denis Choinière: Oui, une analyse des coûts-avantages est en cours. Nous l'avons amorcée en avril et nous venons tout juste d'envoyer une lettre aux fabricants de cigarettes. Dans le cadre de notre analyse, nous demandons des renseignements aux fabricants pour voir si nos estimations des coûts sont justes.
M. Rob Merrifield: Combien de temps vous faudra-t-il pour le faire?
M. Denis Choinière: Nous avons demandé aux fabricants de nous répondre d'ici la mi-novembre, ce qui donne 45 jours.
La présidente: Merci.
Madame Hinton, avez-vous des questions?
Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Oui, comme je viens de me joindre au comité il y a à peine quelques mois, il se peut qu'on y ait déjà répondu, il y a plusieurs mois.
Je me demande pourquoi nous songeons à ajouter un autre additif qui pourrait causer des problèmes de santé, même si je sais que c'est pour des raisons de sécurité. Ne devrions-nous pas plutôt demander que l'on ne mette pas de nouveaux additifs dans les cigarettes, ce qui les rendrait moins nocives?
M. Denis Choinière: Le tabac de la plupart des cigarettes canadiennes ne contient aucun additif. Les additifs se trouvent soit dans le papier, soit dans le filtre. La situation est tout autre aux États-Unis, où le tabac de cigarette peut contenir jusqu'à 200 additifs. Les cigarettes de fabrication canadienne sont très différentes sur ce plan.
Pour que les cigarettes répondent à la norme que nous proposons, il ne sera peut-être pas nécessaire d'ajouter un additif quelconque. Cette technique qui semble donner de bons résultats jusqu'à maintenant c'est la technologie du papier muni de bandes. Il y a dans le papier quelque chose qui ralentit la combustion, un peu comme un dos d'âne ralentit la circulation. Si on ne fume pas la cigarette, ces bandes de papier ralentissent la combustion et peuvent éteindre la cigarette. Par conséquent, il ne sera peut-être pas nécessaire d'ajouter un additif quelconque aux cigarettes.
¿ (0915)
Mme Betty Hinton: Puis-je poser une dernière question?
Dans le cas des cigarettes dites légères, mais tout le monde sait qu'elles ne le sont pas, il semblerait que le papier soit perforé, ce qui rendrait les cigarettes moins nocives.
M. Denis Choinière: Cela dilue la fumée.
Mme Betty Hinton: En effet. Mais, dans la pratique, cela incite les gens à fumer deux fois plus. Ce papier muni de bandes qui est censé améliorer la sécurité aura-t-il le même effet? Est-ce que cela changera le goût de la cigarette, si bien que les gens seront portés à fumer davantage pour obtenir le même effet?
M. Denis Choinière: Nous n'avons aucune donnée sur la façon dont cela change le goût de ces cigarettes. Nous savons tout simplement que quelques marques—dont la marque Merit aux États-Unis qui est fabriquée par Philip Morris—ont des ralentisseurs, des bandes sur le papier le long de la tige de tabac. On les vend. Je suppose que certains consommateurs ne trouvent rien à redire sur le goût de ces cigarettes, alors ils les achètent.
En ce qui concerne les cigarettes canadiennes, nous n'avons pas vraiment examiné la question de l'impact sur la saveur ou sur le goût. Tout ce que nous voulons, dans ce cas-ci, c'est nous assurer que toute caractéristique technologique qui est ajoutée réduira l'inflammabilité des cigarettes.
Mme Betty Hinton: Ma dernière intervention n'est pas une question. Je voudrais demander quelque chose à la présidente. J'aimerais que ce témoin fournisse des preuves à l'appui qu'il n'y a pas d'additifs dans les cigarettes canadiennes. Je trouve cela très difficile à croire.
La présidente: Nous pouvons le demander.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'aimerais, madame la présidente, qu'on puisse resituer la démarche avec Santé Canada.
Vous avez élaboré un cadre réglementaire pour lequel vous consultez les différents partenaires, donc, j'imagine, les représentants de l'industrie, les groupes anti-tabac et les associations de consommateurs. Ce que vous nous invitez à comprendre, c'est que vous vous ralliez à une norme.
La proposition que vous faites, le cadre réglementaire, serait contraignante pour l'industrie si jamais le règlement publié était adopté? Qu'est-ce que cela voudrait dire? Cela voudrait-il dire qu'on s'enlignerait sur la norme qui est disponible dans l'État de New York?
Quand vous dites qu'il y a 25 p. 100 de réussite... Autrement dit--je reformule une question simple pour que l'on resitue la démarche--, si le règlement que vous proposez est adopté et qu'il est mis en application, qu'est-ce que cela voudra dire pour les manufacturiers et qu'est-ce que cela voudra dire sur le plan de la disponibilité du produit pour le consommateur?
M. Denis Choinière: La norme ASTM dicte la façon de mesurer le potentiel d'allumage de la cigarette. Cette norme dit, par exemple, qu'il doit y avoir 5, 10, 15 couches. Nous, nous avons choisi d'utiliser 10 couches, dans ce cas-ci. Ainsi, lorsqu'on mesure 100 cigarettes, disons, la norme exigerait qu'il n'y en ait pas plus de 25 qui brûlent, qui se consument entièrement. Donc, c'est de là que vient le 25 p. 100, si vous voulez.
M. Réal Ménard: Mais est-ce que cela veut dire qu'aux termes de ce règlement-là, on pourrait dire que le Canada dispose de cigarettes qui ne risquent pas d'allumer des incendies, comme le propose notre collègue avec son projet de loi?
M. Denis Choinière: On ne croit pas que cela va réduire le risque à zéro. On croit que cela va aider à réduire le nombre d'incendies qui seront allumés, mais pour ce qui est de vous donner un nombre exact, on pourra seulement le faire après, lorsqu'on aura les mesures exactes. Pour atteindre 100 p. 100, on croit que ce serait une mesure qui ne serait pas raisonnable à ce moment-ci. Je crois qu'une fois qu'on aura fait l'expérience avec la norme de 75 p. 100, on pourra revoir la norme et voir s'il y a lieu de la porter à 100 p. 100.
M. Réal Ménard: Donc, ce que vous dites dans votre règlement, c'est que sur 100 cigarettes qui sont testées par l'industrie, il doit y en avoir 25 qui ne se consument pas jusqu'à la fin.
M. Denis Choinière: Qu'il y en ait au plus 25 qui se consument entièrement. Donc, la norme, si vous voulez, c'est ce qu'on appelait le 75 p. 100. Soixante-quinze pour cent des cigarettes devraient passer la norme; vingt-cinq pour cent échoueraient. Il y a un maximum de 25 p. 100 des cigarettes qui pourraient échouer.
M. Réal Ménard: Mais qu'est-ce que cela représente comme valeur ajoutée par rapport à ce qui existe déjà?
¿ (0920)
M. Denis Choinière: Présentement, basé sur près de 60 marques, toutes les marques échouent, ne réussissent pas le test, sauf une.
M. Réal Ménard: Qui est une marque américaine.
M. Denis Choinière: Qui est une marque américaine vendue au Canada.
M. Réal Ménard: Donc, ce que vous dites, c'est que nos fabricants de cigarettes devront maintenant passer le test du 25-75. Cela ne nous prémunit pas contre des risques d'incendie, mais cela repousse la barrière des incendies potentiels.
M. Denis Choinière: C'est pour cette raison que le titre du projet est « La réduction du potentiel d'allumage des cigarettes ». On ne parle pas d'éliminer le potentiel d'allumage, à ce moment-ci.
M. Réal Ménard: Pensez-vous que M. McKay est un homme heureux?
M. Denis Choinière: Il faudra lui poser la question.
M. Réal Ménard: Je m'arrête ici, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Avant de donner la parole à M. McKay, je voudrais dire à ceux qui sont nouveaux au comité qu'au cours des dernières semaines nous nous sommes penchés sur les médicaments sur ordonnance. Tout à coup, nous devons mettre cette étude de côté et revenir aux cigarettes à potentiel d'allumage réduit.
Je voudrais signaler à Mme Hilton qu'il s'agit là d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été présenté par M. McKay. Il est très préoccupé par les incendies causés par les cigarettes et il estime que les fabricants de cigarettes pourraient appliquer une nouvelle technologie afin de prévenir les incendies.
Depuis que le projet de loi a été présenté à la Chambre et qu'il nous a été renvoyé, Santé Canada a préparé une réponse. Nous aimerions que M. McKay nous dise s'il est satisfait du plan qui est proposé ici, s'il est prêt à retirer son projet de loi s'il est entièrement satisfait, ou s'il veut toujours aller de l'avant.
Pourriez-vous nous dire cela dès le départ? Nous saurons alors où nous en sommes en ce qui concerne ce projet de loi.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Tout d'abord, je tiens à féliciter le ministère pour le travail qu'il a fait depuis notre dernière rencontre. C'est tout simplement remarquable, absolument remarquable. Lorsque je suis venu ici pour la première fois, j'ai pensé qu'il y avait un léger écart entre la position de la ministre et celle du ministère. Cet écart a été considérablement réduit, et je ne saurais dire jusqu'à quel point je suis heureux des progrès qui ont été accomplis et des essais qui ont été faits au cours de la période que nous leur avons donnée pour le faire. Ils ont été très sensibles, madame la présidente, à vos initiatives et à celles du comité, et je pense que nous avons fait beaucoup de progrès. Nous ne sommes plus en train de nous disputer les uns avec les autres.
En ce qui concerne les réponses comme telles, à certains égards elles sont typiques et c'est assez intéressant. Trois questions ont été essentiellement soulevées, une au sujet de la toxicité, une sur le changement de comportement, et... Il semble que nous ayons éliminé la question de la toxicité dans la mesure où nous pouvons le faire à ce moment-ci, laquelle était vraiment la seule question de fond. Pour ce qui est du changement de comportement, cela semblait être au départ un faux argument lorsqu'on disait que les gens pourraient d'une façon ou d'une autre s'endormir intentionnellement alors qu'ils étaient en train de fumer. Cela ne semblait pas être très logique pour ceux d'entre nous qui se préoccupaient de la question.
Pour ce qui est des autres produits du tabac, eh bien, je n'ai en fait pas vraiment d'objection en principe à ce que l'on revienne devant le comité plus tard pour inclure d'autres produits du tabac, mais tenons-nous-en pour l'instant aux cigarettes.
Quant à la préoccupation de Mme Hinton à savoir si cela modifie en fait le comportement des fumeurs, c'est-à-dire s'ils fument plus ou moins, j'ai reçu un courriel intéressant. Les fonctionnaires ne peuvent pas le dire, mais moi je peux. Ce courriel venait d'un électeur qui est également un employé—soit un employé ou un ancien employé—d'un fabricant de tabac, et ce qui est vraiment inquiétant, c'est que cela va changer le comportement des fumeurs. Pour la plupart des fumeurs—je ne suis pas fumeur, mais on me dit que cela est vrai—c'est la première bouffée qui est la meilleure. Or, beaucoup de gens laissent tout simplement brûler leur cigarette, et elle se consume, et c'est tout. Dans le cas d'une cigarette à inflammabilité réduite, elle brûlera jusqu'au premier ralentisseur et s'éteindra plus rapidement toute seule. Alors le fumeur modifiera peut-être son comportement lorsqu'il décidera s'il rallumera une nouvelle cigarette ou s'il rallumera la cigarette qui s'est éteinte.
Naturellement, les fabricants craignent la réduction de la consommation de cigarettes. Cela pourrait changer le comportement. Cela pourrait avoir pour résultat de diminuer le nombre de cigarettes qui sont fumées, mais franchement il s'agit d'une question secondaire pour ce qui est de l'efficacité du projet de loi. Quoi qu'il en soit, c'est l'une des questions qui préoccupent l'industrie.
Pour ce qui est des préoccupations qui ont été exprimées, je pense que vous y avez répondu brillamment. Vous avez fait un sondage auprès de tous les groupes : les groupes d'industrie, les groupes de lutte contre les incendies, les Médecins pour un Canada sans fumée, auprès de tous ces groupes. Les réponses sont typiques et j'encourage les députés à lire les onglets qui contiennent cette information.
Il y a deux points importants, et ils concernent votre proposition suivante : « au plus tard deux ans suivant l'enregistrement ». Donc le projet de loi tel qu'il pourrait être amendé dit que le gouverneur général ne prend pas de règlement avant le 30 juin 2004. Le temps commence-t-il à compter à partir de juin 2004, ou à partir de l'entrée en vigueur, soit le 20 décembre 2004? À quoi correspond cette période de deux ans?
