HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 12 février 2003
| ¹ | 1535 |
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La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
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M. John McKay (député de Scarborough-Est, Lib.) |
| ¹ | 1540 |
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M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
M. John McKay |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
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M. John McKay |
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M. Rob Merrifield |
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M. John McKay |
| º | 1600 |
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M. Rob Merrifield |
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M. John McKay |
|
M. Rob Merrifield |
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M. John McKay |
|
M. Rob Merrifield |
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M. John McKay |
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M. Rob Merrifield |
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M. John McKay |
| º | 1605 |
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M. Rob Merrifield |
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M. John McKay |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.) |
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M. John McKay |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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M. John McKay |
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M. Réal Ménard |
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M. John McKay |
| º | 1610 |
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M. Réal Ménard |
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M. John McKay |
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M. Réal Ménard |
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Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
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M. Réal Ménard |
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Mme Hélène Scherrer |
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M. Réal Ménard |
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M. John McKay |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay |
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M. John McKay |
| º | 1615 |
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Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
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M. John McKay |
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M. Jeannot Castonguay |
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M. John McKay |
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M. Jeannot Castonguay |
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M. John McKay |
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M. Jeannot Castonguay |
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La présidente |
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Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
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M. John McKay |
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Mme Carol Skelton |
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M. John McKay |
|
Mme Carol Skelton |
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La présidente |
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
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M. John McKay |
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M. James Lunney |
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M. John McKay |
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M. James Lunney |
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M. John McKay |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
| º | 1620 |
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M. John McKay |
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M. Réal Ménard |
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M. John McKay |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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Mme Hélène Goulet (directrice générale, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé) |
| º | 1625 |
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La présidente |
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Mme Hélène Goulet |
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La présidente |
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Mme Hélène Goulet |
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M. Denis Choinière (directeur, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé) |
| º | 1630 |
| º | 1635 |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Hélène Goulet |
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Mme Marta Caris (directrice, Bureau de la sécurité des produits de consommation, ministère de la Santé) |
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M. Rob Merrifield |
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M. Denis Choinière |
| º | 1640 |
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M. Rob Merrifield |
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M. Denis Choinière |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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M. Denis Choinière |
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M. Réal Ménard |
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M. Denis Choinière |
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M. Réal Ménard |
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M. Denis Choinière |
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M. Réal Ménard |
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M. Denis Choinière |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.) |
| º | 1645 |
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Mme Hélène Goulet |
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Mme Judi Longfield |
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Mme Hélène Goulet |
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Mme Judi Longfield |
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Mme Hélène Goulet |
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Mme Judi Longfield |
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Mme Hélène Goulet |
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Mme Judi Longfield |
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Mme Hélène Goulet |
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Mme Judi Longfield |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Hélène Goulet |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Hélène Goulet |
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M. Jeannot Castonguay |
| º | 1650 |
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Mme Hélène Goulet |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Hélène Goulet |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Hélène Goulet |
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M. Jeannot Castonguay |
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Mme Hélène Goulet |
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M. Jeannot Castonguay |
|
Mme Hélène Goulet |
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M. Jeannot Castonguay |
|
Mme Hélène Goulet |
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La présidente |
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M. John McKay |
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M. Jeannot Castonguay |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
| º | 1655 |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
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M. John McKay |
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Mme Hélène Goulet |
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M. John McKay |
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Mme Hélène Goulet |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
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M. John McKay |
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M. Denis Choinière |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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Mme Hélène Goulet |
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M. James Lunney |
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Mme Hélène Goulet |
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M. James Lunney |
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Mme Hélène Goulet |
| » | 1700 |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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Mme Hélène Goulet |
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M. Réal Ménard |
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M. Denis Choinière |
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M. Réal Ménard |
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M. Denis Choinière |
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M. Réal Ménard |
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M. Denis Choinière |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Denis Choinière |
| » | 1705 |
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La présidente |
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M. Denis Choinière |
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La présidente |
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M. Denis Choinière |
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La présidente |
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M. Denis Choinière |
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La présidente |
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Mme Hélène Goulet |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. John McKay |
| » | 1710 |
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La présidente |
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Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
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Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
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M. John McKay |
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La présidente |
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Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. John McKay |
| » | 1715 |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 12 février 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance du Comité permanent de la santé est ouverte.
À titre d'information, je signale aux membres du comité que la réunion comportera deux parties. La première sera consacrée à l'examen du projet de loi C-260; nous entendrons les témoins et pourront leur poser des questions. La deuxième partie de la réunion portera sur les affaires internes du comité. Deux motions ont déjà été présentées et nous avons été dûment avisés qu'une troisième le sera sous peu. Ensuite, nous discuterons de la planification des travaux futurs; les attachés de recherche ont préparé pour nous de la documentation à ce sujet. Nous discuterons de toutes les affaires internes du comité au cours de la deuxième partie de la réunion. Mais dans un premier temps, nous entendrons M. McKay.
Monsieur McKay, au nom des membres du comité, je vous présente mes excuses pour avoir reporté à deux reprises l'audition de votre témoignage. Je l'ai fait parce que le projet de loi émanant du ministre de la Santé était débattu à la Chambre des communes et la plupart des membres du comité voulaient le commenter. Permettez-moi donc de vous souhaiter trois fois la bienvenue aujourd'hui. Nous avons hâte d'entendre votre témoignage.
M. John McKay (député de Scarborough-Est, Lib.): Merci, madame la présidente. Il est rare que je prenne place à cette extrémité de la table plutôt que du côté des députés libéraux.
Merci de me donner l'occasion de commenter le projet de loi C-260. Il est en gestation depuis trois ans et a subi plusieurs avatars. Je suis très heureux de prendre la parole devant vous et de constater l'appui des députés assis autour de la table et à la Chambre car c'est grâce à cet appui que nous avons pu parvenir jusqu'à cette étape. Comme vous le savez, le taux de réussite des projets de loi d'initiative parlementaire est assez faible.
[Français]
J'aimerais tout d'abord vous remercier pour votre appui. J'aimerais aussi remercier le ministre et son ministère pour leurs interventions utiles.
[Traduction]
S'il était adopté, ce projet de loi pourrait sauver des vies et réduire les blessures et les dommages causés aux biens par les incendies. Chaque année, à cause de la négligence des fumeurs, les familles canadiennes vivent des drames évitables. Je pense qu'il faut s'arrêter dès le départ sur l'expression «négligence des fumeurs», qui traduit une tendance à rejeter le blâme sur les victimes.
Les fabricants de cigarettes ont réussi à convaincre l'ensemble de la population canadienne que ces incendies sont attribuables à la négligence de fumeurs, alors qu'ils savent depuis des années comment fabriquer une cigarette moins inflammable; dans le milieu, on parle de cigarettes à potentiel d'allumage réduit ou, en anglais, de low-ignition-propensity (LIP) cigarette.
La tâche de notre comité consistera à forcer l'industrie du tabac et le ministère à mettre au point une série de règlements qui réduiraient sensiblement, voire élimineraient, le potentiel d'allumage des cigarettes.
[Français]
Je vais utiliser une partie du temps qui m'a été alloué pour vous montrer des extraits d'une émission faite pour Radio-Canada intitulée Smokes and Fire. Tel que démontré dans l'émission, l'effet dévastateur de la cigarette pourrait être prévenu.
[Traduction]
Ce vidéoclip vous renseignera sur ce que nous tâchons de faire en tant que comité et en tant que députés. Nous avons tiré environ huit minutes d'un segment de vingt-cinq minutes diffusé à Radio-Canada.
Je vous prierais de le surélever un peu.
¹ (1540)
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Est-ce en français ou an anglais?
M. John McKay: In English.
M. Réal Ménard: Ça va.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Les images sont bilingues.
[Présentation audiovisuelle]
[Traduction]
M. John McKay: J'ai regardé ce vidéo plusieurs fois et je me demande chaque fois ce qui est arrivé aux gens qu'on y montre, particulièrement à Davina Ragoonanan.
J'espère que Davina pourra témoigner lors de nos audiences. J'aimerais également pouvoir parler avec l'avocat, Me Doug Lennox et avec d'autres avocats qui ayant intenté des recours collectifs contre les compagnies de tabac se sont heurtées aux moyens de défense implacables de celles-ci.
Le comité entendra aussi, je l'espère, le témoignage de divers organismes comme l'Association canadienne des chefs de pompiers, l'Association pour les droits des non-fumeurs et le Conseil canadien de la sécurité.
On vient de me remettre un mémoire de l'organisme Médecins pour un Canada sans fumée. J'espère qu'il pourra vous faire comprendre les tragédies humaines causées par l'absence de normes sur l'inflammabilité des cigarettes.
Et, bien entendu, les compagnies de tabac ne manqueront pas de venir vous exposer leur point de vue.
¹ (1545)
¹ (1550)
Hier soir, j'ai essayé de lire le mémoire de la compagnie Imperial Tobacco. Je dois admettre qu'il s'agit d'un document très volumineux qui fait environ 163 paragraphes. Cependant, les arguments qu'on y invoque me semblent très éparpillés.
Les auteurs du mémoire signalent tout d'abord que la société Imperial Tobacco souscrit aux buts de Santé Canada de réduire les incendies pouvant être causés par la négligence des fumeurs qui jettent leurs cigarettes ou les laissent brûler sans surveillance. Imperial Tobacco Canada s'est engagé à collaborer avec les autorités publiques et avec d'autres intervenants pour trouver une solution aux problèmes soulevés dans la proposition, de même que d'autres problèmes liés à la cigarette.
J'ai signalé tout à l'heure cette tendance à blâmer la victime qui sous-tend les affirmations de la compagnie au sujet de la négligence des fumeurs. Mais les fabricants de cigarettes savent depuis longtemps comment fabriquer des produits à inflammabilité réduite. Ensuite, elle dit s'être «engagée à collaborer avec». Méfiez-vous des gens qui prétendent s'être engagés à collaborer avec vous.
Vous remarquerez que le mémoire fait mention de la volonté «trouver une solution à ces problèmes»; cela me semble une formulation intéressante. Autrement dit, Imperial Tobacco s'est engagée à collaborer en vue de trouver une solution au problème, mais non à fabriquer des cigarettes moins dangereuses. Elle dit «souscrire au but, mais» que «malheureusement elle doit se prononcer contre le projet de loi». Bref, on ne tarde pas à comprendre que la compagnie veut bien collaborer avec nous mais qu'elle va s'opposer au projet de loi.
Il est fort inquiétant de penser que les compagnies de tabac vont mettre à contribution toutes leurs ressources pour contrer l'adoption d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Voilà pourquoi je prie instamment les membres du comité de bien comprendre qu'il s'agit d'une étape stratégique et d'une étape importante dans l'évolution des normes de sécurité des cigarettes.
Je vais résumer les arguments avancés par Imperial Tobacco. Premièrement, si on modifie la composition des cigarettes, cela risque de les rendre plus toxiques. En fait, on a grosso modo trois ou quatre choix. On peut essentiellement réduire la circonférence de la cigarette, ce qui en améliore un peu la sécurité. On peut aussi réduire la densité du tabac, ce qui l'améliore également un peu. On peut changer le papier pour en modifier la porosité. Enfin, on peut éliminer l'utilisation d'additifs à base de citrate, substance qui empêche la cigarette de s'éteindre lorsqu'on ne la fume pas.
