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HEAL Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 avril 2003

1545

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.))

M. Roy Romanow (ancien commissaire, Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada)

1550

1555

1600

1605

La présidente

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

1610

M. Roy Romanow

M. Rob Merrifield

M. Roy Romanow

M. Rob Merrifield

M. Roy Romanow

1615

M. Rob Merrifield

M. Roy Romanow

La présidente

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)

1620

M. Roy Romanow

M. Réal Ménard

M. Roy Romanow

1625

La présidente

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

M. Roy Romanow

Mme Carolyn Bennett

M. Roy Romanow

1630

Mme Carolyn Bennett

M. Roy Romanow

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

M. Roy Romanow

1635

La présidente

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)

M. Roy Romanow

1640

M. Jeannot Castonguay

M. Roy Romanow

La présidente

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest)

M. Roy Romanow

1645

La présidente

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

1650

M. Roy Romanow

1655

Mme Hélène Scherrer

M. Roy Romanow

La présidente

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

M. Roy Romanow

1700

M. James Lunney

M. Roy Romanow

M. James Lunney

M. Roy Romanow

1705

La présidente

Mme Carolyn Bennett

M. Roy Romanow

M. Gregory Marchildon (ancien directeur exécutif, professeur et titulaire de la chaire de recherche du Canada en politique publique et en histoire économique, Faculté d'administration, Université de Regina, Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada)

1710

M. Michel Amar (ancien directeur, Communications et consultations, Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada)

La présidente

M. Rob Merrifield

M. Roy Romanow

M. Rob Merrifield

1715

M. Roy Romanow

M. Rob Merrifield

M. Roy Romanow

M. Rob Merrifield

M. Roy Romanow

M. Rob Merrifield

M. Roy Romanow

La présidente

M. Jeannot Castonguay

M. Roy Romanow

La présidente

Mme Judy Wasylycia-Leis

1720

M. Roy Romanow

1725

La présidente

M. James Lunney

1730

M. Roy Romanow

M. James Lunney

M. Roy Romanow

M. James Lunney

M. Roy Romanow

La présidente

M. Roy Romanow

La présidente

M. Roy Romanow

La présidente

CANADA

Comité permanent de la santé

NUMÉRO 028

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1545)

[Traduction]

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) : Bon après-midi, mesdames et messieurs. J'ai le plaisir de vous accueillir à cette séance du Comité permanent de la santé et de souhaiter la bienvenue à notre témoin principal, Roy Romanow, ex-commissaire de la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada, qui est accompagné du D^r Gregory Marchildon et de Michel Amar.

Nous félicitons M. Romanow pour son rapport, qui a été fort bien accueilli dans tout le pays, je crois, et en tout cas par notre comité. Cela remonte déjà à quelques mois et je vais donc vous inviter à nous dire comment les choses ont évolué depuis et ce que vous attendez de nous pour l'avenir.

Monsieur Romanow.

M. Roy Romanow (ancien commissaire, Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada) : Merci beaucoup, madame la présidente.

Je ne suis pas sûr de pouvoir beaucoup vous éclairer. En fait, je crois ce sont plus les membres du comité qui pourraient m'éclairer, moi, et aussi la population canadienne, sur cette question très importante, même si nous traversons en ce moment une étape difficile.

Je vous remercie d'avoir présenté mes deux collègues, le D^r Greg Marchildon, qui fut le directeur exécutif de la Commission royale et le principal auteur de notre rapport, et M. Michel Amar, qui était le directeur des consultations et, à mon sens, l'architecte de notre stratégie pour faire participer les Canadiens au processus. Si vous me le permettez, madame la présidente, j'ajoute tout de suite que ma règle dans ce genre d'audience est que je réponds à toutes les questions faciles en laissant toutes les difficiles à mes deux collègues.

[Français]

Madame la présidente, c'est un honneur et un privilège de comparaître à nouveau devant le Comité permanent de la santé. Je sais que je suis ici pour répondre à vos questions, donc mes remarques préliminaires seront brèves.

[Traduction]

Il y a un peu plus de quatre mois que nous avons soumis notre rapport final—comme le temps passe vite quand on s'amuse—et un peu plus de deux mois que les premiers ministres du Canada se sont réunis pour négocier l'important accord sur la santé de 2003. Cet accord est une première étape cruciale, à mon avis, pour régler les problèmes du secteur, pour plusieurs raisons. Je vais exposer brièvement les raisons positives.

[Français]

En premier lieu, selon le cas, les premiers ministres ont réitéré publiquement leur engagement vis-à-vis les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.

[Traduction]

Deuxièmement, ils ont reconnu qu'une réforme et de nouveaux investissements publics sont nécessaires pour répondre au désir des Canadiens d'avoir un système de santé durable, garantissant un accès opportun à des services de qualité. Troisièmement, ils ont fait un premier pas en avant très important vers la réforme, non seulement en parvenant à un consensus sur plusieurs objectifs d'amélioration du système de santé, mais aussi en convenant de faire publiquement rapport de leurs progrès individuels et collectifs à cet égard. Quatrièmement, ils ont accepté l'impératif de rehausser la transparence et la reddition de comptes du système de santé du Canada. Cinquièmement, ils ont reconnu qu'il est urgent de mieux suivre le bilan de santé de la population et de s'attaquer aux disparités en matière de santé, en donnant aux ministres de la Santé l'instruction de continuer à travailler sur l'élaboration de stratégies de vie saine et sur d'autres initiatives. Au fait, le symposium FPT sur une vie saine prévu pour fin avril à Toronto est un exemple du nouvel esprit de collaboration qui règne dans le secteur, ce qui me semble très positif pour les Canadiens. Finalement, et c'est peut-être encore plus important, les premiers ministres sont convenus d'instaurer une collaboration non seulement entre eux mais aussi avec les membres du secteur de la santé et avec le grand public pour dessiner l'avenir du système, en convenant de créer un Conseil de la santé du Canada. Je reviendrai là-dessus à la fin de mes remarques.

Je le répète, il s'agit là de succès tout à fait remarquables dont il convient de rendre crédit aux premiers ministres car ils ont fait preuve à cette occasion de souplesse et de leadership. Les Canadiens devraient se féliciter de voir les premiers ministres s'entendre sur un programme de réforme qui va au-delà des seules questions d'hôpitaux et de médecins. Les objectifs ambitieux et explicites qui ont été établis pour garantir l'accès permanent des Canadiens à des soins de santé primaires de première ligne constituent une autre évolution importante et positive. Nous devrions aussi nous féliciter que les premiers ministres aient pris collectivement l'engagement de fixer certains objectifs nationaux en matière de soins à domicile, et surtout de services de santé mentale communautaires, que je décris comme étant les orphelins du secteur de la santé. Tout cela mérite nos félicitations, tout comme, à mon avis, le fait que les premiers ministres aient reconnu qu'il faut agir pour offrir aux Canadiens un régime d'assurance-médicaments dans le contexte des maladies catastrophiques et décidé d'affecter 1,3 milliard de dollars à la santé des Premières nations.

Je tiens à cette étape à féliciter la ministre Anne McLellan et ses homologues provinciaux qui ont fait un excellent travail en établissant des critères et des mécanismes de rapport public qui s'appliqueront au fonds de 1,5 milliard de dollars qui vient d'être annoncé pour l'équipement médical. C'est à mon avis une évolution très positive par rapport à l'approche générale et ouverte qui a caractérisé et signalé l'échec, à mon sens, des accords précédents, comme l'accord de septembre 2000—échec est peut-être trop fort mais il n'est en tout cas pas exagéré de dire que ce fut moins que satisfaisant.

Finalement, l'accord établi pour remplacer le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, par un Transfert canadien pour la santé est un résultat tout à fait important. Cela rehaussera en effet la transparence et la reddition de comptes de chaque palier de gouvernement contribuant au système de santé.

Tels sont les éléments positifs, entre autres, mais j'ai aussi quelques observations à formuler, et questions à poser, au sujet des budgets proposés et de la manière dont ils seront dépensés dans le but d'améliorer le système de santé du Canada. Certes, les gouvernements ont mis beaucoup d'argent des contribuables sur la table avec cet accord car, selon les hypothèses formulées—et je ne pense pas qu'il vaille la peine de s'engager dans des débats stériles pour savoir s'il s'agit d'argent frais ou non—le montant se situera entre 30 et 35 milliards de dollars au cours des prochaines années.

J'ai cependant quatre réserves importantes au sujet des questions d'argent. Premièrement, il y a là moins d'argent que le Comité sénatorial sur la santé ne l'avait pensé nécessaire, moins d'argent que notre Commission ne l'avait recommandé et, ce qui est particulièrement important, moins d'argent dans l'immédiat que ce qui est nécessaire pour rétablir la contribution fédérale historique au financement de la santé.

¹ (1550)

Deuxièmement, s'il est vrai que les premiers ministres ont accepté d'affecter quelque 16 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années à un fonds de réforme de la santé, nous ne possédons pas encore assez de détails à cet égard pour savoir si le fonds produira effectivement les résultats voulus, quelles conditions s'appliqueront éventuellement ou quels critères seront utilisés pour mesurer son efficacité. Autrement dit, on a encore beaucoup de pain sur la planche.

J'ai des réserves similaires au sujet du complément immédiat de 2,5 milliards de dollars qui a été accepté, ostensiblement pour aider les provinces à faire face à leurs priorités immédiates et urgentes, comme régler le problème des listes d'attente et assurer un accès opportun aux soins. Si les 2,5 milliards de dollars sont dépensés avec sagesse—et c'est là la réserve importante, à mes yeux—et selon un plan cohérent, ils auront très certainement un effet positif notable. Toutefois, la seule garantie que nous ayons jusqu'à présent que les 2,5 milliards de dollars additionnels seront effectivement consacrés au secteur de la santé serait un mécanisme efficace et transparent de reddition de comptes qui permettrait aux Canadiens de voir exactement comment les gouvernements utilisent cet argent. Autrement dit, il est bon qu'on parle de responsabilité et de transparence, mais il faut aussi qu'il y ait un plan cohérent.

Troisièmement, une bonne partie de la somme disponible dans le fonds de réforme de la santé sera utilisée vers la fin de la période couverte par l'accord de 2003, ce qui risque de retarder des réformes nécessaires dans plusieurs domaines. Dans le cadre du fonds de réforme de la santé, moins de 1 milliard de dollars seront disponibles la première année pour transformer le système, les crédits ne devant augmenter que progressivement ensuite. Certes, il y aura quand même des changements, et on peut en rendre crédit au gouvernement et aux premiers ministres, mais il faut bien comprendre que ces changements interviendront beaucoup plus lentement qu'il ne le faudrait idéalement et que les Canadiens et le système l'exigent.

Comme je vais bientôt vous l'expliquer, l'absence de transferts stables et prévisibles nuira à notre aptitude à appuyer une planification à longue échéance tout en encourageant la bisbille fédérale-provinciale à court et à moyen termes.

Madame la présidente, membres du comité, je ne voudrais pas que l'on interprète mes remarques comme étant une critique déguisée de l'accord. Ayant été premier ministre provincial, je sais personnellement—n'en doutez pas—que l'arène fédérale-provinciale peut être difficile et politiquement semée d'embûches. Je le répète, l'accord sur la santé est un premier pas en avant très important et personne ne doit le contester. Il offre une solide fondation pour revitaliser le système. Il nous permettra de faire les autres pas en avant qui seront nécessaires dans les années à venir pour bâtir le système de santé publique le plus efficace au monde et faire des Canadiens les gens les mieux en santé au monde.