¿ (0925)
M. Denis Choinière: Étant donné que nous ne savons pas exactement à quel moment le règlement entrera en vigueur, je veux dire la date d'enregistrement, il est difficile pour nous de donner une date de calendrier comme point de référence. Nous donnons comme point de départ la date de l'enregistrement, c'est-à-dire le moment où le règlement deviendra loi, si vous voulez, et c'est à ce moment-là que commencera la période de deux ans.
M. John McKay: À partir de la date d'enregistrement.
M. Denis Choinière: Oui. Le règlement sur le tabac doit être publié dans la Partie I de la Gazette du Canada, puis être déposé devant le comité. Une fois que le comité l'a approuvé à la Chambre, le règlement est publié une dernière fois dans la Partie II de la Gazette du Canada. Mais avant d'être publié dans la Partie II de la Gazette du Canada, le comité spécial du conseil doit l'approuver. Lorsque le comité spécial du conseil, qui est un comité du Cabinet, a approuvé le règlement, il est habituellement enregistré le lendemain, et il devient loi.
M. John McKay: Pouvez-vous faire part au comité des dates prévues des diverses étapes en ce qui concerne ce règlement?
M. Denis Choinière: C'est difficile, et prenez cela avec un grain de sel, si vous voulez. Si nous prépublions le règlement au début de 2004, il est possible que le projet de règlement soit déposé devant le comité en avril. Je n'en suis pas certain, cependant, et vous êtes mieux à même que moi de savoir si la Chambre ou le comité siégera en avril. Le comité a ensuite 30 jours de séance pour adopter le projet de règlement. S'il est adopté en deux ou trois jours, alors il peut être finalement publié. Au plus tôt, la publication finale se ferait en juin, mais il est sans doute plus réaliste de penser que la publication se fera à l'automne 2004.
M. John McKay: Si effectivement nous prévoyons des élections au printemps, il serait donc très important que le comité adopte le projet de règlement avant les élections de façon à ce que l'échéancier prévu par la loi puisse commencer à compter, peu importe si le Parlement siège ou non.
M. Denis Choinière: Ce serait quelque chose du genre.
M. John McKay: Si nous pouvions inclure cela dans un rapport séparé, madame la présidente, je pense qu'il faudrait le faire, car c'est assez important. Je ne veux pas perdre toute la session parlementaire sur quelque chose.
Pourquoi est-ce deux ans à partir de la date de la proclamation? Pourquoi y a-t-il ce délai?
M. Denis Choinière: La norme entrerait en vigueur un an après l'enregistrement. La période de deux ans est le délai prévu pour réexaminer la question des tests de toxicité. Ce sont deux voies qui se suivent l'une l'autre. L'une est la norme, c'est-à-dire qu'un an après l'enregistrement, la norme entre en vigueur. Cependant, avant que cette norme n'entre en vigueur, nous voulons des données de base sur la toxicité des produits du tabac avant la modification. Un an après qu'ils ont été modifiés, nous voulons faire des tests et faire rapport au plus tard deux ans après l'enregistrement.
M. John McKay: Nous aurions donc la dernière parution dans la Gazette en juin 2004, par exemple.
¿ (0930)
M. Denis Choinière: Quelque chose du genre.
M. John McKay: Les fabricants auraient un an pour modifier leurs processus, et on demanderait que l'on fasse rapport dans un délai de deux ans à partir de juin 2004, ce qui déclencherait automatiquement un examen de la toxicité à ce moment-là.
M. Denis Choinière: Oui. C'est pourquoi nous voudrions avoir les données sur la toxicité.
M. John McKay: C'est essentiellement sur la promotion de tout le concept également, je pense.
M. Denis Choinière: Il y a d'autres processus qui ne sont pas prévus dans le règlement, car il n'est pas nécessaire qu'ils le soient—par exemple, le sondage dont je parlais précédemment. Les données recueillies par les commissaires des incendies et tout cela sera fait en même temps. Ce n'est pas prévu dans le règlement car l'industrie du tabac n'est pas tenue de faire quoi que ce soit; c'est nous qui allons recueillir les données. En fin de compte, nous supposons qu'un an après l'entrée en vigueur de la norme, nous aurons suffisamment de données pour examiner à l'interne l'efficacité et l'impact sur le comportement, la toxicologie, etc.
M. John McKay: Ces délais semblent raisonnables.
Pour revenir à ce que disait M. Ménard, je voudrais souligner qu'avec les normes actuelles, on ne peut atteindre qu'un niveau d'efficacité de 75 p. 100. Par ailleurs, il faut supposer que l'industrie n'aimera pas la proclamation de ces normes, que cela aura un effet sur la façon dont ils fabriquent les cigarettes. Puisqu'il s'agit d'une industrie encline à agir en justice, je m'attends à ce qu'il y ait des litiges à la suite de toute proclamation. Je pense que le ministère fait preuve de sagesse en adhérant aux normes qui sont déjà acceptées dans l'industrie.
M. Réal Ménard: L'une de mes questions était la suivante : êtes-vous un homme heureux?
M. John McKay: Suis-je malheureux?
La présidente: C'est ce que je tente de savoir aussi, monsieur Ménard.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): On ne sait jamais. Nous ne l'avons jamais vu heureux.
M. Réal Ménard: C'était mon impression.
M. John McKay: Ma femme dit que je suis plutôt d'humeur égale; je suis tout simplement fâché tout le temps.
Des voix: Oh, oh!
M. Réal Ménard: Vous savez que nous avons modifié la Loi sur le divorce, n'est-ce pas?
La présidente: Je pense que M. Merrifield voudrait poser une autre question, puis nous vous demanderons de faire des observations en conclusion.
M. Rob Merrifield: Initialement, vous avez proposé ce changement à la Loi sur les produits dangereux avec un projet de loi d'initiative parlementaire. Les représentants du ministère étaient ici, et si j'ai bonne mémoire, ils ont recommandé de ne pas s'y prendre de cette façon mais plutôt par un règlement aux termes de la Loi sur le tabac. Je me demandais tout simplement où nous en étions à cet égard. Étant donné notre intention et notre but, cela mérite considération. Mon problème est la façon de s'y prendre. Pourquoi y a-t-il eu changement de position, et quelle est votre recommandation à ce sujet?
Pour revenir à ce que John disait, un règlement aux termes de la Loi sur le tabac ne serait-il pas un meilleur véhicule pour y arriver, plutôt que ce processus parlementaire?
M. John McKay: Madame la présidente, voulez-vous que je réponde à cette question?
La présidente: Je pense que nous devrions laisser M. Choinière donner son avis sur cette question, c'est-à-dire si ce devrait être un règlement aux termes de la Loi sur le tabac ou si l'on devrait modifier la Loi sur les produits dangereux, et nous demanderons ensuite à M. McKay de répondre, car ce sont les deux experts qui ont travaillé à l'élaboration du projet de loi.
Donc, monsieur Choinière, que pensez-vous de cette question?
M. Denis Choinière: Tout d'abord, en tant que fonctionnaire, je crois que je ne devrais pas m'ingérer dans le processus législatif, alors je vais vous laisser décider quelle mesure législative vous voulez ou non adopter.
Je dirai cependant maintenant que puisque nous avons la Loi sur le tabac comme outil, nous l'avons utilisée jusqu'à présent pour élaborer des règlements. Et étant donné que nous considérons la Loi sur le tabac comme étant une loi globale qui nous permet de nous attaquer au problème du tabagisme de différentes façons, nous considérons ce règlement comme pouvant découler de cette loi. Nous proposons donc de prendre un règlement aux termes de la Loi sur le tabac.
La présidente: Monsieur McKay, aimeriez-vous faire des observations à ce sujet?
M. John McKay: À cet égard, l'une des règles de droit veut que l'on ne retienne pas les services d'un avocat pour ensuite parler tout le temps. Lorsque j'ai consulté le conseiller législatif à ce sujet, nous avons envisagé la question. Il était d'avis que la Loi sur les produits dangereux était le bon véhicule. Je ne conteste pas le point de vue de M. Choinière selon lequel l'autre véhicule pourrait être plus approprié.
Le résultat que je recherche est la proclamation d'un règlement. Peu m'importe qu'il soit pris en vertu de la Loi sur les produits dangereux ou de la Loi sur le tabac; cela m'est vraiment égal.
Ce que je propose au comité, c'est que nous adoptions ce qui est proposé, car je ne pense pas que le comité puisse modifier quoi que ce soit à la mesure législative en vertu de laquelle le projet de loi est présenté. Cela sera cependant un aiguillon législatif, comme nous le disons, pour la proclamation de ce règlement, car il s'agira essentiellement d'un règlement, qu'il soit pris en vertu d'une loi ou d'une autre. Nous maintenons cet aiguillon législatif en place, et nous disons dans un rapport séparé que si le ministre choisit de proclamer le règlement aux termes de la Loi sur le tabac, alors cela satisfera l'intention du projet de loi.
¿ (0935)
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Qu'est-ce qui va se passer sur le plan...? On comprend l'objectif que vous poursuivez, on comprend le véhicule que vous avez emprunté. La publication va suivre son cours et si cela est mis en application, que va-t-il se passer si les manufacturiers présents au Canada ne réussissent pas le test ou ne répondent pas aux critères qui sont établis par le règlement?
M. Denis Choinière: Présentement, il y a une disposition de la Loi sur le tabac qui prescrit que lorsqu'une norme est établie, les fabricants doivent s'y conformer, et lorsqu'il y a dérogation à cette norme, il peut en résulter une peine. Mais je ne peux pas vous dire présentement quelle est la peine; je pourrais le trouver.
M. Réal Ménard: Dans l'état de vos consultations, si on devait avoir une compréhension de l'appréciation de ce règlement par les principaux acteurs, est-ce que je peux conclure que les porte-parole anti-tabac sont particulièrement heureux, qu'il y a un potentiel pour que les consommateurs le deviennent et que les manufacturiers sont particulièrement irrités? Est-ce que c'est un bon portrait de la situation?
M. Denis Choinière: J'apporterais quelques nuances, si vous voulez. Les ONG anti-tabac, jusqu'ici, sont très en faveur de la proposition, sauf que la critique a été que nous étions trop lents à aller de l'avant. Donc, c'est une petite nuance.
M. Réal Ménard: Ils vont toujours avoir l'impression que vous êtes en train d'éteindre le processus.
M. Denis Choinière: Quant aux fabricants, ils ont dit qu'ils étaient en faveur des objectifs, mais qu'ils ont certaines difficultés face à la norme telle que proposée et à l'entrée en vigueur de cette norme.
M. Réal Ménard: Mais vous semblent-ils croire à la possibilité d'atteindre cette norme?
M. Denis Choinière: Jusqu'ici, on a eu au moins deux réunions avec le comité technique des trois principaux fabricants de tabac au pays, et je crois qu'ils travaillent fermement en vue d'atteindre la norme et d'avoir un produit sur le marché qui va respecter la norme.
M. Réal Ménard: De toute façon, ils auraient jusqu'en 2005, à partir de la publication.
Ce règlement, madame la présidente, va-t-il revenir devant notre comité?
M. Denis Choinière: Oui.
M. Réal Ménard: Oui, c'est bien cela. Donc, nous pourrons, nous aussi, faire des consultations. Vous voyez qu'on n'est rien en démocratie sans les députés.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Il incombe donc au comité de décider si le rapport présenté par le ministère sur le nouveau règlement et le calendrier d'entrée en vigueur permettront de réaliser l'objectif de M. McKay, c'est-à-dire la mise en vente de ces cigarettes à extinction automatique, ou si nous voulons adopter cette modification à la Loi sur les produits dangereux.
Pourrais-je avoir l'opinion des membres à ce sujet, car c'est la question essentielle?
M. McKay propose que nous adoptions le projet de loi pour maintenir en place « l'aiguillon législatif », comme il le dit. Les fonctionnaires du ministère de la Santé semblent dire que la voie dans laquelle ils sont engagés va exactement dans le sens de ce qu'il recherche et que l'on peut agir au niveau de la Loi sur le tabac, avec la modification au règlement qu'ils proposent.
La question qu'il vous faut trancher aujourd'hui est donc de savoir si vous voulez adopter le projet de loi d'initiative parlementaire ou bien si vous êtes convaincus que Santé Canada est suffisamment avancé dans son action pour que ce projet de loi ne soit pas nécessaire et que nous pouvons peut-être simplement les laisser poursuivre ce qu'ils ont déjà entrepris?