En optant pour l'une ou plusieurs de ces méthodes, on peut fabriquer une cigarette qui produit moins de chaleur et qui s'éteindra d'elle-même plus rapidement. On peut donc agir sur ces quatre éléments: le papier, la circonférence, la longueur et les additifs. Ces moyens ne semblent pas très compliqués.
Les cigarettes sont déjà très toxiques, comme chacun le sait. Les cigarettes légères ou à faible teneur en goudron ne sont pas moins toxiques que les autres. Il est un peu curieux d'entendre une compagnie de tabac exprimer des inquiétudes quant à la toxicité des cigarettes. Toute cigarette est toxique, un point c'est tout. C'est un peu comme demander à quelqu'un: «Combien d'arsenic voulez-vous dans votre café? Un cube ou une cuillerée à table?»
La quantité d'arsenic, le degré de toxicité d'une cigarette ne change pas réellement. Certaines propriétés chimiques peuvent changer, notamment en ce qui concerne les additifs à base de citrate. Mais pour ce qui est du papier, de la densité et de la circonférence, je ne vois pas comment on peut avancer un tel argument. J'invite donc les membres du comité à mettre en doute l'argument selon lequel les cigarettes à inflammabilité réduite seraient plus toxiques que les autres.
Le deuxième argument avancé par Imperial Tobacco est que la réduction du degré d'inflammabilité des cigarettes portera les fumeurs à être plus négligents. Sachant que leurs cigarettes sont moins inflammables, ils fumeront allongés devant la télévision et risqueront de s'endormir. C'est un air connu, un argument qu'on a entendu à propos de bien d'autres choses par le passé. Les constructeurs d'automobiles l'ont invoqué pour justifier leur opposition aux ceintures de sécurité: se sachant retenus par leur ceinture de sécurité, les conducteurs seraient plus téméraires ou imprudents au volant. Je n'irai pas jusqu'à dire que ce sont des inepties, mais la tentation est grande.
¹ (1555)
Le troisième argument porte sur les propriétés d'inflammabilité d'autres produits du tabac, comme le tabac à pipe, les cigares, le tabac à rouler et le reste? Eh bien, c'est un argument farfelu qui n'a aucun rapport avec le sujet. Parlez-en à n'importe quel bûcheron, il vous dira qu'en forêt, on apporte toujours du tabac à rouler parce qu'il ne met pas le feu. C'est comme si un colonel irakien amenait M. Blix et sa joyeuse bande visiter un dépôt de munitions et puis leur disait: «Regardez, voici nos meilleurs tireurs de sarbacane». Pendant ce temps, il accumule des armes de destruction massive ailleurs. Un tel argument est tout à fait absurde.
Pour ce qui est du regroupement des arguments, j'estime que le comité devrait se concentrer sur la toxicité, sujet déjà très ahurissant.
Encore une fois je vous encourage à titre de comité à reconnaître que si une telle mesure était proclamée aujourd'hui, elle aurait des répercussions sur la vie des Canadiens d'ici trois mois, soit le cycle de fabrication des cigarettes. Les stocks durent à peu près trois mois, donc si vous agissiez aujourd'hui, nous aurions des cigarettes peu inflammables dans 90 jours. Je sais cependant que cela ne se produira pas.
Le projet de loi comporte certaines dispositions problématiques, que je soulignerai volontiers au cours de mes remarques. Je demande quand même au comité d'habiliter au moins le comité à prendre certains règlements à cette fin. Peu importe que cela relève du mon projet de loi, de la Loi sur les produits dangereux ou d'autres lois comme celle sur les produits du tabac,et que l'on modifie la loi ou les réglements. Cela m'importe peu et ne devrait pas vous préoccuper non plus. Ce à quoi nous tenons avant tout, c'est qu'on fabrique des cigarettes à inflammabilité réduite, afin d'épargner des vies humaines, de réduire considérablement les dommages causés à la propriété et que la vie puisse suivre son cours.
Je vous invite donc tous à vous rallier à cette initiative. Je le répète, il nous a fallu trois ans pour en arriver à cette étape. En tant que membre du comité, je serais donc très déçu de nous voir renoncer à cette initiative. Cela dit, je répondrai avec plaisir aux questions que vous voudrez bien me poser.
La présidente: Je vous remercie beaucoup, monsieur McKay.
La parole est d'abord à M. Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je crois qu'on doit d'abord se demander pourquoi il a fallu attendre si longtemps pour qu'une telle initiative nous parvienne. Je crois savoir que des lois semblables à ce que propose M. McKay ont été adoptées aux États-Unis, dans l'Etat de New York je crois, et en Nouvelle-Zélande. Pouvez-vous faire le point sur ce qu'on a fait là-bas au sujet des cigarettes antiflammables?
M. John McKay: L'Etat de New York a promulgué la loi, et ici une anecdote politique mérite d'être racontée. L'Etat a donc adopté la loi, mais le gouverneur y a d'abord opposé son veto. Quelques jours plus tard, ayant reconnu son erreur, il a annulé son veto et la loi a pu être promulguée. Sauf erreur, les normes entreront en vigueur le 1ejuillet. J'ignore cependant si elles sont le fruit d'une entente entre l'assemblée législative et les fabricants de l'Etat.
Pour ce qui est de la Nouvelle-Zélande cependant, il me semble que les autorités ont en quelque sorte renoncé à cette exigence, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
M. Rob Merrifield: Existe-t-il un seul pays au monde où l'on vend des cigarettes non-inflammables?
M. John McKay: À moins que je ne me trompe, non.
º (1600)
M. Rob Merrifield: Voila qui m'amène à me demander pourquoi il n'y en aurait pas? Et pour ce qui est de l'opposition de la part des fabricants...J'espère qu'ils viendront témoigner et j'en suis pas mal sûr, et nous pourrons donc les interroger là-dessus. Selon vous, cependant, pourquoi les fabricants de cigarettes réagissent-ils de façon aussi négative?
M. John McKay: Comme moi, vous avez lu le mémoire de la compagnie Imperial Tobacco. Il soulève bon nombre de questions. Évidemment, il ne s'agit pas là d'une question d'une grande importance politique, et les idées qui y sont exprimées viennent d'un assez petit groupe. Le texte nous mène dans des directions assez opposées, et en fin de compte, les gens discutaillent sur les normes et la façon de les mettre en oeuvre. On se retrouve donc avec ce salmigondis d'arguments, dans lequel on ne se retrouve pas, et personne ne réussit à piloter le dossier jusqu'à la victoire finale.
M. Rob Merrifield: J'ai parcouru le mémoire en question assez brièvement, et j'espère avoir l'occasion d'interroger les représentants des compagnies de tabac en personne, lorsqu'ils comparaitront devant notre comité. Quoiqu'il en soit, si j'ai bien compris vos propos, d'après les fabricants, les cigarettes anti- inflammables sont plus toxiques et donc moins recommandables que celles en vente à l'heure actuelle. Quant aux autres produits du tabac comme le tabac à rouler et autres, ils risquent de causer des malentendus et de ne pas être couverts.
Vous avez expliquer vos idées sur la question, mais d'habitude, c'est une affaire d'argent.la question se résumee nerf de la guerre c'est l'argent. Est-ce qu'il en coûterait vraiment aussi cher de modifier le degré de porosité du papier et la densité du tabac d'une cigarette?
M. John McKay: Je ne crois pas que ce sont les modifications elles-mêmes qui sont en cause ici mais plutôt les parts de marché. Selon les arguments que j'ai lus—et qu'on peut s'attendre à réentendre de la part des fabricants de cigarettes—ce genre de modifications pourraient aboutir à une plus grande contrebande des cigarettes. La contrebande s'intensifierait du fait que les contrebandiers ont accès aux produits internationaux.
À titre d'exemple, les compagnies de tabac citent le cas de la cigarette Merit des États-Unis, qui est censée être anti-inflammable, et dont la part de marché a baissé vis-à-vis des autres marques. Cependant, ce genre d'arguments est à peu près sans importance. En effet, si la loi exigeait que toutes les cigarettes soient anti-inflammables, alors la façon dont elles sont fabriquées n'aurait plus la moindre importance.
M. Rob Merrifield: Je suppose qu'il y aurait effectivement de la contrebande, mais il y en a déjà eue de toute façon entre les États-Unis et le Canada, étant donné l'écart de prix entre les deux pays, ce qui ne serait pas le cas des cigarettes anti-inflammables uniquement. J'imagine que ce serait l'argument qu'on ferait valoir.
M. John McKay: Ce qu'il y a de paradoxal ici, en tout cas à mon avis, c'est que bon nombre de cigarettes qui entrent en contrebande au Canada sont des produits canadiens; le projet de loi permettrait donc la saisie des cigarettes de fabrication canadienne.
M. Rob Merrifield: Par ailleurs, vous parlez du ministère de façon assez négative, en souhaitant que nous l'encouragions à faire preuve d'un peu de cran. Vous avez certainement dû vous entretenir avec les gens du ministère. Quel est leur point de vue sur la question?
M. John McKay: D'emblée, les gens du ministère nous disent que le projet de loi est mal conçu, puisqu'il amende la Loi sur les produits dangereux et que cette dernière se préoccupe de questions liées à la sécurité et non à la santé; c'est tout au moins l'avis que m'a donné le conseiller juridique avec lequel j'ai parcouru le texte. Toutefois, après les amendements apportés à la Loi sur le tabac et le jugement rendu dans une cause à Montréal, on peut dorénavant estimer que le tabagisme est lié à la fois à la santé et à la sécurité, et par conséquent, il est tout à fait recevable de vouloir que le projet de loi amende la Loi sur les produits dangereux.
Tout en reconnaissant que le ministère peut parler en son propre nom, je rappelle que c'est à sa demande que nous avons proposé un projet de cigarettes anti-inflammables. Il n'avait pas fait grand-chose là-dessus avant le dépôt du projet de loi. C'est peut-être simplement une coïncidence, mais ça fait quand même trois ans que le projet de loi suit la filière normale, et c'est seulement maintenant que le ministère manifeste de l'intérêt.
Je pourrais vous montrer un vidéoclip peu flatteur, où l'on voit l'un des hauts fonctionnaires répondre à la question d'un journaliste de Radio-Canada. Il est préférable, je crois, de poser la question au ministère. J'estime donc que le comité pourrait vraiment donner un peu d'assurance au ministère en l'occurrence, parce qu'il aura certainement à affronter les compagnies de tabac, qui ne tiennent pas à ce genre d'affrontement.
º (1605)
M. Rob Merrifield: Nous pourrons peut-être faire notre travail, ce dont je suis sûr en écoutant les deux camps après quoi nous présenterons une évaluation juste de cette mesure législative. Vous m'excuserez, mais puisqu'il est clair que la ministre de la Santé est dans votre caucus, et qu'elle est certainement en mesure de forcer le ministère à agir, je me demande ce qu'elle pense de cette mesure législative.
M. John McKay: La ministre a été absolument sensationnelle dans ce dossier.
M. Rob Merrifield: On n'entend pas ça tous les jours, mais c'est bon de l'entendre à l'occasion.
Des voix: Oh, oh!