¹ (1555)

Vous savez mieux que quiconque qu'il ne manque pas de secteurs dans lesquels le système pourrait être amélioré. Par exemple, il nous faut mieux coordonner et appuyer l'expansion et la coordination des professionnels de la santé avec l'infrastructure, de façon à nous assurer que les plans établis dans toutes les juridictions correspondent aux besoins et attentes des patients. Deuxièmement, il faut qu'un accès opportun à des soins de qualité devienne une réalité. Troisièmement, nous devons nous focaliser plus sur la prévention des maladies chroniques, investir plus dans les initiatives de santé et de bien-être de la population qui rendront le système plus durable, et favoriser l'autonomie et la responsabilité individuelle en matière de santé. Quatrièmement, nous devons développer notre capacité nationale en matière de recherche sur la santé, surtout en ce qui concerne la santé de la population et les données informatiques. Cinquièmement, il nous faut plus d'initiatives de collaboration, comme le processus commun d'examen des médicaments qui est entré en fonction plus tôt cette année, pour nous aider à maîtriser la hausse continue du prix des médicaments. Et nous devons nous assurer que nous avons un système de réglementation qui répond mieux aux impératifs des politiques publiques touchant la sécurité, le caractère abordable des soins, la sécurité de l'offre, l'éthique et la compétitivité.

J'estime que nous ne pourrons faire que des progrès limités si nous nous attaquons à ces problèmes, n'importe où au pays, en l'absence d'un plan d'action national cohérent et coordonné. Cela suppose que les conditions existent pour permettre aux gouvernements fédéral et provinciaux d'aller de l'avant ensemble. Je dis que nous sommes beaucoup plus près de cette situation mais que nous n'y sommes pas encore. Pour avancer à cet égard, je pense que nous devons continuer à faire des progrès dans trois domaines clés.

[Français]

D'abord, je crois qu'il nous faut modifier la façon de financer notre système de santé, non seulement afin d'améliorer sa stabilité ainsi que sa prévisibilité, mais aussi afin de réduire la tension entre le fédéral et les provinces.

[Traduction]

Deuxièmement, je crois qu'il faut moderniser la Loi canadienne sur la santé afin qu'elle reflète la réalité actuelle de la prestation des soins. Finalement, nous devons mettre sur pied un Conseil de la santé du Canada qui soit efficace, pour que le système rende mieux compte au contribuable et donne aux patients et aux dispensateurs de soins un plus grand rôle dans l'établissement des orientations futures du système.

Permettez-moi de résumer mes opinions à cet égard, avant de conclure. Dans mon rapport final, j'ai recommandé qu'Ottawa assume au minimum 25 p. 100 des dépenses provinciales au titre de la Loi sur la santé d'ici à 2005-2006 et que cela soit fourni sous forme de transfert réservé en espèces seulement. J'ai aussi proposé une clause d'indexation du transfert pour que la part fédérale des dépenses de santé suive l'inflation et s'adapte à l'évolution des dépenses de santé des provinces. Si l'on ajoute ce transfert de 25 p. 100 en espèces aux points fiscaux transférés à titre permanent aux provinces en 1977, on arrive à rétablir à son niveau historique la part fédérale des dépenses de santé reliées à la loi.

Quel serait le but de ce nouveau mécanisme de financement? Tout d'abord, il éliminerait du secteur déjà volatile des relations intergouvernementales un irritant qui existe encore, à mon avis, tout en assurant plus de transparence et de responsabilité budgétaire. Les gouvernements fédéral et provinciaux travailleraient avec les mêmes chiffres et cesseraient de négocier continuellement la taille du transfert fédéral, la croissance du transfert fédéral, ou les deux. En bref, cela permettrait d'établir une relation fédérale-provinciale plus positive et d'offrir un financement adéquat, stable et prévisible pour le système. Nous avons désespérément besoin de cette stabilité et de cette tranquillité dans les guerres fédérales-provinciales sur la santé.

J'ai aussi relié ce minimum budgétaire fédéral de 25 p. 100 d'ici à 2005-2006 à un financement ciblé, l'argument étant que cette somme permettra d'obtenir des changements dans plusieurs domaines précis au cours des deux prochains exercices budgétaires. Le financement ciblé est destiné à se concentrer sur les priorités immédiates des Canadiens, comme l'accès opportun aux soins et des services de diagnostic de pointe. Il s'agit aussi de lancer la revitalisation de la santé publique par un financement fédéral en faveur des soins à domicile et des médicaments sur ordonnance, parties intégrantes d'un système de santé moderne.

Pour pérenniser ces changements, j'ai recommandé dans mon rapport de modifier la Loi canadienne sur la santé afin d'y inclure comme priorité—notez ce mot, il est important—les soins à domicile et l'assurance-médicaments. À mon sens, cela exprimerait l'idée que la santé n'est plus seulement aujourd'hui une question de médecins et d'hôpitaux, seuls éléments qui sont actuellement inclus dans la loi. Étant donné que l'assurance-médicaments et les soins à domicile sont les secteurs où les dépenses augmentent le plus rapidement, cela garantirait aussi qu'Ottawa accepte de payer sa part de l'expansion du système en incluant ces deux secteurs dans le panier des services couverts par la loi.

º (1600)

Comme vous le savez, l'un des obstacles importants à la coopération et à la coordination dans notre système de santé est que les différents paliers de gouvernement, et parfois même différents gouvernements provinciaux, partent d'analyses très différentes de simples questions de fait. Voilà pourquoi j'ai recommandé dans mon rapport la création d'un Conseil de la santé du Canada, dont la composition refléterait largement les diverses parties prenantes, c'est-à-dire les patients, les dispensateurs de soins et les gestionnaires. Son rôle consisterait à favoriser la collaboration entre les gouvernements et à veiller à ce que ceux-ci fassent rapport de leur action aux usagers et propriétaires du système, les Canadiens.

Le Conseil de la santé aurait les caractéristiques suivantes. Il réunirait sous un même toit un certain nombre de structures et d'agences consultatives fédérales et provinciales actuelles et serait une tribune neutre et objective dont l'expertise pourrait être utilisée par les gouvernements et la population. Deuxièmement, il offrirait aux patients et aux dispensateurs de soins un moyen plus direct d'agir sur la manière dont fonctionne le système, et de surveiller son rendement. Si les audiences de la Commission royale nous ont donné un message clair, c'est bien celui-là. Troisièmement, il jouerait le rôle de point focal pour réunir des informations sur la santé, pour établir des normes communes en matière de données et d'informatique—chose vers laquelle nous avons avancé avec l'ICIS, mais nous avons encore beaucoup à faire—et, une fois que nous aurons des normes communes, pour interpréter ces données et rendre des comptes aux Canadiens. Quatrièmement, à mesure que la confiance s'établit, le Conseil pourrait devenir une source fiable de conseils pour les gouvernements sur la meilleure manière de s'acquitter de leurs responsabilités individuelles et collectives, en participant à l'analyse des faits et en réglant les litiges sur l'interprétation de la Loi canadienne sur la santé.

Je constate que les gouvernements se sont engagés, dans l'accord sur la santé de 2003, à établir un Conseil sur la santé du Canada d'ici au 5 mai 2003. Évidemment, l'efficacité de cet organisme dépendra de son mandat, de sa structure de gouvernance, de son autonomie et de la qualité de ses membres. Je continue à espérer que les premiers ministres créeront un Conseil efficace, inclusif et indépendant, qui fera plus que se concentrer strictement sur la mise en oeuvre de l'accord. Correctement structuré, il permettra de réduire la bureaucratie, pas de l'augmenter. Je tiens à répéter cette affirmation car je pense que l'on dit beaucoup de bêtises à ce sujet. Il ne s'agit pas d'une nouvelle bureaucratie. Il s'agit de réduire la bureaucratie en rationalisant celle qui existe maintenant. Finalement, le Conseil accélérera le rythme de l'innovation et de la réforme.

Madame la présidente, membres du comité, c'est seulement si les Canadiens et leurs gouvernements réussissent à mettre sur pied un Conseil de la santé du Canada efficace que nous saurons si les gouvernements de cette grande nation ont entendu ce que les Canadiens ont dit à la Commission.

Je veux donc attirer l'attention des membres du comité permanent sur un atelier qui s'est tenu à Toronto le 21 mars 2003, organisé par la professeure Colleen Flood, de l'Université de Toronto, et financé avec l'appui de la Fondation Atkinson de Toronto. Cet atelier a réuni certains des plus grands penseurs canadiens du secteur de la santé, qui réclament vigoureusement une entité nationale semblable au Conseil dont je viens de parler. La qualité et le niveau des participants témoignent clairement de l'intérêt qu'a suscité l'idée du Conseil de la santé et de la haute importance que les Canadiens attachent aux principes de responsabilité et de transparence.

Je le répète, les Canadiens surveilleront attentivement, suite au budget et à l'accord, la manière dont le Conseil sera constitué, pour s'assurer qu'il possède un mandat adéquat, des ressources adéquates, et l'indépendance et le leadership nécessaires pour contribuer positivement à l'avenir du système de santé du Canada. Honnêtement, nous n'avons pas le droit de les décevoir.

º (1605)

Je conclus en disant que mes 18 derniers mois comme commissaire ont été l'une des périodes les plus intéressantes et les plus enrichissantes de ma vie publique. Le processus a renouvelé ma foi envers les Canadiens, envers leur maturité et leur capacité de comprendre et de faire des choix difficiles, envers leur foi en la démocratie et en l'idée que les politiciens et les gouvernements les écouteront et peuvent encore les écouter, et envers les valeurs qui nous unissent. J'ai vraiment la conviction que nous pouvons faire de notre système de santé le meilleur au monde—et il est déjà très bon—si nous sommes prêts à accepter les conseils des Canadiens et à respecter leurs désirs, et je crois que l'accord sur la santé est une première étape très importante dans cette voie, mais qu'il y a encore beaucoup à faire.

Merci beaucoup.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Romanow.

Nous passons maintenant à la période des questions et nous commençons avec M. Merrifield, du parti de l'Alliance.

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) : Merci.

Je vous remercie d'être revenu devant le comité, Roy. La dernière fois, je vous avais lancé certains défis au sujet de votre Commission et je dois dire que je vous félicite pour le travail que vous avez fait. Je pense que vous avez fait tout votre possible mais, comme je le disais à l'époque, j'estime que le succès ou l'échec de votre rapport proviendront non pas de la qualité de ses recommandations mais du fait que celles-ci seront ou non acceptées et mises en oeuvre. Vous venez de voir l'accord sur la santé et, comme vous dites, c'est peut-être un premier pas vers la mise en oeuvre de vos recommandations.

Je ne sais pas si j'aurai le temps de vous poser toutes mes questions et je me demande lesquelles je devrais vous poser d'abord.

º (1610)

M. Roy Romanow : Les plus faciles.

M. Rob Merrifield : Oui, les plus faciles.

Le facteur qui a causé beaucoup de frustration aux Canadiens, à mon avis, est qu'on a mentionné toutes sortes de chiffres au sujet de l'accord. Si un chiffre ne vous convenait pas, il suffisait de lire un autre journal pour en trouver un autre. Autrement dit, il y a eu beaucoup de confusion à ce sujet, et il y en a encore. Comme vous l'avez dit, certaines sommes avaient déjà été annoncées et il est donc difficile de savoir si cet accord constitue vraiment quelque chose de neuf ou non. Quoi qu'il en soit, laissons les chiffres de côté, car nous pourrions en débattre longtemps et ça n'en vaut pas la peine. La réalité est que les provinces et le gouvernement fédéral se sont entendus pour agir avec l'argent qui a été mis sur la table. Le défi que nous pourrions donc leur lancer maintenant est d'arrêter de se chamailler et de passer à l'action.