M. Ménard souhaite intervenir.
[Français]
M. Réal Ménard: Je ne sais pas si c'est faisable, madame la présidente, mais compte tenu de l'information que l'on a, serait-il possible de prévoir une autre séance avec les représentants de l'industrie et les représentants des groupes de tabac, juste pour connaître leur appréciation de la situation?
Je sais qu'on a beaucoup de travail, mais ce serait seulement une séance. Si on se prononce ce matin, il me semble qu'il y a quelque chose dans le processus qui fait, comme on doit travailler en ayant toujours le maximum d'informations... N'est-il pas pensable d'avoir juste une séance avec les représentants de l'industrie, les principaux porte-parole et les représentants des groupes de tabac qui porterait sur l'appréciation du travail du ministère et qui leur permettrait de nous dire dans quel sens ils souhaitent que l'on aille? Autrement, je trouverais cela un peu brusqué. Comme vous le savez, la vitesse est l'ennemi de l'intelligence.
[Traduction]
La présidente: M. McKay, puis Mme Chamberlain.
M. John McKay: L'industrie a déjà comparu devant le comité et elle a également répondu aux trois questions posées par Santé Canada—sur l'accroissement de la toxicité, le faux sentiment de sécurité et l'élargissement à d'autres produits—et elle donne en gros la réponse standard.
¿ (0940)
La présidente: Qu'est-ce que cela signifie? Cela fait trois fois que vous dites cela.
M. John McKay: La réponse standard?
Le groupe A est l'industrie du tabac et il y a sept répondants dans celle-ci. Cela n'a surpris personne, mais quatre d'entre eux pensent qu'il y a un risque de toxicité accrue, mais, curieusement, trois d'entre eux n'ont pas d'opinion. Donc, la moitié du groupe pense qu'il y a un risque accru de toxicité et l'autre moitié n'a aucune opinion.
M. Réal Ménard: Ce n'est pas de cela que je parle.
[Français]
Sur la base du règlement et sur la base du travail fait par Santé Canada, les groupes n'ont pas comparu devant nous, parce que nous-mêmes n'étions pas au courant de ce qui avait été fait. Alors, je dis qu'il y a des données nouvelles. On a une intuition quant aux grandes lignes de ce que vont nous dire l'industrie du tabac et les groupes liés à la défense des consommateurs, mais quant à aller de l'avant sur une nouvelle base d'informations, il me semble que vous savez, vous qui êtes un avocat, que les principes de justice naturelle commandent qu'on donne la possibilité à tout le monde de s'exprimer.
Donc, ce qui me mettrait plus à l'aise, même si on a beaucoup de travail--et vous savez à quel point le coût des médicaments me passionne--et qu'on va repartir dans l'Est canadien bientôt, c'est qu'on ait au moins une autre séance, une seule, sur la base du nouveau cadre réglementaire que vous proposez et sur les démarches que vous proposez, avec des représentants et de l'industrie et des consommateurs.
[Traduction]
La présidente: Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain: Je partage l'avis de M. Ménard. Imperial Tobacco a son siège dans ma circonscription, vous ne l'ignorez pas, et je pense qu'il est important de connaître son avis sur un projet de loi tel que celui-ci.
Vous savez qu'il n'est pas illégal de fumer au Canada. Nous avons des fumeurs autour de la table ici et il y a des fumeurs dans tous les milieux. La réalité est que nous savons que ce n'est pas une bonne chose que de fumer. Cependant, les fabricants sont des parties prenantes importantes et la démocratie exige qu'on les entende à tout le moins. Je suis donc en faveur de cette suggestion.
La présidente: Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je n'ai qu'une remarque à faire.
Je suis d'accord. Je pense qu'il faut les inviter et les entendre, surtout relativement aux coûts et aux répercussions pour eux, fabricants d'un produit légal au Canada, et nous n'avons pas actuellement les réponses à ces questions. Je pense donc que, rien que de ce point de vue, il faut leur accorder le respect qui s'impose et les inviter et les écouter.
La présidente: Cela fait trois personnes qui préconisent d'avoir une réunion avec les principaux fabricants sur ce projet de loi, avant de procéder à l'étude article par article.
Ceux en faveur de cette stratégie pourraient-ils lever la main? J'en compte sept. Je pense que cela fait une majorité. Si la majorité des membres présents souhaitent entendre les parties prenantes avant l'étude article par article de ce projet de loi, je demanderai une motion de renvoi de ce sujet à une séance ultérieure. Nous ne pouvons pas faire l'étude article par article ce matin.
Malheureusement, nous devons faire rapport de ce projet de loi à la Chambre d'ici le 29 octobre et nous n'avons donc pas beaucoup de temps. Je pense donc que toute motion de renvoi devra respecter cette échéance, ce qui ne va pas de soi car le greffier devra arranger la comparution des témoins que nous voulons entendre, c'est-à-dire les fabricants de tabac et peut-être quelques consommateurs.
Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain: Je sais que ça pourra vous paraître curieux, mieux nous pourrions peut-être nous écarter de la règle habituelle. Rien ne nous empêche de passer à l'étude article par article « sous réserve », quitte à y revenir une fois que nous aurons entendu les témoins supplémentaires. Ainsi, tout pourrait être terminé pour le 29 octobre, car nous avons effectivement des délais serrés.
Est-ce que c'est possible?
La présidente: Je ne pense pas.
L'étude article par article est une étape officielle dans les travaux du comité. Cela veut dire que vous pouvez prendre la décision que vous voulez sur l'étude article par article. C'est comme si on proposait l'adoption d'un projet de loi à la Chambre, sous réserve qu'un événement se produise ultérieurement.
Mme Brenda Chamberlain: Non, mais je voulais dire que nous pourrions faire l'essentiel du travail pour que le projet de loi soit prêt.
La présidente: En fait, l'adoption du projet de loi article par article pourrait se faire en cinq minutes.
Mme Brenda Chamberlain: Dans ce cas, c'est parfait.
La présidente: À vous, monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, madame la présidente.
Je ne pense pas qu'on ait besoin d'entendre 30 témoins. Si on veut agir rapidement... On est mardi matin. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire cela jeudi après-midi? Ne pourrions-nous pas demander au greffier de convoquer les représentants de l'industrie? Les représentants des groupes anti-tabac, on les connaît. On pourrait convoquer deux ou trois témoins pour jeudi après-midi, et ce serait fait. On n'a pas besoin d'avoir 40 témoins.
¿ (0945)
[Traduction]
La présidente: Vous rêvez en couleur, monsieur Ménard, car on ne peut pas convoquer des témoins en deux jours. Mais nous pouvons demander au greffier d'organiser une séance lorsque nous serons tous ici. N'oubliez pas que nous allons partir tôt ou tard, vers la fin du mois. Il y a relâche la semaine prochaine, ce qui ne nous laisse que la semaine suivante.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, on a des représentants de l'industrie dans la salle, de même que des représentants des groupes de consommateurs. Je suis sûr que jeudi après-midi, s'ils acceptaient de se rendre disponibles, on pourrait rapidement disposer de la question. Ce n'est pas comme si les gens n'étaient pas préparés à cela. Faisons l'effort de voir s'ils peuvent venir jeudi après-midi.
[Traduction]
La présidente: Le comité s'est dit d'avis, à main levée, qu'il souhaitait une séance supplémentaire. Faisons confiance au greffier et s'il y a ici des représentants des principaux intervenants, ils pourront s'adresser à lui à la fin de la séance. Comme vous le dites, on pourra peut-être trouver assez rapidement une date, une heure et une salle. Évidemment, il faudra que le greffier obtienne aussi une salle. Vous allez peut-être recevoir un avis de convocation indiquant une heure inhabituelle, de façon que le comité puisse entendre ces témoins.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
M. John McKay: J'aimerais intervenir sur les initiatives plus ou moins démocratiques de M. Ménard. Il insiste pour entendre des représentants de l'industrie du tabac. C'est très bien.
Sept d'entre eux ont participé à l'initiative de Santé Canada. Il y a aussi des représentants des pompiers, de la santé publique et de la sécurité publique. Ils sont 30 en tout. Il y a eu aussi un autre groupe d'organisations non gouvernementales qui a manifesté son intérêt pour l'initiative. Il se composait de huit personnes. Si nous voulons, par souci d'équité, permettre à l'industrie du tabac de nous répondre, il va falloir rouvrir le débat, car on ne peut pas faire les choses à moitié. Soit on reprend le débat, soit on s'en tient aux témoignages déjà recueillis.
Je considère que vous avez entendu les intervenants en février. Ils nous ont soumis leurs mémoires. Ils ont répondu au cours de l'été à l'initiative de Santé Canada. Vous savez parfaitement que toutes sortes de négociations se poursuivent en coulisses sur ce qui est acceptable ou non. Je ne pense pas que nous puissions apprendre grand-chose lors d'une séance supplémentaire.
Je m'en remettrai à l'avis du comité, mais je crains qu'une séance supplémentaire ne soit que du recyclage.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur McKay, il y a une chose dont vous allez convenir. On ne peut pas vivre la démocratie seulement quand cela fait notre affaire. Moi, si j'avais à voter ce matin, je ne suis pas sûr... On est d'accord sur le principe, mais là, il y a une nouvelle base de réglementation qui va entraîner quand même, et pour l'industrie et pour les consommateur, un certain nombre de nouveautés. Je comprends qu'il y a des consultations, mais vous nous demandez, comme parlementaires, d'adopter un projet de loi. On est d'accord sur le principe, mais je ne pense que ce soit exagéré de dire, compte tenu de l'information à jour, qu'on demande aux principales personnes concernées de venir devant le comité. Je ne vous parle pas de faire une manoeuvre dilatoire de 40 réunions, je vous demande une autre réunion sur la base de la réglementation précise que nous, comme parlementaires, découvrons pour la première fois aujourd'hui. Alors, cela ne me semble pas exagéré.
[Traduction]
M. John McKay: Pensez-vous que les responsables des pompiers ou les Médecins pour un Canada sans fumée ne sont pas des partenaires dans ce dossier? Vous semblez vouloir inviter uniquement les fabricants de tabac. Si vous les invitez, il faut aussi inviter tous les autres.
[Français]
M. Réal Ménard: Oui, d'accord. On peut les inviter.
[Traduction]
La présidente: La façon la plus logique de procéder serait d'accueillir un porte-parole de l'Association des fabricants de tabac, peut-être l'Association des consommateurs et l'Association nationale de la sécurité-incendie, c'est-à-dire trois témoins représentant les trois principaux groupes d'intérêts.
Le greffier me signale que l'Association des fabricants de tabac s'est dissoute; il sera donc difficile de trouver une personne qui puisse parler en son nom.
Je pense quand même qu'on pourrait obtenir un aperçu des différents points de vue en une réunion. Le comité se sentirait plus à l'aise. Il n'est pas question de rouvrir le débat. Ce sera simplement une séance qui nous permettra de voir ce que les intervenants en pensent. Nos trois groupes seront donc les consommateurs, la sécurité-incendie et les fabricants de tabac.
M. Rob Merrifield: Je ne m'oppose pas vraiment à cette formule, mais je pense que notre intention initiale n'était pas de rouvrir le débat. Nous savons ce que les consommateurs et les responsables de la sécurité-incendie en pensent. Mais quand nous avons interrogé l'industrie sur les conséquences de la nouvelle réglementation, elle n'a pas répondu. L'étude est toujours en cours. C'est ce qui m'inquiète.
Ce n'est pas une question de revendication, c'est une question d'information. Il faut obtenir cette information de l'industrie avant de passer à l'étude article par article et de faire une recommandation.
¿ (0950)
[Français]
M. Réal Ménard: Mais il faut qu'il y ait des représentants des groupes de consommateurs aussi, monsieur Merrifield. Il ne peut pas y avoir que des représentants de l'industrie du tabac, pas plus qu'il ne peut y avoir que des représentants des consommateurs. Il faut qu'il y ait un éventail de points de vue quand même. Je suis d'accord avec M. McKay qu'il faut qu'il y ait des représentants du service des incendies; cela ne me pose pas de problème.
[Traduction]
La présidente: Sarkis me fait remarquer que nous avons ici des représentants de l'industrie du tabac et de l'Association des droits des non-fumeurs. Peut-être pourraient-ils répondre immédiatement à nos questions. Ainsi, on pourrait en terminer dès maintenant.