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Vous ne dites pas ça.
M. John McKay: Je tiens à reconnaître que c'est grâce à son aide que nous sommes arrivés à cette étape. C'est une question qui intéresse certainement la ministre. Il y a beaucoup de choses qui se passent ici. Je veux simplement que nous faisions notre part, et ainsi, lorsque la question sera soulevée, nous pourrons donner à la ministre et à ses services toute l'aide possibleson ministère du mieux que nous pourrons pour en arriver à nos fins.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Mettons les choses au clair. Concrètement, si la Chambre des communes adoptait ce projet de loi, cela voudrait dire que les conditions de fabrication seraient radicalement nouvelles pour les compagnies manufacturières de cigarettes, dont Imperial Tobacco qui, je l'espère bien, aura l'occasion d'être entendue à ce comité. Qu'est-ce que cela impliquerait? Ce n'est pas Santé Canada qui va manufacturer ou fabriquer les cigarettes. Santé Canada peut édicter des conditions réglementaires, mais dans les faits, ce sont les manufacturiers qui devront fabriquer les cigarettes. Je n'ai pas lu tous les mémoires, mais j'ai lu celui d'Imperial Tobacco. Les manufacturiers semblent dire que la recherche-développement qui leur permettrait d'élaborer ce nouveau produit n'est pas véritablement disponible. Pour votre part, vous nous dites qu'il y a un problème dans la réglementation, qu'il n'y a aucune cigarette sur le marché qui ne devrait pas correspondre à ce que vous souhaitez et que les compagnies de tabac peuvent produire ces cigarettes. C'est bien ce que vous nous dites?
[Traduction]
M. John McKay: Si la Chambre des communes adoptait ce projet de loi aujourd'hui, la ministre disposerait de six mois pour élaborer une série de normes. Cette façon de procède ressemble presque au processus d'appel d'offres. Le ministère publie un document dans lequel il énonce son intention d'établir des normes à certains égards—dans le cas qui nous occupe, les cigarettes difficilement inflammables. Les représentants de l'industrie disent ensuite au ministère s'ils peuvent ou non le faire et combien cela coûtera. En amorçant cette discussion, vous ferez nécessairement avancer le dossier.
[Français]
M. Réal Ménard: Pour bien comprendre, j'aimerais savoir si vous avez des indications claires selon lesquelles l'un ou l'autre des manufacturiers opérant au Canada a le know-how ou la technologie nécessaire pour procéder à l'élaboration d'une cigarette à inflammabilité réduite. Je sais bien que ce n'est pas le ministère qui va élaborer cela. Le ministère peut dire, par l'entremise d'un véhicule juridique qui est la Loi sur les produits dangereux, qu'il souhaite que toutes les cigarettes sur le marché soient conformes à telle ou telle norme. Selon les indications que vous avez, les manufacturiers auront-ils la possibilité de fabriquer un tel produit, ou si d'autres acteurs dans le système vont le faire?
[Traduction]
M. John McKay: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de technologie. Il s'agit simplement de manipuler trois ou quatre éléments de la cigarette. C'est une question de normes. Les fabricants rejettent en quelque sorte les normes qui ont été élaborées surtout aux États-Unis et s'y opposent en fait. C'est probablement là-dessus que portera la discussion.
Quant au marché, il se pourrait que les consommateurs n'aiment pas les cigarettes difficilement inflammables autant que leurs cigarettes habituelles. C'est possible. Mais si vous imposez dans une loi que toutes les cigarettes fabriquées au Canada doivent respecter ces normes, à ce moment-là il s'agit simplement d'une question de marketing.
C'est un peu comme Volvo vous savez qui disait avant que leurs voitures étaient les plus sécuritaires. Aujourd'hui, toutes les autres voitures...
º (1610)
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Selon ce que vous dites, on sait comment atteindre l'objectif de mettre sur le marché des cigarettes à inflammabilité réduite. On connaît le dosage et les composantes nécessaires. Donc, vous rejetez les arguments d'Imperial Tobacco et d'autres compagnies qui disent qu'il n'y a pas eu d'expériences concluantes ailleurs. Vous nous invitez à jeter un regard sur ce qui s'est fait ailleurs et vous dites que, dans le fond, ce qui est en cause, c'est la préférence des consommateurs, mais que devant des enjeux de préférence des consommateurs et de sécurité publique, vous souhaitez que ce comité aille du côté de la sécurité publique. Vous refusez de dire qu'il n'y a pas eu d'expérience concluante ailleurs et vous rejetez l'idée que les compagnies manufacturières de tabac ne pourraient pas faire de cigarettes à inflammabilité réduite. Vous dites qu'il faut les obliger à en fabriquer, qu'il faut être coercitif. Un homme libéral comme vous, libéral dans le sens de son rapport à l'État, accepte de mettre cela de côté et d'imposer un cadre plus coercitif.
Je ne suis pas contre, mais je veux comprendre les éléments du débat.
[Traduction]
M. John McKay: Je ne pense pas que le problème soit vraiment de savoir s'ils peuvent fabriquer ces cigarettes ou pas. Ils le peuvent, là n'est pas la question. Il faut se demander cependant s'ils sont prêts à les vendre ou s'ils ont peur de perdre leur part du marché ou que sais-je, et c'est peut-être ce qui inquiète vraiment Imperial Tobacco et les autres fabricants et leurs actionnaires.
[Français]
M. Réal Ménard: On comprend bien qu'à l'instant où vous vous présentez devant nous, vous avez un appui ferme de la ministre. Donc, si un jour la ministre avait à se lever dans cette Chambre... Vous savez que la ministre peut être fuyante. C'est une femme attachante, mais elle peut être fuyante. Donc, si la ministre avait...
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): C'est personnel, ça.
M. Réal Ménard: La ministre est fuyante, mais le secrétaire parlementaire ne l'est pas, lui. Si la ministre avait à se lever en Chambre, elle voterait pour le projet de loi. Ça pourrait donc devenir une position gouvernementale, si je comprends bien.
Mme Hélène Scherrer: Je n'ai pas dit qu'il n'était pas charmant; j'ai dit qu'il n'était pas fuyant.
M. Réal Ménard: Pour être charmant, il est charmant. Mais je ne veux pas l'éteindre avec nos propos.
[Traduction]
M. John McKay: Nous avons une ministre et un secrétaire parlementaire fort compétents.
M. Réal Ménard: Pouvons-nous voter là-dessus?
La présidente: Non. Il ne vous reste plus de temps.
Y a-t-il quelqu'un de ce côté de la table qui aimerait poser des questions à M. McKay? Préféreriez-vous attendre que les fonctionnaires viennent prendre place à la table?
Monsieur Castonguay, vous avez une question?
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Au fond, ce que j'ai compris de ce que vous nous dites, c'est que les compagnies possèdent la technologie nécessaire pour faire ce genre de cigarettes à inflammabilité réduite. J'aimerais connaître les arguments principaux des compagnies. Est-ce qu'elles ont peur de perdre leur marché? Pourquoi auraient-elles peur? Pourquoi s'opposeraient-elles à ça, si vraiment on possède la technologie qui permet de sauver des vies? J'aimerais comprendre pourquoi. Avez-vous une réponse à me donner?
[Traduction]
M. John McKay: J'aimerais pouvoir vous donner une réponse aussi claire que votre question. Pour être honnête, je dois reconnaître que parfois le raisonnement des fabricants de tabac est assez difficile à suivre. Je dispose du même mémoire que vous. On se lance dans des manoeuvres de diversion.
Nous avons parlé des produits vendus à ceux qui roulent leurs propres cigarettes. Les fabricants craignent de perdre une part de ce marché et d'autres. Ils s'inquiètent de la «toxicité», et disent craindre qu'en changeant le papier, la colle, et autre chose, on crée peut-être un produit plus toxique.
º (1615)
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Ça ne peut pas être plus toxique.
M. John McKay: Mme Fry est probablement mieux placée pour répondre à cette question que moi.
Je vous laisse le soin de leur demander des précisions, mais personnellement, je ne le crois pas.
Il y a je pense une technique de fabrication qui permet de placer de petits «anneaux d'arrêt» le long de la cigarette. La cigarette brûle jusqu'à cet endroit et s'éteint sans fumée. Il faut alors tirer sur la cigarette pour qu'elle se remette à brûler. Il y a des brevets sur tous ces aspects. Beaucoup de travail a été fait pour produire des cigarettes à inflammabilité réduite.
Il faudrait modifier les normes de fabrication, mais alors? Tous auraient le même problème. Ce serait Rothman et Imperial. Je ne me souviens pas du nom des autres fabricants de cigarettes. Il s'agirait d'une norme fédérale.
C'est un des avantages de ce projet de loi par rapport à celui de New York, qui est une norme d'État plutôt qu'une norme fédérale. C'était l'objection de Philip Morris. S'il doit y avoir une norme, alors qu'elle soit fédérale, ce qui est tout à fait logique.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Dans leurs documents, est-ce que vous avez trouvé des endroits où ils mentionnent les gens qui meurent à la suite des incendies causés par les cigarettes qu'on a aujourd'hui? Est-ce que ça semble être une cause d'inquiétude pour eux, ou est-ce tout simplement ignoré?
[Traduction]
M. John McKay: Je n'en ai pas discuté avec lui, donc c'est pure spéculation que de savoir si cela les préoccupe.
À un niveau, comment une entreprise ne se préoccuperait-elle pas du fait que des gens meurent, se blessent et que les incendies causent des dégâts qui coûtent des millions de dollars? On ne va jamais dire...
M. Jeannot Castonguay: «Nous sommes d'accord avec vous, mais...»
M. John McKay: Oui, exactement. C'est comme je le disais au début: méfiez-vous des gens qui disent qu'ils vont collaborer avec vous. Je pense que c'est une question très importante.
M. Jeannot Castonguay: Très bien.
La présidente: Merci, monsieur Castonguay.
Madame Skelton.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): J'aimerais vous poser quelques questions.
Santé Canada a lancé plusieurs stratégies au fil des ans pour réduire les incendies. Je sais que notre service d'incendie chez moi distribuait de la documentation de Santé Canada sur les cigarettes et le reste. En connaissez-vous les résultats?
M. John McKay: Non.
Mme Carol Skelton: On n'a jamais obtenu de résultats de ces stratégies?
M. John McKay: Peut-être, mais je ne les connais pas. Le ministère serait probablement mieux placé...
Au sujet de l'éducation, cela nous plaît à tous. C'est formidable. Mais parfois, on s'en sert comme une tactique de diversion. Nous allons enseigner au public de ne pas faire preuve de négligence lorsqu'ils fument. Or, 99,9 p. 100 de la population ne fume pas de façon négligente ou du moins ne mettent pas le feu avec leurs cigarettes mais le 0,1 p. 100 restant, éducation ou pas, va provoquer des dégâts et blesser beaucoup de gens.
Mme Carol Skelton: C'était simplement une chose qui m'intéressait beaucoup, de savoir si cela avait donné quelque chose.
La présidente: Merci, madame Skelton.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
John, nous vous sommes reconnaissants de votre intérêt pour cette question et du travail que vous avez fait.