Ma première question concerne les conditions d'octroi de cet argent. Vous avez recommandé certaines conditions très strictes et je crois que c'était aussi l'approche du gouvernement fédéral. Toutefois, les provinces ont dit que tout cela relève en grande mesure de leur compétence. Prenons donc le cas d'une province comme le Nouveau-Brunswick, qui s'est dotée d'un programme très exhaustif de soins à domicile. Si l'on vous disait qu'il y a des conditions très strictes à l'octroi de cet argent, seriez-vous prêt, comme premier ministre de la province, à renoncer à l'argent si les conditions ne vous convenaient pas?

M. Roy Romanow : Comme d'habitude, monsieur Merrifield, vous posez une question très difficile mais importante.

Pour être bref, je pense que l'accord a fait mieux que la Commission, dans ses recommandations, en intégrant au fonds de réforme médicale trois des cinq fonds spécialisés que j'avais recommandés. Cela veut dire que les gouvernements provinciaux bénéficient d'une certaine souplesse quant à l'utilisation de l'argent. Comme le Nouveau-Brunswick, par exemple, possède déjà un très bon régime de soins à domicile, ceci ne sera peut-être pas sa priorité. En ce sens, l'accord constitue un progrès. Cela dit, il faudra voir quels seront les détails. On n'a pas encore décidé comment les provinces auront accès au fonds de réforme médicale, ni à quelles conditions, et on n'a pas encore dressé de plan cohérent. Donc, je ne conteste pas que l'accord constitue un progrès mais nous devrons attendre pour exprimer une opinion définitive.

M. Rob Merrifield : Si je vous comprends bien, vous approuvez la souplesse dont témoigne le fonds, et je suis d'accord avec vous.

Je suis aussi d'accord avec ce que vous dites au sujet du reste du fonds de réforme de la santé. Le régime d'assurance-médicaments pour les maladies catastrophiques prendra deux ans à élaborer. Je sais que vous avez recommandé que les provinces y participent à 50 p. 100 et il sera intéressant de voir la décision finale. Je ne sais pas s'il vaut la peine d'en parler aujourd'hui mais ce sera intéressant.

Quand on parle des conditions d'octroi des fonds, n'aurait-il pas été plus sage, et cela n'aurait-il pas suscité moins de confrontation, de mettre les provinces au défi de produire des idées sur la manière dont elles utiliseront l'argent de façon à préserver les valeurs qui sont tellement chères aux Canadiens à l'égard de leur système de santé à payeur unique? N'aurait-il pas été préférable de leur demander comment elles ont l'intention d'utiliser l'argent, puis de les obliger à en rendre compte? Cela n'aurait-il pas suscité moins de confrontation puisqu'on aurait ainsi respecté leur compétence constitutionnelle en matière de santé? Je me demande pourquoi on n'a pas agi de cette manière.

M. Roy Romanow : Même si ce n'est pas ce que vous avez dit, monsieur Merrifield, je ne pense pas que nos recommandations aient eu un élément de confrontation. Si nous avons un système national dans lequel la santé n'est pas une compétence provinciale exclusive, et je sais que certains membres du comité pourraient contester cette affirmation, il s'agit d'un champ de compétence partagé dans lequel les provinces assument une responsabilité primaire mais où le gouvernement fédéral a aussi un rôle à jouer. En vertu de quel pouvoir le gouvernement fédéral intervient-il dans un champ d'activité exclusivement provincial? En vertu de son pouvoir de dépenser. La question est donc de savoir si les deux niveaux peuvent coopérer. La prestation des soins relève clairement des provinces, mais le gouvernement fédéral peut y contribuer, grâce à son pouvoir de dépenser, et j'estime que cela doit se faire en coopération.

Les conditions qui ont été établies sont en fait le résultat de ce que je pense avoir été une analyse exacte de ce que les Canadiens m'ont dit souhaiter comme changement. J'ai cependant aussi écouté tous les gouvernements provinciaux, par le truchement de leur premier ministre ou de leur ministre de la Santé, et les gouvernements territoriaux aussi, qui m'ont communiqué leurs listes d'épicerie, si je peux m'exprimer ainsi. J'ai vu certains éléments communs que j'ai ramenés aux cinq catégories fondamentales. La souplesse est essentielle car on ne peut imposer de solution unique à tout le monde, mais il faut aussi limiter cette souplesse dans la mesure où nous voulons une plate-forme commune pour tous les Canadiens.

º (1615)

M. Rob Merrifield : N'est-il pas très facile à un premier ministre provincial de venir simplement réclamer de l'argent au gouvernement fédéral, comme on l'a vu dans le passé? J'ai tendance à approuver les provinces qui disent que le gouvernement fédéral est revenu sur l'entente d'origine, et je pense que vous partagez aussi cette opinion. Toutefois, est-ce que cela ne les dégage pas de toute responsabilité, en ne leur disant pas que le gouvernement fédéral est là pour s'assurer que les valeurs nationales sont protégées d'un bout à l'autre du pays, pour les obliger à dire comment elles utiliseront ces nouveaux dollars pour atteindre les valeurs et les buts d'efficience et de durabilité de notre système de santé au XXI^e siècle? Je pense simplement qu'il leur serait beaucoup plus difficile d'aborder le problème dans un esprit de confrontation, comme elles le pourraient avec un grand frère disant, je veux que vous mettiez l'argent, ici, ici et là.

Autre question rapide, concernant les médicaments. Vous avez recommandé une agence nationale de sécurité des médicaments. Il n'y a eu aucune annonce à ce sujet dans l'accord. De fait, on ne dit rien là-dessus dans l'accord, alors que c'est une question qui nous préoccupe beaucoup. Le comité est sur le point d'entreprendre une étude de fond des médicaments sur ordonnance. J'aimerais avoir votre réaction.

M. Roy Romanow : Tout d'abord, je ne recommande pas qu'Ottawa joue un rôle de grand frère ou de grande soeur. Je le répète, ce pays ne peut fonctionner que par la collaboration et la coopération. Il se peut fort bien que la Commission n'ait pas bien saisi les désirs de la grande majorité des Canadiens en faveur d'une certaine forme d'action collaborative, conditionnalisée—ce n'est peut-être pas un bon mot à utiliser, pour certaines personnes—mais je ne pense pas que les décisions doivent être imposées. Je pense simplement que les besoins de la Saskatchewan sont différents de ceux du Nunavut ou de la Colombie-Britannique. Il faut donc collaborer, mais je pense que nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, peut-être seulement sur des nuances.

Pour ce qui est des médicaments, pourriez-vous répéter la question?

La présidente : Il est malheureusement trop tard, M. Merrifield a largement dépassé son temps et c'est maintenant M. Ménard qui a la parole.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Merci, madame la présidente.

Mon premier commentaire sur votre rapport, c'est qu'il est un peu à l'image de votre carrière politique, c'est-à-dire qu'il y a des éléments très attachants et des éléments très détestables. Vous savez que le gouvernement du Québec a rejeté le rapport Romanow. Il me semble qu'il y a deux biais qui sont assez faux dans l'ensemble de votre philosophie d'intervention.

L'idée, c'est de penser qu'il n'existe pas déjà dans les provinces des mécanismes d'imputabilité, comme s'il n'y avait pas de périodes de questions, comme s'il n'y avait pas de régies régionales, comme s'il n'y avait pas différentes façons pour les provinces d'expliquer à leurs concitoyens comment elles utilisent les fonds.

Deuxièmement, le biais le plus grave de votre rapport, c'est de vouloir utiliser la santé pour faire du nation building, alors que le gouvernement fédéral est celui qui a le moins d'expertise en santé. Quand on regarde sa performance concernant les Forces armées et les autochtones, même au moment où il a [Note de la rédaction: inaudible] pour le faire, cela ne nous incite pas à lui confier un rôle accru. C'est mon premier commentaire.

Je vais maintenant y aller d'une question précise, si vous me le permettez, sur le coût des médicaments. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, le coût pour les médicaments d'ordonnance est supérieur à l'ensemble de la rémunération des médecins, et je partage absolument l'analyse selon laquelle c'est la principale cause d'indexation ou de progression du coût des systèmes de santé. Mais vous êtes demeuré évasif sur les façons de limiter le coût des médicaments.

En effet, lorsqu'on lit votre rapport, vous ne faites pas de corrélation, par exemple, entre la protection brevetée que le Canada accorde pour 20 ans et le coût des médicaments. Est-ce que je lis bien votre rapport en pensant que vous n'avez pas fait cette corrélation, et comment pensez-vous qu'on puisse, au-delà des structures--l'agence, pour moi, c'est une structure--, limiter le coût des médicaments?

Nous avons des propositions pour le comité. J'ai déposé un mandat sur lequel on pourrait échanger, mais j'aurais souhaité que vous soyez plus explicite.

º (1620)

M. Roy Romanow: Merci beaucoup, monsieur Ménard, de votre question.

[Traduction]

En matière de reddition de comptes, je comprends votre argument. Nous avons dans ma province des régies régionales de la santé, et les gouvernements provinciaux diront sans doute—je soupçonne l'avoir fait moi-même quand j'étais premier ministre—qu'ils rendent des comptes par le truchement du ministère de la Santé et des régies régionales. Cette fois, la question est différente. Il s'agit de 30 à 35 milliards de dollars fédéraux pour acheter le changement, et l'on veut avoir la garantie que les sommes avancées—je vais prendre un exemple qui ne concerne aucune province particulière—ne servent pas à acheter des tondeuses à gazon plutôt que de l'équipement médical. Voilà pourquoi j'ai rendu hommage à la ministre McLellan pour son annonce d'il y a quelques jours. C'est dans le contexte de la reddition de comptes, mais c'est plus que ça. Et j'estime que c'est aussi, je le dis sans vouloir vous offenser, ce que j'ai entendu au Québec, lors de nos deux grandes réunions à Québec et à Montréal. C'est le désir de la grande majorité des Canadiens.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que vous comprenez qu'il y a déjà des mécanismes?

Votre raisonnement est dangereux, parce que si on le pousse à son paroxysme--c'est un peu votre carrière politique--, on déchire la Constitution canadienne. Le gouvernement fédéral est mandataire de la santé pour les autochtones, pour les Forces armées, pour la quarantaine, les épidémies et les brevets. Là s'arrête sa juridiction.

De quel droit un gouvernement comme le gouvernement du Canada viendrait-il dire à des gens qui offrent des services au quotidien dans le domaine de la santé qu'ils devront être imputables? Est-ce que vous avez des exemples patents, par exemple pour le Québec--je connais la question du Québec--, où les fonds alloués n'ont pas été utilisés aux fins pour lesquelles ils avaient été alloués?

[Traduction]

M. Roy Romanow : Nous allons devoir accepter que nous ne sommes pas d'accord, monsieur Ménard, sur la question de savoir si la santé est une compétence provinciale exclusive ou partagée. J'ajoute que le gouvernement du Canada est le sixième plus grand dispensateur de services de santé de première ligne, ce qui n'est pas négligeable quand on voit quelles sont les autres provinces et les territoires.