M. John McKay: Oui, il y a ces trois personnes assises le long du mur. Ce serait très utile.
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce que cela vous irait?
[Traduction]
La présidente: Est-ce que cela convient à tout le monde? Dans ce cas, nous n'avons plus besoin de la séance supplémentaire de jeudi après-midi.
Je vais demander aux représentants de Santé Canada de se retirer pendant quelques minutes, et j'invite ces trois personnes à s'installer à la table.
¿ (0955)
La présidente: Messieurs, est-ce que les nouveaux témoins assis au bout de la table veulent bien se présenter et nous dire ce qu'ils pensent de la situation actuelle?
Monsieur McCarty, quelle entité représentez-vous?
M. Donald McCarty (vice-président, Droit, Imperial Tobacco Canada Limitée): Compte tenu du court préavis, je ne peux représenter que mon employeur, Imperial Tobacco Canada Limitée. Je suis le vice-président du contentieux de cette compagnie. Je préside aussi le comité juridique de l'Association canadienne des fabricants de tabac. Mais les autres fabricants ne m'ont pas donné le mandat de les représenter ici aujourd'hui. Je suis certain qu'ils partagent une partie de mon point de vue, mais je ne peux le garantir.
La présidente: Voulez-vous commencer?
M. Donald McCarty: Nous avons reçu l'ébauche vendredi après-midi et nous l'avons parcourue hier. Il serait donc prématuré de vous dire ce que nous en pensons. Je peux néanmoins vous soumettre quelques idées.
Tout d'abord, nous pensons que le test de toxicité prévu dans le règlement est sans doute une bonne idée, qu'on attendait depuis longtemps.
À notre avis, il faudrait étendre ce test de toxicité pour y inclure non seulement les cigarettes à faible potentiel d'allumage, mais aussi les cigarettes moins nocives pour la santé. Nous avons eu l'occasion d'inviter plusieurs représentants de Santé Canada dans nos propres laboratoires ainsi que dans ceux de notre société mère, British American Tobacco en Angleterre, et nous leur avons montré les progrès réalisés dans la réduction de la nocivité de ces produits. Des normes permettant de mesurer la toxicité des cigarettes sont essentielles à nos travaux, et nous y sommes donc favorables.
J'espère que certains d'entre vous sont surpris de m'entendre dire que j'y suis favorable, du moins en partie.
En ce qui concerne la norme proprement dite, nous voulons l'élaborer en collaboration avec Santé Canada. J'ai certaines craintes. Je ne suis pas sûr qu'une telle norme soit possible.
Nos principales craintes sont les suivantes : la presse signalait récemment une diminution marquée de la consommation de tabac. Il y a eu effectivement une diminution marquée du nombre de cigarettes que nous vendons, et cette diminution va bien au-delà de ce que nous laissait prévoir la réduction légitime de la demande de produits du tabac. Nous avons été amenés à licencier 300 travailleurs dans votre circonscription, tout à côté. Nous avons dû licencier des employés à Montréal. Il a fallu fermer l'usine.
Nous nous demandons pourquoi cela s'est produit. Il y a eu effectivement une diminution importante de la consommation de tabac, et c'est une bonne chose, mais à l'heure actuelle, il y a en Chine des usines qui fabriquent des contrefaçons de cigarettes identiques à celles qui se vendent actuellement au Canada. Elles en fabriquent de pleins conteneurs. Les paquets arrivent ici par centaines de milliers. La GRC en a déjà saisi plusieurs conteneurs, mais nous savons que les cigarettes de contrefaçon arrivent en très grandes quantités sur le marché. Des fabricants étrangers envoient également d'énormes quantités de cigarettes en contrebande. On trouve en outre des quantités importantes de cigarettes fabriquées illégalement au Canada et vendues dans des sacs Ziploc.
Nous craignons qu'une norme comme celle-ci ne fasse qu'aggraver le phénomène. C'est sans doute inévitable, et c'est ce qui va se produire. Cela aura des conséquences sérieuses et risque même de créer le chaos pour les quelques fabricants légitimes encore présents. Nous travaillons avec les autorités policières pour les aider à réprimer les fraudes, mais je ne suis pas certain qu'elles y parviennent, malgré tous leurs efforts.
En ce qui concerne la norme proprement dite, nous sommes prêts à collaborer avec Santé Canada pour la définir. Comme de toute façon, elle sera mise en vigueur quel que soit notre point de vue, nous tenons à y collaborer.
Je ne suis pas certain non plus qu'un test qui consiste à placer un morceau de cigarette sur 10 morceaux de papier filtre de laboratoire soit nécessairement représentatif de ce qui se passe en réalité chez le fumeur, mais c'est un point de départ. Et je vous rappelle qu'on a choisi ce papier filtre parce qu'il est disponible en grande quantité dans les laboratoires.
Nous allons donc travailler avec Santé Canada. À mon avis, il sera difficile de respecter les délais. Je crains qu'en définitive, la cigarette produite ne soit en réalité plus toxique par certains aspects. Il est un peu trop tôt pour le dire, mais c'est l'impression que j'en ai. Nous allons néanmoins y apporter notre contribution.
[Français]
La présidente: Monsieur Damphousse.
M. François Damphousse (directeur, Bureau du Québec, et représentant, Médecins pour un Canada sans fumée, Association pour les droits des non-fumeurs): Si cela ne vous dérange pas, je vais laisser Mme Callard parler avant moi.
[Traduction]
Mme Cynthia Callard (directrice exécutive, Médecins pour un Canada sans fumée): Bonjour. Je m'appelle Cynthia Callard, et j'appartiens à Médecins pour un Canada sans fumée. Je remercie le comité d'avoir organisé cette audience sur le projet de loi C-260. Ce que vous faites est très important et illustre la puissance de l'examen parlementaire.
Avant le dépôt du projet de loi C-260, tout projet destiné à réduire l'inflammabilité des cigarettes progressait lentement. Or, l'avènement du projet de loi a déclenché l'une des démarches de réglementation les plus rapides que j'aie vues à Santé Canada.
À mon avis, le plus grand défi qui se pose pour la santé, c'est la lenteur avec laquelle Santé Canada élabore des règlements. Ainsi, lorsque la Loi sur le tabac a été adoptée en 1997, elle s'accompagnait d'une poignée de règlements importants, comme les messages relatifs à la santé sur les emballages de cigarettes. Toutefois, il reste encore beaucoup d'autres règlements à prendre, dont ceux qui portent sur les niveaux généraux de toxicité, ou même d'autres règlements plus ordinaires comme l'inscription de messages relatifs à la santé lors des promotions de cigarettes. Tous ces autres règlements ont été retardés. Voilà pourquoi j'estime que nous n'aurions fait aucun progrès dans ce domaine, n'eût été le projet de loi C-260.
À moins que le comité n'adopte le projet de loi et le renvoie à la Chambre pour qu'il ne meure pas au Feuilleton, je crains que le processus de réglementation tournera court à nouveau, puisque, comme cela se fait souvent, on a redéployé des ressources ailleurs à Santé Canada; il se pourrait aussi qu'à cause d'une omission ou parce qu'on bloque sur un point, ou encore parce que les fabricants de tabac menacent de se rendre devant les tribunaux, ce qui énervera tout le monde et mobilisera les avocats, les choses traînent encore en longueur.
Une des plus grandes contributions de votre comité, ce serait d'adopter le projet de loi C-260 sous une forme cohérente, de le renvoyer à la Chambre et de le garder actif, tout en suivant de près l'élaboration du règlement aux termes de la Loi sur le tabac et les mesures que prendront les fabricants de tabac, et tout en encourageant Santé Canada à contrer plus rapidement toute mesure malsaine qui pourrait être prise ou tout ce qui pourrait être fait pour encourager le tabagisme.
J'aimerais ajouter rapidement que chaque fois que les décideurs veulent réglementer, les fabricants de tabac leur répliquent automatiquement qu'ils veulent parler, car ils savent ce qui est dans l'intérêt de tous, et qu'il vaut mieux garder ouvertes les voies de la consultation, qui peuvent évidemment traîner pendant des années.
Ensuite, ils vous rétorquent souvent que vos mesures de réglementation entraîneront de la contrebande. Je ne vois vraiment pas pourquoi les cigarettes à inflammabilité réduite vendues au Canada dans des emballages des fabricants entraîneront une intensification de la contrebande de cigarettes provenant de Chine qui seront commercialisées dans les emballages de marque des fabricants. On prétend aussi que le consommateur ne s'y retrouvera pas et ne saura pas quelle cigarette est à inflammabilité réduite et laquelle ne l'est pas. Je ne vois vraiment pas pourquoi cela se produirait. Si l'un d'entre vous a compris ce raisonnement, vous pourriez peut-être me l'expliquer plus tard.
Ce qui ressort clairement, à mon avis, c'est que chaque fois que le gouvernement veut agir, on nous menace d'une augmentation de la contrebande pour ralentir les ardeurs du gouvernement.
Merci.
À (1000)
La présidente: Merci.
Monsieur Damphousse, voudriez-vous être bref, puisqu'on nous demande d'aller voter.
[Français]
M. François Damphousse: Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Pardon, mais je vous ai donné la mauvaise information. À notre arrivée ici, on nous a signalé qu'il y aurait un vote à la Chambre, et j'ai conclu trop vite que la sonnerie que nous entendions nous convoquait à un vote. Mais elle ne fait en réalité que signaler le début des travaux de la Chambre.
[Français]
M. François Damphousse: Ça va.
Je partage les commentaires de Mme Callard et je voudrais juste rappeler ce que j'ai mentionné la dernière fois que j'ai témoigné devant vous sur cette question. À mon avis, tout délai fait en sorte que d'autres personnes, autant des fumeurs que des non-fumeurs, vont mourir à cause des incendies causés par les cigarettes, et ce sont des mortalités inutiles. Alors, qu'il s'agisse du projet de loi C-260 ou de la réglementation de Santé Canada, ce que je veux, c'est qu'on progresse le plus rapidement possible.
La dernière fois, sur la question de la toxicité, j'avais remis au comité des documents confidentiels de l'industrie qui démontraient très clairement qu'il n'y aurait pas une augmentation de la toxicité si on rendait les cigarettes non incendiaires ou beaucoup plus sécuritaires. En plus, il y a énormément de recherches qui ont été faites par le gouvernement américain sur cette question. Il y a plusieurs tests qui ont été développés pour pouvoir vérifier la toxicité des cigarettes, et tout ce qu'on a obtenu jusqu'à ce jour démontre que les cigarettes non incendiaires ne sont pas plus toxiques que les cigarettes régulières. Alors, il ne devrait pas y avoir de problèmes à ce niveau-là.
En termes de l'acceptation des consommateurs, je vous avais aussi remis de la documentation de l'industrie à l'effet que pour certaines compagnies, certaines cigarettes non incendiaires étaient même plus acceptables pour les fumeurs. Je vous ai aussi remis la recherche la dernière fois que j'ai témoigné sur cette question-là. Normalement, rien ne devrait retarder la mise en place d'une telle mesure. Plus on retardera le processus, plus il y aura de personnes qui seront blessées ou qui mourront à cause des incendies.
C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.
[Traduction]
La présidente: Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain: Merci.
Je remercie les témoins d'avoir comparu, car je sais que c'est difficile et qu'ils subissent la pression. Mais ce qu'ils nous ont dit nous a été très utile.
Je m'adresse au dernier intervenant qui demande que nous agissions le plus rapidement possible. Je comprends votre sentiment d'urgence, mais il faut que nous fassions les choses convenablement. Il ne suffit pas d'ajouter quelque chose parce qu'on le veut. Il faut l'ajouter de la bonne façon. Il faut examiner la situation et il ne suffit pas de dire qu'il faut telle ou telle chose.
Monsieur McCarty, pourquoi avez-vous dit que les cigarettes à inflammabilité réduite sont plus toxiques?
À (1005)
M. Donald McCarty: Nous croyons, pour notre part, que ces cigarettes seront plus toxiques, mais tout dépend de la méthode de fabrication que l'on finira par utiliser. Il semble que le papier moins poreux donne de meilleurs résultats, donc des cigarettes produisant peu d'émissions. Toutefois, moins le papier à cigarette est poreux et plus le fumeur inhalera la fumée du tabac, contrairement à ce qui se passe lorsque la fumée est diluée avec de l'air, par exemple.