M. John McKay: Eh bien, ce n'est pas une bonne chose.
M. James Lunney: Non, nous vous en sommes reconnaissants.
Pendant que vous êtes ici, j'aimerais vous poser une question, puisque probablement vous vous y connaissez mieux que nous tous, même si c'est probablement aux fabricants qu'il faudrait la poser. Est-ce que l'on exporte beaucoup les cigarettes canadiennes? Est-ce qu'on craint de perdre des marchés étrangers? Est-ce une grande préoccupation?
M. John McKay: Ma réponse serait pure spéculation de ma part. Je pense—je sais—qu'il y a des exportations et je sais que parfois ces exportations semblent revenir au Canada sous forme de contrebande.
M. James Lunney: J'en vois plusieurs qui opinent derrière vous.
M. John McKay: Ils le savent mieux que moi. Je ne suis pas spécialiste de ce genre de trafic.
M. James Lunney: J'aimerais savoir si c'est un problème. Vous n'êtes donc pas au courant.
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Je crois que M. Ménard veut poser une question. Nous allons bientôt avoir besoin des fonctionnaires.
[Français]
M. Réal Ménard: Une brève question, madame la présidente. Si vous aviez un seul exemple à nous donner, que vous vouliez que nous retenions à des fins pédagogiques, quel serait le modèle à suivre pour les expériences de mise en marché de cigarettes à inflammabilité réduite, avec des espérances de succès?
Deuxièmement, vous dites qu'on ne peut pas comprendre les arguments des compagnies de tabac. Quand on lit leur mémoire, on peut les comprendre, même si on peut ne pas les partager. Ils sont de deux ordres. Premièrement, ils disent que le goût du produit ne sera pas le même. Il va donc y avoir une baisse de leurs ventes qui va réduire leur part de marché, et les consommateurs iront à la recherche de cigarettes non modifiées, ce qui va entraîner de la contrebande.
On peut être d'accord ou non, mais je pense que cet argument-là est vigoureusement développé dans leur mémoire. Le comité verra s'il sera d'accord, mais vous avez donné à penser que l'argument n'était pas clair, et je trouve que c'était une atteinte à la règle de l'audi alteram partem, que l'avocat que vous êtes avait mise à rude épreuve. On comprend donc leur argumentation. On peut ne pas la partager, mais on sait ce qui les inquiète.
Moi, j'ai un préjugé favorable pour votre projet de loi, mais on verra ce que les témoins vont dire. Est-ce le modèle de New York qui vous a inspiré, ou y-t-il a une référence en particulier?
º (1620)
[Traduction]
M. John McKay: Curieusement, ce projet de loi a pour origine l'une de ces étranges coïncidences que peut rencontrer un député. Je crois avoir vu cet enregistrement vidéo un soir sur CBC et figurez-vous que quelqu'un m'a téléphoné et m'a demandé une entrevue. Il s'agissait de Doug Lennox.
À l'époque, je ne le connaissais pas. Il m'a parlé des difficultés qu'il rencontrait pour intenter une action collective et m'a demandé si je pouvais l'aider. À franchement parler, je ne pensais pas pouvoir y faire grand chose. En tout cas, une chose en entraînant une autre, nous en sommes arrivés là.
Qu'est-ce qu'un député, lorsqu'on se demande...
[Français]
M. Réal Ménard: Ma question porte sur le modèle. J'ai eu l'occasion de constater que vous étiez un député dévoué. À votre connaissance, à l'étranger, existe-t-il un seul modèle d'introduction de cigarettes à inflammabilité réduite qui, d'expérience, a réussi, celui de l'État de New York?
[Traduction]
M. John McKay: La meilleure réponse vous viendrait sous doute du ministère mais d'après ce que je sais, il n'existe actuellement aucune loi ni aucun règlement qui impose la fabrication, la production et la vente de cigarettes à inflammabilité réduite. Je ne peux donc pas répondre directement à votre question.
Je ne sais pas ce que l'Etat de New York a retenu. A-t-on choisi une cigarette plus courte ou plus longue, un tabac moins dense ou une composition différente des citrates? Je l'ignore.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Comme je ne vois plus de mains levées, je vais remercier M. MacKay en votre nom pour son travail, sa patience, ses explications et la présentation vidéo, qui expose très clairement l'objectif de son projet de loi.
Des fonctionnaires du ministère de la Santé ont été désignés pour nous parler de cette question. Je les invite à s'installer. Merci.
Nous accueillons Marta Caris, directrice intérimaire au bureau d'évaluation des produits pharmaceutiques, Hélène Goulet, directrice des stratégies et des systèmes pour la santé, et Denis Choinière, coordonnateur intérimaire du programme de réglementation et conformité, bureau du contrôle du tabac.
J'aimerais que ces trois personnes s'avancent et que quelqu'un m'indique qui va prendre la parole. Voulez-vous faire un exposé, ou simplement répondre aux questions?
Mme Hélène Goulet (directrice générale, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé): Nous voudrions faire un exposé, mais cela dépend de vous, bien entendu.
º (1625)
La présidente: Nous aimerions avoir votre avis sur le projet de loi qui nous est soumis.
À vous, madame Hélène Goulet.
Mme Hélène Goulet: Merci.
Nous avons fait distribuer aux membres du comité des classeurs contenant énormément de renseignements sur les cigarettes à potentiel d'allumage réduit.
J'aimerais commencer pour vous présenter les personnes qui m'accompagnent, car les renseignements que vous avez ne sont pas à jour. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Les noms sont exacts, les personnes aussi, mais pas les postes.
Je m'appelle Hélène Goulet, je suis directrice générale du programme de la lutte au tabagisme, qui fait partie de la direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs de Santé Canada. Je suis accompagnée de Marta Caris, qui est directrice de la sécurité des produits de consommation, et de Denis Choinière, qui est directeur de la réglementation et de la conformité au programme de la lutte au tabagisme.
[Français]
Je voudrais d'abord brièvement vous parler de ce que nous faisons. La Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs a pour mission d'aider les Canadiens à préserver leur santé et à l'améliorer. Elle s'y prend de deux façons, en faisant la promotion des milieux de vie, de travail et de loisirs sains, et en réduisant le tort causé par le tabac, l'alcool, les substances contrôlées, les contaminants environnementaux, ainsi que les produits de consommation et les produits industriels dangereux.
Je suis très heureuse d'être ici avec vous.
[Traduction]
La présidente: Avez-vous un exemplaire supplémentaire de votre texte? Vous lisez assez rapidement et l'interprète ne parvient pas à vous suivre.
Mme Hélène Goulet: Je voulais vous donner un bref aperçu du service où nous travaillons tous les trois.
Je suis heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui, car il s'agit là d'une mesure législative importante.
[Français]
Nous allons vous parler du nombre d'incendies allumés par des cigarettes que les fumeurs manipulent de façon négligente, et vous dire qu'en réduisant ces incendies, on peut sauver des vies et prévenir beaucoup de blessures.
[Traduction]
Mon collègue, Denis Choinière, va maintenant vous donner quelques détails sur la question.
M. Denis Choinière (directeur, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé): Quelle est l'ampleur du problème au Canada? En 2002, Santé Canada a commandé un rapport à l'Association canadienne des chefs de pompiers. Ce rapport, qui se trouve à l'onglet 3 de la documentation qui vous a été remise, montre que les incendies allumés par la cigarette sont à l'origine du plus grand nombre de décès par le feu, causent plus de dégâts matériels que les incendies allumés autrement et touchent souvent les membres les plus vulnérables de notre société: les enfants et les personnes âgées. Le rapport indique que de 1995 à 1999, en cinq ans donc, au moins 14 000 incendies ont été allumés par des articles de fumeur. Ces incendies ont tué 356 personnes, en ont blessé plus de 1 600 autres et ont causé pour plus de 200 millions de dollars de dégâts matériels. Cela représente près de 3 000 incendies par an, plus de 70 décès, plus de 300 personnes blessées et plus de 40 millions de dollars de dégâts matériels.
En bref, les produits du tabac inflammables sont la principale cause d'incendies résidentiels et de décès par le feu au Canada. Qui plus est, les victimes de ces incendies sont souvent des enfants et des personnes âgées—qui sont moins en mesure de fuir—où les pompiers qui essaient de les sauver.
Santé Canada connaît les risques en question depuis longtemps et a entrepris un certain nombre d'efforts de prévention des incendies au cours des 20 dernières années afin de réduire ces risques. Ces efforts ont consisté à sensibiliser le public aux dangers de la manipulation négligente des cigarettes allumées; à interdire ou à restreindre certains produits de consommation inflammables, par exemple des matériaux entrant dans la fabrication des matelas, de la literie et des textiles; à réglementer les sources d'allumage comme les allumettes et les briquets; à travailler avec le Conseil canadien des fabricants de meubles pour mettre en oeuvre des normes d'application volontaire visant à réduire l'inflammabilité des meubles rembourrés.
Bien que ces efforts aient été d'importants éléments de la stratégie de prévention des incendies, aucun de ces éléments ne portait expressément sur la principale source du problème: la cigarette. Devant ces faits, nous avons commencé à examiner les possibilités d'exiger que les cigarettes soient conçues et fabriquées de telle manière à être moins inflammables. Ces cigarettes sont dites à potentiel d'allumage réduit, c'est un peu long, mais on s'y fait. Cependant, pour que Santé Canada puisse rendre obligatoire ce type de cigarettes, nous avons besoin de deux choses: une méthode d'essai convenable pour mesurer le potentiel d'allumage des cigarettes, et un critère approprié de réussite ou d'échec fondé sur cette méthode.
Aux États-Unis, la Consumer Products Safety Commission et le National Institute of Standards and Technology cherchent tous deux des solutions au même problème. En 1993, le National Institute for Standards and Technology a proposé une méthode pour évaluer le potentiel d'allumage des cigarettes. Il y a quelques années, un organisme établi aux États-Unis, ASTM International, a étudié cette méthode d'essai en vue de l'adopter de façon consensuelle. Je suis heureux d'annoncer que la méthode a été adoptée comme norme par ASTM l'an dernier.
Maintenant que la méthode est reconnue et publiée, Santé Canada est en mesure d'aller de l'avant et d'élaborer une proposition réglementaire pour réduire le potentiel d'allumage des cigarettes.
Dans le cadre de l'élaboration d'une proposition réglementaire, Santé Canada a suivi les mesures prises dans le même sens par l'Etat de New York. En août 2000, cet Etat a été le premier au monde à adopter une loi sur les cigarettes à potentiel d'allumage réduit. Le 1ejanvier 2003, le New York Office of Fire Prevention and Control a proclamé l'entrée en vigueur de cette norme sur le potentiel d'allumage des cigarettes et de sa méthode d'essai qui repose sur le test d'ASTM. Bientôt, toutes les cigarettes vendues ou mises en vente dans l'Etat de New York devront satisfaire à cette norme. Ce délai est actuellement fixé à juillet 2003, mais nous croyons comprendre qu'il pourrait être prolongé.