Sur la question des médicaments brevetés, je n'ai pas vu votre proposition, je m'en excuse. Je l'examinerai attentivement. La question du prix croissant des médicaments est complexe. D'aucuns affirment que le prix des médicaments sur ordonnance augmente à cause des ordonnances. Nous avons 10,1 ordonnances pour chaque homme, femme et enfant du Canada, ce qui est peut-être normal mais est peut-être aussi un abus énorme. Il faut aussi se demander si les médicaments génériques peuvent être une soupape à ce sujet. Si je me souviens bien du rapport sur les médicaments génériques, le Canada se situe aujourd'hui au troisième rang des pays de l'OCDE et on pourrait donc affirmer que les prix sont poussés au maximum.

La question des brevets m'amène à une recommandation que j'ai formulée dans le rapport et qui est que nous devrions nous pencher sur au moins deux aspects des brevets, à savoir les brevets sempervirents, c'est-à-dire prorogés de 20 ans en 20 ans, et la question des avis de conformité, permettant l'introduction sur le marché de médicaments génériques quand un brevet arrive à expiration.

Finalement, j'ai dit dans le rapport que nous aurions presque besoin d'une autre commission royale pour examiner ces questions très complexes. J'ai dit aussi que nous pourrions, en attendant, décider que les médicaments dont vous avez besoin vous placent dans la catégorie des maladies catastrophiques une fois qu'un certain montant est dépassé, par exemple, 1 500 $. C'est le principe de valeur, de solidarité et d'équité qui entre en jeu à cette étape, et nous l'avons relié à ce que nous appelons un programme de gestion des ordonnances, c'est-à-dire un programme garantissant qu'on utilise ces médicaments de manière appropriée, ce qui nous ramène à ce chiffre de 10,1.

º (1625)

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Ménard.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) : Merci, madame la présidente.

Vous pensez à l'évidence que l'accord est un premier pas important. Vous avez aussi demandé aux Canadiens de faire preuve de vigilance pour garantir que le changement continue. D'après vous, que devraient-ils surveiller à partir de maintenant? Vous aviez fixé un échéancier assez serré dans votre rapport. Je pense que nous sommes tous curieux sur votre rôle avec la Fondation Atkinson et que nous voudrions savoir si vous allez aider les Canadiens dans leur effort de surveillance.

M. Roy Romanow : Je pense que la prochaine étape, dans l'immédiat, est celle que j'ai mentionnée dans mes remarques liminaires, le Conseil de la santé du Canada. Je sais que vous avez beaucoup étudié cette question, ce qui est très utile. Et cela fait partie aussi de l'étude de Colleen Flood dont j'ai parlé, du 21 mars. Je pense que c'est le premier test important. Je ne veux pas me répéter sans cesse mais, si on ne réussit pas ça, ça aura un impact extrêmement négatif, et pas seulement sur la réforme de la santé. Ça pourrait aussi avoir un impact très négatif sur le système politique. Je pense donc que c'est la prochaine étape, mais nous devons entreprendre dès maintenant notre réforme des soins de santé primaires, c'est-à-dire que nous devons agir sur les listes d'attente et sur l'accès opportun aux soins. Tous ces éléments exigeront une attention immédiate mais la mise en oeuvre des solutions prendra quand même un certain temps. Telles sont à mon avis les premières priorités.

En ce qui me concerne personnellement, je suis en cavale, je cherche du travail, et je vous remercie d'ailleurs de m'avoir invité devant votre comité. À cette étape du processus, je pense que ce sont les parlementaires qui doivent agir, et je suis sûr que vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que le public devrait vous pousser en avant.

Mme Carolyn Bennett : Quand vous dites que le conseil devra obtenir la confiance de tous les acteurs, je peux vous dire que certains d'entre nous avons été très inquiets après la rencontre des ministres de la Santé, le 6 décembre. En effet, certains sont allés au micro pour dire que nous n'avons pas besoin d'un conseil. Comment saurons-nous donc, le 5 mai, lorsque le conseil sera annoncé, qu'il s'agit d'un vrai conseil, avec un vrai pouvoir, comme vous l'espériez dans votre rapport?

M. Roy Romanow : C'est une question très difficile. Nous le saurons évidemment en examinant les personnes qui y sont nommées et en nous assurant qu'elles possèdent l'intégrité et les capacités voulues et bénéficient de la confiance des Canadiens. Nous devrons aussi voir quel sera son mandat. Bien que l'on dise dans l'accord que le mandat sera l'accord lui-même, ce qui n'est peut-être pas le bout du monde, très franchement, parce que l'accord est certainement assez poreux, dans sa formulation, pour permettre au conseil d'obtenir la confiance, au bout d'un certain temps. À plus long terme, il faudra que les membres du conseil obtiennent la confiance du public. Nous verrons donc dans quel esprit et en quels termes les gouvernements acceptent le conseil. Si c'est avec réticence, ou si c'est quelque chose qui leur est imposé—on revient au grand frère—nous nous retrouverons dans une autre période de bisbille fédérale-provinciale, ce qui ne serait pas très utile. Par contre, si les nominations sont bonnes, si le mandat est bon et si le conseil évolue de manière satisfaisante—je ne sais pas ce que cela veut dire mais ce sont les Canadiens qui jugeront—ce sera probablement un bon départ.

º (1630)

Mme Carolyn Bennett : Et l'argent?

M. Roy Romanow : Je ne peux que répéter ce que je disais dans ma déclaration liminaire. Je pense qu'il faut de la certitude du point de vue financier, pour toutes les raisons que j'ai exprimées. Cela évite la bisbille et le genre de déclarations que nous avons entendues lors de la dernière rencontre des premiers ministres—je reviendrai vous voir dans un an. Tout le monde doit mettre l'épaule à la roue. Il faut que les dispensateurs de soins sachent quelle est la somme disponible car ils ont des besoins, et il faut aussi que les gestionnaires sachent quelle est la somme disponible, tout comme les provinces et le gouvernement fédéral. Je pense que la solution, d'un point de vue historique, c'est la proportion de 25 p. 100 des services assurés relevant de la LCS, quand on tient compte des points fiscaux transférés. Et le plus tôt sera le mieux.

La présidente : Merci, madame Bennett.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) : Merci, madame la présidente.

Je suis certainement heureuse que notre nouveau critique de la santé soit absent aujourd'hui car cela me permet de le remplacer et de clore au moins un chapitre de ma vie avec la Commission Romanow. Je voulais profiter de cette occasion pour dire publiquement à M. Romanow et à tout son personnel que je les remercie de leur contribution extraordinaire à l'avenir du système de santé. Je crois en effet que vous avez parfaitement reflété les valeurs de la plupart des Canadiens et que vos recommandations reposent sur des recherches très solides. Cela dit, la déception que ressentent actuellement les Canadiens provient du fait qu'ils ont été repoussés sur la touche par le gouvernement fédéral qui n'a pas accepté d'emblée le plan Romanow. Bien qu'il y ait eu quelques progrès sur différents fronts, les Canadiens ont pris note de cette attitude et je pense qu'ils comptent sur vous pour continuer le combat.

J'ai trois brèves questions à vous poser. La première concerne toute cette question de privatisation et de services à but lucratif. Vous avez dit dans votre rapport que vous ne pouviez recommander une interdiction globale des services à but lucratif, pour des raisons d'ordre constitutionnel. En revanche, vos recommandations semblent clairement avoir été fondées sur des preuves que des services à but lucratif pourraient nuire à l'assurance-santé. Étant donné que le ministre de la Santé, l'Alliance et d'autres affirment que savoir qui possède les établissements importe peu, de même que la manière dont les services sont dispensés, que leur répondez-vous, sur la base de la preuve que vous avez recueillie et à la lumière des facteurs commerciaux mentionnés dans votre rapport?

M. Roy Romanow : C'est une question très difficile. Je pense que l'accord est le produit des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Je ne veux pas m'écarter de ma déclaration liminaire : ces accords sont difficiles à formuler et, je le répète, je pense que celui-ci constituait un premier pas en avant très important et qu'on ne devrait certainement pas le qualifier d'échec. Il faut le qualifier de bon premier pas en avant. Tous les gouvernements ont participé à la formulation de cet accord et je les en félicite.

En ce qui concerne la privatisation et le profit, je dois simplement dire que la preuve n'a pas encore été contredite, à ma connaissance, par des études comparables montrant qu'il est plus efficient, du point de vue des résultats médicaux, d'avoir, pour les services de base—prenez bien note que je parle des services de base—un système à payeur unique et administré publiquement. L'administration publique ne jouant que le rôle de banquier—versant les chèques—ne règle pas le problème. Si vous examinez les modèles américains—et les gens demandent pourquoi nous nous concentrons sur les modèles américains, sans aller voir ailleurs où l'on a fait des expériences—la preuve est très claire. Notre système est efficient et les résultats sont bien meilleurs. Le rapport donne des preuves.

Deux chercheurs de Harvard, Woolhandler et Himmelstein, des Américains, ont étudié en 1991 les coûts d'administration et les frais généraux du système américain par rapport au système canadien. Leur rapport a été vérifié par le GAO, le General Accounting Office, du Congrès, qui a approuvé leurs chiffres. Ils ont fait une autre vérification 10 ans plus tard, qui est sur le point d'être publiée, si elle ne l'a pas déjà été, et les résultats sont les mêmes. Quels sont-ils? En Amérique, 1 150 $US de frais généraux et administratifs par personne et par an; au Canada, 325 $US. L'un des paradoxes de tout cela est que 60 p. 100 des dépenses du système américain sont d'une manière ou d'une autre assumées par les contribuables eux-mêmes, avec Medicare, Medicaid et des déductions fiscales, ce dont on ne tient pas compte généralement, qui permettent aux gens de souscrire à des régimes d'assurance privés, et des avantages fiscaux pour inciter les compagnies d'assurance privées à but lucratif à accepter d'assurer les gens. Le résultat net est que près de 100 millions de gens sont sans assurance ou avec une assurance insatisfaisante et que, sur les 26 catégories de l'OCDE, leurs résultats du point de vue de la santé dans au moins 24 catégories, si ce n'est dans les 26, sont sensiblement pires qu'au Canada. Quelle est ma réponse? Ma réponse est qu'il suffit d'examiner la preuve et que je suis prêt à me pencher, même si tard dans le processus, sur toute étude qui dirait le contraire.

Le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir d'adopter une loi, la prestation des soins est une responsabilité provinciale. La porte constitutionnelle qu'emprunte le gouvernement fédéral pour entrer dans ce domaine est celle de l'administration publique. Voilà pourquoi c'est le principe numéro 1 de la Loi canadienne sur la santé et pourquoi je recommande de ne rien y changer. C'est l'outil fédéral, avec le pouvoir de dépenser. Donc, si la preuve est claire, il me paraît tout à fait cohérent—et laissons l'idéologie de côté—que les gouvernements s'entendent pour faire fonctionner le système.

º (1635)

La présidente : Merci, madame Wasylycia-Leis.

Monsieur Castonguay.

[Français]

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.

Merci, monsieur Romanow, d'être là et merci pour l'excellent rapport.

J'ai passé plus de 25 ans à travailler comme médecin dans la province du Nouveau-Brunswick et je disais très souvent, lors de discussions, qu'il fallait dépolitiser le système de santé parce que c'était l'une des difficultés que nous avions. Des gens se pointaient du doigt, s'accusaient l'un l'autre, faisaient, comme vous l'avez mentionné, du bickering. Je pense que si on veut avancer, il va maintenant falloir sortir de là.

Lorsque je vois ce que vous suggérez, le conseil de santé, ma perception--corrigez-moi si ce n'est pas correct--est que c'est un outil qui pourrait probablement nous aider à aller de l'avant pour dépolitiser un peu le débat. Ça fait deux ans que je suis ici, je vois encore la politisation de la santé, et ça m'écoeure. C'est aussi simple que cela.