Nous croyons savoir aussi que cela entraînerait une augmentation du monoxyde de carbone, mais je me réjouis de voir que Santé Canada a recommandé que des essais soient faits là-dessus. Ceci dit, je ne suis pas convaincu que le genre d'essai qu'on nous demandera de faire indiquera véritablement si le produit est moins dangereux ou pas. Ce que les tests révéleront, c'est la quantité d'un produit secondaire de la fumée qui se trouvera dans ces cigarettes par opposition à ce que l'on trouvera dans les cigarettes ordinaires.
Mme Brenda Chamberlain: Merci.
J'étais vraiment contente d'entendre votre point de vue, car il me semblait important de vous donner droit de parole; je remercie la présidente d'avoir permis ce genre d'échange.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Monsieur Merrifield, vous avez une question?
M. Rob Merrifield: Vous affirmez que la question du calendrier peut poser problème, mais je ne comprends pas pourquoi. Si vous étiez tous obligés de changer vos méthodes de fabrication et d'ajouter les bandes au papier à cigarette, quel serait le facteur contraignant?
M. Donald McCarty: Le facteur contraignant pourrait être le brevet que détient un de nos concurrents sur ce produit et qu'il devrait absolument nous le donner ou nous le vendre. Voilà une chose qu'il ne faut pas oublier. Après tout, c'est breveté par Philip Morris, un de nos concurrents.
Mais nous envisageons d'autres possibilités, dont celle-ci notamment : au lieu d'avoir des anneaux concentriques le long du papier, l'une de nos sociétés soeurs a justement envisagé la possibilité d'ajouter une autre bande de papier poreux, un peu comme une bosse de ralentissement, tout le long de la cigarette, ce qui ralentirait la combustion. Autrement dit, au lieu d'avoir des anneaux concentriques tous les x millimètres le long de la cigarette, cette bandelette de ralentissement se retrouverait sur toute la longueur de la cigarette. Voilà donc une possibilité. De plus, nous étudions différents types de papier. Vous voyez que nous effectuons de la recherche sur d'autres méthodes de fabrication, et que rien n'est encore confirmé ni prometteur.
M. Rob Merrifield: John a fait un autre commentaire qui est peut-être spéculatif, mais au sujet duquel j'aimerais avoir votre réaction : il a laissé entendre que les bandes concentriques permettraient de prendre une bouffée de cigarette, de l'éteindre, de la rallumer, de prendre une autre bouffée, de l'éteindre à nouveau, etc., ce qui aurait pour résultat que les gens consommeraient considérablement moins de cigarettes en dernière analyse. Êtes-vous d'accord avec cette façon de voir?
M. Donald McCarty: Je ne souscris pas nécessairement à cette analyse. Mais si les fumeurs devaient fumer moins de cigarettes, d'accord; cela ne nous émeut pas nécessairement. Je sais que cela laisse les gens sceptiques, mais nous ne pleurerons pas si les gens fument moins; nous ne voulons pas nécessairement qu'ils fument plus. Mais je ne suis pas sûr d'être d'accord avec cette analyse.
D'après notre analyse à nous, et comme la plupart des fumeurs le savent déjà, à partir du moment où vous avez déjà éteint votre cigarette, elle développe un mauvais goût si vous la rallumez, ce qui ne vous incitera pas à la fumer. Cela pourrait expliquer pourquoi les fumeurs opteraient pour une cigarette ordinaire, c'est-à-dire qui n'est pas auto-extinguible, qu'ils se seront peut-être procurés illégalement. Il existe des entreprises ici même au Canada qui fabriquent des cigarettes tout ce qu'il y a de plus belles et qui sont tout ce qu'il y a de plus illégales, mais elles existent néanmoins ici même.
M. Rob Merrifield: Mais comme vient de me le rappeler la présidente, tout dépend si vous avez désespérément besoin d'une bouffée de cigarette ou pas. Moi je n'en sais rien, car je ne fume pas, mais la présidente, elle, le sait.
Merci.
La présidente: A-t-on encore des questions à poser aux témoins?
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Au fond, pour moi, c'est sûr que si l'industrie est d'accord sur le principe du projet de loi, à ce moment-là, on ratisse assez large quant au fait que les parlementaires et la population doivent accorder un accueil favorable à l'objectif visé, qui est de réduire les risques d'incendie.
La question, pour moi, est celle-ci: est-ce que la norme que propose Santé-Canada en s'alignant sur une norme disponible dans l'État de New York vous apparaît opérationnelle, et est-ce qu'il vous semblerait qu'on fait bien notre travail si, comme parlementaires, on se ralliait à cette norme-là?
C'est la seule question qui me préoccupe, et je m'adresse évidemment aux trois témoins. J'anticipe un peu vos réponses, mais je veux que dans le processus formel qui est le nôtre, vous vous exprimiez clairement sur cette question.
À (1010)
[Traduction]
Mme Cynthia Callard: Je crois qu'il est très utile d'avoir une norme qui s'applique au-delà du territoire canadien. Il est quand même utile d'avoir des normes universelles. La norme qui a cours dans l'État de New York est celle qui a fait l'objet du plus grand nombre d'essais. C'est celle qu'on semble appuyer généralement. Je crois qu'il serait très utile que le Canada l'adapte, et une fois que le Canada l'aura adaptée, d'autres pays du monde en feront sans doute autant. L'adoption de ce projet de loi aura donc un effet bénéfique par ricochet ailleurs, si l'État de New York, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et d'autres pays suivent ce même modèle.
[Français]
M. François Damphousse: Cela va créer un précédent aussi, en ce sens que ce sera la première fois qu'il y aura une réglementation concernant la fabrication même des cigarettes. Cela sera une première.
M. Réal Ménard: Une première positive.
M. François Damphousse: Une première positive dans notre cas, évidemment. Et cela pourra ouvrir la voie, parce qu'on a toujours mis en place des mesures pour controler, par exemple, les activités de marketing de l'industrie ou augmenter les taxes. Toutes des mesures qui ont contribué, justement, à la baisse de la consommation.
On a, au Canada, dans la Loi sur le tabac, la possibilité de réglementer le produit, ce qu'aucun autre pays n'a actuellement. Alors pour nous, évidemment, il y a une là occasion de... Comme M. Choinière le disait, la structure est là, dans le cadre de la Loi sur le tabac, pour implanter une norme sur la façon dont les cigarettes sont fabriquées. Que ce soit sur la question des cigarettes moins incendiaires, c'est bien, c'est un bon départ. Ensuite, cela va ouvrir la porte à d'autres normes qui pourront être adoptées pour rendre les cigarettes peut-être même moins nocives.
M. Réal Ménard: M. McKay ne passe pas par la Loi sur le tabac, lui, il passe par la....
M. François Damphousse: Moi, ce que j'ai mentionné plus tôt, c'est que les deux avenues qui sont là sont deux avenues qui, pour nous, sont envisageables et que les deux doivent être, comme Mme Callard le mentionnait plus tôt...
Le projet de loi C-260, c'est ce qui a été le moteur, finalement, pour générer le travail qui a été réalisé par Santé Canada, et on en est bien heureux. On veut justement que le projet de loi continue à progresser, parce que si jamais il arrivait quelque chose auprès de Santé Canada avec la réglementation qui est actuellement en cours, au moins on aurait cette avenue-là aussi. C'est très avantageux pour nous que d'avoir ces deux moteurs-là qui travaillent en même temps.
Alors, pour nous, c'est une ouverture pour arriver éventuellement avec d'autres réglementations sur le produit. Comme Mme Callard le mentionnait, on est un pays qui crée beaucoup de précédents en matière de contrôle, de lutte au tabagisme. Qu'on prenne, par exemple, les avertissements de santé auxquels l'industrie du tabac s'est opposée farouchement, disant même qu'elle n'était pas capable d'imprimer les nouveaux avertissements sur les paquets. Or, six mois après l'adoption de la réglementation, conformément à la réglementation, elle a été capable d'imprimer les avertissements de santé sur les paquets de cigarettes. Curieusement, elle disait que c'était impossible.
La même chose vaut pour les cigarettes non incendiaires. On nous dit que c'est très difficile d'adopter la norme qui est proposée dans l'État de New York. Mais si on adopte la norme, je suis convaincu que les compagnies de tabac vont pouvoir s'y conformer. D'ailleurs, il y a des cigarettes qui sont vendues sur le marché actuellement, comme la cigarette Merit ou même, comme M. Choinière nous le disait, la cigarette More, qui est actuellement sur le marché et qui répond à la norme. Alors, cela veut dire que ce n'est pas impossible, que c'est possible de le faire.
M. Donald McCarty: Les interventions de mes amis à ma droite soulèvent plusieurs points. Premièrement, lorsque vous demandez si le test peut se faire, la réponse est oui. La raison pour laquelle ce test est bien aimé, c'est qu'il est relativement facile, peu coûteux et qu'on peut le dupliquer dans n'importe quel laboratoire assez rapidement. Donc, il se fait.
Est-ce que ce test est vraiment indicatif de ce qui va se passer dans le monde réel? Personnellement, j'exprime des doutes. Pour le moment, il n'y a peut-être pas d'autres tests.
M. Réal Ménard: En quel sens?
M. Donald McCarty: Si une cigarette s'éteint quand on la fait brûler dans un container fermé sur 10 couches de papier filtre de laboratoire, est-ce que cela veut nécessairement dire qu'elle va s'éteindre si elle est écrasée entre les plis d'un sofa?
Je n'en suis pas certain, mais c'est le seul test qu'on a. Nous avions fait des tests avec des meubles. Je pense qu'on pourra les partager avec Santé-Canada, si ce n'est déjà fait. C'est une autre façon de faire ces tests-là, mais c'est plus compliqué et c'est très difficile à standardiser.
M. Réal Ménard: Vous faites plus que ce que Santé-Canada vous demande. Donc, qui veut le plus, comme dans n'importe quel processus de négociation collective, accepte le moins. Donc, à l'instant où on se parle, vous auriez beaucoup de difficultés.
M. Donald McCarty: Non, ce n'est pas ce que je vous dis.
Le mérite de ce test, c'est que, parce qu'il est standardisé, tout le monde peut utiliser la même sorte de papier dans tous les laboratoires du monde pour dupliquer le test. Évidemment, une chaise qu'on va tester aujourd'hui à Montréal est peut-être différente de la chaise qui sera utilisée quelque part à Vancouver ou dans un autre pays. Ce ne sont pas des tests standardisés.
À (1015)
M. Réal Ménard: Mais je veux bien vous comprendre. En ce qui concerne ce que propose Santé Canada à l'instant où on se parle, sur le plan opérationnel, le test ne pose pas de problèmes. Quant à ses vertus dans la vie réelle et à sa faculté de nous prémunir véritablement contre les incendies, vous trouvez qu'il n'est pas révélateur.
M. Donald McCarty: J'exprime mes doutes.
Je voudrais commenter un point important qu'a soulevé M. Damphouse. Il a dit que c'est la première fois qu'on va réglementer, si vous voulez, le contenu d'une cigarette. Il a raison.
Ce que nous recherchons, nous, depuis longtemps--et c'est un point très, très important--, c'est le développement de produits moins nocifs pour la santé. Dans les dernières années, le progrès a été très positif. Il faut qu'on aille de l'avant. Il faut, selon nous, pour que ce genre de cigarette puisse voir le jour ici, au Canada, qu'on travaille avec Santé Canada pour qu'une norme soit adoptée, et cette norme doit s'appliquer dans tout le pays. Et si on peut trouver une cigarette moins nocive, que Santé Canada l'aime bien et que c'est un départ, qu'ils la réglementent; cela nous fera plaisir.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Y a-t-il d'autres intervenants?
Je suis désolée, mais le temps de parole de M. Ménard est écoulé. Monsieur McKay.
M. John McKay: J'ai simplement...
La présidente: Nous pourrions sans doute passer à l'étude article par article après cette intervention. Il semble qu'on ne se bouscule pas au portillon pour poser des questions.
M. John McKay: J'ai deux questions, une sur la toxicité et l'autre sur le bouleversement du marché. M. McCarty a indiqué qu'en Chine, on produit beaucoup de cigarettes qui sont des imitations frauduleuses, et cela pourrait faire augmenter la contrebande si bien que le marché s'en trouverait perturbé. Je me demande si nous ne vous rendons pas service indirectement en proclamant ce règlement exigeant la fabrication de cigarettes à inflammabilité réduite. Je me demande si cela n'aurait pas pour effet de faire en sorte qu'il soit plus difficile de vendre quelque autre type de cigarette au Canada.