º (1630)
[Français]
Au début de décembre, Santé Canada a publié un document de consultation dans lequel il était proposé d'utiliser la méthode d'essai d'ASTM et d'imposer un critère de réussite de 75 p. 100 pour les marques testées. Le document demandait aux intervenants de réagir à deux des principales craintes soulevées par l'industrie du tabac. La première est que les cigarettes à potentiel d'allumage réduit peuvent être plus toxiques que les cigarettes normales pour les fumeurs. La deuxième est que si on réduit le potentiel d'allumage des cigarettes, cela rendra les gens plus négligents.
Les intervenants devaient également indiquer s'il y avait lieu, pour Santé Canada, de réglementer le potentiel d'allumage d'autres produits du tabac, comme le tabac à coupe fine utilisé dans les cigarettes roulées à la main, le kretek, également appelé cigarette au clou de girofle, et les cigares. Le document de consultation est inclus dans vos dossiers à l'onglet 2.
Santé Canada est en train d'examiner les 37 réponses obtenues jusqu'ici. Dans l'ensemble, elles y sont favorables. Elles proviennent de 25 associations de pompiers de partout au pays, de 6 organisations non gouvernementales, et de 6 compagnies de l'industrie du tabac. Certaines des plus importantes suggestions sont d'exiger la vérification de la toxicité en plus de celle du potentiel d'allumage, et d'inclure une campagne d'information du public dans notre stratégie.
En parallèle, nous travaillons avec le Conseil national de recherches du Canada pour tester les cigarettes vendues au Canada selon la méthode ASTM. D'ici la mi-février, et nous espérons que ce sera dans les deux prochaines semaines, nous devrions avoir des résultats préliminaires pour les 10 marques les plus vendues au pays.
Lorsque ces étapes seront complétées, il se pourrait que nous ayons besoin de faire une analyse d'un échantillon plus large de cigarettes canadiennes afin de mesurer leur potentiel d'allumage. Suivra l'analyse coûts-avantages, une autre étape importante de notre processus réglementaire. Cette dernière comprendra une consultation de l'industrie du tabac afin d'estimer les coûts prévus liés au respect du règlement. L'information reçue sera utilisée pour élaborer le résumé d'étude d'impact de la réglementation requis pour tout règlement pris par le gouverneur en conseil. En outre, notre processus réglementaire exige que toutes les propositions de réglementation soient présentées à la Chambre des communes.
Comme vous le savez sans doute, l'article 42.1 de la Loi sur le tabac exige que tout règlement déposé à la Chambre soit renvoyé au Comité permanent de la santé avant d'être approuvé par le gouverneur en conseil. Par conséquent, le comité serait en mesure de se pencher sur tout règlement proposé sur le tabac pour réduire le potentiel d'allumage des cigarettes.
Parlons maintenant de la proposition que vous avez devant vous aujourd'hui, qui vise à réglementer la cigarette à potentiel d'allumage réduit en vertu de la Loi sur les produits dangereux. En effet, le projet de loi C-260 vise à modifier le paragraphe 3(2) de la Loi sur les produits dangereux en y ajoutant des normes sur le potentiel d'allumage des cigarettes à son champ d'application. La Loi sur les produits dangereux a été conçue pour lutter contre les produits dangereux de deux façons: en réglementant ces produits afin de les rendre plus sûrs, ou en les bannissant simplement du marché. Malheureusement, les produits du tabac ne correspondent pas à ce modèle. Ils sont intrinsèquement nocifs et ils continueront de l'être, du moins dans un avenir prévisible. Cependant, il n'est ni réaliste ni socialement responsable de les bannir, du moins dans un avenir prévisible étant donné que le taux de prévalence du tabagisme est de 21 p. 100.
En raison de leur caractère unique, les produits du tabac sont assujettis à leur propre loi, la Loi sur le tabac, qui régit leur fabrication, leur vente, leur étiquetage et leur promotion. Le paragraphe 3(2) a été ajouté à la Loi sur les produits dangereux en 1997 pour soustraire le tabac et les produits du tabac à l'application de la Loi sur les produits dangereux. Cette question a été étudiée en décembre 1996, au moment de l'étude du projet de loi C-71, la future Loi sur le tabac, par le Comité permanent de la santé de l'époque. Une motion a été présentée alors pour abroger le paragraphe 3(2) de la Loi sur les produits dangereux. Si elle avait été adoptée, cette motion aurait eu pour effet d'éliminer l'exclusion des produits du tabac de l'application de la Loi sur les produits dangereux, avec le résultat qu'il aurait été possible par la suite de prendre des règlements en cette matière. Toutefois, les membres du Comité permanent de la santé ont rejeté la motion, estimant que la nature unique des produits de tabac exigeait une loi particulière, la Loi sur le tabac. Des extraits de ce débat sont inclus dans votre documentation, à l'onglet 4.
º (1635)
De plus, tel que mentionné précédemment, le comité aura l'occasion de revoir toutes les propositions de réglementation sur la Loi sur le tabac puisqu'elles doivent être présentées à la Chambre des communes avant d'être adoptées par le gouverneur en conseil.
Merci encore de nous avoir permis de présenter le point de vue de Santé Canada sur le projet de loi visant à modifier la Loi sur les produits dangereux. Nous répondrons maintenant avec plaisir à vos questions.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Je ne vois pas de mains levées.
Vous êtes lent, mais allez-y, monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Si c'est le cas, à l'avenir je tâcherai de lever la main plus vite.
Je vous remercie d'être venus. C'est une question intéressante, et je me suis rendu compte très rapidement que vous avez du courage et que les observations que j'ai faites à un témoin précédent n'étaient peut-être pas fondées.
Si j'ai bien compris, vous dites, dans votre exposé, que les dispositions que nous examinons n'ont pas vraiment leur place dans la Loi sur les produits dangereux et qu'il serait préférable de les inclure dans la Loi sur le tabac. Est-ce exact?
Mme Hélène Goulet: Oui, nous disons que le tabac est un produit unique et que la Loi sur le tabac prévoit déjà une infrastructure qui nous permet de faire des essais et des mesures, et d'obliger l'industrie à nous rendre des comptes. La Loi sur le tabac contient déjà des dispositions nécessaires pour permettre la prise de règlements.
Je vais demande à Mme Caris de vous parler de la Loi sur les produits dangereux.
Mme Marta Caris (directrice, Bureau de la sécurité des produits de consommation, ministère de la Santé): Pour vous familiariser avec la Loi sur les produits dangereux et situer la question, je pourrais peut-être vous expliquer quels sont les pouvoirs prévus dans cette loi.
La loi interdit clairement la vente et l'importation au Canada de produits dangereux ou potentiellement dangereux. Elle autorise également de restreindre des produits au moyen de règlements, qui définissent clairement les critères et les circonstances à respecter pour la publicité, la vente et l'importation du produit.
Cette restriction ou réglementation des produits vise à rendre ce genre de produits raisonnablement inoffensifs.
Comme vous le savez, le tabac est un produit unique en ce sens que son utilisation prévue est plutôt dangereuse et l'information et les preuves disponibles indiquent clairement qu'il s'agit d'un produit dangereux. Étant donné que la Loi sur les produits dangereux a pour objet de réglementer les produits afin de les rendre inoffensifs, il y a nettement une contradiction entre cette loi et l'objet et l'interprétation du projet de loi dans sa forme actuelle.
M. Rob Merrifield: Je m'interroge au sujet de l'argument relatif à la contrebande qu'a fait valoir un témoin que nous avons entendu auparavant. Vous avez longuement parlé de ce que ce serait au Canada— par exemple, le nombre d'incendies—et j'aimerais que nous parlions également du nombre d'incendies de forêt causés par le tabac. Je sais qu'il y a un certain nombre d'incendies résidentiels et de décès lors de ces incendies, mais je me demande si vous avez des données sur cet autre aspect du problème.
Pour ce qui est de la contrebande, on semblait dire que des cigarettes seraient importées en contrebande d'autres pays, ou des États-Unis, pour contourner les interdictions canadiennes. J'aimerais savoir si, à votre connaissance, les autorités de l'État de New York ont eu la même crainte puisqu'un autre produit est disponible dans tous les territoires qui l'entourent. Est-ce que c'est une possibilité qui les préoccupe?
M. Denis Choinière: Les représentants de l'État de New York ne nous ont pas exprimé directement ces craintes. Toutefois, leurs commentaires ont été rapportés dans les journaux et c'est certainement quelque chose qu'ils craignent, puisque les États qui l'entourent n'auront pas les mêmes normes ou préoccupations.
La différence c'est que les Américains aiment les marques américaines alors que les Canadiens en général ne les aiment pas. Donc le problème de la contrebande serait plus prononcé dans l'État de New York qu'ici, au Canada.
º (1640)
M. Rob Merrifield: Et qu'en est-il des incendies de forêt?
M. Denis Choinière: Nous n'avons pas de données au sujet des incendies de forêt. Je ne veux pas trop entrer dans les détails techniques quant à la façon dont les cigarettes pourraient être modifiées, mais il est peu probable que cela diminue les risques d'incendies de forêt.
Généralement, les feux de forêt se produisent en période de grande sécheresse. Compte tenu de ce que le milieu forestier est alors très inflammable, les températures n'ont pas besoin d'être très élevées. Je ne suis pas certain que les modifications apportées aux cigarettes abaisseraient suffisamment la température à laquelle elles se consument pour éviter les incendies de forêt.
M. Rob Merrifield: Merci.
La présidente: Merci.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: D'abord, même si vous ne vous attardez pas aux orientations politiques, je crois comprendre que Santé Canada considère que les objectifs poursuivis par notre collègue député sont louables mais que le véhicule n'est pas le bon. À votre avis, il faudrait un jour que le Canada adopte une réglementation interdisant la vente de cigarettes, et cette dernière n'aurait pas le genre de potentiel que veut développer notre collègue député. Mais on s'entend pour dire qu'il s'agit d'un objectif que doit poursuivre Santé Canada.
Vous dites qu'avec la Loi sur les produits dangereux, on se retrouve dans un régime d'interdiction et qu'on ne pourrait pas envisager d'interdire un produit qui est en vente libre depuis plusieurs décennies. Encore une fois, le véhicule n'est pas le bon.
Ensuite, vous dites vouloir tenir des consultations auprès de l'industrie parce que vous prévoyez le même type d'opposition que celle manifestée lors de l'adoption des règlements sur l'étiquetage des produits du tabac. On nous avait alors affirmé que cela mènerait à la faillite de l'industrie. Or, après plusieurs années, on constate que...
Je crois être le doyen de ce Comité de la santé, non pas en âge absolu, parce que, de toute évidence, j'ai une allure beaucoup plus jeune que tout le monde ici, mais en années d'ancienneté. J'étais là lorsqu'on a étudié les règlements sur les produits du tabac.
Bref, Santé Canada vise à atteindre un jour l'objectif du député McKay, bien que le véhicule ne soit pas le bon. Que pouvez-vous nous dire de l'état des consultations que vous menez auprès de l'industrie? Qui avez-vous consulté, et quelles sont les modalités de consultation?
M. Denis Choinière: Nous sommes à la première étape. Vous avez une copie du document de consultation qui a été rendu public au début de décembre. On donnait 60 jours aux parties intéressées pour nous soumettre leurs commentaires. On a reçu 37 soumissions jusqu'à présent et on commence maintenant l'étude de ces documents. On va compiler les résultats, pour ensuite recueillir les commentaires de l'industrie.