Je sais que vous avez parcouru les provinces, que vous avez parcouru le pays. Pouvez-vous nous dire quel rétroaction vous avez eue? Comment le conseil de santé semble-t-il être reçu par les différents gouvernements provinciaux? Quel est le pouls à ce niveau-là?

Vous avez mentionné également que cela représenterait plutôt moins de bureaucratie que davantage de bureaucratie, alors qu'on entend parfois des commentaires selon lesquels cela va encore ajouter de la bureaucratie dans le système. Est-ce que vous pourriez élaborer sur ce sujet-là?

M. Roy Romanow: Merci, docteur Castonguay.

[Traduction]

Quand je parle du rapport de la Commission, je suis tout à fait prêt à reconnaître que, même si j'appuie tout ce qui s'y trouve, quelqu'un pourrait fort bien venir avec une meilleure idée. Quand je défends le rapport, ce n'est pas pour dire qu'il faut tout accepter en bloc, pas du tout. Nous disons cependant dans le rapport : amenez l'ICIS, l'Institut canadien d'information sur la santé, amenez l'OCCETS, l'Agence d'évaluation des technologies, les bureaucraties actuelles, et placez tout ça sous un Conseil de la santé du Canada, composé de Canadiens éminents, de dispensateurs de soins, comme vous-même, de représentants du public, de spécialistes et de gens du gouvernement, et rationalisez la bureaucratie. J'ai été particulièrement surpris d'apprendre qu'il y avait cinq, je crois, comités fédéraux-provinciaux-territoriaux de la santé, dont chacun avait six groupes de travail—ça fait 30. Personne ne sait ce que ces gens étudient, et je suis sûr que Judy, qui a été ministre de la Santé au Manitoba, ne me contredira pas. Il faut donc rationaliser tout ça. Voilà pourquoi notre argument est qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle bureaucratie.

Pour ce qui est de la réaction des provinces, je pense qu'on en a beaucoup parlé dans les journaux. D'aucuns pensent, comme M. Ménard, que c'est une invasion du champ de compétence provincial. Je dois rappeler au comité qu'il y avait dans l'Accord-cadre sur l'union sociale, de 1999, un paragraphe traitant de la reddition de comptes et de la transparence du système de santé, ainsi que des programmes de réforme, et que cet accord a été signé par tous les premiers ministres provinciaux et fédéral, à l'exception, soyons justes, de M. Bouchard, qui était alors premier ministre du Québec. Ce n'est donc pas nouveau. Je ne comprends pas pourquoi ce qui était acceptable en 1999 ne le serait plus aujourd'hui.

Pour ce qui est du public, je suis sûr que certaines personnes ne sont pas d'accord mais je peux vous dire que, dès le début des audiences publiques, et même avant, pendant les consultations et durant la participation des citoyens, pour la prise de décision—deux concepts différents mais reliés—il y a eu un appui écrasant pour la reddition de comptes. C'est tout simplement ce que les Canadiens réclament et, soyons francs, exigent. Telle est mon analyse de la situation. Pourquoi? Parce qu'ils veulent savoir, ils veulent que la santé soit dépolitisée, même s'il est vrai qu'il y aura toujours là-dedans un élément de politique, et parce qu'ils veulent pouvoir porter des jugements fondés sur des faits solides.

º (1640)

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que si on ne réussit pas à mettre sur pied ce conseil de santé, on va encore avoir de la difficulté à dépolitiser le débat sur la santé?

[Traduction]

M. Roy Romanow : Si le conseil de la santé ne voit pas le jour, je pense qu'on aura mis à mort le coeur et l'âme de la réforme du système de santé, si je peux me permettre de mélanger les métaphores, ce qui a été tellement bien inauguré par les premiers ministres. Tout cela va ensemble : un conseil de la santé surveillant les montants dépensés, à quelles fins, pour acheter du changement, et non pas plus d'argent, toujours plus d'argent—ça n'a pas marché. Quand j'étais premier ministre, nous avons ramassé 24 milliards de dollars en 2000 et, un an plus tard, le premier ministre créait une commission royale. Nous voici donc maintenant après la Commission royale avec 30 à 35 milliards de dollars, je crois. C'est la somme globale. Si ça sert à financer les mêmes choses qu'avant, sans aucun changement conditionnel, ça ne marchera pas. Pour moi, la réponse est évidente.

La présidente : Merci, monsieur Castonguay.

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest) : Merci, madame la présidente.

Je suis heureux de vous retrouver, monsieur Romanow. Je pense que nous avons tous complètement lu votre rapport si j'en juge par la qualité des questions qui vous sont posées.

L'une des différences qu'il y a entre le rapport de votre Commission royale et celui du comité sénatorial est que Kirby avait recommandé une prime d'assurance nationale. Il appelait cela une prime variable et j'ai trouvé une très discrète référence à cela au fin fond de votre propre rapport. Je n'ai pas le texte avec moi mais, si je me souviens bien, vous disiez que c'est quelque chose que l'on pourrait envisager à l'avenir mais dont on n'a probablement pas besoin pour le moment. Je sais que vous avez pris la peine d'examiner certains des modèles européens qui utilisent des primes avec succès depuis de nombreuses années. Pourriez-vous donc faire quelques commentaires là-dessus?

Je ne voudrais pas non plus abandonner la question de M. Ménard sur l'impact catastrophique des médicaments. J'ai personnellement fait l'expérience de leur prix. À quel point considère-t-on que le coût devient catastrophique pour l'État, du point de vue de sa capacité de payer? Dans certains cas, le coût atteint jusqu'à 10 000 $ par mois, et parfois même des sommes encore plus effarantes.

M. Roy Romanow : Tout d'abord, le rapport du Sénat est un excellent rapport. Si je me souviens bien, on y proposait plusieurs options de financement. La prime était celle du sénateur Kirby. Comme vous le savez, il y a des primes en Alberta et en Colombie-Britannique, ainsi que dans plusieurs juridictions, y compris dans ma province d'origine, la Saskatchewan. À mon avis, les primes posent au moins deux problèmes.

Premièrement, il faut une prime très élevée pour injecter des sommes vraiment conséquentes dans le système. C'est pourquoi vous voyez en Alberta et en Colombie-Britannique, à mon avis—je ne veux pas me lancer une bataille politique avec mon ancien collègue Ralph Klein ni avec le premier ministre Campbell—des augmentations de primes fort conséquentes. Je sais que les gouvernements qui n'ont pas de primes les ont examinées et qu'ils ont décidé que le principal obstacle est qu'il faudrait quelque chose comme 1 200 $ pour une famille de quatre, ce qui est très cher quand ça vient en plus du prix des médicaments.

Le deuxième argument est une question de principe. Est-ce une taxe équitable? Après tout, c'est ce que c'est, une taxe. Mes amis de l'Alberta disent que ce n'est pas une taxe mais une prime mais c'est une taxe. Si vous gagnez 100 000 $ par an et que vous payez une prime de 1 200 $, c'est une chose. Si vous gagnez 45 000 $ et que vous payez une prime de 1 200 $, c'est une chose complètement différente. On ne tient pas compte de la capacité de payer. Même si nous avons tous des réserves au sujet des taxes, je pense que la seule méthode équitable est de tenir compte de la capacité de payer.

Voilà donc à mon avis deux caractéristiques rédhibitoires des primes. La meilleure méthode de financement me semble toujours être un système progressif d'impôt sur le revenu.

Votre remarque sur l'assurance-médicaments est excellente. Voilà pourquoi nous avons recommandé d'aborder cette question avec beaucoup de prudence, en se limitant d'abord aux maladies catastrophiques et en reliant la mesure à ce que nous appelons la gestion des médicaments pour certaines maladies. Près de 5 p. 100 des Canadiens consomment 40 p. 100 des médicaments. Le coût moyen par famille est de 1 200 $ par an. Nous devons donc nous assurer que les ordonnances sont bonnes, pour les bonnes maladies avec les bons médicaments. Il y a cinq catégories qui représentent environ 60 p. 100 des maladies, psychotropes, maladies cardiaques, cardio-vasculaires, tension, avec divers médicaments dans chaque cas. Il faut donc gérer ça attentivement. On ne peut pas tout simplement adopter un régime universel d'assurance-médicaments. Cela devrait être l'objectif ultime mais on n'y arrivera qu'après avoir calibré le système, notamment en formulant des politiques sur les ordonnances et en tenant compte des actions de tout le monde, du pharmacien au médecin et au patient. Entre-temps, je pense qu'il est important d'essayer de réduire les coûts. J'entends parler de gens qui souffrent de polyarthrite rhumatoïde et qui paient, si je ne me trompe, 20 000 $ par an pour du Remicade. Si vous souffrez de fibrose cystique, c'est incroyable. Ça ne peut pas marcher dans un pays comme le nôtre et nous devons donc commencer à parler de soins catastrophiques puis, très délicatement, aborder la question de l'universalité éventuelle, mais seulement après avoir obtenu des données pour faire correspondre l'ordonnance au besoin.

º (1645)

La présidente : Merci, monsieur Thompson.

Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, madame la présidente.

Merci beaucoup d'être ici, monsieur Romanow. J'ai fait un survol de votre rapport. Je ne peux pas vous dire que je l'ai lu d'une couverture à l'autre, mais je l'ai lu suffisamment pour m'apercevoir que finalement, votre rapport fait une évaluation et un bon profil de la situation du système de santé au Canada. Je pense que vous identifiez très bien les faiblesses et les manques du système actuel, et vos recommandations visent surtout à répondre aux besoins. Mais j'avais l'impression que les recommandations visaient plutôt à répondre aux besoins actuels et dans un terme relativement court, au niveau des manques et des faiblesses majeurs du système. Vous identifiez très bien des facteurs qui font que les coûts augmentent de façon pratiquement exponentielle.

Quand on parle, par exemple, du coût des médicaments, ce dont on parle régulièrement, on parle du coût des équipements, on parle du coût élevé des ressources humaines, mais dans mon esprit, même si ce n'est pas facile, chacun de ces facteurs pourrait peut-être être contrôlé par un signe de dollar, c'est-à-dire par un investissement financier.

Je reviens toujours sur la même chose parce que pour moi, c'est important également. Je ne trouvais pas dans votre rapport une recommandation très musclée pour un investissement en matière de prévention. Or, pour moi, la prévention demeure une façon de diminuer les coûts à beaucoup plus long terme, et quand je parle de prévention, je parle d'interventions directes sur les habitudes de vie des Canadiens.

Quand on regarde les dernières statistiques, qui me font toujours peur, on voit que le taux d'obésité devient pratiquement effarant. Le tabagisme devient un facteur très important chez les jeunes, la sédentarité aussi. Et quand on regarde les crédits et les budgets qui sont accordés dans chacun des budgets de santé, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, on constate que le budget qui est accordé vraiment pour des investissements en matière de promotion de la santé et en matière de prévention est pratiquement ridicule.

Est-ce parce que ce n'est pas vendable politiquement--en tant que politicien, vous savez que ce n'est pas facile de prévoir des investissements qui vont rapporter seulement dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans--, ou est-ce une chose dont les gens sur le terrain ne vous parlaient pas du tout, ou est-ce parce que vous, personnellement, n'avez pas l'impression que c'est une façon très importante de réduire les coûts de santé à long terme?

º (1650)

[Traduction]

M. Roy Romanow : Vous avez raison, monsieur Thompson, il semble que tout le monde ait lu le rapport. J'espère que sa lecture ne vous a pas endormi.