J'aimerais que les deux témoins répondent.
M. Donald McCarty: Quand on achète un paquet de cigarettes, on ne voit pas ce qu'il y a à l'intérieur des cigarettes. On trouve actuellement sur le marché des cigarettes contrefaites qui sont des imitations parfaites d'un paquet ordinaire de cigarettes canadiennes. La personne qui achète ces cigarettes paye soit le plein prix parce qu'elle s'est vraiment fait dupée, soit un prix beaucoup plus bas si elle sait qu'il s'agit d'un produit illégal, puis elle ouvre son paquet plus tard, mais elle ne peut pas savoir ce qu'il y a l'intérieur quand elle l'achète.
M. John McKay: Mais, à certains égards, cela donnerait aussi aux organismes de réglementation une autre raison de saisir les cigarettes en question.
M. Donald McCarty: On a déjà suffisamment de raisons pour saisir ces cigarettes, monsieur. Elles entrent ici de façon illégale. Elles échappent donc aux droits de douane et aux taxes. Le gouvernement est ainsi privé de millions et de millions de dollars de recettes fiscales et, quand il trouve de ces cigarettes, il les saisit. Ce n'est pas parce qu'il s'agit de cigarettes à inflammabilité réduite ou de cigarettes qui ne sont pas à inflammabilité réduite qu'on les saisit ou qu'on ne les saisit pas.
M. John McKay: Y a-t-il d'autres observations à faire sur ce point là?
M. François Damphousse: Le problème de la contrebande n'a rien à voir dans ce dossier des cigarettes à inflammabilité réduite. Vous savez très bien que la crise de la contrebande qui nous a frappés au début des années 90 était attribuable à nulle autre que l'industrie du tabac. Vous avez d'ailleurs intenté des poursuites contre l'industrie du tabac au civil et aussi au pénal. Bien sûr, aucune décision n'a encore été rendue, mais le comportement de l'industrie est bien documenté dans la preuve.
Si les cigarettes de contrefaçon posent un problème, il y a d'autres mécanismes auxquels on pourrait avoir recours, comme des indications plus efficaces sur l'acquittement des taxes, qui aideraient les autorités à contrôler ce qui est légal et ce qui est illégal sur le marché, s'il est impossible de distinguer les imitations des vrais produits parce que l'apparence du paquet est identique. Ce serait là une façon bien plus efficace pour les autorités d'empêcher l'entrée de produits de contrebande. N'oublions pas, par ailleurs, que pour les contrefaiteurs asiatiques, le marché canadien n'est pas très important, puisque les marques qui sont vendues ici ne sont vendues nulle part ailleurs sauf en Floride. Ils s'intéressent beaucoup plus à des marques comme Marlboro, qui est vendue dans le monde entier, ou Winston ou d'autres marques qui leur assureront un bénéfice bien plus considérable que ce que pourraient leur offrir les cigarettes destinées uniquement au marché canadien.
Je ne pense donc pas que cette question devrait entrer en ligne de compte dans les discussions sur les cigarettes à inflammabilité réduite.
M. Donald McCarty: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il est important d'intervenir. Je n'aime pas me faire traîner dans la boue comme mon collègue à ma droite vient de le faire. Ma compagnie n'est pas accusée et nous ne faisons pas l'objet de poursuites, je tiens à ce que ce soit bien clair. Je n'apprécie pas ces calomnies.
À (1020)
La présidente: Merci pour cette précision.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci, madame...
M. John McKay: Désolé, je pense que...
La présidente: Non, nous avons entendu les deux versions de la question, monsieur McKay. Nous allons laisser M. Dromisky poser sa question.
M. Stan Dromisky: Madame la présidente, ma principale préoccupation concerne le facteur sécurité. Tout d'abord, une bonne partie des cigarettes qui circulent sur le marché aujourd'hui sont tellement mal faites qu'il en tombe sans arrêt des braises quand on les fume. Autrement dit, elles ne sont pas tassées comme elles le devraient, et en tout cas ces braises risquent de tomber sur les vêtements. Si vous avez des vêtements inflammables, une jupe ou des pantalons inflammables, vous risquez de les endommager, ou vous pouvez endommager le fauteuil dont vous parliez.
Par ailleurs, la cigarette... personnellement, je fume, et c'est un fumeur qui vous parle. J'écris et j'allume une cigarette, je tire une bouffée, je la repose, je continue à écrire et je me dis que je veux tirer une autre bouffée, je regarde ma cigarette et elle a disparu. Elle brûle jusqu'au filtre pratiquement. Autrement dit, elle continue à se consumer toute seule.
Pour moi, c'est un facteur de sécurité assez inquiétant. Elle aurait pu tomber du cendrier. Elle aurait pu tomber du bureau. Elle aurait pu rouler sur les papiers que j'ai sur mon bureau et endommager le mobilier par exemple. Mon argument me semble donc justifié. J'aimerais qu'on fasse quelque chose face à ce problème des cigarettes qui se consomment constamment, jusqu'au bout. Si nous adoptons ceci, je pense qu'on réglera ce problème.
Pour ce qui est de l'emballage des cigarettes, de la façon dont les compagnies conçoivent les paquets, c'est un autre problème que nous pourrions aborder plus tard.
La présidente: Merci, monsieur Dromisky.
Puisque personne d'autre ne lève la main, je vais remercier en votre nom les témoins qui ont eu le courage de venir répondre aussi bien à vos questions.
Nous allons passer à l'étude article par article. Je vous invite à prendre la liasse dans laquelle vous verrez trois amendements proposés par M. Castonguay simplement pour mettre les dates à jour. Dans le projet de loi, on parle de 2001 à quelques endroits et il faut donc faire une mise à jour.
Vous voyez qu'il y a une liasse de trois amendements. Le premier est le L-1. Il s'agit d'une proposition d'amendement de l'article 1, on remplace la ligne 18, à la page 1, par ce qui suit: « au plus tard le 30 juin 2004 ».
L'amendement est proposé par M. Castonguay. Merci.
Y a-t-il des questions sur cet amendement? Quelqu'un veut intervenir? Dans ce cas, nous passons au vote.
(L'amendement est adopté.)
La présidente: Nous passons à l'amendement L-2.
Là encore, il s'agit de mentionner l'année 2004. L'amendement est proposé par M. Castonguay. Y a-t-il des commentaires? Dans ce cas, je passe au vote.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 1 modifié est adopté.)
(Les articles 2 et 3 sont adoptés.)
La présidente: Nous avons maintenant l'amendement L-3, qui est une mise à jour encore une fois à l'article 4.
Monsieur Castonguay.
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Je propose cet amendement.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
(L'article 4 modifié est adopté.)
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
À (1025)
La présidente: Le projet de loi C-260 modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: La présidente doit-elle faire rapport du projet de loi C-260, tel qu'il a été modifié, à la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié en vue de l'étape du rapport à la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup, mesdames et messieurs.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, on nous dit que les règlements s'en viennent et il semble que ce soit bien le cas. Pourrions-nous produire un très court rapport en même temps que ceci sera déposé, un rapport qui demanderait au gouvernement de déposer des règlements à la Chambre d'ici six mois. Il faut quand même s'assurer que ça bouge, que la Loi canadienne sur la santé n'est pas qu'un faux-semblant. Il faut qu'il y ait du mouvement! De cette façon, on ne se fera pas prendre et on ne subira pas des pertes de temps.
[Traduction]
La présidente: Vous voudriez déposer un rapport à la Chambre pour demander cela?
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix: D'accord.
The Chair: C'est d'accord. Merci, monsieur Castonguay.
Je pense que nous devrions féliciter M. McKay.
M. Réal Ménard: Et comme nous appuyons votre projet de loi, vous allez appuyer le mariage gai? C'est entendu. Merci.
M. John McKay: Nous allons en profiter pour fumer une cigarette.
La présidente: Mesdames et messieurs, nous avons pris un peu plus de temps que prévu pour cela, mais je pense que cela nous évite la nécessité de tenir une réunion jeudi après-midi comme on l'avait suggéré, donc c'est une excellente chose.
Vous vous souviendrez que nous avions deux séries de témoins pour les médicaments sur ordonnance et j'avais pensé les inviter demain après-midi. Dans ce cas, nous n'aurions pas de réunion jeudi après-midi sur la question du tabac, nous en aurions une mercredi après-midi sur les médicaments sur ordonnance.
D'après le greffier, qui a pris quelques renseignements, le premier groupe de témoins, de la Best Medicines Coalition, ne peut pas venir demain, donc il est ici maintenant. Ai-je votre accord pour écouter ces témoins au cours de la prochaine demi-heure?
Et le Conseil des Canadiens pourra venir à un autre moment, peut-être demain après-midi, ce qui nous permettrait d'entendre au moins la moitié de ce groupe de témoins au cours de la prochaine demi-heure.
Vous êtes d'accord?
Des voix: D'accord.
The Chair: Merci beaucoup.
J'invite M. Morrice, de la Best Medicines Coalition, à venir nous faire son exposé.
Pendant qu'il s'approche, M. McKay demande la parole.
M. John McKay: Je tiens à remercier les membres du comité de leur travail sur ce projet de loi. Il est rare que le législateur accomplisse quelque chose qui permet de sauver des vies, de réduire des préjudices et d'économiser des millions de dollars de dégâts causés aux propriétés, tout cela par un simple règlement. Je pense donc que nous avons accompli quelque chose de remarquable.
Je crois que le comité a travaillé sans parti pris dans un esprit de collaboration. En fin de compte, nous avons accompli quelque chose de bon pour les Canadiens. On ne peut pas rêver mieux pour des législateurs. Je tiens à vous remercier tous de votre aide dans cet important dossier.
La présidente: Merci, monsieur McKay.
Passons aux médicaments sur ordonnance puisque nous avons un témoin.
Puis-je vous rappeler à l'ordre, mesdames et messieurs, car M. Morrice est prêt à commencer.
Monsieur Morrice, vous avez la parole.
M. Denis Morrice (co-président, Best Medicines Coalition): Merci.
Je suis désolé, mais le Dr Kathy Kovacs Burns, qui est coprésidente de la Best Medicines Coalition, s'est fait mal au dos et n'a pas pu prendre l'avion hier soir.
Je vous suis très reconnaissant de m'entendre aujourd'hui plutôt que de reporter cette audience à un autre jour, car mon programme est très chargé.
La Best Medicines Coalition est une coalition de groupes qui réclament l'accès aux meilleurs médicaments. Quand nous avons lu votre communiqué de presse, nous avons examiné tous les sujets et nous aurions pu intervenir pratiquement sur chacun d'entre eux. Nous en avons donc choisi un, qui est le suivant : « l'accès des consommateurs et des professionnels de la santé aux médicaments sur ordonnance, y compris, sans s'y limiter, l'accès aux nouveaux médicaments mis au point pour traiter les nouvelles maladies et aux vieux médicaments pour traiter les maladies connues (sans commenter les formulaires provinciaux) ». C'est donc cette question que nous avons choisie dans votre liste.
Pour éviter de perdre du temps, car je sais que vous êtes tous très très occupés, je me ferai un plaisir de discuter avec vous durant la période des questions de la pharmacie sur Internet, des coûts, de la publicité directe au consommateur, de l'OCCETS, du nouvel examen commun des médicaments, et de tout le reste, mais je vais limiter mon intervention au sujet que je viens de vous mentionner.
Les patients et les Canadiens doivent, en général, avoir un meilleur accès aux meilleurs médicaments, c'est-à-dire un accès plus rapide, opportun, universel et complet. L'accès aux meilleurs médicaments dépend de deux processus séquentiels. Le premier processus, d'ordre fédéral, consiste à examiner les médicaments selon des critères d'innocuité et d'efficacité et à examiner dans quelles conditions certains médicaments sont retirés du marché. Il y a ensuite un processus provincial consistant à déterminer si le médicament sera inscrit dans les registres d'admissibilité provinciaux et si les patients pourront vraiment y avoir accès.
Je parlerai seulement du processus fédéral, puisque c'est de cela que vous nous demandez de vous parler, mais on ne peut pas séparer les deux si l'on parle d'accès. Il est aberrant qu'un médicament soit inscrit à part entière dans les listes d'une province, qu'il fasse l'objet de restriction dans la province voisine et qu'il ne soit même pas inscrit du tout dans une autre province encore.