Il ne s'agit que de la première étape d'un processus réglementaire relativement long.
M. Réal Ménard: Deux arguments sont avancés par l'industrie. D'abord, quelles preuves scientifiques opposez-vous aux affirmations de l'industrie selon lesquelles une telle cigarette serait plus toxique? On se rappelle avoir voté en faveur d'une dépense de 58 millions de dollars pour faire de la publicité contre l'usage du tabac; or, si on se retrouve avec des cigarettes plus toxiques, on ne sera pas plus avancés.
Qu'est-ce que vous répondez à cela? Le deuxième argument est que la fidélisation aux produits étant en baisse, la contrebande se développe.
M. Denis Choinière: Pour le moment, je ne peux guère vous en dire plus que ce qui se trouve dans le document de consultation.
M. Réal Ménard: Il n'y a pas grand-chose.
M. Denis Choinière: Dans le document de consultation, une des questions portait justement sur l'impact qu'il y aurait en termes de toxicité. À l'heure actuelle, on a très peu d'information. Selon les déclarations de la compagnie américaine Philip Morris, sa cigarette Merit qui, selon eux, devrait être considérée comme une cigarette à potentiel d'allumage réduit, n'est pas plus toxique que ses autres produits.
M. Réal Ménard: Donc, l'argument de l'industrie selon lequel il serait prématuré d'adopter ce projet de loi, étant donné que l'information disponible est plutôt fragmentaire, est à prendre en considération.
M. Denis Choinière: C'est une des raisons pour lesquelles nous avons inclus ce point dans le document de consultation. En outre, nous voulions recueillir le plus grand nombre possible d'interventions.
M. Réal Ménard: Il faudrait répéter à notre collègue McKay--qui, malgré son aspect aride d'avocat, n'en est pas moins un philosophe--le vieux proverbe allemand qui dit que la vitesse est l'ennemi de l'intelligence. Bref, bien qu'on poursuive des objectifs de santé publique, il ne faut pas aller trop vite.
Une dernière question? Non. Je reviendrai.
[Traduction]
La présidente: Madame Longfield.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, madame la présidente.
Mes questions seront très brèves. Ce que je veux, c'est une précision en termes aussi clairs et aussi simples que possible.
Appuyez-vous l'esprit du projet de loi C-260?
º (1645)
Mme Hélène Goulet: Oui.
Mme Judi Longfield: Si vous appuyez l'esprit du projet de loi, rien ne devrait donc vous empêcher d'aider les députés ou la ministre à rédiger une mesure législative, aux termes de n'importe quelle loi, pour atteindre l'objectif souhaité.
Mme Hélène Goulet: C'est exact.
Mme Judi Longfield: Mon autre question porte sur une chose que je trouve un peu étonnante. Je vais vous citer le document que j'ai sous les yeux. Vous dites que la Loi sur les produits dangereux a été conçue pour lutter contre les produits dangereux de deux façons, et vous expliquez ces deux façons. Vous dites ensuite: «Malheureusement, les produits du tabac ne correspondent pas à ce modèle. Ils sont intrinsèquement nocifs et ils continueront de l'être, du moins dans un avenir prévisible. Et voici la partie qui me préoccupe un peu: «Il n'est ni réaliste ni socialement responsable de les bannir, du moins dans un avenir prévisible étant donné que le taux de prévalence du tabagisme est de 21 p. 100.»
Dites-vous que nous ne pouvons jamais interdire une chose prévalente?
Mme Hélène Goulet: Non, ce n'est pas ce que je dis. Toutefois, la question a été soulevée devant la Cour suprême en 1995, dans le cadre d'une contestation d'une loi antérieure sur le tabac. La Cour a reconnu qu'il ne serait pas socialement responsable de retirer du marché un produit consommé par six millions de Canadiens dont bon nombre, probablement la majorité, a développé une dépendance à ce produit. Une telle mesure soulèverait des troubles sociaux et aurait certainement pour effet d'augmenter la contrebande.
Ce que nous disons, c'est que tant que le taux de prévalence est élevé, et un taux de prévalence de 21 p. 100 représente 5 millions de fumeurs au Canada, il n'est pas raisonnable dans un avenir prévisible d'interdire la mise en marché de ce produit au Canada.
Mme Judi Longfield: N'aurait-on pas pu faire valoir le même argument lorsqu'on a essayé de réglementer l'usage des ceintures de sécurité?
Mme Hélène Goulet: L'usage de quoi?
Mme Judi Longfield: Des ceintures de sécurité.
Mme Hélène Goulet: Les gens sont obligés d'utiliser les ceintures de sécurité. La comparaison porte sur deux produits un peu différents. La nicotine de la cigarette crée la dépendance. Comme on l'a constaté dans le cas des drogues, les toxicomanes qui dépendent de la cocaïne ou de l'héroïne sont prêts à bien des choses pour obtenir de la drogue. On peut donc à mon avis comparer les cigarettes aux autres drogues à cet égard, c'est-à-dire en ce qui a trait à la dépendance. Peut-être un jour y aurait-il au Canada un débat pour savoir si ce produit devrait ou non être retiré du marché, mais ce n'est pas le but de ce règlement.
Mme Judi Longfield: Je ne voudrais pas qu'on utilise cet argument pour nous empêcher d'adopter des lois qui interdisent des produits aussi dangereux.
C'est tout, madame.
La présidente: Merci, madame Longfield.
Nous allons entendre M. Castonguay, puis M. McKay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.
J'essayais de suivre votre présentation du mieux que je pouvais. Si j'ai bien compris, il y a eu une période de consultation qui a commencé au début du mois de décembre et qui a duré deux mois. Vous êtes en train d'analyser les résultats de cette consultation. Si j'ai bien compris également, à la suite de ça, vous amorcerez le processus d'élaboration des règlements sur ce dont on traite dans C-260. Est-ce bien ce que je dois comprendre?
Mme Hélène Goulet: Le processus réglementaire est le même, peu importe sur quelle loi. Mais avant de pouvoir présenter un projet de loi dans la Gazette du Canada ou devant le comité spécial du Cabinet qui examine les règlements, il y a tout un processus à suivre, et il y a des documents qu'on doit présenter à ce comité-là. Pour pouvoir se présenter devant le comité, il faut avoir fait une analyse coûts-bénéfices pour voir quels seront les coûts pour l'industrie, quels seront les bénéfices pour la société, etc. Toute une analyse économique doit être faite, puis toute une analyse scientifique et technique pour étudier la toxicité du produit et la fabrication. Et puis on espère avoir éventuellement un règlement qui va...
M. Jeannot Castonguay: D'accord, mais à la suite de vos consultations, vous allez faire l'exercice d'élaborer des règlements. Est-ce bien ce que je dois comprendre?
Mme Hélène Goulet: L'élaboration du règlement se fait plutôt vers la fin du processus. Il y a des choses à faire pour se rendre là. On présente le projet de loi et il y a une autre période de consultations formelles lorsqu'on prépublie dans la Gazette du Canada. Ensuite, ça va à la Chambre, puis ça vient ici et vous pouvez l'examiner. Ensuite, ça retourne... Je ne sais pas. Je suis un peu mêlée dans le processus.
M. Jeannot Castonguay: En fin de compte, on parle d'une période de combien de temps? C'est ça que je cherche à savoir, au fond. Est-ce qu'on va renvoyer cela aux calendes grecques et revenir dans trois ans, ou est-ce qu'on peut dire que dans six mois, vous aurez quelque chose à présenter, de sorte que ça pourrait nous aider à nous positionner par rapport au C-260? Si vous êtes en train d'élaborer des règlements et que vous nous dites que vous reviendrez en septembre ou en octobre, à ce moment-là, on pourra peut-être faire une proposition disant qu'on attendra d'avoir les règlements avant de continuer. Pouvez-vous nous donner une idée de l'échéancier?
º (1650)
Mme Hélène Goulet: Oui, d'accord. De façon raisonnablement optimiste, on aimerait avoir un projet de règlement à la fin de l'automne 2003.
M. Jeannot Castonguay: La fin de l'automne, pour vous, c'est quand?
Mme Hélène Goulet: Novembre ou décembre.
M. Jeannot Castonguay: Vous voulez dire au début de novembre?
Mme Hélène Goulet: Oui, mais ce n'est pas une promesse que je vous fais parce que c'est un processus qui est long, et qui est assez technique et scientifique dans ce cas-ci. Comme vous l'avez dit, la vitesse est l'ennemie de l'intelligence. Je pense qu'il faut suivre le processus intelligemment et de façon juste pour toutes les parties, y compris l'industrie qui va devoir manufacturer le produit.
M. Jeannot Castonguay: Souvent, quand on fixe des échéanciers, ça facilite la tâche qu'il faut accomplir pour les atteindre.
Mme Hélène Goulet: Par contre, j'aimerais ajouter que quelle que soit votre décision, si vous recommandez l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur les produits dangereux, il faudra quand même faire des règlements en vertu de la Loi sur les produits dangereux. Il faudra donc quand même commencer un processus réglementaire en vertu d'une autre loi.
M. Jeannot Castonguay: Au fond, si vous pouviez vous engager formellement à revenir devant le comité à l'automne avec des règlements, nous, au comité, pourrons fonctionner différemment et attendre d'avoir les règlements pour réévaluer tout le projet de loi au lieu de penser à l'approuver ou pas sans avoir vu les règlements.
Mme Hélène Goulet: Je pense que ça vous permettrait de le faire une fois au lieu de deux.
M. Jeannot Castonguay: Cet automne, en novembre.
Mme Hélène Goulet: À peu près, oui.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Castonguay.
Monsieur McKay.
M. John McKay: Comme je l'ai dit, madame la présidente, nous avons un secrétaire parlementaire très compétent.
M. Jeannot Castonguay: Je posais simplement des questions.
M. John McKay: Vous m'avez pris une de mes deux questions. C'est ce qui me préoccupait.
Notre comité souhaite vraiment que ce projet ne tombe pas à l'eau. Pourquoi est-il donc si compliqué d'élaborer des projets de règlement entre février et novembre? Je ne le comprends pas. À peu près tous les mémoires ont été reçus. Vous avez établi une norme. Vous adoptez la norme qu'applique l'État de New York.
Expliquez-moi. Je ne comprends pas le retard.
M. Denis Choinière: La politique de réglementation fédérale prévoit une marche à suivre. L'une des grandes étapes consiste à faire ce qu'on appelle une analyse coûts-avantages. Cette analyse comporte deux principaux éléments. Le premier est une analyse des coûts, ce qui signifie que nous devons consulter les parties les plus touchées pour qu'elles nous disent quel effet les règlements proposés auront sur elles.
Cela prend généralement plusieurs mois. Cela a été le cas lorsque nous avons rédigé d'autres règlements. Nous pensions que six mois suffiraient amplement, mais les parties en cause étaient d'un autre avis. Elles nous accusaient constamment d'exercer trop de pression sur elles. C'est une question de point de vue, à mon avis.
La deuxième partie, c'est l'établissement du coût des avantages. Dans ce cas-ci, cela ne devrait pas être trop difficile, car nous possédons déjà de bonnes données, tirées de l'étude réalisée par l'Association canadienne des chefs de pompiers.