Sans vouloir me placer sur la défensive—je suis ici pour aider le comité et pour lui donner les meilleurs conseils possibles à partir de mon expérience—je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que nous ne parlons pas de prévention. Certes, nous aurions peut-être pu en parler plus mais, dans la dizaine de pages où nous parlons de soins primaires et de prévention, nous insistons sur la nécessité de la prévention, mais dans le cadre des soins primaires. L'un des problèmes de la médecine, me disent les médecins, entre autres, c'est le cloisonnement. Il y a le primaire, il y a l'aigu, il y a le tertiaire, il y a le bien-être, mais il faut une approche intégrée. Deuxièmement, du travail excellent a déjà été fait dans ce domaine par des gens comme Marc Lalonde et Jake Epp, et d'autres qui ont étudié le bien-être, et nous ne pourrions ajouter à cela que certaines informations modernes, comme je l'ai fait en indiquant, par exemple, le rôle des ministres fédéral-provinciaux-territoriaux en matière de sport, de loisirs et de forme physique.

Nous avons donc recommandé de consacrer des sommes réelles à la prévention et à la santé de la population, et nous sommes allés jusqu'à recommander une stratégie de vaccination nationale pour les enfants car, me semble-t-il, tout le monde dit que ce serait une très bonne idée et que ça ferait économiser de l'argent à terme. Il y a aussi la question de l'obésité, dont nous parlons dans le rapport. Le tabagisme, disons-nous, coûte plus de 16 milliards de dollars par an à notre économie, dont 2,4 milliards en soins de santé. Nous sommes d'accord sur les chiffres. Et ce n'est pas tout.

Je n'hésite donc pas à dire que nous avons parlé de prévention, mais pas dans une catégorie isolée. D'après nous, la meilleure forme de prévention est celle qui s'intègre au modèle global de prestation des soins primaires. Quand je vais voir mon médecin, la première question qu'il me pose concerne mon mode de vie, mon alimentation, mon exercice physique, si je fume, si je bois, etc. Ensuite, il fait une analyse et tente de réorienter mes activités, si c'est nécessaire. J'ai pensé qu'il ne fallait pas cloisonner la démarcation, parce que nous n'avons pas besoin de ça. Les gens n'ont cessé de me parler de prévention et de santé des populations. Mme Bennett parlait de la Fondation Atkinson et c'est l'un des secteurs dans lesquels je vais au moins tenter de mener des études pour essayer de prolonger le rapport. Je dis donc simplement que nous en avons parlé.

º (1655)

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Je veux simplement mentionner que souvent, lorsqu'on regarde les budgets, autant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, on s'aperçoit que c'est effectivement un voeu pieux, que tous ont d'excellentes intentions. Mais quand on arrive pour faire un investissement financier ou un montant comme tel, ça se traduit tout le temps par un montant qui est pratiquement minime par rapport à l'ensemble du volet. Qu'on parle d'activité physique, d'un programme ou d'un autre ou de prévention, on s'aperçoit finalement que ce n'est pas un montant important.

Alors, je suis contente de voir cela et je trouve qu'on devrait effectivement le recommander de façon beaucoup plus importante, afin que cela se traduise par des montants d'argent.

[Traduction]

M. Roy Romanow : Je ne conteste pas qu'il faille en parler plus mais je conteste votre affirmation que nous n'en avons pas parlé. Le chapitre 5 est consacré à cette question et je suis sûr que vous avez lu ceci :

Faire une place de choix aux initiatives de prévention et de promotion à l'intérieur des soins de santé primaires qui viseraient dans un premier temps à réduire la consommation de tabac et l'obésité et à accroître le niveau d'activité physique au Canada.

Mettre en oeuvre une nouvelle stratégie nationale d'immunisation.

Nous avons aussi prévu une enveloppe de 2,5 milliards de dollars ciblée pour le fonds des soins primaires—il faut faire le changement pour atteindre cela. Je suis d'accord, il faut faire plus mais je pense que c'est là.

La présidente : Merci, madame Scherrer.

Monsieur Lunney.

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) : Merci, madame la présidente.

Dans la même veine, monsieur Romanow, quand vous avez conclu vos remarques, vous avez exprimé l'espoir que cet accord contribuera à rétablir le système de santé du Canada et à faire des Canadiens les gens en meilleure santé au monde. Vous avez dit que les Canadiens souhaitent que leur gouvernement investisse plus dans la santé, dans la prévention et dans la promotion de l'autonomie. Mme Scherrer vient de parler de prévention mais il y a une relation inverse entre la prévention et le système de gestion des maladies qui existe au Canada. Essentiellement, notre modèle médical est un modèle de gestion des maladies. Bon nombre des interventions de guérison se situent à l'extérieur du domaine public, par exemple avec les chiropraticiens, qui sont au nombre de 7 000 au pays, et les naturopathes, qui sont au nombre de 1 200. Les Canadiens paient eux-mêmes pour avoir accès à ces services. Vous semblez le comprendre mais nos gouvernements sont tellement axés sur la gestion des maladies que, plus on investit d'argent dans ce secteur, moins les gouvernements provinciaux en ont pour investir dans les autres. C'est certainement vrai en Colombie-Britannique où l'on vient par exemple d'éliminer les 50 millions de dollars qui étaient investis dans la chiropractie. Comme vous le savez certainement, des économistes de la santé ont montré que les chiropraticiens pourraient à eux seuls faire économiser jusqu'à 2 milliards de dollars en gérant les douleurs lombaires.

Vous parlez au chapitre 4 des professionnels alliés du secteur de la santé. Dans votre quinzième recommandation, vous parlez d'améliorer la disponibilité et la répartition des professionnels de la santé, d'encourager l'évolution de leurs champs et de leurs profils d'exercice, et de garantir l 'utilisation la plus judicieuse possible de l'éventail des compétences professionnelles. Vous dites aussi dans votre rapport que, même si l'on attache beaucoup d'importance aux infirmières et aux médecins, il y a beaucoup d'autres questions qui concernent aussi d'autres dispensateurs de soins de santé. Mon problème est que, malgré ces remarques dans votre rapport, le récent accord sur la santé ne fait strictement rien pour faire pencher plus la balance en faveur des autres médecines et de la prévention.

M. Roy Romanow : J'affirme que le modèle de soins de santé primaires et les 2,5 milliards de dollars spéciaux qui sont ciblés, qui font maintenant partie du fonds de réforme, n'interdisent pas d'inclure les gens qui travaillent dans le secteur de la naturopathie et de la chiropractie. Dans ma province de la Saskatchewan, longtemps avant la création de cette commission royale, nous assurions une bonne partie du travail des chiropraticiens. C'est une question de soins primaires et de travail en équipe. Il appartient aux provinces de déterminer le panier interdisciplinaire de professions avec lesquelles elles veulent travailler. Je ne dis pas que tel modèle ou tel autre est la solution pour toutes les provinces. Les provinces doivent élaborer individuellement leurs propres modèles de soins primaires et de bien-être. Au Nunavut, juste pour vous donner un exemple, les plus gros problèmes concernent la santé mentale, l'alcoolisme, le suicide et le logement, facteurs qui relèvent peut-être ou non du secteur de la santé. Quoi qu'il en soit, il faut voir les soins primaires en fonction de la résolution de ces problèmes. Je ne vais pas leur dire qu'elles devraient avoir des naturopathes—alors que ça pourrait être le cas en Colombie-Britannique ou en Saskatchewan. Rien n'empêche les provinces de choisir ce qu'elles veulent.

» (1700)

M. James Lunney : L'argent consacré aux autres médecines réduit le fardeau du côté de la gestion des maladies. Je pense qu'on le comprend de mieux en mieux, même si c'est évident depuis longtemps. Nous avons à peu près 8 000 professionnels qui sont qualifiés et qui pourraient assumer une bonne partie du fardeau de la gestion des maladies si leurs services étaient assurés. Qu'est-ce que l'on pourrait donc faire pour encourager les gouvernements provinciaux à prendre au sérieux les bienfaits des autres médecines et de la prévention, pour l'utilisation de ces 2,5 milliards?

M. Roy Romanow : Je pense que c'est déjà dans le rapport : nous y parlons de souplesse pour permettre aux provinces d'adapter leurs programmes à leurs besoins—c'est l'exemple du Nunavut que je viens de vous donner. Autrement dit, travail d'équipe, collaboration interdisciplinaire, et je ne veux pas parler ici de médecins et d'infirmières. Nous savons tous qu'il y a des gens qui s'adressent à des chiropraticiens ou à des naturopathes. Cela concerne donc tous les agents de programmes de santé et il faut assurer l'accès 24 heures sur 24. Ce n'est peut-être pas assez précis, cela n'est peut-être pas assez vigoureux—si c'est votre commentaire, je le comprends parfaitement—mais c'est ce que j'avais l'intention de dire dans le rapport. Je ne vais pas mettre tous les points sur tous les i pour toutes le provinces. Je vous dis simplement que vous avez parfaitement raison et que ce fonds devra être utilisé pour ce genre de collaboration interdisciplinaire.

M. James Lunney : Je vous remercie de cette remarque. Je pense cependant qu'on devrait mettre plus l'accent là-dessus.

Ma dernière question concerne le prix des médicaments pour les maladies catastrophiques. J'était récemment à une réunion à laquelle participait la ministre de la Santé. On lui a demandé comment ce régime serait mis en oeuvre, où on trouverait les dollars et comment cette somme de 1,5 milliard de dollars pour cette catégorie de médicaments serait gérée. En fait, elle n'en avait vraiment aucune idée. Où tirez-vous un trait? Mon collègue a aussi posé la question. Connaissez-vous des paramètres dont on discuterait actuellement sur la gestion des médicaments pour maladies catastrophiques?

M. Roy Romanow : Je ne sais pas quelle est l'approche du gouvernement fédéral à cet égard, ni ce que montrent ses études, mais notre recommandation est fondée sur la preuve et sur les recherches que nous avons découvertes. Le Centre de santé du Manitoba a été notre principal axe de recherche, mais nous avons aussi examiné deux autres régimes provinciaux pour les médicaments. Le Manitoba nous a appris que les médicaments coûtent en moyenne 1 200 $ par an. Considérant que tel est le coût actuel que nous assumons tous nous-mêmes, à moins que nous ne soyons protégés par un régime d'assurance privé ou un régime d'assurance d'employeur, nous fixerions cette somme comme seuil et dirions que tout ce qui dépasse cette somme représente des médicaments pour maladies catastrophiques. Je ne répéterai pas mes réponses à M. Thompson au sujet de la gestion des maladies. On peut formuler toutes sortes de modèles à ce sujet. Je crois que le sénateur Kirby avait recommandé de fixer la limite à 5 000 $. Pour ma part, j'ai choisi 1 500 $ parce que c'est au-dessus de la moyenne de 1 200 $ pour les Canadiens. J'ai pensé que cela correspondait à peu près au besoin réel.

Il va falloir étudier cette question de plus près et vous aurez constaté que la clé de cette recommandation était qu'il ne faut pas investir d'argent dans ce secteur avant 2004-2005—pour avoir le temps d'étudier attentivement la situation. Il y a des variations dans les régimes provinciaux. La couverture est plus ou moins étendue selon la province, certaines se limitant dans ce domaine à la prestation d'une assistance sociale. Il convient donc d'obtenir toutes les données nécessaires avant de s'engager provisoirement dans un programme national.

» (1705)

La présidente : Merci.

Nous ouvrons le deuxième tour avec Mme Bennett.