La Best Medicines Coalition demande au gouvernement fédéral de donner aux consommateurs et aux professionnels de la santé, en fait à tous les Canadiens, un accès opportun et continu aux meilleurs médicaments en améliorant radicalement le régime d'examen des nouveaux médicaments et le processus garantissant le maintien sur le marché des vieux médicaments efficaces.
J'en viens à la justification. L'accès aux médicaments est un facteur critique de qualité de vie pour les Canadiens souffrant d'une maladie chronique. Cet accès est fondamental pour le système de soins de santé. En 2002, le Dr Niegel Rawson a comparé le rendement des organismes de réglementation et a conclu qu'en moyenne, « le délai d'approbation des médicaments au Canada était encore beaucoup plus long que celui de la Suède, du Royaume-Uni et des États-Unis, et qu'il dépassait même de loin le délai fixé par le Canada lui-même ». Aujourd'hui, on parle d'environ 700 jours pour approuver un nouveau médicament, alors que l'objectif du Canada est d'un peu plus de 300 jours. C'est donc un écart énorme et nous pensons qu'il doit exister une solution à ce problème.
Les Canadiens ne devraient pas avoir à attendre aussi longtemps pour avoir accès à de nouveaux médicaments pouvant diminuer leurs symptômes, réduire les coûts d'hospitalisation et de chirurgie et améliorer leur qualité de vie. S'ils ont accès à de meilleurs médicaments, les patients auront moins besoin d'aller à l'urgence ou d'être hospitalisés et pourront retourner à leurs affaires. Il est important que les Canadiens aient accès aux médicaments améliorés d'une certaine catégorie ou correspondant à leur diagnostic, car les nouveaux médicaments sont souvent de meilleure qualité que les vieux, ce qui peut notamment faire baisser les taux de mortalité et de morbidité et réduire les dépenses pour d'autres services médicaux, comme les hospitalisations et les visites à l'urgence. D'un autre côté, on ne devrait pas mettre en péril la santé des Canadiens en retirant d'anciens médicaments du marché, quelle qu'en soit la raison.
Je passe directement aux recommandations.
Premièrement, le mécanisme ou l'organe fédéral devrait fixer des objectifs de rendement à respecter pour que l'ensemble du processus d'approbation et de mise en marché des médicaments soit de durée raisonnable, et pour maintenir les vieux médicaments efficaces et les meilleurs médicaments sur le marché.
Deuxièmement, les résultats obtenus devraient être comparés aux objectifs fixés tous les six mois, en commençant six mois après la mise en oeuvre. Dans le cadre de cet examen, le mécanisme ou l'organe fédéral devrait relever le plus objectivement et le plus rapidement possible les obstacles à l'atteinte de ces objectifs.
À (1030)
J'aimerais faire un commentaire uniquement sur cette recommandation, car souvent nous nous penchons sur les ressources, mais on ne sait pas toujours quand la compagnie pharmaceutique a présenté la demande. On apprend un beau jour qu'elle a présenté la demande dans un autre pays à un moment donné. Et on a ainsi des parents qui se disent : pourquoi telle personne, tel parent en Angleterre a-t-il accès à ce médicament alors que je ne peux pas l'avoir pour mon enfant? Nous souhaitons donc de la transparence sur cette question.
Troisièmement, on devrait accorder un statut prioritaire aux médicaments pour maladie grave et aux médicaments considérés comme une découverte pour les maladies chroniques et débilitantes. Il devrait y avoir dans ce cas une politique et un processus d'approbation spéciaux. Les médicaments actuels pour les maladies chroniques ont un effet biologique incroyable et transforment vraiment la vie des gens.
Quatrièmement, il y aurait lieu d'embaucher davantage de personnel qualifié, non seulement pour accélérer l'examen des nouveaux médicaments, mais aussi l'approbation préalable à leur mise en marché.
Cinquièmement, le mécanisme fédéral devrait élaborer un système électronique de suivi, auquel auraient accès le grand public et les demandeurs, pour suivre les progrès des processus d'examen et d'approbation des médicaments jusqu'à leur mise en marché, et pour suivre la trace des anciens médicaments devant être retirés du marché.
Quand une société demande à faire examiner son médicament, les groupes de patients que nous sommes ne sont pas au courant. Les choses se font de façon confidentielle. Santé Canada ne peut pas nous informer, et apparemment les sociétés pharmaceutiques non plus, et donc on ne nous dit rien, pourtant nous savons quand même que quelque chose est en train de se faire, mais nous ne savons pas à quel stade on en est dans cet examen. Nous souhaiterions donc plus de transparence sur ce plan aussi.
Voici la dernière. À des fins de transparence, le mécanisme ou l'organe fédéral devrait mettre sur pied un comité consultatif d'intervenants dont feraient partie les patients. Nous sommes vraiment convaincus qu'avec cette participation des patients, nous réglerons une bonne partie des problèmes.
Ce qui est aussi très important maintenant, et c'est le débat qui s'amorce, c'est la surveillance des patients. Quand on fait l'essai de médicaments, on sélectionne un groupe de patients pour les essais cliniques. Une fois que le médicament est mis à la disposition des médecins et qu'ils peuvent le trouver sur le marché, c'est différent. Nous parlons maintenant de médicaments très sérieux, et pour lesquels la surveillance joue un rôle critique.
Je ne parle pas des réactions indésirables aux médicaments. Il existe un régime pour cela, bon ou mauvais, peu importe, mais le programme de surveillance axée sur les patients est essentiel. Il permettrait d'effacer tous les commentaires négatifs qu'on entend à propos de la distribution des mauvais médicaments, etc. Ce dont nous parlons ici, c'est d'administrer le bon médicament à la bonne personne au bon moment et au bon prix.
Je m'arrête là.
À (1035)
La présidente: Merci, monsieur Morrice.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Merci d'être venus.
Nous venons de tenir une série de réunions dans l'Ouest, et nous attendons impatiemment celles que nous allons avoir dans l'Est sur ce sujet.
Vous dites essentiellement que vous espérez qu'on pourra faire approuver plus rapidement des médicaments meilleurs et faciliter l'accès des consommateurs à ces médicaments. Les préoccupations dont nous entendons parler à propos des médicaments administrés à des patients concernent plutôt les médicaments existants.
Il y a des chiffres absolument sidérants. Certains témoins nous ont dit que 50 p. 100 des personnes hospitalisées avaient des réactions indésirables à des médicaments, et qu'il y avait 10 000 décès par an dans nos établissements. Si ces chiffres sont exacts, ils sont stupéfiants, et il n'y a pas eu qu'un seul témoin à nous en parler.
Donc, avant d'ouvrir l'accès à des médicaments, il faudrait commencer par voir quel contrôle nous avons sur les médicaments actuels et combien d'essais sont le résultat d'une mauvaise utilisation de ces médicaments.
Je sais que vous n'avez pas parlé de cet aspect de la question. Vous voulez simplement accélérer la mise en marché de médicaments meilleurs, et je veux bien. Mais dans ce contexte, il y a toute la question de la publicité directe aux consommateurs, et vous recommandez ici que le public devrait contrôler dans une certaine mesure les processus d'approbation pour avoir une meilleure reddition de comptes. Comment conciliez-vous cela avec la publicité directe aux consommateurs qui débordent chez nous à partir des États-Unis, et quelle est la position de la coalition sur ce sujet?
M. Denis Morrice: La Best Medicines Coalition est contre la publicité directe aux consommateurs des médicaments d'ordonnance, c'est aussi simple que cela. Ce que nous préconisons vraiment, et je pense que nous faisons vraiment fausse route en matière de médicaments, c'est—
M. Rob Merrifield: Quelle différence y a-t-il entre cela et l'assouplissement des règles d'accès? Quand de nouveaux médicaments sont mis sur le marché, vous dites qu'il faut les offrir aux consommateurs afin qu'ils puissent exercer des pressions.
M. Denis Morrice: Eh bien, c'est l'approbation, pas l'examen. Nous parlons du processus d'examen, où des patients seraient à la table et sauraient exactement quels sont les médicaments nouveaux, comment on en fait l'examen, leur ordre d'arrivée, ce qui viendra ensuite, leur fin. La publicité directe auprès des consommateurs vient bien davantage de la publicité du secteur pharmaceutique, comme c'est le cas aux États-Unis et dans divers autres pays.
Ce dont nous parlons vraiment c'est de la PDMO (publicité directe des médicaments d'ordonnance). On ne devrait pas parler de PDMO, mais de EDMO, c'est-à-dire d'éducation directe. Il n'y a pas tant d'années, quand nous tombions malades, nous allions voir un médecin et notre médecin nous soignait, nous donnait le meilleur médicament, supposions-nous. S'il nous fallait une opération, nous l'avions. Ce n'est plus vrai. Il nous faut maintenant attendre jusqu'à deux ans pour une arthroplastie du genou ou de la hanche. Nous n'avons pas accès aux médicaments que nous devrions avoir.
Les gens ne savent même pas... si vous vous promenez dans la rue et demandez au premier venu ce qu'est un formulaire provincial, ils ne sauront pas vous répondre. Nous disons donc que les gens ont besoin de cette information. Si chaque ministre de la Santé au Canada dit aux gens qu'ils doivent s'occuper davantage de leur propre santé, comment peuvent-ils le faire s'ils n'ont pas l'information voulue, s'ils n'ont pas les connaissances voulues?
Pour ma part, avec l'appui certainement de la Best Medicine Coalition et aussi certainement de la Société d'arthrite, je dis que s'il doit y avoir une publicité quelconque, un montant égal doit provenir de nos organisations afin que nous puissions informer les gens. Or ce n'est pas ce qui se passe. Ce sont plutôt de petites organisations comme la nôtre qui essaient d'informer les gens avec peu de ressources financières. Ce n'est donc pas une question de publicité, mais d'information. Malheureusement, personne ne s'en occupe vraiment, sauf des organisations comme la nôtre.
À (1040)
M. Rob Merrifield: C'est toujours le but, faire la part des choses, n'est-ce pas? Certains disent que la publicité peut avoir valeur d'information, mais est-ce de l'information ou de l'exploitation? C'est ce que nous devons évaluer, et nous l'évaluons toujours, je pense, dans tout ce que nous faisons.
Vous avez mentionné plus tôt, au tout début, que vous vouliez parler de la pharmacie Internet. Vous avez peut-être certaines questions à ce sujet et sur ce qui se passe vraiment. Nous croyons savoir que c'est une affaire florissante, qui fonctionne très bien au Canada et au sud de la frontière. Qu'avez-vous à dire sur ce qui se passe?
M. Denis Morrice: Ce n'est pas vrai. On parle des médicaments, des effets indésirables et de tout le reste, mais on ne peut obtenir ces médicaments sans ordonnance. C'est pourquoi nous disons que le médecin doit avoir le soutien et l'information nécessaires pour fournir le médicament approprié. Nous parlons tous des pharmaciens. Il va sans dire que les pharmaciens représentent les professionnels les plus instruits, les mieux formés et les plus sous-utilisés au pays, quand on pense à ce qu'ils font et à toute la formation qu'ils ont. Mais ça s'arrête là.
Pour ce qui est de la pharmacie Internet, nous disons toujours que les patients devraient pouvoir se rendre à la pharmacie, consulter leur pharmacien et en obtenir de bons conseils : quel type de conseil obtient-on d'une pharmacie Internet? Évidemment, les médecins pourraient se demander aussi qui signent ces factures. Mais ce qui importe encore plus, c'est que la pharmacie Internet, qui représente probablement aujourd'hui de 70 à 100 millions de dollars, est en train, je crois, de miner notre système de soins de santé et la façon dont nous devrions assurer ces soins de santé.
M. Rob Merrifield: Le recours à l'Internet pour les produits pharmaceutiques dans les régions éloignées de l'Arctique ou du nord du Canada vous semblerait-il inacceptable et source de problème?
M. Denis Morrice: Il faudrait que ce soit une sorte de système de commande postale avec livraison une fois qu'on aurait l'assurance qu'un médecin est sur place, ou encore les médecins itinérants qui vont dans le nord pourraient servir de garants. On aurait alors une personne contact. On envisager de modifier le régime de soins de santé avec l'intervention d'infirmières cliniciennes, de physiothérapeutes cliniciens et je pense que c'est la solution car nous n'avons pas assez de médecins. Ainsi, il faut trouver un autre mécanisme pour fournir le service.