Ce qui manque donc actuellement, c'est l'évaluation des coûts.
M. John McKay: Le problème, ce n'est donc pas les normes, le fait que la toxicité sera plus ou moins grande. Il faudrait en fait déterminer combien il en coûtera à l'industrie pour s'adapter aux nouvelles règles.
M. Denis Choinière: C'est l'un des problèmes.
M. John McKay: C'est le principal.
M. Denis Choinière: Du point de vue des échéances, c'est ce qui prendra le plus de temps.
M. John McKay: Et tout ce que dit l'industrie, c'est que cela coûtera terriblement cher, que ces règlements augmentent énormément le coût de leurs produits.
M. Denis Choinière: Mais nous ne pouvons pas écarter les autres questions soulevées dans le document de consultation. Elles doivent être traitées. Actuellement, il est encore trop tôt pour que nous puissions déterminer si la toxicité est un problème ou non et s'il faut y trouver une solution. C'est pourquoi nous avons tenu des consultations sur cette question.
La question du goût, qu'a mentionné l'industrie, n'est pas pour nous un problème important. À l'heure actuelle, rien n'indique si le goût sera meilleur ou non. D'après un article de notre journal interne, les tests réalisés pour la rédaction de l'article montraient qu'il n'y avait pas de changement dans le goût. Ce n'est donc pas pour nous un grand problème à l'heure actuelle, mais il faudra attendre de voir ce qui se produira quand les fabricants canadiens commenceront à modifier leurs procédés.
M. John McKay: Qu'est ce qui empêche notre comité de déclarer qu'il veut que ces règlements soient déposés le 1er juin?
M. Denis Choinière: Il m'est actuellement difficile de répondre à cette question. Par le passé, nous avons généralement publié les règlements dans la partie 1 de la Gazette du Canada avant de les proposer à la Chambre des communes. Si vous voulez que les règlements soient déposés d'ici juin, nous ne pourrons peut-être pas faire la prépublication dans la partie 1 de la Gazette avant de les présenter au comité.
º (1655)
M. John McKay: Est-il obligatoire de prépublier les règlements avant de les présenter au comité?
M. Denis Choinière: C'est une question de procédure, dirais-je. Si votre comité apporte des changements avant qu'il y ait une consultation officielle, dans la partie 1 de la Gazette du Canada et s'il y a des changements importants aux règlements après cette consultation, cela signifie que les changements apportés devront être de nouveau approuvés par la Chambre des communes.
M. John McKay: À votre avis, ces règlements devraient-il être accompagnée d'une modification à la loi?
M. Denis Choinière: Non, pas maintenant.
M. John McKay: Nous allons donc utiliser les règlements sur les produits dangereux plutôt que la Loi sur le tabac.
Mme Hélène Goulet: Oui.
M. John McKay: Nous n'avons donc pas à nous préoccuper de la loi?
Mme Hélène Goulet: Eh bien, nous examinons tous les mécanismes à l'heure actuelle. Nous n'en sommes qu'au début de la consultation. Nous allons évaluer le pour et le contre de tous les mécanismes à notre disposition, et nous prendrons une décision le moment venu.
M. John McKay: Je dois dire à la décharge de l'avocat qui m'a aidé à rédiger ce projet de loi il y a trois ans qu'il avait produit une note très détaillée sur les raisons pour lesquelles il valait mieux utiliser les produits dangereux que la Loi sur le tabac. De toute façon, peu m'importe. Nous savons tous ce que nous voulons en fin de compte.
Voici ma dernière question. Vous dites à la page 6 que bientôt toutes les cigarettes mises en marché dans l'État de New York devront respecter cette norme. Vous dites qu'à l'heure actuelle, la date est fixée à juillet 2003, mais que ce délai pourrait être prolongé. Pourriez-vous m'en dire davantage, m'expliquer ce que cela signifie?
M. Denis Choinière: À l'onglet 8, vous trouverez le document sur l'élaboration des règles proposées. Je n'ai pas le numéro exact des pages, mais selon le déroulement du processus, il est possible que la date après laquelle tous les fabricants de l'État de New York doivent appliquer cette norme soit reportée.
Également, les journaux de l'État de New York ont récemment signalé que le gouverneur avait demandé le report de cette date pour des raisons de coût. Toutefois, ces commentaires ont été réfutés plus tard dans les mêmes journaux. Nous ne sommes donc pas certains de ce qu'il en est. Nous avons mentionné cette possibilité, puisqu'elle a été signalée dans les journaux.
M. John McKay: Je ne suis pas certain de comprendre. Il semble qu'on procède un peu à l'envers. L'État de New York proclame ces normes et demande ensuite des avis de propositions de règlements?
M. Denis Choinière: Il y a deux étapes, semblables aux nôtres. La terminologie utilisée est différente. La mesure législative de l'État de New York a été modifiée à l'été de l'an 2000. Dans cette même mesure législative, on a laissé au commissaire de la prévention des incendies—j'oublie son nom exact—beaucoup de temps pour adopter la règle d'ici le 1er janvier. Le 1er janvier, la règle a été proposée. Il y a une étape que je ne connais pas très bien, puisque je connais mieux le processus canadien, mais tant que la mesure n'a pas été adoptée, il semble que la date à partir de laquelle les fabricants doivent appliquer la norme peut être modifiée.
La présidente: Merci, monsieur McKay.
Monsieur Lunney.
[Français]
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
J'ai une question très importante à poser aux membres du comité et aux témoins qui sont ici. Qui d'entre vous a mal au dos? Qui n'a pas de spine?
Mme Hélène Goulet: Mes enfants auraient été complètement étonnés d'entendre ça à propos de leur mère. Ils pensent parfois que j'ai trop de colonne vertébrale.
M. James Lunney: Ici, on trouve les solutions. Nous avons parmi nous une chiropraticienne.
Mme Hélène Goulet: J'en consulte un régulièrement.
[Traduction]
M. James Lunney: C'est le genre de question qu'on pose un vendredi.
J'ai une dernière question sur ce sujet.
Pourquoi faut-il tant de temps pour apporter ces changements? Il faut tenir des consultations. Il faut que l'industrie participe à la décision ou que nous ayons des modèles pour savoir si ces produits sont toxiques. Le ministère s'inquiète-t-il d'éventuelles poursuites judiciaires de l'industrie s'il bouge un peu plus vite? Quel est le problème?
Mme Hélène Goulet: Toute les mesures législatives ou réglementaires en matière de tabagisme ont été contestées par l'industrie du tabac—chaque loi et chaque règlement. Nous ne devons jamais l'oublier.
Le processus de réglementation fédérale est structuré de façon à garantir l'équité pour toutes les parties. Il garantit que toutes les parties sont entendues et que toutes ont l'occasion d'exprimer leurs préoccupations. Dans une démocratie, cela prend du temps. Ce n'est jamais aussi rapide qu'on pourrait l'espérer.
Également, la charte a ajouté un autre degré de complexité et d'analyse à toutes les lois et règlements parce qu'un comité spécial du conseil doit vérifier que ces mesures sont raisonnables aux termes de la Chartes des droits et libertés.
À cause de tout cela, le processus de réglementation peut sembler prendre beaucoup de temps, mais il garantit l'équité pour tous. Dans le cas des messages relatifs à la santé, on a constaté que le résultat final était excellent et que ces messages permettaient d'atteindre l'objectif visé. Nous sommes très heureux des résultats, mais il a fallu du temps pour mettre tout cela en place.
» (1700)
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: J'aurais deux courtes questions à poser. Je regrette d'abord que l'onglet 8 ne soit que dans une langue officielle. J'aurais aimé que vous déposiez ça en français aussi. Je peux lire l'anglais, mais quand ça devient un peu technique, évidemment... Y aurait-il moyen de corriger ça?
Mme Hélène Goulet: On ne l'a pas en français parce que ça vient de New York, mais on peut le faire traduire.
M. Réal Ménard: Oui, mais quand on dépose des documents au comité... Je sais qu'il n'y a pas de mauvaise foi là-dedans.
Pour ce qui est de la méthode ASTM, sur laquelle je veux lire, il me semble que le comité aura à déterminer si la technologie permettant d'introduire sur le marché une cigarette à inflammabilité réduite existe. Si elle existe, il faudra qu'on soit assurés qu'il s'agit de quelque chose de concret. Donc, il faudrait que quelqu'un nous parle de la méthode ASTM. Peut-être qu'on aura à tenir compte de ça lors de l'audition de nos prochains témoins. Est-ce que le Conseil national de recherches du Canada est en mesure de valider tout ça?
M. Denis Choinière: Je répondrai d'abord à votre première question. Il y a deux types importants de règlements adoptés par le gouvernement dans le domaine de la santé ou en matière de protection des consommateurs: les règlements techniques et les règlements de performance ou à objectif. Le règlement technique explique comment construire un dispositif, un appareil ou un produit. Le règlement à objectif ne s'attarde pas à ces questions; il vise plutôt le critère auquel on doit se conformer. On ne dit pas comment fabriquer le produit, mais ce produit doit être conforme au critère.
Dans le document de consultation, nous proposons le deuxième type de règlement, soit le règlement à objectif. La norme ASTM ne donne pas d'information sur la façon de fabriquer la cigarette; la norme ASTM explique comment construire l'appareil dans lequel on va tester les cigarettes. La norme que l'on propose pour l'instant, c'est la norme de passage, qui est de 75 p. 100.
Veuillez me rafraîchir la mémoire quant à votre deuxième question.
M. Réal Ménard: La deuxième question touchait le Conseil national de recherches du Canada. Je souscris à l'objectif, et je suis sûr que mon parti pourrait aussi y souscrire. Mais quand l'industrie soutient dans son mémoire qu'on n'a pas véritablement d'expertise ou qu'il n'est pas évident qu'on puisse arriver à mettre sur le marché une cigarette à inflammabilité réduite, c'est un argument recevable, n'est-ce pas?
M. Denis Choinière: L'idée est d'obtenir les commentaires de l'industrie. Comme vous, on reconnaît que l'un des commentaires soulevés est exactement celui-là. Nous ne fabriquons pas de cigarettes, comme l'un de vos collègues l'a indiqué tout à l'heure; nous pouvons seulement nous fier à ce qui existe dans la documentation disponible. Le seul exemple que nous avons à portée de la main est celui de la cigarette Merit de Philip Morris qui, apparemment, est une cigarette à potentiel d'allumage réduit.
M. Réal Ménard: Vous comprenez que c'est un peu différent du débat qu'on a vécu sur l'étiquetage.
M. Denis Choinière: C'est ça.
M. Réal Ménard: Dans la question de l'étiquetage, il y avait une dimension d'expropriation. Même si l'industrie a dit non au début, on pouvait être sûrs, comme parlementaires, que c'était quelque chose de réalisable. Il ne s'agit pas d'être sensible, mais d'être rigoureux. Parfois il faut être les deux, mais quand on a des objectifs, il faut d'abord être rigoureux et ensuite sensible.
Remarquez bien que moi, je suis à la fois rigoureux et sensible.
Des voix: Ah, ah!
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
La question de durée m'inquiète et j'aurais une question à poser. Je pense que ce que M. McKay voulait faire valoir, c'est que nous voulons accélérer les choses afin d'éviter les dérives à l'infini.
À un moment donné, lorsque vous aviez donné six mois aux fabricants de cigarettes et aux autres parties prenantes, ils étaient venus nous dire que cela ne suffisait pas. J'imagine que c'était bien les fabricants de cigarettes qui avaient dit cela, et pas les pompiers. C'est bien cela?
M. Denis Choinière: En effet.
» (1705)
La présidente: Bon.
Quels sont les moyens dont vous disposez pour leur imposer ce processus de trois mois et exiger leurs commentaires de façon impérative avant cette échéance?
D'après ce que vous nous avez dit, j'ai cru comprendre que vous aviez accordé six mois pour les accommoder. Comment pouvez-vous faire cela d'une part et ne pas accorder de prolongation d'autre part? Avez-vous le pouvoir de le faire? Et qu'est-ce qui vous a contraint à le faire pour commencer?
M. Denis Choinière: Disons que le processus qui nous amène à la réglementation nous fait dépendre dans une certaine mesure de la bonne volonté des parties prenantes. Cela vaut pour tous les réglements dont nous nous occupons dans le cadre des règlements par décret, qui nous impose de donner toute l'information nécessaire aux décideurs, en l'occurrence un comité spécial du conseil.
Il nous faut donc les réactions de l'industrie, de sorte que les ministères doivent obtenir les renseignements nécessaires auprès des parties intéressées, en l'occurrence, j'avais dit que l'évaluation du coût de la chose était un gros morceau. Nous dépendions donc obligatoirement de l'autre partie pour nous fournir ce renseignement.
La présidente: Ne pensez-vous pas que quelques-uns au moins des fabricants de cigarettes ont déjà ce renseignement sous la main?
À en croire M. McKay, certaines de ces compagnies y travaillent depuis 11 ans et elles ont même procédé à des essais. Il est certain qu'elles doivent déjà le savoir et, si vous le leur demandiez, elles pourraient vous transmettre ces renseignements la semaine prochaine.
M. Denis Choinière: Tout comme vous, je ne peux que faire des conjectures à ce sujet. En fait, nous ne le savons pas encore. Nous n'en sommes pas encore à ce stade-là, et nous ne savons pas, en ce qui concerne la consultation et l'évaluation du coût, si ces renseignements existent déjà.
La présidente: J'imagine que je suis un peu sceptique à l'idée qu'une industrie qui, somme toute, s'en tire très bien sans cela, va accepter volontiers un changement qui risque de lui coûter de l'argent.
Vous dites que vous devez compter sur la bonne foi des compagnies. Et que se passe-t-il si cette bonne foi n'existe pas, par exemple dans le cas d'une compagnie pharmaceutique? Avez-vous des moyens de pression?
M. Denis Choinière: La dernière fois que nous n'avons pas reçu l'information nécessaire nous avions dû partir d'hypothèses et établir des chiffres que nous pensions raisonnables, et cela a donné à l'industrie la possibilité de nous dire si ces chiffres étaient à son point de vue suffisamment réalistes ou acceptables.
La présidente: J'imagine qu'il n'est pas souhaitable de procéder ainsi. Par contre, si l'industrie ne vous fournit pas l'information dont elle dispose, il me semble que vous n'avez d'autre choix que d'établir vous-même ces chiffres, quitte à lui dire ensuite que si ça ne lui plaît pas, elle peut toujours les réfuter. Et bien entendu, l'industrie n'aimera pas vos chiffres.
Mme Hélène Goulet: Et bien entendu, tout cela fait partie du REIR, le résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Les ministres seraient au courant, de même que le comité spécial du conseil.
Nous avons composé un dossier pour que les ministres puissent décider en toute connaissance de cause de publier ou non le règlement. À ce moment-là, lorsque vous prendrez connaissance du règlement, vous pourriez également connaître l'information en question.
La présidente: D'accord.
Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.
Je me demandais si on pouvait proposer quelque chose de ce genre: que le comité appuie en principe l'objectif du projet de loi C-260 et que nous revenions à l'étude de cette question au début de novembre 2003, afin de leur laisser le temps nécessaire pour procéder à l'élaboration des règlements. On nous dit que ça va prendre un certain temps.
M. Réal Ménard: Je crois qu'on devrait entendre d'autres témoins, en tout respect.
[Traduction]
La présidente: Je vais prier M. McKay de répondre.
M. John McKay: Comme je l'ai dit dans mon exposé, je voulais utiliser le comité comme moyen de pression, peu importe qu'il veuille ou non en être un, ça c'est une autre histoire, afin que le ministère et l'industrie ne s'endorment pas sur leurs lauriers.
Ici encore, ce n'est pas une galéjade, nous ne voulons pas voir Rome brûler en restant là les bras croisés, Réal.
Il m'importe peu que les audiences concernant le projet de loi soient remises à plus tard pour donner au ministère le temps nécessaire. Par contre, je ne voudrais pas que le ministère se fasse mener en bateau par l'industrie qui multiplierait les excuses en disant pourquoi elle ne peut pas faire ceci ou cela, ou en prétendant qu'elle n'a pas pu faire ses calculs de rentabilité. Le nombre d'excuses possibles défie l'entendement.
Je pense que nous devons faire rapport à la Chambre dans les 60 jours. J'ignore comment obtenir une prolongation de ce délai. Moi, cela me satisfait pleinement parce qu'au bout du compte, le comité sera à un moment donné saisi des règlements. Et tout ce que cela donnera, c'est qu'il faudra réécouter encore une fois les mêmes témoignages. C'est une possibilité dont les membres du comité devraient discuter.
Pour ce qui est maintenant de la suggestion de principe de Jeannot, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas essayer de nous conformer à l'échéancier du processus réglementaire, mais en revanche, je ne saurais accepter que les règlements ne soient pas présentés.
» (1710)
La présidente: Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain: Madame la présidente, j'aurais une question qui découle précisément de cela et qui, c'est ce que je crois, concerne toute une série d'autres éléments.
Hier soir, j'ai entendu quelque chose qui m'a vraiment beaucoup dérangée. J'ai entendu dire que le projet de loi C-13 allait être relégué aux oubliettes et j'en ai été très inquiète.
La semaine dernière, nous avons parlé ici d'une question fort importante, le diabète. S'agit-il de savoir si le problème est important ou si le médicament que ces gens doivent prendre est important. À mon avis, les deux ont leur importance, mais quelle est la question qui est la plus importante des deux?
Nous avons parlé de toutes sortes de choses. Pourrions-nous nous fixer un agenda qui nous permettrait de savoir quand nous allons parler de tout cela?
La présidente: Excusez-moi, madame Chamberlain. Au début de la réunion, j'avais dit que le premier volet de la réunion serait réservé à M. McKay et aux fonctionnaires du ministère de la Santé parce que cela faisait déjà deux fois que nous remettions leur comparution à plus tard.
Mme Brenda Chamberlain: En effet.
La présidente: J'annulerais deux fois la deuxième partie de la réunion. Nous allons passer à la planification à long terme.
S'agissant des questions que vous avez soulevées, j'ai demandé à nos attachés de recherche de tenter de composer un genre d'agenda et vous verrez que ces questions y figurent. Cela ne veut pas dire pour autant que nous ne puissions pas le remanier. Après tout, c'est la première version de leur travail, et nous allons devoir y jeter un coup d'oeil ensemble.
Mme Brenda Chamberlain: D'accord. Saura-t-on ainsi par exemple quand M. McKay viendra comparaître une nouvelle fois?
La présidente: Oui. Je pense qu'ils sont partis du principe que nous voudrions en entendre davantage au sujet du projet de loi au moment où ils ont commencé à composer ce projet d'agenda. Nous pourrions en revanche décider de ne pas les réinviter parce qu'il y a effectivement un plan d'action.
Ce que je puis vous dire, c'est que M. McKay nous a dit qu'il voulait continuer à insister auprès du ministère pour qu'il ne s'endorme pas. Personnellement, j'ai l'impression que ce sont peut-être les fabricants de cigarettes qui sont récalcitrants et qui risquent de retarder les choses en disant que x nombre de mois ne leur suffira pas. Peut-être voudraient-ils utiliser notre comité pour harceler également les fabricants de tabac, auquel cas il faudrait que nous consacrions au minimum une séance de plus à ce projet de loi, sauf bien sûr si vous voulez le reléguer aux oubliettes.
M. John McKay: Pourrais-je intervenir?
La présidente: Oui.
Mme Brenda Chamberlain: Pourrais-je terminer d'abord mon argument?
La présidente: Mais certainement.
Mme Brenda Chamberlain: Je vous remercie. Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais il y a d'autres dossiers en instance qui sont particulièrement importants pour moi aussi. Alors au lieu d'en parler simplement à l'occasion, sans ordre, je voudrais que tout cela soit bien ficelé afin que nous sachions à quoi nous en tenir.
La présidente: Non, ce n'est pas comme ça. Tout sera en place avant la fin de la session.
M. Ménard, puis M. Merrifield.
[Français]
M. Réal Ménard: D'abord, je crois que, sur le plan du processus, on n'a pas le choix de faire rapport à la Chambre, à moins de signaler qu'il y a un accord entre les leaders, parce que votre projet de loi a été renvoyé au comité. C'est un ordre de la Chambre. Voici ce qui m'apparaîtrait équitable. Peut-être qu'on n'est pas obligés de faire une étude approfondie, car on peut attendre les règlements, mais j'aimerais qu'on donne au moins la chance aux groupes antitabac et à l'industrie de se faire entendre afin que, par souci d'équité, tous les principaux acteurs aient pu s'adresser au comité. On aura ainsi toute l'information nécessaire pour poser un jugement sur le projet de loi.
Si le parrain du projet de loi est d'accord pour que l'on attende la réglementation et que c'est compatible avec les travaux de la Chambre, je suis d'accord pour attendre, mais je ne voudrais pas qu'on interrompe nos travaux alors qu'un seul acteur s'est fait entendre. Il faut que l'industrie se fasse entendre et il faut que les groupes comme Médecins pour un Canada sans fumée et d'autres groupes antitabac se fassent entendre aussi.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: J'allais dire la même chose. Nous avons eu des témoins du ministère, et l'auteur du projet de loi a témoigné aussi. Mais nous n'avons pas eu de témoins qui présentent le revers de la médaille. Je ne suis pas prêt à ce que le comité fasse une recommandation qui autorise le ministère sans entendre les arguments opposés. Il est très important qu'on les entende.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Monsieur McKay, un dernier commentaire.
M. John McKay: Je ne veux pas que le comité fasse la même chose deux fois. Quand des témoins comparaissent, et puis reviennent parler de la même chose, nous perdons du temps.
C'est bien sûr le comité qui va décider comment procéder. Mais n'oublions pas qu'un bon nombre de questions se discutent à l'extérieur du comité.
» (1715)
La présidente: Merci, monsieur McKay.
Merci beaucoup à nos témoins. Même si nous allons probablement vous revoir, votre témoignage d'aujourd'hui a été extrêmement utile.
Nous ferons une pause de cinq minutes avant de continuer avec la deuxième partie de la réunion.
[La séance se poursuit à huis clos]