Mme Carolyn Bennett : D'aucuns pensent que l'une des premières fonctions du Conseil de la santé sera d'assurer la transparence et la responsabilité du système. Pensez-vous que cela devrait être un sixième principe de la Loi canadienne sur la santé ou pensez-vous qu'il faudrait l'indiquer dans la loi qui portera création du conseil, en parlant de transparence et de responsabilité dans le cadre de sa structure de rapport?

Vous avez aussi évoqué l'Accord-cadre sur l'union sociale où l'on parlait en effet de transparence et de responsabilité, de permettre aux Canadiens de fixer les priorités et de faire des rapports annuels. L'une des choses qui m'ont particulièrement intéressée a été la manière dont vous avez consulté les Canadiens. La plupart d'entre nous pensons que cela a été la meilleure consultation de tous les temps. Que recommanderiez-vous pour que le conseil soit capable d'avoir une conversation avec les Canadiens? Si l'on dit qu'il faut que ceux-ci aient confiance dans le système, comment pensez-vous que le conseil pourrait préserver cette démocratie délibérative? Comment pensez-vous qu'il devrait faire pour que nous n'ayons pas une nouvelle commission tous les cinq ans?

M. Roy Romanow : En ce qui concerne la responsabilité, je serai bref. J'ai pensé que la modification de la loi serait une déclaration adressée aux Canadiens, généralement, par opposition aux gouvernements ou aux dispensateurs de soins, conformément aux demandes qu'ils avaient clairement formulées. J'ai pensé que ce serait un sixième principe très clair. Pourrait-on faire autrement? Peut-être. Mais je ne suis pas sûr que ce soit possible par le truchement d'un Conseil de la santé du Canada puisque ça dépendrait des gens qui le composent. Il faudrait donc établir une base législative pour préciser la chose.

J'aimerais demander à M. Marchildon et à M. Amar, qui ont été très utiles lors des consultations des citoyens, de faire une brève remarque sur la deuxième partie de votre question, que je trouve très intéressante.

Je pense qu'il y a deux manières pour le conseil de la santé du Canada de jouer ce rôle. La première, évidemment, est par la représentation au conseil de régie, si je peux l'appeler ainsi, c'est-à-dire une représentation publique directe qui devrait assurer le contact avec le grand public. La deuxième est que le conseil lui-même fasse participer les citoyens à ses activités sur certaines questions, en adoptant une méthodologie similaire, de façon à ce que les questions où des compromis sont très difficiles soient traitées correctement. En outre, comme on peut s'y attendre, il y aurait une rétroaction par le truchement de rapports annuels et de documents de réflexion occasionnels, les formes plus passives. Mais je pense qu'il pourrait y avoir une participation active du citoyen, gérée de manière adéquate pour obtenir le genre de réponses riches dont on a besoin.

» (1710)

M. Michel Amar (ancien directeur, Communications et consultations, Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada) : Je pense que Greg a bien couvert la question. Il y a une distinction importante entre consultation et participation, dont le conseil devra tenir compte. L'une des raisons pour lesquelles nos consultations publiques et nos stratégies de participation ont réussi est que nous avons entrepris une vaste campagne d'éducation du public. Je pense que le conseil aura l'occasion de faire la même chose avec ses rapports périodiques. Il ne devrait pas se contenter de publier ses rapports, il devrait aussi s'en servir pour éduquer les Canadiens, pour les consulter et pour leur donner l'occasion d'exprimer leur opinion sur le système de santé.

La présidente : Merci.

Monsieur Merrifield.

M. Rob Merrifield : Merci, madame la présidente.

Je vais rester sur ce sujet. Je pense que le Conseil sur la santé pourrait être une bonne chose. Cela dit, sans vouloir être négatif, ce gouvernement nous a montré qu'il se contente souvent d'études et qu'il n'est pas très fort pour ce qui est de la reddition de comptes. C'est un gouvernement qui a consacré 243 millions de dollars rien qu'à étudier le secteur de la santé, depuis sa prise de fonction. Quoi qu'il en soit, quand vous dites, monsieur Romanow, que ce gouvernement fédéral et ce Conseil de la santé permettraient d'économiser de l'argent et non pas de créer une nouvelle bureaucratie, j'aimerais savoir ce que ce conseil va remplacer qui nous permettra d'économiser tant d'argent.

Deuxièmement, quelle coopération attendez-vous des provinces avec le Conseil de la santé?

M. Roy Romanow : Tout d'abord, ma vision du Conseil de la santé du Canada est qu'il doit s'agir d'un organisme intergouvernemental et pas seulement fédéral. S'il est seulement fédéral, ça ne marche pas, et ce n'est pas comme cela que je l'ai recommandé. Ça ne peut marcher que si les trois paliers de gouvernement adoptent l'idée et si, je vais plus loin, celle-ci est également adoptée par les dispensateurs de soins et par les groupes de citoyens. Si c'est le cas, nous aurons atteint un plateau remarquable à partir duquel nous pourrons construire.

En ce qui concerne les économies d'argent, comme je l'ai dit en réponse tout à l'heure, nous avons une multitude de comités consultatifs qui font du très bon travail, sans doute, mais dont on ne tire pas parti. C'est tout simplement trop large et trop diffus et il faudrait que ce soit plus focalisé. J'affirme que le conseil, s'il est intergouvernemental, permettra d'économiser de l'argent. Je constate que je n'ai pas beaucoup de succès quand je dis qu'il faudrait y intégrer l'ICIS. L'ICIS est une merveilleuse base de données mais qui ne s'occupe pas de traduire ces données en politiques. C'est précisément ce que pourrait faire un Conseil de la santé. On a donc l'ICIS, qu'on pourrait intégrer, avec l'OCCETS, l'évaluation de la technologie—est-ce de la bonne technologie ou non?—et on pourrait peut-être réduire certains de ces comités ministériels. Mon argument est qu'on peut faire ça sans dépenser beaucoup d'argent des contribuables.

M. Rob Merrifield : Il y a beaucoup de si dans votre réponse. Si nous avions la pleine coopération des provinces, il pourrait y avoir des économies d'échelle. C'est une idée très noble, et j'espère qu'on y arrivera un jour mais, quand j'entends les déclarations de certains des premiers ministres provinciaux à la sortie de la conférence, je vous dis que leur interprétation de cet accord et la vôtre sont sensiblement différentes. Nous avons déjà ce processus de fiches de rapport—je pense que la première a été publiée en septembre dernier—et les provinces estiment qu'elles font déjà tout ce que vous demandez et qu'elles vont tout simplement donner des informations au gouvernement fédéral qui pourra en faire ce qu'il veut. Je ne sais pas ce que vous en pensez mais, pour ma part, je n'y vois pas beaucoup de coopération. Pensez-vous que je me trompe?

» (1715)

M. Roy Romanow : Je pense que nous n'en savons pas assez sur le conseil de la santé du Canada. Attendons le 5 mai. Je pense que nous avons—et je le dis sans aucune partisanerie—une ministre de la Santé très efficace, qui a l'expérience des affaires intergouvernementales, secteur qui n'est pas relié qu'à la santé. Attendons de voir où cela nous mène. Il se peut fort bien qu'une certaine combinaison de nominations et de mandat donnent le résultat voulu. Oui, il y a des si, mais je pense qu'ils sont parfaitement gérables avec un minimum de volonté politique et de leadership.

M. Rob Merrifield : On a beaucoup parlé de qui pourrait présider ce conseil—Mazankowski, Kirby, vous. Est-ce que ça vous plairait? Si on vous l'offrait, accepteriez-vous?

M. Roy Romanow : Est-ce une mise en candidature, monsieur Merrifield?

M. Rob Merrifield : Je le ferais si vous pouviez collaborer avec M. Kirby et M. Mazankowski au sein du conseil.

M. Roy Romanow : Laissons le conseil de côté, je vais vous dire ce que j'ai sur le coeur. J'ai une excellente relation de travail avec le sénateur Kirby et avec M. Mazankowski, depuis fort longtemps—en fait, Kirby et moi-même nous connaissons depuis 1980, à l'époque de la Constitution—et nous n'avons donc aucun problème à accepter nos accords et nos désaccords. Cela dit, ce sont les ministres de la Santé qui sont chargés de cette tâche. Cela ne me concerne pas. Ils feront leur choix en fonction des intérêts des provinces et du pays.

M. Rob Merrifield : Était-ce oui ou non?

M. Roy Romanow : Je ne suis plus dans la course.

La présidente : Merci, monsieur Merrifield.

Monsieur Castonguay.

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.

Vous avez mentionné tout à l'heure que l'accord sur la santé qu'ont signé ou que n'ont pas signé les premiers ministres en février 2003 était un premier pas important, a major first step, ce qui laissait sous-entendre, évidemment, qu'il devrait y avoir d'autres pas à faire pour, si je comprends bien, réaliser la vocation du rapport que vous nous avez soumis.

Maintenant, au point de vue pratique, qu'est-ce que vous considérez être un échéancier raisonnable et réaliste pour mettre en oeuvre un tel programme? Comme vous le voyez, j'avance en âge et j'espère que je pourrai un jour bénéficier de vos recommandations.

Une voix: Tu vas vivre jusqu'à 102 ans, Jeannot.

[Traduction]

M. Roy Romanow : Je partage votre opinion à ce sujet.

Je ne réponds pas à la légère en disant que mon échéancier raisonnable est celui qui figure ici, deux ans. Certains ne sont pas d'accord, évidemment, mais j'aime penser qu'il s'agit d'un argumentaire bien analysé et bien conçu. Je ne peux m'en écarter car je m'écarterais alors du rapport. Peut-être pourrons-nous conclure dans 5, 10 ou 15 ans, si nous nous rencontrons quelque part, que je me suis trompé mais je pense que ça peut se faire et devrait se faire. Évidemment, ce serait un résultat fort impressionnant, mais ça reste mon échéancier, deux ans.

La présidente : Merci, monsieur Castonguay.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis : Merci, madame la présidente.

Je vais poser trois questions qui ne sont pas reliées et j'espère que madame la présidente vous donnera le temps d'y répondre.

Premièrement, pour en revenir à la privatisation, j'ai beaucoup apprécié votre réponse claire et détaillée. Quand on parle de menaces à l'égard du système de santé, la commercialisation des services de diagnostic est probablement ce qui inquiète le plus à l'heure actuelle, considérant ce qui se passe dans certaines provinces. Vous avez recommandé dans votre rapport que l'on clarifie la situation pour garantir que les services de diagnostic seront régis par la Loi canadienne sur la santé. Quel serait d'après vous l'effet d'une telle mesure? Que pourrions-nous faire pour avancer dans cette voie? Quels critères devrions-nous utiliser pour évaluer les expériences en cours en matière de prestation à but lucratif de services payés par le public?

Deuxièmement, en ce qui concerne l'Agence canadienne des médicaments, qui est probablement l'une des recommandations les plus importantes de votre rapport et qui aurait sans doute mérité de recevoir beaucoup plus d'attention, il me semble que les provinces collaborent déjà en partageant des informations sur les nouveaux médicaments. Votre proposition semble aller plus loin. Envisagez-vous des obstacles, du côté provincial? Comment pourrions-nous obtenir le résultat que vous recommandez, c'est-à-dire faire en sorte que les premiers ministres délèguent aux ministres de la Santé le pouvoir de traiter de ce dossier de manière prioritaire? Je fais référence ici à votre discours du 19 février 2003.