M. Rob Merrifield: Merci.
La présidente: Monsieur Hill, voulez-vous poser une question?
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Spéculons un instant. Supposez qu'un nouveau médicament contre l'arthrite soit approuvé en Grande-Bretagne, et vous savez très bien qu'il faudrait probablement beaucoup de temps avant que ce médicament le soit au Canada. Pensez-vous que notre souveraineté en souffrirait si nous acceptions les essais britanniques, l'expérience britannique, l'approbation britannique de ce produit sans avoir à refaire les mêmes essais ici au Canada?
M. Denis Morrice: Je comprends où vous voulez en venir et c'est là que je sursaute. Il est question d'harmonisation jusqu'à un certain point. Il y a certains types de décision qui, du point de vue du Canada et de Santé Canada, seraient acceptables. Que le pays étranger s'occupe du fabricant, etc. Mais quant à nous, je veux croire que notre gouvernement fédéral, Santé Canada, voudrait s'assurer que le médicament convient à nos citoyens. Par conséquent, on ne devrait pas accepter d'emblée un médicament qu'il l'aurait été en Grande-Bretagne ou aux États-Unis.
Je dirais qu'il nous faut maintenir notre système. Toutefois, soyons plus efficaces. Pourquoi refaire les mêmes essais de nouveau? Il y aurait certains essais qu'il faudrait faire de nouveau et certains mécanismes à faire intervenir de nouveau. Je prétends qu'il y a bien des mécanismes qu'il n'est pas nécessaire de répéter. Et il y a beaucoup de répétitions et on gaspille des millions de dollars de cette façon.
À (1045)
M. Grant Hill: AIdez-moi à comprendre quels essais seraient redondants et n'auraient pas besoin d'être refaits pour un nouveau médicament contre l'arthrite, par exemple?
M. Denis Morrice: Il faudrait que les médecins vous répondent. Je ne suis pas médecin, mais je peux vous donner un exemple. Je ne sais pas quels essais on fait—je ne sais pas comment on procède aux études à double insu ni s'il y a des essais ouverts—mais pour l'Embril, le nouveau médicament qui vient d'être homologué pour l'arthrite juvénile, pour les enfants, l'Angleterre et les États-Unis ont donné leur approbation il y a deux ans et pourtant les enfants canadiens n'y avaient pas accès jusqu'à aujourd'hui. C'est de cela que je parle, car je me demande comment cela est possible là-bas... et quand je parle à des rhumatologues qui sont des spécialistes de l'arthrite, ils me disent que les enfants désormais n'ont pas de nausée, pas de douleurs. Ils peuvent retourner en classe, s'adonner au sport, jouer avec leurs amis alors que c'était impossible auparavant. Quand on constate cela on se dit que les conséquences de l'inaction sont renversantes.
Je connais des gens à la Direction des produits thérapeutiques et aux direction des thérapies génétiques et biologiques de Santé Canada qui envisagent l'harmonisation et cette forme de prise de décision. Je ne sais pas quelles décisions elles prendront, mais elles les prendront, j'ai confiance. Manifestement, ils leur faut des ressources. Autrement... Comment est-ce qu'on peut laisser un médicament attendre de douze à dix-huit mois avant de décider de l'examiner? Ce n'est pas juste.
M. Grant Hill: Si j'ai bien compris, vous ne retireriez pas d'essais cliniques, mais vous accéléreriez le processus pour qu'on puisse lancer les produits, comme celui auquel nous nous intéressons, dans des délais plus raisonnables?
M. Denis Morrice: Oui, lorsque la demande est reçue, elle est placée en bout de file. C'est comme si l'on recevait une énorme livraison, et que les marchandises traînaient jusqu'à ce qu'on les récupère. C'est ce qui cause les retards. Apparemment, les évaluateurs de Santé Canada sont extrêmement compétents. Le problème, c'est que les demandes s'entassent. Il faudrait avoir les ressources pour pouvoir les traiter.
L'autre aspect, c'est l'efficacité. Il faut pouvoir déterminer ce qu'il faut faire, ou ne pas faire, pour éviter les dédoublements. C'est aux chercheurs, aux médecins et aux experts de Santé Canada de se pencher sur cette question, mais je suis convaincu qu'il serait possible d'économiser des millions de dollars.
La présidente: Merci, monsieur Hill.
On va passer à Mme Bennett puis à M. Dromisky. Je pense qu'on s'en tiendra à ces deux interventions pour aujourd'hui.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci beaucoup.
J'aimerais reprendre ce que disait M. Hill. J'ai cru comprendre qu'il existe un processus du FDA, auquel participent les citoyens, qui permet d'accélérer le traitement de certains produits, s'il existe beaucoup de données scientifiques étrangères. Évidemment, ça ne s'applique pas à tous les produits; certains doivent passer par les étapes normales.
Vous représentez un des groupes d'intérêts les plus importants des personnes souffrant d'arthrite. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait appliquer cette formule, ou pensez-vous que les patients devraient participer à une étape ultérieure, soit à la surveillance post-approbation?
M. Denis Morrice: Les patients ont leur mot à dire dès le début. C'est pour ça que la sensibilisation est importante. Plus les gens en savent, plus leurs observations... Il ne s'agit pas uniquement des effets indésirables des médicaments. On ne veut pas que l'évaluation faite par les patients soit strictement négative. On voudrait savoir ce qui fonctionne bien et pourquoi tel ou tel produit fonctionne bien; on voudrait aussi que les patients participent à l'établissement des priorités.
Mme Carolyn Bennett: Il faut également déterminer quelle en est la valeur.
Comme vous le savez, la commission Romanow a proposé qu'un organisme spécial soit mis en place. Il aurait pour mandat la coordination avec les provinces de l'examen commun des médicaments, des activités de surveillance post-approbation et d'une partie de l'évaluation que vous avez décrite, en termes de rentabilité, qualité de vie, etc.
La Best Medicines Coalition soutient-elle cette idée? Comment se concrétiserait-elle selon vous? Que pensez-vous des efforts faits par les premiers ministres de la santé pour se rapprocher d'une formule commune?
À (1050)
M. Denis Morrice: Pour ce qui est de l'examen commun des médicaments, c'est une idée qui paraît bien sur papier; il faut maintenant qu'elle soit concrétisée. Mais si certaines provinces se retirent, rien ne sert d'y adhérer, cela ne fonctionnera pas.
M. Romanow a précisé qu'il fallait qu'il existe un programme national d'assurance-médicaments. Il est inacceptable qu'un enfant, dans une province donnée, ait accès à un type de médicament auquel il n'aurait pas accès dans une autre province. On parle bien du Canada, et non d'un autre pays. C'est tout simplement illogique. La seule façon de régler ce problème, c'est de créer cet organe national.
Nous sommes d'accord avec M. Romanow pour ce qui est de l'établissement d'un organisme national, mais il faudrait que les provinces donnent leur accord. Ce qui veut dire qu'elles vont devoir arrêter de protéger jalousement leurs compétences et enfin agir au nom du bien de tous. Parce que pour le moment, ce sont les provinces qui contrôlent les médicaments et tout le reste.
Comment instaurer un système qui permettra de répondre aux besoins de tous?
La présidente: Merci.
Monsieur Drominsky.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
Je m'intéresse particulièrement à votre point de vue sur la sensibilisation des patients à la nature des médicaments sur ordonnance. Il faut être réaliste. Je vais vous donner l'exemple de la province de l'Ontario, où un médecin peut voir jusqu'à 50, 60 ou même 70 patients par jour. Il prescrit un seul médicament, il n'établit pas une liste de six à sept médicaments, demandant ensuite au patient de faire un choix, après que ce dernier a été informé des caractéristiques de chacun. Il n'a tout simplement pas assez de temps pour le faire, et par conséquent le patient n'apprend rien sur le médicament. Tout ce qu'il sait, c'est que le médecin a prescrit un médicament qui devrait calmer la douleur qu'il ressent.
Le patient se présente ensuite à la pharmacie. Ce que vous avez dit au sujet des pharmaciens est tout à fait juste. Mon pharmacien me donne des documents d'information, qui sont parfois très longs et qui contiennent toutes sortes d'informations sur le médicament qui a été prescrit, les effets indésirables ainsi que les autres médicaments fabriqués par diverses compagnies pharmaceutiques qui traitent les mêmes maux. Voilà une stratégie, une technique pour sensibiliser le public; mais cela ne se produit qu'à ce niveau-là. Il n'y a pas d'information donnée par le ministère de la Santé, ni les ministères provinciaux, ni les cliniques, ni même les hôpitaux—les pharmaciens font cavaliers seuls.
Pensez-vous que les pharmaciens devraient jouer un rôle bien plus important dans la prescription de certains médicaments de base, étant donné l'ampleur des informations qu'ils peuvent donner aux patients? La plupart des pharmaciens, et ceux de ma pharmacie en font partie, conseillent leurs patients et discutent avec eux lorsque ces derniers leur présentent leur ordonnance. Ils discutent des bienfaits des médicaments, ils parlent aussi de la pluie et du beau temps. C'est dans les pharmacies qu'on obtient beaucoup d'information. Les pharmaciens devraient-ils être praticiens dans une certaine mesure, surtout dans les régions nordiques du Canada?
M. Denis Morrice: J'ai un peu l'impression de marcher sur des oeufs. C'est le rôle que doivent jouer les médecins et les pharmaciens, et c'est là qu'il faut un effort de collaboration. Comment peut-on diviser les protocoles, si on peut les appeler ainsi? Comment agir efficacement tout en prévoyant des exceptions pour certaines zones géographiques? À mon avis, il faudrait agir par l'intermédiaire de l'Association des pharmaciens et de l'Ordre des médecins.
En ce qui concerne l'information et l'effort d'éducation, la Société d'arthrite est étroitement associée au Centre de collaboration Cochrane. Vous devez savoir qu'il y a eu en Angleterre un médecin appelé Cochrane qui, au moment de la retraite, se désolait de voir la façon dont les enfants étaient traités. On leur administrait des antibiotiques alors qu'il n'aurait pas fallu leur en donner. C'est ce qu'il l'a amené à constituer le Centre de collaboration Cochrane et à imposer des contrôles.
Le Canada a accepté le domaine musculosquelettique, dont relève l'arthrite. Nous avons établi un partenariat avec le Centre de collaboration Cochrane à la condition que celui-ci effectue ces contrôles par l'intermédiaire d'experts internationaux, d'épidémiologistes du monde entier, en faisant intervenir également les patients et en présentant l'information dans la langue du profane.
Nous avons rédigé des documents d'une page et nous avons tenu notre première réunion. Les patients étaient autour de la table avec les médecins, et j'ai regardé l'une des patientes prendre ce document. Ce n'est qu'une ébauche, qui porte le nom du médicament et le nom de l'épidémiologiste. Elle a pris la feuille, l'a pliée et l'a mise dans son sac.
Trois mois plus tard, nous nous sommes retrouvés et je lui ai dit : « Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais j'aimerais savoir ce que vous en avez fait. » Elle a dit : « Je l'ai montrée à mon médecin en lui demandant pourquoi il ne m'en avait pas donné. Ce sont des experts mondiaux qui s'expriment dans la langue du profane. Le médecin a dit : “Pourquoi pas? “ Et nous avons parlé pendant une vingtaine de minutes de ma maladie. Il ne m'était encore jamais arrivé de m'entretenir vingt minutes avec ce médecin. »
Voilà comment l'éducation peut changer les choses. Il en va de même à la pharmacie. Vous avez un bon pharmacien, mais beaucoup peuvent avoir l'air de faire du commerce au détail. Ils n'ont pas de temps à accorder à leurs clients. Il faut donc aussi s'occuper du domaine de la pharmacie, mais je reste convaincu que les pharmaciens ont un rôle important à jouer.
À (1055)
La présidente: Merci.
Comme il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, je voudrais, au nom du comité, remercier M. Morris d'être venu nous voir et remercier tous nos témoins du travail accompli ce matin pour assurer l'adoption du projet de loi et pour nous fournir des points de vue supplémentaires dans le cadre de notre étude sur les médicaments délivrés sur ordonnance.
Il semble que nous n'aurons pas besoin de nous réunir demain après-midi. Le Conseil des Canadiens pourra venir jeudi matin et s'intégrer au groupe des autres témoins. Je vous demande d'être là à l'heure, car nous aurons non pas quatre témoins, mais cinq.
Merci beaucoup.
La séance est levée.