Troisièmement, pour ce qui est du Conseil de la santé, je suis heureuse que vous nous ayez rappelé qu'il n'y a plus qu'un mois d'ici à sa création. Je ne pense pas que la ministre fédérale de la Santé ait fait des déclarations quelconques sur l'évolution de ce dossier. De fait, je pense que le Comité de la santé—même si je n'en suis pas membre permanente—devrait demander un rapport d'étape à la ministre à ce sujet. J'allais vous demander quels devraient être à votre avis les éléments cruciaux dans ce contexte mais vous avez déjà répondu en partie à cette question et je m'intéresse donc plus maintenant à la question de savoir comment on peut faire démarrer le processus pour respecter cette date du 5 mai, mais dans le sens de ce que vous avez recommandé, de manière beaucoup plus large que cela ne semble être le cas avec la ministre fédérale ou avec l'accord des premiers ministres.

» (1720)

M. Roy Romanow : Voilà trois questions très difficiles. Je vais essayer d'être bref, bien qu'elles exigent probablement plus de temps.

En ce qui concerne les services de diagnostic par IRM, certains affirment qu'ils sont déjà régis par la Loi canadienne sur la santé, en vertu de ses dispositions de diagnostic, qui sont reliées aux hôpitaux. «Diagnostic» ne veut pas nécessairement dire « diagnostic de pointe seulement ». Ça veut dire aussi des prises de sang et des choses de ce genre-là, qui font partie des services assurés, mais il est clair qu'il y a une zone grise quand on parle de diagnostics de pointe, notamment en dehors des hôpitaux. Nous constatons aussi que le Canada est maintenant tombé en dessous de la moyenne des pays de l'OCDE pour ce qui est des diagnostics de pointe avec IRM ou CAT, par exemple. Comme la nature a horreur du vide, ce vide est en train d'être comblé en dehors des hôpitaux, et peut-être même à l'intérieur des hôpitaux. Il est en tout cas certain que la partie extérieure aux hôpitaux est comblée par le secteur privé, à but lucratif. Les gens exigent d'avoir accès à du matériel de diagnostic de pointe. De fait, l'une des plus grandes listes d'attente concerne justement les examens par IRM ou CAT.

Pour nous, la réponse est de modifier la loi et d'investir de l'argent, et je suis heureux de pouvoir féliciter à nouveau la ministre de la Santé d'avoir fait une annonce sur le programme d'IRM, qui traite autant du débat entre le public et le privé. C'est une question qu'il faut analyser attentivement, à mon avis, mais ce sera une autre fois. Pour le moment, disons que nous devons faire du rattrape et que le moyen est de préciser que cela relève des services financés par les pouvoirs publics, car, s'il est vrai que la meilleure manière d'établir les diagnostics de manière efficiente est de passer par le système public à payeur unique, qui est le coeur même de la Loi canadienne sur la santé de 1984, cela doit être vrai aussi des IRM qui sont un prolongement naturel.

On pourrait fixer des lignes directrices à ce sujet. On pourrait dire, si c'est en dehors des hôpitaux, qu'il est interdit de couper les files d'attente, qu'on ne peut pas facturer plus et que tout doit être conforme à la LCS. Ce serait la même règle du jeu pour tout le monde. À ce moment-là, le secteur privé pourrait se demander vraiment si ça vaut la peine ou non de se lancer dans ce secteur, sur un pied d'égalité avec le secteur public. Cela serait utile et je sais que c'est l'approche du gouvernement ontarien.

Pour ce qui est de l'ACM, je dirai seulement ceci : nous indiquons dans le rapport ce dont elle devrait être responsable :

Établir et gérer une liste nationale des médicaments inscrits afin que les décisions sur l'inclusion ou l'exclusion de certains médicaments reposent sur les données cliniques, pharmacologiques et économiques les plus solides.

Il y a beaucoup d'autres questions. Si j'en crois mon expérience personnelle de premier ministre provincial, il y en a une que je n'ai pas mentionnée mais j'aurais dû le faire, les pressions politiques. Dans le système actuel, si le Manitoba ajoute quelque chose à sa liste de médicaments qui ne figure pas sur la liste de la Saskatchewan, la pression monte immédiatement. C'est le démantèlement du système national qui me préoccupe un peu dans notre discussion, monsieur Merrifield. Si on s'en remet uniquement aux provinces, elles agiront en fonction de leurs capacités. Certains médicaments seront mieux couverts dans certaines provinces que dans d'autres et vous vous retrouverez avec une mosaïque de 13 systèmes différents, si ce n'est plus. Il est donc nécessaire de préserver une norme nationale. Ce ne sera pas facile mais ça peut se faire et j'affirme que c'est indispensable, politiquement parlant, si nous ne voulons pas que les premiers ministres soient soumis à du chantage—même si c'est un mot un peu dur dans ce contexte—politique parce qu'une province fait quelque chose qu'une autre ne fait pas.

» (1725)

Pour ce qui est du lancement du conseil, il n'y a qu'une seule solution : agir. Je ne m'inquiète pas beaucoup qu'il puisse avoir un large mandat car ce n'est pas le plus important. Ce qui compte, c'est qu'il soit composé d'hommes et de femmes de qualité qui soient vraiment décidés à agir, même s'ils se limitent au départ au texte de l'accord pour trouver leur mandat. On pourra l'élargir plus tard s'ils obtiennent la confiance.

Au fait, monsieur Merrifield, je ne voulais pas vous critiquer et vous contester. Je connais les règles du comité. Vous pouvez me répondre, si la présidence vous y autorise. Je ne voulais pas un débat.

La présidente : Merci, madame Wasylycia-Leis.

Avec votre indulgence, monsieur Romanow, j'aimerais simplement dire aux membres du comité qui n'étaient pas ici lundi que c'était une réunion pour revoir un rapport. Nous ne pouvons pas revoir un rapport si les neuf membres ne sont pas là. Nous avons donc dû annuler cette réunion. Voilà pourquoi il y aura une réunion supplémentaire la semaine prochaine, mardi à 9 heures. J'espère que la plupart des membres pourront y assister car nous ne traiterons pas que de la question du rapport mais aussi de la convocation de témoins sur un sujet différent, des témoins qui semblent être assez récalcitrants, et j'aimerais obtenir votre autorisation pour user des pouvoirs du comité et de la Chambre afin d'assurer leur comparution. Cela exigera peut-être aussi un vote. Nous avons une motion de M^me Scherrer que nous mettrons peut-être aux voix. J'aurais donc besoin de neuf personnes au moins mardi matin et, de préférence, de tout le comité. Lundi après-midi, nous entendrons des témoins et il nous suffira de trois membres pour cela.

Je regrette de vous avoir interrompu mais j'ai eu le sentiment que des membres étaient sur le point de partir.

M. Lunney sera le dernier sur la liste.

M. James Lunney : Merci, madame la présidente.

Je voudrais revenir sur la question de la privatisation, ce monstre terrible dont on parle tout le temps. La raison pour laquelle le Canada tombe en dehors des niveaux acceptés de l'OCDE pour les diagnostics est peut-être que nous sommes l'un des rares pays qui essaye de tout faire dans le cadre d'un système à payeur unique où il n'y a donc aucune concurrence et où les coûts peuvent exploser sans contrôle. Rien dans notre système ne favorise l'efficience financière, et cela semble être l'un des gros problèmes. Par exemple, je suis sûr que vous avez entendu parler de l'Hôpital Sunnybrook et de la thérapie du cancer. Le secteur public ne pouvait faire travailler personne après 18 heures. L'Hôpital a fermé sa clinique du cancer et la liste d'attente était énorme. Je crois que ce programme a été fermé récemment mais il y avait là un docteur avec un MBA qui s'est mis à réfléchir aux questions d'efficience. Il a dit, laissez-moi gérer ça le soir, je le ferai avec le même équipement et le même protocole. En une année, il a réussi à traiter 1 000 personnes dans le temps et avec l'argent qui auraient permis au système public d'en traiter 600, et ce, avec une liste d'attente d'une semaine au lieu de six. Voilà le fameux monstre du système privé qui vous fait si peur. Les gens qui obtiennent un traitement ne semblent pas s'y opposer, si ce n'est qu'ils doivent venir le soir pour se faire traiter, et les gens qui y travaillent n'ont pas été moins payés, ils ont en fait obtenu une prime du soir. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

» (1730)

M. Roy Romanow : Je ne sais pas vraiment quoi dire. Est-ce que vous me demandez si c'est une méthode efficiente, si les résultats sont meilleurs, si le choix est plus large? Que voulez-vous savoir exactement?

M. James Lunney : Pourquoi ce modèle fait-il si peur à certaines personnes alors qu'il permet manifestement des gains d'efficience que ne peut produire le système public actuel? Il s'agit là de deniers publics qui ont été dépensés dans un contexte privé, si je peux dire.

M. Roy Romanow : Je ne pense pas que cela prouve qu'il y avait des gains d'efficience qui échappaient au système public et seulement à lui. Je pense qu'il y a des gains d'efficience qui échappent aux systèmes public et privé, que ce soit dans le secteur de la santé ou ailleurs. Notre devoir est d'être aussi efficient que possible.

L'autre question est de savoir si nous pensons que la prestation des soins de santé, du point de vue des valeurs et des principes fondamentaux de ce pays... Cette méthode a été essayée ailleurs, je le précise. Ils ont essayé au R.-U. et ils reviennent en arrière. Ils ont essayé en Suède et il n'y a plus d'hôpitaux privés. Ça ne marche pas pour une simple raison : si vous avez fait assez d'argent pour aller à l'hôpital privé, vous y allez; sinon, vous n'y allez pas.

M. James Lunney : Les clients n'ont rien payé de plus. Il s'agit simplement de faire travailler le système public le soir.

M. Roy Romanow : Je ne veux pas engager de débat là-dessus. Ma seule remarque sera que si notre société paie un certain montant de 18 heures à minuit pour ce que j'appellerais, parce que je n'ai pas de meilleure expression—je ne veux pas être péjoratif à ce sujet—un système fonctionnant de manière privée, comme vous venez de le décrire, pourquoi ne serions-nous pas prêts à payer le même montant pour un système public? Du point de vue de l'argent, ça ne change rien.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Lunney.

Je pense qu'il pourrait y avoir des clarifications très importantes sur l'exemple qu'il a choisi. Je crois que Mme Bennett est beaucoup plus au courant de cette expérience de Toronto.

Quoi qu'il en soit, au nom de tous les membres du comité, je remercie sincèrement M. Romanow d'être revenu devant nous. J'allais vous demander ce que nous pourrions faire pour faire avancer les choses plus vite mais je pense avoir obtenu la réponse par vos questions à mes collègues. Il me semble que la première chose devrait être d'attendre le 5 mai et d'exercer ensuite des pressions sur notre propre ministre pour qu'elle s'assure que le Conseil de la santé, qui semble être un élément crucial pour aller de l'avant dans ce secteur, passe rapidement à l'action et n'attende pas six mois pour se mettre au travail. Merci beaucoup.

M. Roy Romanow : Merci beaucoup.

La présidente : Si vous avez besoin de notre aide, vous pouvez m'envoyer une note car je sais que mes collègues sont toujours très intéressés par ce que vous avez à dire. Si vous pensez qu'il y a quelque chose d'autre que nous puissions faire à l'avenir pour faire avancer les choses, n'hésitez pas à nous contacter.

M. Roy Romanow : C'est très gentil. Merci beaucoup, madame la présidente et merci à tous les membres du comité.

Je dirai simplement en réponse à votre demande que je fais tout à fait confiance à votre comité et à la Chambre des communes. Vraiment. Vous allez vous en sortir. J'ai fait ma part et c'est maintenant à vous de prendre le relais. Je vous souhaite donc bonne chance et que Dieu vous garde.

La présidente : Merci beaucoup.

La séance est levée.

HEAL Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 avril 2003

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 2 avril 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION