HEAL Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 septembre 2003

0905

Le vice-président (M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ))

0915

Mme Leslie MacLean (directrice générale par intérim, Services de santé non assurés, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé)

0920

0925

0930

Le vice-président (M. Réal Ménard)

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne)

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

Mme Susan Fletcher

0935

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

Le vice-président (M. Réal Ménard)

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

Le vice-président (M. Réal Ménard)

M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.)

0940

Mme Leslie MacLean

M. Gilbert Barrette

Mme Leslie MacLean

M. Gilbert Barrette

Mme Leslie MacLean

Le vice-président (M. Réal Ménard)

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

Le vice-président (M. Réal Ménard)

M. Stan Dromisky

Mme Leslie MacLean

0945

M. Stan Dromisky

Mme Leslie MacLean

M. Stan Dromisky

Mme Leslie MacLean

M. Stan Dromisky

Mme Leslie MacLean

M. Stan Dromisky

Mme Leslie MacLean

0950

M. Stan Dromisky

Mme Leslie MacLean

M. Stan Dromisky

Le vice-président (M. Réal Ménard)

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

Mme Leslie MacLean

Mme Hélène Scherrer

Mme Leslie MacLean

0955

Mme Hélène Scherrer

Mme Leslie MacLean

Le vice-président (M. Réal Ménard)

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

M. Rob Merrifield

Mme Leslie MacLean

1000

M. Rob Merrifield

Le vice-président (M. Réal Ménard)

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

Mme Leslie MacLean

Mme Carolyn Bennett

Mme Leslie MacLean

Mme Carolyn Bennett

Mme Leslie MacLean

1005

Mme Carolyn Bennett

Mme Leslie MacLean

Mme Carolyn Bennett

Mme Leslie MacLean

Le vice-président (M. Réal Ménard)

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.))

M. Claude Rocan (directeur général, Centre de développement de la santé humaine, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, ministère de la Santé)

M. Felix Li (directeur, Division des contrôles et de la gestion des maladies, Bureau de la sécurité de la santé publique, Centre de mesures et d'interventions d'urgence, Direction générale de la population et de la santé publique, ministère de la Santé)

1015

1020

M. Claude Rocan

Mme Louise Plouffe (gestionnaire, Développement des connaissances, Division du vieillissement et des aînés, ministère de la Santé)

1025

La présidente

Mme Louise Plouffe

La présidente

M. Rob Merrifield

M. Claude Rocan

M. Rob Merrifield

M. Claude Rocan

M. Rob Merrifield

Mme Louise Plouffe

M. Rob Merrifield

1030

Mme Louise Plouffe

M. Rob Merrifield

Mme Louise Plouffe

M. Rob Merrifield

Mme Louise Plouffe

M. Rob Merrifield

Mme Louise Plouffe

M. Rob Merrifield

Mme Louise Plouffe

M. Rob Merrifield

Mme Louise Plouffe

M. Rob Merrifield

La présidente

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.)

M. Claude Rocan

M. Jeannot Castonguay

M. Claude Rocan

Mme Louise Plouffe

M. Claude Rocan

M. Jeannot Castonguay

1035

M. Claude Rocan

M. Jeannot Castonguay

M. Claude Rocan

Mme Louise Plouffe

M. Jeannot Castonguay

Mme Louise Plouffe

M. Jeannot Castonguay

Mme Louise Plouffe

M. Claude Rocan

M. Jeannot Castonguay

M. Claude Rocan

M. Jeannot Castonguay

La présidente

Mme Carolyn Bennett

1040

Mme Louise Plouffe

Mme Carolyn Bennett

Mme Louise Plouffe

Mme Carolyn Bennett

M. Felix Li

1045

Mme Carolyn Bennett

M. Felix Li

M. Gilbert Barrette

M. Claude Rocan

M. Gilbert Barrette

M. Claude Rocan

Mme Louise Plouffe

M. Gilbert Barrette

La présidente

Mme Hélène Scherrer

1050

M. Claude Rocan

Mme Hélène Scherrer

La présidente

M. Jeannot Castonguay

M. Claude Rocan

1055

M. Jeannot Castonguay

M. Claude Rocan

La présidente

CANADA

Comité permanent de la santé

NUMÉRO 047

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Français]

Le vice-président (M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ)): Le quorum est atteint. Bonjour, tout le monde. Nous allons commencer nos travaux. Nous recevons ce matin des témoins de Santé Canada. Je ne sais pas laquelle d'entre vous souhaite faire la première présentation. Nous vous écoutons.

¿ (0915)

Mme Leslie MacLean (directrice générale par intérim, Services de santé non assurés, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, ministère de la Santé): Merci, Susan.

Bonjour et merci de votre invitation. Je vais faire la plupart de mes commentaires en anglais, mais je vais évidemment faire de mon mieux pour vous parler en français.

[Traduction]

Le Programme des Services de santé non assurés est l'un des plus importants programmes de santé au pays. C'est le plus important programme fédéral de santé pour les particuliers, et je crois qu'il vient au quatrième ou cinquième rang, pour l'ensemble du pays. J'ai cru que les membres du comité trouveraient utile de voir l'ensemble des dépenses du programme pour constater, comme le signalait ma collègue Susan, que les dépenses les plus importantes se rapportent aux médicaments. Le transport vient en deuxième, à 200 millions de dollars, suivi des soins dentaires, qui ont déjà fait l'objet d'une étude de votre comité.

Au sujet de ce programme, nous pensons qu'il serait utile de parler d'abord des défis communs dans la gestion des coûts des médicaments d'ordonnance, pour tous les programmes de médicaments du Canada, qu'ils soient provinciaux, territoriaux ou fédéraux. Ces défis se voient aussi sur la scène internationale comme vous avez dû commencer à le constater dans le cadre de vos travaux. À la page suivante, vous trouverez la liste des défis communs pour ceux qui veulent contenir le coût des médicaments d'ordonnance. Pour résumer, comme profane, je dirais qu'il s'agit du nombre de bénéficiaires du programme et du coût des services. Le coût des services comporte deux volets. Il y a d'une part le coût de chaque médicament d'ordonnance, et d'autre part, les honoraires professionnels, soit le facteur service.

Au plan international, on peut constater que de plus en plus de gens consomment des médicaments, que les médicaments servent des objectifs de plus en plus nombreux, comme pour écourter les séjours à l'hôpital, pour traiter les patients externes et qu'en plus, on offre de nouveaux médicaments pour traiter des maladies pour lesquelles aucun médicament n'était autrefois disponible, comme l'hépatite C. Mais sur la liste des défis communs, le plus grand, ce sont les ressources limitées des programmes publics. Dans les régimes d'assurance-santé privés, on le sait, divers outils sont employés pour contenir les coûts, qui ne sont pas disponibles pour les programmes publics.

Avant de vous dire comment nous nous débrouillons pour gérer efficacement les coûts tout en offrant des services efficaces à notre clientèle, il pourrait être utile de parler des défis particuliers des services non assurés. Ma collègue Susan a déjà parlé de l'effet de la croissance de la population, l'un des principaux facteurs d'augmentation des coûts. Je dois signaler que pour le programme pharmaceutique, les coûts ont augmenté l'an dernier de plus de 14,5 p. 100. Même si nous nous comparons constamment aux autres administrations, tout en collaborant avec nos collègues pour trouver comment ils gèrent ces coûts, c'est encore pour nous un très grand défi. La croissance de la population a beaucoup contribué à l'augmentation de 14,5 p. 100 des coûts. Comme la population cible augmente deux fois plus vite que le reste de la population, le nombre de bénéficiaires admissibles à notre programme ne fait qu'augmenter.

Les honoraires sont l'autre facteur important, bien entendu. Nous avons négocié l'an dernier de nouveaux honoraires pour certaines de nos plus importantes clientèles, au Manitoba et en Alberta, si je ne m'abuse. Mais il y a d'autres facteurs particuliers à notre programme, comme la clientèle et là où on la trouve. Nous avons tout simplement une population très jeune, et nous avons déjà parlé des maladies dont elle souffre. On voit donc des maladies comme le diabète se manifester très tôt chez les membres des Premières nations et chez les Inuits, associées à la consommation de médicaments pour les soigner. La moitié des bénéficiaires du programme vivent dans des réserves. Comme le savent les membres du comité, une bonne proportion de ces collectivités sont en régions rurales ou isolées, avec un accès limité. Il y a donc des difficultés à surmonter, parfois en payant, par exemple, pour l'envoi de médicaments à des postes de soins infirmiers ou pour des médicaments vendus par correspondance. Voilà pour les facteurs.

J'aimerais enfin signaler un autre problème pour nous : nous faisons de notre mieux pour que nos prix correspondent aux normes provinciales et territoriales, de même que la substitution de médicaments génériques, mais nous faisons tout de même affaire avec 13 administrations distinctes. Nous devons donc malgré tout nous efforcer de garder nos listes de médicaments remboursés conformes au jugement professionnel des pharmaciens de chacune de ces administrations.

Donc, si vous prenez les facteurs liés aux coûts, il est de toute évidence très difficile pour nous, en tant que programme, de contrôler ces facteurs. Nous disposons d'outils limités pour gérer ces facteurs. Comment donc réaliser le programme?

¿ (0920)

[Français]

Comment livre-t-on ce programme? En bref, à l'heure actuelle, les services de pharmacie sont livrés partout au Canada par des pharmaciens et des pharmaciennes à l'aide d'un système électronique. Il faut préciser que la base de clients potentiels est grande, soit environ 700 000 personnes, et que presque 500 000 personnes se servent de ce programme, ce qui veut dire qu'il se fait entre 9 et 10 millions de transactions par année. Le tout se fait automatiquement, électroniquement.

[Traduction]

Face à cet énorme volume de transactions, le défi consiste pour nous à ne pas négliger les résultats obtenus en matière de santé ni la rentabilité des thérapies.

J'aimerais également attirer l'attention des membres du comité sur tout ce que nous payons dans le cadre du programme pharmaceutique et j'ai à ce sujet deux séries de renseignements à vous soumettre. L'acétate suivant montre que sur les 300 millions de dollars consacrés au cours du dernier exercice financier à des produits pharmaceutiques, les trois-quarts correspondaient à des médicaments d'ordonnance, ce qui constitue, je crois, le thème principal de l'étude du comité. Dix pour cent du montant a été consacré à des médicaments en vente libre, comme l'aspirine ou les antihistaminiques. Une autre partie des fonds a été consacrée à des fournitures médicales et de l'équipement. J'insiste sur le fait que ce programme est axé sur la santé. Par exemple, nous offrons aux diabétiques non seulement l'insuline, mais également les glucomètres, et les trousses de tests d'insuline. Tous ces services sont couverts par notre programme pharmaceutique.

Compte tenu des questions posées par le comité, j'ai par ailleurs jugé utile de vous montrer la répartition de ces dépenses par catégorie de médicaments. Je sais que le comité s'intéresse aux médicaments concernant le système nerveux central. Vous voyez ici que 30 p. 100 des médicaments fournis correspondent à cette catégorie, qui comprend une vaste gamme de produits, des antidépresseurs et des antipsychotiques pour traiter la schizophrénie, mais également d'autres médicaments comme les anticonvulsifs pour traiter l'épilepsie, des narcotiques pour les patients qui ont le cancer ou d'autres formes de douleurs chroniques, des anti-inflammatoires, et des médicaments contre la migraine. C'est une très vaste catégorie de produits. Une autre catégorie de médicaments sur laquelle j'aimerais attirer votre attention est celle des hormones, qui représente 13 p. 100 du total et qui comprend l'insuline et les autres produits utilisés contre le diabète.

Je voudrais vous signaler le rapport direct entre la nature de la population et les médicaments consommés. Néanmoins, il existe à notre avis un profil comparable en ce qui concerne les catégories d'âge de notre groupe client étant donné, je le rappelle, qu'il s'agit d'une population relativement jeune, mais où les maladies chroniques apparaissent un peu plus tôt. Nous considérerons avec intérêt les conclusions dont le comité pourrait nous faire part après avoir étudié les autres programmes de médicaments.

Vous semblez vous intéresser également aux tendances régionales, et je vous invite donc à passer à la page suivante, où nous indiquons nos dépenses pharmaceutiques par personne. Comme vous le savez, il est toujours très difficile d'expliquer les différences régionales observables dans les programmes de santé. Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte, notamment les usages provinciaux. La pratique des médecins et des pharmaciens est évidemment un facteur déterminant. Nous avons déjà parlé des honoraires professionnels. Les facteurs géographiques et l'éloignement ont eux aussi une incidence sur les coûts.

J'aimerais attirer votre attention sur l'Alberta et le Québec, où l'on trouve les dépenses individuelles les plus élevées de notre programme. À ma connaissance, dans ces deux régions, l'écart est principalement dû aux ententes que nous passons avec les pharmaciens qui délivrent les médicaments, au mode de calcul des marges financières en Alberta et de la façon dont les ordonnances sont délivrées au Québec, soit en quantités contrôlées sous forme de dosettes, et tous ces facteurs ont une incidence sur nos coûts.

L'acétate suivant, sur la gestion du programme, présente une information volumineuse; les membres du comité souhaiteront peut-être y revenir lors des questions. Nous pourrons alors vous donner des détails. En résumé, notre objectif dans la gestion de cet énorme programme est d'atteindre la plus grande efficacité afin d'améliorer la santé de nos clients. Nous avons une liste de plus de 20 000 médicaments couverts, que nous révisons en permanence. Quatre fois par an, nous publions les changements apportés à la liste. Par exemple, nous venons de terminer la refonte de la rubrique des médicaments en vente libre, où nous avons effectué des ajouts et des retraits afin d'obtenir le plus fort ratio de rentabilité et d'éliminer tous ceux qui risquent d'être préjudiciables à la sécurité. Nous scrutons aussi toute la liste des médicaments d'ordonnance dans le même souci de vérifier la rentabilité de nos décisions et l'efficacité de chaque produit au plan de la santé. Nous allons grandement tirer avantage du nouveau comité consultatif canadien sur les médicaments dont on annonce la constitution. Je pourrais revenir sur ce sujet s'il intéresse les membres du comité.

¿ (0925)

Il est certain qu'un des grands problèmes que nous avons dans la gestion du programme, c'est l'usage adéquat des médicaments. Nous traitons cette question de deux façons. Ces millions de transactions par année sont traitées dans un système électronique en temps réel, ce qui permet d'envoyer immédiatement un message au pharmacien s'il 'y a un problème d'allergie au médicament, d'interaction entre médicaments ou d'exécution trop fréquente de l'ordonnance. Le pharmacien peut alors discuter avec le client ou le médecin—bref, user de son jugement professionnel avant de dispenser le médicament. S'il choisit de dispenser le médicament, il doit entrer un code de priorité dans la machine et expliquer par écrit pourquoi il a choisi de ne pas tenir compte de l'avertissement donné par le système.

Je sais que la vérificatrice générale et le Comité des comptes publics ont formulé des recommandations quant à la façon dont nous surveillons l'usage des médicaments. C'est un autre sujet pour lequel nous aimerions avoir l'occasion de revenir vous présenter une mise au point plus détaillée. Nous sommes prêts à le faire aujourd'hui, si vous le souhaitez. Je fais simplement un survol du mémoire.

Quant au fonctionnement du programme, nous avons parlé de son ampleur. Je vous signale que nous avons un centre des exceptions des médicaments qui sert une double fin. Il nous aide à contrôler les coûts en mettant en question les prescriptions des médicaments qui sont très coûteux et il limite également l'accès à des médicaments dont les effets secondaires possibles nous inquiètent.

Ce centre s'occupe de deux choses différentes. Il y a d'abord les médicaments à usage restreint, dont les critères sont publiés dans notre liste de médicaments. Il s'agit de médicaments qui pourraient avoir des effets secondaires négatifs très graves, ou encore des médicaments très coûteux dont nous souhaitons pouvoir contester la prescription. Il y a aussi des exceptions qui sont traitées au cas par cas. Les membres du comité connaissent, j'en suis sûre, notre rapport annuel, qui vous a déjà été présenté. On y trouve toutes les statistiques sur le volume et les délais d'exécution du travail que fait ce centre. Je suis prête à vous en parler si vous le souhaitez.

Pour ce qui est des relations avec les fournisseurs, puisque le programme est offert par le truchement de milliers de pharmacies, il est essentiel, pour l'efficacité du programme, que nous ayons de bonnes relations avec les pharmaciens. Nous venons de mettre sur pied un groupe de travail mixte sur les vérifications auxquelles participe l'Association des pharmaciens. Nous sommes constamment en liaison et en négociation avec les associations provinciales et territoriales de pharmaciens. Évidemment, après avoir lu les recommandations de la vérificatrice générale, nous avons demandé à Ernst & Young de nous aider à mettre sur pied notre programme de vérification. Nous faisons au moins 80 vérifications par année. Je répète que vous pouvez trouver tous ces renseignements dans notre rapport annuel.

Il est certain que nous ne pouvons pas offrir à nous seuls ce programme. C'est pourquoi nous collaborons avec d'autres ministères fédéraux dans le cadre, par exemple, de l'initiative de coordination des soins de santé. Nous pouvons ainsi travailler de concert avec d'autres ministères fédéraux pour mettre en commun les achats réalisés dans des programmes fédéraux comme ceux des anciens combattants, de la défense nationale ou de la GRC. Nous participons également à un certain nombre d'initiatives fédérales, provinciales et territoriales. On vous a déjà parlé je crois de deux nouvelles initiatives qui visent à améliorer les renseignements sur l'utilisation des médicaments d'ordonnance et à rassembler les pratiques exemplaires.

Il y a un autre sujet sur cette page sur lequel je pourrai revenir si les députés le souhaitent, et c'est le travail très détaillé que nous venons tout juste de reprendre au sujet des examens sur l'utilisation des médicaments. Nous sommes en train de mettre sur pied un comité consultatif indépendant, qui comprendra des représentants des Premières nations et des Inuits, afin de nous aider à élaborer les protocoles de l'industrie sur la façon de revenir aux données des profils pour vérifier si les médicaments sont bien utilisés. Par exemple, nous ne voulons pas que les médecins prescrivent des antibiotiques de deuxième ligne avant avoir d'abord prescrit des antibiotiques de première ligne. La résistance aux antibiotiques est une préoccupation qui touche tous les utilisateurs de médicaments.

Quand on met en oeuvre des programmes de santé d'une telle ampleur, il est essentiel de bien protéger les renseignements personnels sur la santé des patients. Nous avons comparu devant vous sur un autre sujet au printemps, lorsque vous avez examiné la question du consentement et de la protection des renseignements personnels des citoyens en matière de santé. Vous avez formulé un certain nombre de recommandations au sujet du consentement, dont une au sujet de la prolongation du délai.

Comme le savent les membres du comité, la ministre a prolongé du 1^erseptembre au 1^ermars la durée d'application des directives sur le consentement. Le principal objectif est de nous donner la possibilité de poursuivre notre collaboration avec les Premières nations et les Inuits pour résoudre leurs préoccupations au sujet de l'usage approprié et de la protection suffisante des renseignements en matière de santé. Cette mesure vise également à ce que la population accepte d'autoriser Santé Canada à recueillir, à utiliser et à communiquer les renseignements personnels sur la santé, de façon limitée et contrôlée afin de bien gérer le problème. Comme vous le savez, la sécurité des patients demeure l'une des principales préoccupations de ce programme, et le consentement est un élément important de notre capacité d'y contribuer.

En résumé, il est toujours difficile de bien gérer ce programme, d'en faire une exécution efficace et d'en limiter les coûts. Nous continuons de mettre l'accent sur la santé. Notre programme ne se contente pas de payer des factures, il se veut un programme qui contribue à la santé de la population. Nous devons malgré tout respecter notre budget.

Enfin, dans l'ensemble de la direction générale, nous continuons de mettre l'accent sur les initiatives de promotion et de prévention afin de limiter le coût des médicaments d'ordonnance ou même d'éviter ces coûts. Nous sommes toujours très intéressés de travailler avec nos différents partenaires pour exécuter de façon efficace nos programmes. Nous attendons les recommandations du comité. Les conseils et les renseignements que vous obtiendrez dans vos déplacements à travers le pays sur le contrôle des variations régionales nous aideront dans l'exécution de nos programmes.

Merci beaucoup.

¿ (0930)

[Français]

Le vice-président (M. Réal Ménard): On va passer à la période d'échanges avec les députés. Je donne la parole à M. Merrifield, de l'Alliance canadienne.

[Traduction]

M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je vous remercie d'être venues. Votre cas est intéressant en raison de l'existence chez vous de ce programme pharmaceutique national qui couvre un groupe de gens bien circonscrit. Il est à espérer que nous puissions en apprendre quelque chose qui pourrait peut-être être appliqué partout au Canada.

Mais avant de parler de cela, pouvez-vous me faire le point sur votre situation en ce qui concerne la question du consentement et de la protection des renseignements personnels qui nous a occasionné certains problèmes au printemps dernier dans le cas des dentistes? Faites-vous des progrès? Est-ce que les intéressés acceptent ou non?

Mme Leslie MacLean: Les membres du comité se souviendront que cette initiative devait nous permettre de rattraper les autres programmes là où des adhérents avaient signé une décharge au moment de faire leur demande, soit parce que c'était des employés, soit parce qu'ils avaient souscrit une assurance de la Sun Life ou d'une autre compagnie privée. Vous vous souviendrez qu'à l'époque, nous voulions faire en sorte que les clients sachent que nous avions besoin de ces données pour pouvoir offrir le programme et que nous devions également les partager afin de protéger leur sécurité.

Nous avons poursuivi notre travail et les gens continuent à signer leur décharge. Je pense que plus de 115 000 personnes ont déjà signé le formulaire d'autorisation qui nous permet de recueillir, d'utiliser et de partager certaines données médico-sanitaires qui les concernent, mais de façon limitée. Nous continuons à travailler en étroite collaboration avec l'APN, aussi bien au plan national avec son secrétariat qu'au niveau régional avec les différentes organisations de Premières nations un peu partout au Canada. Dans le même ordre d'idées, nous travaillons également en étroite collaboration avec l'ITK et nous envisageons de travailler également avec ses associations régionales.

En deux mots donc, nous continuons à travailler très fort. Le comité nous avait exhortés à faire de notre mieux pour faire preuve de souplesse et bien faire comprendre aux gens ce que nous voulions et pourquoi nous le voulions, et nous avons fait le maximum pour que ce soit le cas.

M. Rob Merrifield: Fort bien.

À quel pourcentage en êtes-vous actuellement?

Mme Leslie MacLean: Nous avons une clientèle admissible d'environ 735 000 personnes. Bien évidemment, chacune de ces personnes n'utilise pas nécessairement notre programme chaque année. Le programme pharmaceutique est en fait celui qui est le plus souvent utilisé, par près de 70 p. 100 des gens. Bon an mal an, environ 465 000 personnes se prévalent de ce programme qui est le plus important. Mais il faudrait assurément que quelques centaines de milliers de gens de plus aient signé leur formulaire d'ici le 1er mars pour que nous puissions continuer à offrir ce service de façon ininterrompue. Il nous reste donc du travail à faire.

M. Rob Merrifield: Vous êtes bien en deçà de 20 p. 100 pour l'instant.

Mme Leslie MacLean: En effet.

M. Rob Merrifield: Allez-vous y parvenir pour le 1er mars?

Mme Leslie MacLean: Nous faisons assurément le maximum dans ce sens, oui.

M. Rob Merrifield: Bonne chance à vous.

Mme Leslie MacLean: Merci.

M. Rob Merrifield: Pourriez-vous nous donner quelques chiffres sur...? Vous avez dit que les médicaments sur ordonnance—vous en avez peut-être parlé tellement vite que je n'ai pas bien saisi, mais je pense vous avoir entendu dire que 7 p. 100 avaient demandé de l'aide pour un problème de dépendance à un médicament sur ordonnance. Est-ce bien cela que vous avez dit?

Mme Leslie MacLean: C'est cela.

M. Rob Merrifield: Vous avez dit que cela correspondait à la situation dans le cas de la population en général.

Mme Leslie MacLean: J'ai dit que 7 p. 100 de ces gens s'étaient présentés à nos centres de traitement en raison d'un problème dû à un médicament sur ordonnance. Ce que j'ai dit, c'est que le nombre de gens ayant ce genre de problème est à peu près le même dans la population en général, d'après ce que je sais.

Mme Susan Fletcher: Pourriez-vous parler de...

¿ (0935)

M. Rob Merrifield: Ce sont donc des gens qui demandent de l'aide mais cela ne signifie pas nécessairement, aussi bien pour la population en général que pour la population autochtone, que ce soit les seuls à éprouver ce genre de problème.

Mme Leslie MacLean: L'étude—j'en fournirai copie aux attachés de recherche, a été effectuée en 2000 en Colombie-Britannique et portait sur l'utilisation de l'acétaminophène avec codéine et de la benzodiazépine, des analgésiques, chez les Premières nations et les populations autres que les Premières nations.

Il y avait des utilisateurs qui en prenaient à excès. Toutefois, on a constaté que l'utilisation par les participants des Premières nations au programme était semblable à l'utilisation des populations autres que les Premières nations du groupe d'étude. Je donnerai les coordonnées aux attachés de recherche de façon à ce que vous puissiez regarder cette étude d'une façon plus détaillée.

M. Rob Merrifield: Ce ne sera peut-être pas très utile. Le problème est peut-être aussi grave dans l'ensemble de la population que chez la population autochtone.

Mme Leslie MacLean: D'après ce que j'ai compris, très franchement, c'est la principale constatation de l'étude, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de problème disproportionné de dépendance chez la population inuite comparativement à la population canadienne en général. Toutefois, comme vous le dites, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de problèmes ou d'inquiétudes.

M. Rob Merrifield: Avez-vous des données statistiques sur le nombre de décès attribués à la dépendance aux médicaments?

Mme Leslie MacLean: Cette question a été soulevée, je pense, à une réunion précédente du Comité des comptes publics et si j'ai bien compris, la vérificatrice générale a recommandé que nous tentions d'obtenir des données à ce sujet. Toutefois, un des principes de la protection des renseignements personnels vise l'échange d'information entre les provinces. Nous ne savons pas en fait comment les provinces et les territoires enregistrent les décès attribuables à l'utilisation de médicaments d'ordonnance. De plus, cette information ne nous est pas transmise.

Je regrette de devoir prendre tant de temps pour vous le dire, malgré les recommandations de la vérificatrice générale. Nous avons examiné la question avec nos homologues provinciaux afin de voir si nous pouvions recueillir cette information très franchement, d'après ce qu'on nous dit des lois sur la protection de la vie privée, même si une province ou un territoire suivait ces décès de façon systématique, on ne pourrait pas nous transmettre l'information.

[Français]

Le vice-président (M. Réal Ménard): Monsieur Merrifield, vous êtes maintenant à six minutes. Vous pouvez poser une dernière question.

[Traduction]

M. Rob Merrifield: Très bien.

C'est vraiment dommage, parce que c'est justement la raison d'être de notre étude. Nous avons parlé à des médecins légistes. Ils nous disent que peut-être Mme Jones est décédée après s'être suicidée ou d'un accident d'automobile, mais lorsque l'on regarde de près les médicaments qu'elle prenait, si on y regarde de plus près, on constate qu'elle avait une grande dépendance aux médicaments d'ordonnance.

Vous dites ne pas pouvoir fouiller la question à cause de la protection de la vie privée. Nous ne demandons pas le nom de Mme Jones. Nous cherchons des données générales afin de déterminer à quel point le problème est sérieux. Et c'est vraiment dommage. La vérificatrice générale vous a donné instruction de le faire. Où en êtes-vous et quand aurez-vous cette information?

Mme Leslie MacLean: En réponse à votre question et à la recommandation de la vérificatrice générale qui, sauf erreur, remonte en 1997, nous avons travaillé avec les provinces et les territoires. Une des initiatives qui ressort de cet examen commun des médicaments, c'est le système dont l'un de nos collègues de Santé Canada vous a parlé, je pense, le système national d'information sur l'utilisation des médicaments d'ordonnance. Cela devrait aider les provinces et les territoires à suivre ce genre d'information de façon plus uniforme.

Vous avez parfaitement raison quand vous dites que nous avons et nous pouvons examiner avec nos collègues des façons d'obtenir de l'information sans enfreindre les lois sur la protection de la vie privée. Notre plus grand défi cependant, d'après ce qu'on me dit, vient du fait qu'il n'y a aucune uniformité dans la façon dont les données sont rapportées et suivies au niveau provincial et territorial.

Dans vos déplacements à travers le pays, c'est l'une des questions sur lesquelles nous serions heureux de recevoir vos conseils et votre aide.

[Français]

Le vice-président (M. Réal Ménard): Monsieur Merrifield, vous êtes maintenant à huit minutes. On vous donnera la parole au deuxième tour.

Monsieur Barrette, allez-y.

M. Gilbert Barrette (Témiscamingue, Lib.): Bonjour.

J'ai quelques courtes questions à poser. Le sujet m'intéresse beaucoup parce qu'il y a dans ma circonscription quatre réserves et des gens qui demeurent hors réserve. Cela ressemble peut-être à d'autres coins du pays. Recevez-vous des plaintes sur l'accessibilité des services des gens qui ont accès à ces services, que ce soit dans la réserve ou à l'extérieur de la réserve?

¿ (0940)

Mme Leslie MacLean: Parfois, l'accès peut être énormément difficile, surtout pour les gens qui habitent les endroits de notre pays qui sont loin des centres urbains. Mais il est très clair que nos services sont fournis où que soit la résidence du client, qu'elle soit hors réserve ou dans la réserve. En effet, on a parfois des difficultés d'accès, et c'est pourquoi il faut de temps en temps utiliser d'autres moyens, comme la livraison des médicaments par la poste. Nous faisons notre possible, avec l'aide des pharmaciens, pour trouver des façons de surmonter ces obstacles de livraison, mais c'est un défi partout.

M. Gilbert Barrette: Merci.

Maintenant, en ce qui a trait au niveau de consommation, vous avez sûrement des analyses sur la consommation des gens en réserve et à l'extérieur des réserves pour une communauté, pour les premières nations autochtones ou inuites, mais surtout autochtones, et aussi sur la différence de consommation entre les autochtones et les autres habitants qui peuvent être dans l'environnement d'une réserve. Vous avez sûrement des données là-dessus.

Mme Leslie MacLean: Non, parce que nous ne vérifions pas la résidence de l'individu qui profite de nos services. Donc, parce que nous ne gardons pas les adresses de nos clients, nous n'avons aucune possibilité de déterminer si la personne qui reçoit le médicament habite une réserve ou habite Montréal. Nous n'avons aucune possibilité de faire ce genre de comparaison et nous n'avons pas non plus accès aux données détaillées des provinces ou territoires. Donc, les deux points de comparaison que vous suggérez dams votre question ne sont pas possibles pour nous, à cause de la manière dont nous gardons les données sur nos clients et du manque d'échanges entre les juridictions. Comme il faut toujours protéger la vie privée des individus, l'échange de données individuelles ne se fait pas.

M. Gilbert Barrette: J'ai une dernière question. Donc, si on voulait savoir s'il y a surconsommation ou si un problème particulier se pose dans un milieu, ce serait difficile.

Mme Leslie MacLean: Vous avez raison de dire qu'il serait difficile de faire une analyse dans ce genre de contexte. On peut parfois faire des analyses par point de service plutôt. Par exemple, comme on l'a déjà mentionné, on fait des vérifications de près, et lorsqu'on constate une tendance comme une chute ou une augmentation de la consommation à un point de service, c'est-à-dire une pharmacie, on peut vérifier ce qui se passe à cet endroit. Mais en ce moment, nous n'avons pas les données nécessaires pour nous hasarder à faire une analyse profonde à partir de comparaisons entre les communautés en réserve et hors réserve.

Le vice-président (M. Réal Ménard): Monsieur Dromisky, allez-y.

[Traduction]

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous prie d'excuser mon retard. J'ai attendu 45 minutes l'arrivée d'un taxi qui n'est jamais venu. La ministre de la Santé m'a fait monter dans sa voiture et m'a amené jusqu'à l'édifice de l'Ouest. N'est-ce pas gentil? C'est vraiment très gentil. Merci beaucoup.

[Français]

Le vice-président (M. Réal Ménard): C'est de juridiction provinciale.

[Traduction]

M. Stan Dromisky: J'ai trouvé votre exposé vraiment clair, précis et tout à fait pertinent.

Revenons à la question de la surprescription. Je me demande s'il existe des informations qui nous permettraient de savoir s'il s'agit d'un problème régional. Le phénomène est-il plus marqué dans certaines régions du pays que dans d'autres? Est-il plus marqué dans certaines provinces que dans d'autres? Je ne le sais pas trop.

Dans ma région, les médecins ont tendance, après deux ou trois renouvellements d'un médicament d'ordonnance, à insister pour vous voir afin qu'ils puissent faire un nouvel examen et s'assurer qu'on peut continuer à prendre le médicament en question. Est-ce la même chose à travers le pays? Ou cela ne se fait-il que dans une province ou deux?

Pourriez-vous répondre à ces deux questions avant que je ne poursuive?

Mme Leslie MacLean: Oui.

Comme vous l'avez fait remarquer, la prestation des services couverts par le régime est très complexe, parce que les médecins traitants ont chacun leur façon de faire, et les pharmaciens aussi. Le plus souvent, quand on se présente à la pharmacie pour obtenir un médicament d'ordonnance, le pharmacien va vérifier s'il ne pourrait pas y avoir des problèmes de réactions allergiques ou d'interaction de médicaments.

Il y a des contrôles qui sont incorporés au système électronique dont je vous ai parlé. Ainsi, quand une personne semble tout d'un coup recevoir des quantités importantes d'un certain médicament, on va exiger une approbation préalable avant de lui en donner encore. Alors, vous avez raison, les médecins dans toutes les régions du pays s'efforcent de faire les vérifications qui s'imposent quand il y a usage prolongé d'un médicament. Bien entendu, les collèges font beaucoup pour insister sur cette vigilance, tout comme les associations professionnelles. De même, dans chaque province ou territoire, les pharmaciens fixent certaines normes professionnelles.

Excusez-moi de vous avoir fait une réponse aussi longue, mais, en résumé donc, c'est le genre de choses qui devraient normalement se faire à travers le pays. Nous pourrions toutefois, dans le cadre de notre programme, fixer les seuils à ne pas dépasser sans autorisation, pour le cas où les médecins prescripteurs ou les pharmaciens n'auraient pas ce qu'il y a de plus nouveau comme système de vérification. Ainsi, notre système nous alerterait au fait que quelqu'un serait en train de dépasser la consommation normale pour un médicament pendant une période donnée et obligerait la personne à se présenter à notre Centre d'exception des médicaments pour obtenir une autorisation préalable.

¿ (0945)

M. Stan Dromisky: Très bien.

Je veux vérifier si j'ai bien compris ce que vous venez de dire. Si Mme Unetelle prend un certain médicament et qu'elle va voir six médecins différents pour se faire prescrire le même médicament sans que les médecins le sachent, êtes-vous en mesure de le savoir vous? Dois-je comprendre que vous disposez déjà de cette information au sujet de cette patiente, alors que les médecins ne l'auraient pas?

Mme Leslie MacLean: Vous touchez justement là à une question d'importance capitale, la question du consentement dont nous vous avons parlé en avril. Nous avons effectivement cette information pour tous les médicaments qui sont payés par notre régime. Le système alerterait le pharmacien au problème, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, si les renouvellements se multipliaient ou si l'intervalle entre les renouvellements devenait trop court.

Le pharmacien serait donc appelé à user de son jugement professionnel pour intervenir et essayer de savoir ce qu'il en est au juste, de déterminer si la personne a bel et bien perdu son ordonnance ou si elle ne va pas voir plusieurs médecins pour se faire prescrire le même médicament.

Nous nous heurtons là à un obstacle, car sans le consentement du client, nous ne pouvons pas divulguer cette information au pharmacien ou au médecin à l'heure actuelle. C'est là une des nombreuses raisons pour lesquelles nous travaillons tellement fort pour faire avancer ce dossier du consentement. D'après les avis juridiques que nous avons reçus, nous ne sommes pas autorisés à divulguer l'information au pharmacien ou au médecin sans le consentement du client.

M. Stan Dromisky: Ah bon.

Mme Leslie MacLean: C'est une très grande difficulté pour notre programme. Nous sommes limités dans ce que nous pouvons faire dans cette ère électronique où l'on peut recevoir automatiquement un message qui nous dit que le renouvellement s'est fait trop vite. C'est à ce moment-là que doit intervenir absolument la conscience professionnelle du pharmacien, qui doit parler à son client et au médecin prescripteur.

M. Stan Dromisky: Ma prochaine question concerne l'information, monsieur le président. Dans certaines pharmacies, lorsque vous avez une ordonnance, on vous remet un imprimé d'ordinateur qui décrit les caractéristiques du médicament, quel doit être son effet, et certaines choses que les gens doivent savoir : les allergies, le genre de réactions qu'on peut avoir et à propos desquelles il faut alerter le médecin immédiatement. Est-ce une pratique courante? Est-elle dictée par la loi? Je veux seulement savoir si cela se fait partout au pays.

Mme Leslie MacLean: Je crois savoir que toutes les associations de pharmaciens du pays respectent ces normes concernant l'interaction entre médicaments ou les allergies, le repérage des clients qui font exécuter une ordonnance à leur pharmacie.

M. Stan Dromisky: C'est une pratique assez nouvelle dans l'histoire de notre pays; cela ne se faisait pas il y a 20, 30, 40 ou 50 ans. Je me demande si cela a un effet. Cette pratique a-t-elle eu un effet visible sur l'utilisation de certains médicaments au pays?

Mme Leslie MacLean: Je ne peux pas vous le dire, mais je me demande pour ma part si ce n'est pas un cas où l'avènement de la technologie nous a aidés à améliorer considérablement les choses. Par le passé, quand on allait à la pharmacie, le pharmacien avait la liste des médicaments que vous preniez et pouvait vérifier s'il y avait des choses comme les effets indésirables d'un médicament, des allergies, des choses de ce genre, parce qu'il avait votre dossier. Avec la technologie maintenant, non seulement on peut faire cela automatiquement du fait des normes de l'industrie qui s'appliquent au système électronique d'exécution des ordonnances, mais les pharmaciens sont également en mesure, comme vous le dites, de nous éduquer tous comme consommateurs, et c'est important.

Je ne peux pas vous dire quel effet cela a eu sur nous, les consommateurs. Moi je sais que je lis toujours les avertissements...

¿ (0950)

M. Stan Dromisky: Moi aussi.

Mme Leslie MacLean: ...et j'imagine qu'il y en a beaucoup d'autres qui en font autant.

M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.

[Français]

Le vice-président (M. Réal Ménard): Madame Scherrer, allez-y.

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais revenir sur trois graphiques que vous nous avez soumis ce matin et que je trouve assez éloquents. J'aimerais que vous commentiez sur chacun de ces trois graphiques, entre autres celui qui porte sur le programme pharmaceutique et les dépenses par habitant. Je me demandais si vous aviez une comparaison non pas entre ceux qui sont en réserve et hors réserve, mais entre le Canadien ordinaire et le membre des premières nations.

Je sais qu'il y a des composantes géographiques qui affectent les dépenses, mais j'aimerais savoir si c'est comparable. Je trouve que les graphiques parlent beaucoup de certaines choses. Entre autres, dans celui sur la répartition des dépenses, je trouve que les médicaments d'ordonnance occupent une place épouvantable par rapport aux médicaments en vente libre. Est-ce qu'on constate la même chose en milieu urbain ou s'il y a vraiment une différence importante?

C'est la même chose au niveau des dépenses pour les médicaments d'ordonnance par catégorie thérapeutique. Est-ce qu'il y a une différence importante entre les membres des premières nations et les Canadiens?

Mme Leslie MacLean: Je vais faire mon possible pour répondre à vos questions. J'aimerais commencer par les dépenses par région, à la page 17. Quand on fait partie d'un groupe qui examine les dépenses par province et territoire, il ne faut jamais oublier que les comparaisons sont parfois très limitées. Comme on l'a déjà mentionné, cette population est relativement jeune. Donc, faire des comparaisons entre les gens couverts par les programmes en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick, par exemple, c'est comme comparer des pommes et des oranges.

Je n'ai pas ces renseignements ici aujourd'hui, mais je pense qu'on peut essayer de les produire pour les membres du comité. Si vous préférez, cela pourrait être un de vos sujets d'examen lorsque vous traverserez le pays.

Mme Hélène Scherrer: J'aimerais que vous répondiez à une autre question. On voit ici que le programme est détaillé par province aussi. Puisqu'il y a des composantes qui sont rattachées à chacune des provinces, peut-être qu'on serait capable de faire une comparaison. Je voudrais simplement savoir s'il y a effectivement une consommation vraiment plus importante chez les membres des premières nations. Quand on regarde les chiffres, le montant dépensé semble effrayant, mais si on avait une comparaison des membres des premières nations et des gens qui vivent en milieu urbain, on s'apercevrait peut-être qu'il n'y a pas une différence importante. S'il y a effectivement un écart important entre les provinces, il faudra peut-être se poser des questions.

C'est la même chose pour les autres graphiques. Dans le cas des provinces, puisqu'on essaie de comparer des pommes avec des pommes et des oignons avec des oignons, les comparaisons sont possibles. Dans la province de Québec, par exemple, où il y a plusieurs habitants hors réserve, il pourrait y avoir une comparaison possible, vu que dans des territoires comme celui de M. Barrette, qui est très isolé, les gens qui ne sont pas membres des premières nations doivent avoir les mêmes problèmes d'accès. Donc, il est probable qu'on puisse quand même faire des comparaisons.

Ce serait intéressant à voir, parce qu'on entend souvent dire qu'il y a une surconsommation, que c'est terrible et qu'il n'y a pas de contrôle. Ou bien il n'y a pas d'écart majeur et, à ce moment-là, on va apaiser bien des craintes, ou bien il y en a effectivement un, et il va falloir travailler à ce problème. J'aimerais que vous me parliez également des deux autres graphiques, s'il vous plaît.

Mme Leslie MacLean: En regard de ce qu'a demandé votre collègue, la différence entre les populations rurales et urbaines est aussi une question difficile. On peut travailler avec les codes postaux de l'endroit où est dispensé le service, mais, comme on l'a déjà mentionné, en ce qui a trait aux médicaments, plusieurs de nos services sont offerts par la poste aux communautés très isolées; pour cette raison, la comparaison pourrait être inexacte. Je vais donc devoir faire de la consultation et des vérifications pour établir dans quelle mesure il serait possible d'obtenir des données valides afin de différencier les milieux urbains des milieux ruraux. On peut également se demander si, dans le cas des groupes de médicaments, on est en mesure de comparer des pommes avec des pommes.

D'après ce que je comprends des comparaisons que nous avons déjà effectuées, les taux entre les classes sont relativement normaux pour un groupe d'âge précis. Par contre, comme je l'ai déjà mentionné, notre programme est unique, en ce sens que la population est très jeune, mais que les maladies chroniques y apparaissent très tôt dans la vie; cela rend un peu plus compliquée la question des pommes et des oignons. Nous serons ravis de vous faire parvenir des données comparatives si nous disposons de données valides.

¿ (0955)

Mme Hélène Scherrer: Votre graphique sur les médicaments d'ordonnance par catégorie thérapeutique donne certainement à Santé Canada des indices sur la nature des problèmes vécus dans telle ou telle communauté.

Par exemple, si les problèmes reliés au système nerveux chez les premières nations donnent lieu à des dépenses très élevées, on en déduit que certaines incidences en sont probablement la cause. J'imagine que Santé Canada relie directement cette information à des investissements--prévention, programmes de santé et ainsi de suite--qui dépassent le seul domaine pharmaceutique.

Mme Leslie MacLean: En plus, comme ma collègue Susan l'a déjà mentionné, l'incidence des accidents y assez élevée. Ainsi, on tient compte de la douleur qui en résulte; c'est aussi relié à cette question. Bref, il nous fera plaisir de vous fournir des données, dans la mesure où elles seront comparables.

Le vice-président (M. Réal Ménard): Collègues, il est déjà 10 heures et il reste encore deux intervenants. Souhaitez-vous qu'on accorde trois minutes à chaque intervenant ou qu'on écoute maintenant nos deuxièmes témoins? Considérant qu'il s'agit d'une question importante, on pourrait peut-être continuer pendant cinq ou dix minutes. Qu'est-ce que vous souhaitez?

Nous avons deux intervenants: M. Merrifield et Mme Bennett. On poursuit encore 10 minutes; ça vous va?

[Traduction]

M. Rob Merrifield: J'ai seulement une petite question.

J'ai un peu de mal à comprendre ces formulaires de consentement que vous demandez pour le respect de la vie privée. J'avais cru comprendre au printemps dernier que ce formulaire était très complexe et détaillé, et que la principale objection ne tenait pas tellement à l'obtention du consentement et à ce qu'on allait faire des informations, mais plutôt à la complexité et à l'ampleur des informations. Si j'ai bien compris, vous avez les informations mais vous n'avez pas le consentement pour les utiliser—c'est bien ce que vous venez de dire—mais au printemps dernier, la principale objection tenait au genre d'information qu'on demandait. Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe vraiment?

Mme Leslie MacLean: Oui. Vous avez tout à fait raison de le dire, le formulaire contenait un certain nombre de questions, et vous avez parfaitement raison de dire que le formulaire que nous avons a l'air très compliqué; cependant, les informations qu'on y demande sont en fait fort simples. Je dirais qu'il s'agit d'information nominative. On veut connaître le nom de la personne, son traité ou son numéro d'Indien inscrit, sa date de naissance et son adresse.

Si le formulaire est si long, c'est à cause du projet pilote que nous avons mené dans 16 sites différents au pays, je crois, et l'on a pensé qu'il serait extrêmement important que le formulaire précise tous les genres de renseignements qu'on allait réunir—cela constitue donc toute une section du formulaire—et l'on précisait toutes les utilisations qu'auraient ces informations, et cela constitue une autre section du formulaire, et on mentionnait ensuite toutes les instances auxquelles ces informations seraient communiquées, et cela constitue encore une autre section du formulaire.

Je suis d'accord avec vous pour dire que le formulaire que nous avons étudié ensemble en avril était très long et compliqué. C'était parce que Santé Canada voulait être d'une franchise absolue avec la personne qui allait signer le formulaire : « Voici les informations qu'on a réunies; elles ne seront communiquées qu'à ces instances-ci, dans telles circonstances ». C'est justement la base du travail que nous avons accompli avec l'APN et l'ITK et que nous allons entreprendre au niveau régional : nous tâcherons de voir comment nous pourrons simplifier le formulaire tout en disant très franchement aux gens quels renseignements nous recherchons et qui sera autorisé à les utiliser.

M. Rob Merrifield: D'accord, mais si au 1^er mars 2004, je vais vous voir et vous dis que ça ne va pas du tout et que je ne veux pas qu'on utilise mes renseignements ainsi, allez-vous refuser le service?

Mme Leslie MacLean: Je dois rappeler que tous nos clients demeurent admissibles au service. Notre but, lorsque nous avons lancé l'initiative relative au consentement, était de maintenir cet accès et non de le refuser à quiconque. La personne qui refuse de coopérer pourra obtenir le service en payant d'avance et en se faisant rembourser par nous plus tard, ou en prenant d'autres arrangements avec le fournisseur de services et en remplissant ensuite un formulaire de remboursement, où elle nous donnera son consentement pour la collecte, l'utilisation et le partage de ces renseignements pour cette transaction en particulier.

Lorsque nous avons parlé du formulaire de consentement au printemps dernier, notre but, très franchement, était de faire comprendre le mieux possible au client à quoi il s'engageait avec la collecte de ces informations. Si les gens préfèrent procéder transaction par transaction, il est évident que nous allons respecter leur préférence.

À (1000)

M. Rob Merrifield: Mais en réalité, vous dites que...

[Français]

Le vice-président (M. Réal Ménard): Si vous le permettez, monsieur Merrifield, nous allons maintenant donner la parole à Mme Bennett. Il est déjà 10 h 05, et vous étiez rendu à quatre minutes.

Madame Bennett.

[Traduction]

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci beaucoup.

Lorsque nous avons discuté de la prescription optimale des médicaments, il y avait dans ce temps-là des organisations comme SureMed qui étaient en mesure de retracer les ordonnances de six millions de Canadiens. Même sans l'identificateur, elles étaient en mesure de savoir s'il y avait des gens qui combinaient les amphétamines et les tranquillisants, s'il y avait des personnes âgées à qui on prescrivait des médicaments qui n'étaient pas pour elles, et s'il y avait des enfants à qui on prescrivait des examens qui n'étaient pas pour eux non plus.

Étant donné que c'est nous qui fournissons ces médicaments directement aux Autochtones dans notre pays, nous devrions être en mesure de planifier une prescription optimale. Et en ce qui concerne la course aux ordonnances, c'est contre la loi. C'est une infraction que d'obtenir des drogues contrôlées de deux médecins différents et de ne pas leur dire que vous avez déjà une ordonnance.

Même si on supprime l'élément identificateur, je veux savoir si l'on retrace les ordonnances et si l'on éduque les gens? Il nous incombe à nous d'assurer à ces personnes les meilleurs soins de santé qui soient. Est-ce que nous suivons les tendances et ce genre de choses, non pas pour ces histoires de consentement ou d'identificateur, mais juste pour savoir quels problèmes se posent et ce que nous pouvons faire pour les régler?

Mme Leslie MacLean: Je vous dirais deux choses. Premièrement, il existe le Centre d'exception des médicaments où nous soumettons les gens à ce processus d'approbation au préalable, et cela peut obliger le pharmacien ou le médecin à remplir de la paperasse, mais cela nous permet, si vous voulez, de modifier les comportements. Si les médecins prescrivent constamment, par exemple, des antibiotiques de deuxième ligne au lieu de faire ce qu'ils doivent faire en premier, c'est un moyen pour nous de contrôler les choses au début.

J'ai parlé de notre examen de l'utilisation des médicaments, un projet qui a été interrompu il y a quelque temps. Voilà pourquoi nous voulons que votre comité fasse cette analyse—et vous avez parfaitement raison de la dire—qui peut être faite à une échelle globale. Nous pourrons ainsi éduquer les fournisseurs si besoin est, et collaborer avec les collèges sans tenir au cas particulier mais en axant plutôt notre effort sur les tendances générales de prescription ou d'exécution des ordonnances.

Mme Carolyn Bennett: Mais pourquoi s'en tient-on seulement à l'approbation au préalable? Même sans approbation préalable, vous pouvez quand même étudier les tendances.

Mme Leslie MacLean: Oui, nous pouvons étudier les tendances.

Mme Carolyn Bennett: Ce sont nous les payeurs. C'était justement la raison qu'invoquaient les compagnies d'assurances : ce sont elles qui paient. Si les gens avalent des valiums comme des bonbons et se cassent la hanche, on voit tout de suite que quelque chose ne va pas. Il faut que ces gens cessent de prendre des valiums.

Nous devrions mettre en pratique nos propres recommandations, c'est tout ce que j'ai à dire. Si c'est un domaine où nous sommes les seuls responsables, quelles sont les pratiques exemplaires à votre avis qui nous permettraient de bien faire notre travail? Si nous ne faisons pas bien notre travail, pourquoi ne pas laisser ce soin aux provinces?

Mme Leslie MacLean: À mon avis, si nous faisions vraiment ce que nous avons à faire, nous ferions l'une des choses qui comptent le plus, à savoir la communication électronique immédiate, c'est-à-dire ces avertissements où l'on dit « écoutez, il y a quelque chose qui ne va pas avec cette ordonnance », et nous, nous ferions ce que nous aurions à faire si les pharmaciens n'en tiennent pas compte. Mais nous nous occupons de cela.

Là où il faut des améliorations, et c'est pour cette raison que nous avons envoyé une lettre à tous en août dernier pour reprendre ce travail, et c'est cette analyse qui peut être faite au niveau global—vous avez absolument raison de le dire—où nous étudierions les normes du milieu pour déterminer ce qui constitue un bon comportement en matière de prescription, tâcherions de voir s'il y a des lacunes, et agirions pour combler ces lacunes.

Comme vous le savez, il y a deux façons de combler ces lacunes. La première se situe au niveau de l'éducation et de l'information en général. La deuxième, où on nous a empêchés de partager les renseignements, se situe au niveau des suivis particuliers lorsqu'on voit des cas précis de personnes qui posent des problèmes ou lorsqu'on voit un problème concernant un pharmacien ou un fournisseur en particulier. Nous pouvons porter plainte auprès de l'organe de réglementation, et nous le faisons, mais l'organe de réglementation nous dit qu'il veut des renseignements sur ce client en particulier afin d'assurer un suivi et de comprendre exactement en quoi consiste le problème. C'est à ce niveau que notre action est entravée en ce moment.

Ce que j'aimerais voir dans un monde idéal où nous contrôlerions et encouragerions l'utilisation appropriée des médicaments dans le but d'améliorer la santé des gens, ce serait un programme actif de contrôle qui conviendrait à la culture des Premières nations et des Inuits et qui nous donnerait des informations, de telle manière que les fournisseurs, les médecins prescripteurs et les clients travailleraient tous de concert pour utiliser les médicaments de la manière la plus efficiente qui soit.

À (1005)

Mme Carolyn Bennett: Combien de fournisseurs dénoncez-vous au collège chaque année?

Mme Leslie MacLean: Je n'ai pas ce renseignement. Nous avons les renseignements issus de notre vérification, mais je n'ai pas ce chiffre en main aujourd'hui.

Mme Carolyn Bennett: C'est-à-dire ceux qui ont été dénoncés au collège des médecins et des chirurgiens de la province.

Mme Leslie MacLean: Je crois que je pourrais vous donner ce chiffre plus tard.

[Français]

Le vice-président (M. Réal Ménard): Voilà qui termine la première présentation. Merci à nos témoins. Je suspends la séance afin de permettre au deuxième groupe de prendre place.

À (1005)

À (1010)

[Traduction]

La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous devons reprendre, s'il vous plaît, parce que nous devons absolument avoir terminé d'ici 11 heures, semble-t-il. Nos interprètes ont une autre affectation, et il se peut qu'il y ait une autre séance ici de toute façon, nous devons donc reprendre.

Nous allons entendre d'autres fonctionnaires du ministère, nommément, M. Rocan, M. Li et Mme Plouffe.

Je ne sais pas qui doit commencer, mais allez-y, vous avez la parole.

M. Claude Rocan (directeur général, Centre de développement de la santé humaine, Direction générale de la santé de la population et de la santé publique, ministère de la Santé): Merci.

Bonjour. Je m'appelle Claude Rocan, je suis directeur général du Centre de développement de la santé humaine de la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique

Je suis accompagné aujourd'hui de Felix Li, directeur par intérim de la Division des contrôles et de la gestion des maladies, et de Louise Plouffe, qui est sortie de la salle pour quelques minutes et qui est gestionnaire au sein de la Division du vieillissement et des aînés.

Pour mettre un peu les choses dans le contexte, le rôle de notre direction générale en ce qui concerne la santé et le vieillissement consiste principalement à promouvoir la santé et à prévenir les maladies, de sorte que nous mettons l'accent sur la santé des aînés en tant que groupe démographique, plutôt que sur le régime de santé ou les enjeux économiques dans le domaine de la santé. En fait, cela correspond tout à fait au travail que nous faisons auprès d'autres groupes démographiques.

Nous avons des programmes communautaires en ce qui a trait aux enfants et, encore une fois, nous adoptons une approche qui se fonde sur la santé de la population—programmes qui mettent l'accent plus particulièrement sur la promotion de la santé et la prévention des maladies.

Cela dit, nous travaillons avec des ONG, des professionnels de la santé et des organisations de personnes âgées, en vue de promouvoir l'utilisation sans risque des médicaments chez les personnes âgées et de meilleures pratiques au niveau des ordonnances. Nous le faisons surtout en appuyant des activités de recherches extra-muros, en finançant certains projets communautaires de promotion de la santé et en élaborant du matériel d'information à l'intention des aînés et des professionnels de la santé.

Je voudrais également mentionner dans ce contexte que la Division du vieillissement et des aînés de mon centre appuie également un comité ministériel fédéral-provincial-territorial qui examine une large gamme d'enjeux pour les aînés et qui, par le passé, s'est penché sur les problèmes concernant les médicaments et la consommation préjudiciable de médicaments chez les aînés.

Je vais maintenant donner la parole à Felix, qui vous parlera des tendances des maladies chroniques au Canada, plus particulièrement en ce qui a trait aux personnes âgées.

Tout d'abord, c'est avec plaisir que je viens témoigner devant votre comité. Comme Claude l'a mentionné, je travaille pour le Centre de mesures et d'interventions d'urgence. Le mandat de notre centre est de réduire le fardeau des maladies chroniques au Canada en surveillant les tendances des maladies chroniques, en vue d'évaluer les risques de maladies chroniques pour les différents secteurs de la population et pour planifier, mettre en oeuvre et évaluer des mesures de prévention et de contrôle en vue de réduire les maladies chroniques au Canada. Nous faisons également notre travail en promouvant la santé.

Au cours de mon exposé, j'aimerais mentionner certains liens entre la consommation de médicaments d'ordonnance et les maladies chroniques au Canada et les tendances. En 1998, Santé Canada a publié un rapport qui s'intitule « Le fardeau économique de la maladie au Canada ». Je peux vous en laisser un exemplaire, si vous le voulez. Ce rapport révélait le fardeau économique de la maladie au Canada pour l'année 1998.

Votre comité sera intéressé de savoir que la répartition des dépenses pour les médicaments d'ordonnance au Canada par catégorie de maladie est la suivante : maladies infectieuses, environ 10 p. 100; blessures, environ 2 p. 100; et maladies non infectieuses, environ 88 p. 100.

La catégorie des maladies non infectieuses comprend naturellement la plupart, sinon toutes les maladies chroniques, pour lesquelles les principales dépenses en médicaments sont les suivantes : les maladies chroniques comme les maladies du coeur représentent environ 20 p. 100 de nos dépenses de médicaments en général, et les maladies mentales environ 10 p. 100, les troubles endocriniens, y compris le diabète, les maladies du système digestif, les maladies pulmonaires chroniques et les maladies squeletto-musculaires, c'est-à-dire l'arthrite, l'ostéoporose, la lombalgie, le rhumatisme, etc., présentent elles aussi 10 p. 100.

La majorité des maladies chroniques que nous avons au Canada—notamment les maladies du coeur, le cancer, le diabète, les maladies pulmonaires chroniques, les troubles mentaux, les maladies squeletto-musculaires—représentent en fait 50 p. 100 de toutes les dépenses en médicaments au Canada, chaque année. Je tente de brosser un tableau qui montre que la plupart des dépenses en médicaments sont liées à la maladie chronique et que par conséquent, les tendances de ces maladies chroniques auront un impact important pour les dépenses en médicaments au Canada.

Des études démontrent que, tout d'abord, l'usage de médicaments augmente selon le nombre de maladies chroniques dont souffre une personne. Par exemple, lors du sondage national sur la santé de la population effectué en 1996-1997, lorsque nous avons posé la question : «Combien de médicaments avez-vous utilisés au cours des deux derniers jours? », nous avons remarqué que dans le cas des personnes souffrant d'une maladie chronique, ils en avaient utilisé environ un, et qu'il y avait une augmentation constante plutôt linéaire. Lorsqu'ils souffrent de sept troubles, ils prennent en moyenne quatre médicaments. Il est très clair pour nous que plus une personne a de maladies chroniques, plus elle utilise un grand nombre de médicaments.

Une chose importante qu'il ne faut pas oublier, c'est que la prévalence des maladies chroniques augmente surtout avec l'âge. Par exemple, le cancer augmente avec l'âge, comme nous l'avons supposé et comme le prouvent les statistiques; les maladies du coeur augmentent avec l'âge; le diabète augmente avec l'âge; les maladies chroniques pulmonaires augmentent avec l'âge, et l'arthrite, l'ostéoporose et les maladies squeletto-musculaires augmentent avec l'âge.

Lorsqu'une personne souffre d'un plus grand nombre de maladies chroniques, nous constatons qu'elle prend davantage de médicaments, et lorsqu'une personne est plus âgée, elle souffre d'un plus grand nombre de maladies chroniques. Donc, j'imagine que cela démontre que lorsque l'on est plus âgé, on prend davantage de médicaments. C'est plus ou moins ce à quoi nous nous attendions, mais les statistiques l'ont prouvé à plusieurs reprises. Par exemple, lors d'un sondage, nous avons encore une fois demandé aux gens : « Combien de médicaments avez-vous pris au cours des deux derniers jours? » Pour les personnes de moins de 65 ans, la moyenne est de 0,8 médicament, tandis que pour les personnes de plus de 65 ans, la moyenne est de 2,2 médicaments. On constate donc que les personnes de plus de 65 ans prennent presque trois fois plus de médicaments que les personnes âgées de moins de 65 ans.

À (1015)

Un autre facteur important qui a une incidence sur les maladies chroniques et l'usage de médicaments est le vieillissement de la population canadienne. Comme nous le savons, la population canadienne vieillit comme dans la plupart des pays industrialisés. Par exemple, en 1980, 9 p. 100 de la population canadienne avait plus de 65 ans, soit 2,3 millions d'habitants. À l'heure actuelle, 13 p. 100 de notre population a plus de 65 ans, soit un total de 4,1 millions d'habitants. Le pourcentage a donc presque doublé depuis 1980, et on prévoit une augmentation de la tendance. Nous n'avons pas vu de baisse. Statistique Canada prévoit qu'il y aura une remontée au cours des 20 prochaines années. Au-delà de cet horizon, Statistique Canada n'a pas fait de projections, mais jusqu'en 2026, la tendance à la hausse se poursuivra.

Grâce aux efforts de la santé publique, des gouvernements et de la communauté médicale, certaines maladies chroniques sont moins prévalentes—par exemple, les maladies du coeur, le cancer des poumons chez les hommes, le cancer du col de l'utérus chez les femmes. Pour ces maladies, la tendance est à la baisse, ce qui est une bonne nouvelle. Il y a cependant certaines maladies chroniques qui sont à la hausse, notamment le diabète, qui est à la hausse chez la population canadienne et la population autochtone.

Il y a deux tendances qui travaillent l'une contre l'autre, d'une certaine façon. Nous avons certaines maladies chroniques qui sont à la baisse tandis que la population vieillit. Si l'on combine ces deux facteurs, toutes les projections que nous avons faites indiquent que le nombre absolu de personnes au sein de la population qui souffrent de maladies chroniques augmentera car la force de l'accroissement de la population vieillissante est beaucoup plus grande que la réduction de la tendance des maladies chroniques. Bien que le pourcentage diminue, étant donné la taille de la population âgée, le nombre absolu va augmenter.

En conclusion, selon les diverses statistiques que nous avons vues, la surveillance des tendances et les tendances démographiques, nous en sommes arrivés à la conclusion que le nombre absolu de personnes au Canada souffrant de maladies chroniques va augmenter et qu'il augmentera à l'avenir. Par conséquent, si les conditions actuelles restent les mêmes, on peut s'attendre à ce que la tendance d'augmentation de l'usage des médicaments d'ordonnance et des coûts se maintiendra.

Merci.

À (1020)

M. Claude Rocan: Je vais maintenant donner la parole à Louise qui vous parlera des conséquences du vieillissement pour la santé et de leur impact sur l'usage des médicaments d'ordonnance. Elle abordera plus en détails certains des thèmes que Felix a mentionnés.

Mme Louise Plouffe (gestionnaire, Développement des connaissances, Division du vieillissement et des aînés, ministère de la Santé): Merci.

Je ne vais pas répéter les statistiques que M. Li vous a fournies, mais j'en ajouterai quelques autres plus particulièrement sur la question du vieillissement et des aînés.

M. Li a dit que le nombre de personnes âgées doublera dans les 30 prochaines années, passant de 13 à environ 23 p. 100. Je vous signale que le segment qui connaît la croissance la plus rapide au sein de la population des aînés est celui des personnes âgées de 85 ans et plus. Leur nombre va quadrupler dans les 50 prochaines années, il y en a 400 000 à l'heure actuelle, il y en aura 1,6 million d'ici 2040.

Heureusement, les aînés actuels sont en meilleure santé que leurs prédécesseurs, mais comme l'a mentionné M. Li, la prévalence des maladies chroniques et des déficiences s'accroît avec l'âge. Parmi ceux que nous appelons les plus jeunes des aînés, c'est-à-dire les personnes âgées de 65 à 74 ans, huit sur dix souffrent d'au moins un problème chronique; pour ceux qui sont âgés de 75 à 84 ans, la proportion passe à neuf sur dix. Comme M. Li l'a également mentionné, la prévalence des problèmes chroniques multiples augmente également avec l'âge. Si le segment qui augmente le plus rapidement est celui des personnes de 85 ans et plus, il y aura un nombre croissant de personnes souffrant de problèmes chroniques multiples. L'arthrite et les maladies cardiovasculaires sont les maladies les plus courantes.

Il y a un autre élément important dont on ne peut parle pas souvent, et c'est la prévalence des douleurs chroniques. Ce problème augmente lui aussi avec l'âge. Il est bien sûr associé aussi à l'arthrite, mais pas exclusivement. Pour faire une comparaison, chez les personnes âgées de 15 à 24 ans, quelque 10 p. 100 disent souffrir de douleurs chroniques; chez les personnes âgées de 65 à 74 ans, la proportion est de 30 p. 100, et pour les personnes de 75 ans et plus, de 35 p. 100. Il n'est pas étonnant de constater que les analgésiques sont le médicament d'ordonnance le plus fréquemment nommé quand on demande aux gens quels médicaments ils prennent. Je n'ai pas avec moi les résultats de l'enquête nationale sur la santé de la population, mais je vous les ferai parvenir. Ces résultats montrent quelle proportion d'aînés prend quels médicaments pour quelle maladie. Les analgésiques sont de loin les médicaments les plus fréquemment consommés.

Comme vous le savez sans doute, les aînés sont les plus grands consommateurs de médicaments d'ordonnance et, plus particulièrement, ils sont les plus nombreux à consommer plusieurs médicaments en même temps. Les ordonnances faites aux aînés représentent de 28 à 40 p. 100 de toutes les ordonnances. Les chiffres de 28 p. 100 et de 40 p. 100 sont des estimations différentes fondées sur des études différentes. Ces statistiques sont tirées de l'article du Dr Robin Tamblyn et du Dr Robert Perrault que je vous ai distribué. Cet article répond très bien aux questions que pose le comité, plus particulièrement en ce qui a trait à l'usage de médicaments chez les adultes âgés. Ces deux chercheurs ont analysé systématiquement la documentation dans ce domaine, dans le cadre d'un projet financé en partie par Santé Canada. Je suis sûre que vous trouverez cet article très intéressant.

Il est déjà suffisamment difficile à quiconque de gérer la prise de plusieurs médicaments, mais cette difficulté est encore accrue par l'âge puisque notre mémoire flanche généralement de plus en plus à mesure que nous vieillissons. En outre, le risque de consommer des médicaments de façon dangereuse est encore plus grand pour un certain nombre d'aînés qui n'ont pas beaucoup d'instruction ou qui souffrent de déficiences intellectuelles. La majorité des aînés d'aujourd'hui, plus de 60 p. 100, n'ont pas terminé leurs études secondaires. Heureusement, à chaque cohorte qui se succède, les aînés sont de plus en plus instruits, et l'importance de ce facteur diminuera donc avec le temps. Mais à l'heure actuelle, nos aînés n'ont pas d'études très poussées. Au Canada, c'est chez les personnes âgées que le niveau d'alphabétisation est le plus bas.

À (1025)

En outre, 8 p. 100 des personnes âgées de plus de 65 ans et plus du tiers de celles de plus de 85 ans souffrent de démence. Une autre tranche de 16 p. 100 est atteinte de déficiences intellectuelles légères, mais néanmoins importantes du point de vue clinique, qui nuisent à leur mémoire et à leur raisonnement. Cela signifie qu'un aîné sur quatre, soit 24 p. 100, souffre d'un degré quelconque de déficience intellectuelle, de la déficience grave à la déficience légère mais néanmoins significative du point de vue clinique.

La présidente: J'espère que nous avons une chance de demeurer lucides.

Mme Louise Plouffe: Quant aux écarts que commettent les aînés au sujet de leurs médicaments, ils consistent surtout, d'après les recherches, à ne pas exécuter leurs ordonnances ou, par inadvertance, à consommer trop ou pas assez de médicaments; ils oublient habituellement de prendre leur médicament ou en prennent des doses trop grandes ou trop petites. Les experts ont estimé que la mauvaise consommation de médicaments représente, chez les aînés, 11 p. 100 des cas de personnes admises dans les hôpitaux à cause d'effets indésirables de médicaments.

Les mauvaises pratiques en matière d'ordonnance représentent un problème encore plus grand que le mauvais usage des médicaments par les aînés. On dit qu'elles causent de 19 à 36 p. 100 des problèmes de santé associés aux médicaments. Des médicaments peuvent être prescrits inutilement à cause de plusieurs facteurs, dont le fait que le patient reçoit des ordonnances de plusieurs médecins, le fait que certains médecins connaissent mal les posologies applicables aux aînés, les effets secondaires possibles et les contre-indications, le manque de communication avec les patients plus âgés et le manque de connaissance sur le vieillissement chez les adultes, auxquels s'ajoutent les stéréotypes sur le vieillissement.

Les stéréotypes et le manque de connaissances sur les personnes âgées sont probablement la cause de la prescription excessive reconnue des anxiolytiques et de la prescription insuffisante de médicaments servant au traitement des maladies cardiovasculaires.

La question du coût des médicaments par rapport au vieillissement dépasse la portée de mon travail, mais il est certain que si les personnes âgées utilisaient mieux les médicaments et, surtout, si les pratiques en matière d'ordonnances étaient améliorées, on pourrait réduire le taux des hospitalisations évitables pour cause de réactions indésirables à un médicament.

Merci.

La présidente: Merci à tous les trois.

Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons commencer par M. Merrifield.

M. Rob Merrifield: Merci.

Au sujet des aînés et de la douleur, je parlais l'autre jour à un aîné, et il m'a dit qu'après 60 ans, le mot « douleur » prenait un nouveau sens. C'est probablement vrai. Je suis encore loin d'avoir cet âge, mais vous avez probablement raison quand vous dites que la douleur chronique provoque un usage accru de produits pharmaceutiques.

Je suis un peu étonné de la recommandation de Santé Canada. Vous recommandez que le nombre de médicaments prescrits à une personne pendant une même période soit de 12? Savez-vous si cela s'applique aux aînés? Est-ce ou non une bonne chose?

M. Claude Rocan: Ce n'est pas le genre de questions dont nous traitons dans notre partie de...

M. Rob Merrifield: Vous ne le savez pas. Vous n'avez pas étudié cette question?

M. Claude Rocan: Non.

M. Rob Merrifield: Vous avez examiné la question des médicaments prescrits à tort, puisque vous dites que c'est le cas pour jusqu'à 36 p. 100 des médicaments. Comment détermine-t-on qu'un médicament est prescrit à tort? Est-ce en fonction des réactions indésirables? Est-ce parce que cela place trop de médicaments différents dans le même corps?

Mme Louise Plouffe: Cela pourrait être dû à trop de substances différentes... Il peut y avoir incompatibilité entre les médicaments, quel que soit le nombre des médicaments consommés. La dose prescrite peut être trop grande ou insuffisante.

Je ne suis pas médecin, mais d'après les gériatres à qui j'ai parlé, il est assez fréquent, et souvent justifié, qu'un aîné prenne jusqu'à cinq médicaments en même temps, si la chose est bien gérée.

M. Rob Merrifield: Si je parle du chiffre de 12, c'est que j'ai siégé à une certaine époque à un office régional de santé, et c'est ce qui était recommandé pour les foyers de personnes âgées. Je n'en suis pas absolument certain, mais je crois que c'est de là que ce chiffre vient. On pensait qu'il ne fallait pas qu'il y ait plus de 12 médicaments différents.

Mais d'après des études que j'ai consultées et certains renseignements que j'ai obtenus, il y a des aînés qui en prennent bien davantage, et le mauvais usage de médicaments cause un nombre important de problèmes en raison de sa complexité.

Existe-t-il des études autres que celles donnant cette proportion de 19 à 36 p. 100? Si la proportion de 36 p. 100 est juste, cela signifie qu'un tiers de nos aînés reçoivent des ordonnances erronées. Est-ce bien ce que vous nous dites?

À (1030)

Mme Louise Plouffe: Effectivement, les analyses semblent montrer qu'un grand nombre de problèmes sont dus à des ordonnances erronées.

M. Rob Merrifield: Avez-vous fait un suivi pour voir si les ordonnances étaient faites par le même médecin ou si les aînés consultent plus d'un médecin? Est-ce en partie la cause du problème?

Mme Louise Plouffe: Oui, les personnes âgées consultent plus d'un médecin. S'ils ont plusieurs problèmes, ils consultent leur médecin de famille, mais aussi un spécialiste pour d'autres problèmes. Et les différents médecins ne savent pas nécessairement ce que les autres ont prescrit.

M. Rob Merrifield: Si les dossiers médicaux d'un patient étaient transmis d'un médecin à l'autre, chacun d'eux aurait ce genre de renseignements. Je trouve un peu alarmant qu'un spécialiste soigne une personne, surtout une personne âgée, sans savoir quel genre de médicaments cette personne prend. D'après ce que vous dites, c'est le problème.

Mme Louise Plouffe: Cela peut poser un problème. Au Nouveau-Brunswick, on a fait une étude dont les résultats ont été publiés dans le Journal de l'Association médicale canadienne. Dans cette étude, on a constaté un lien direct entre le nombre de patients qu'un médecin voit au cours d'une journée et le nombre de médicaments prescrits.

M. Rob Merrifield: Et ce lien, c'est que plus il y a de patients, plus il y a de médicaments prescrits?

Mme Louise Plouffe: C'est exact. Plus ils voient de patients, plus ils prescrivent de médicaments.

M. Rob Merrifield: Cela signifie qu'il n'y a pas suffisamment de temps pour bien traiter le problème...

Mme Louise Plouffe: C'est la conclusion qu'on en tire.

M. Rob Merrifield: ...et il est plus facile de se débarrasser des patients en leur prescrivant des pilules. Cela s'applique-t-il seulement aux personnes âgées ou est-ce généralisé—le savez-vous?

Mme Louise Plouffe: L'étude portait je crois sur le nombre des patients vus par le médecin.

M. Rob Merrifield: D'accord. Je n'ai plus de questions. Je sais qu'il y a un problème grave et c'est aussi ce que vous nous avez dit. J'espère que notre comité comprend la gravité du problème et y cherche des solutions.

La présidente: Merci, monsieur Merrifield.

Docteur Castonguay.

[Français]

M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente. Merci à nos invités. C'était là une excellente présentation. Il est évident que plus on vit longtemps, plus on consomme, et plus on contracte de maladies chroniques.

Maintenant, est-ce que l'augmentation des coûts et, bien sûr, de la consommation des médicaments nous permet des économies ailleurs dans le système? Est-ce qu'on a des données à cet effet? On croit que nombre de patients qui étaient auparavant hospitalisés ont pu être gardés à l'extérieur du milieu hospitalier grâce à de nouveaux médicaments. Les gens atteints de maladies pulmonaires chroniques, par exemple, souffraient d'infections à répétition et étaient fréquemment hospitalisés; aujourd'hui, on essaie de plus en plus de les garder hors du milieu hospitalier. Est-ce qu'on dispose de données comparatives nous permettant d'affirmer qu'à l'intérieur du système de soins de santé, certains coûts ont changé à certains endroits, mais que cela nous a permis de réaliser des économies ailleurs? C'est ma première question.

Voici ma deuxième. On parle des maladies chroniques qui augmentent avec l'âge. Est-ce que certaines mesures pourraient être prises pour prévenir l'apparition de ces maladies au fur et à mesure qu'on avance en âge? Qu'est-ce qu'on fait à ce chapitre?

Enfin, je veux mentionner l'éducation des gens qui prennent une série de médicaments. Pour ma part, comme consommateur, je crois avoir la responsabilité d'avertir mon médecin des différents médicaments que je prends. Mais qu'est-ce qu'on fait pour nous sensibiliser à l'importance de cette question? Certaines personnes prennent jusqu'à six, sept ou même huit médicaments; or, il est possible que quatre ou cinq d'entre eux doivent être éliminés à cause de leurs effets secondaires ou de leur interaction.

M. Claude Rocan: Pour ce qui est de votre première question, nous n'avons malheureusement pas les données que vous demandez. Il n'est donc pas possible d'établir des liens entre différentes parties du système et la façon dont cela pourrait donner lieu à des changements en termes de médicaments, etc.

M. Jeannot Castonguay: Est-ce qu'elles existent quelque part?

M. Claude Rocan: Pour ma part, je ne le sais pas. Est-ce que quelqu'un d'autre le sait?

Mme Louise Plouffe: Non, ce serait plutôt le mandat d'une autre direction générale.

M. Claude Rocan: C'est exact. Donc, ces données existent peut-être ailleurs dans le ministère, mais pour notre part, nous ne les avons pas.

M. Jeannot Castonguay: Trouvez-vous qu'il serait important de disposer de cette information ou qu'au contraire, il s'agit là d'une question idiote?

À (1035)

M. Claude Rocan: Ce n'est certainement pas une question idiote, et il serait sans aucun doute utile de disposer de cette information.

M. Jeannot Castonguay: D'accord.

M. Claude Rocan: Ensuite, pour ce qui est des mesures de prévention, nous appliquons et encourageons certaines stratégies. Une en particulier a trait à l'importance de l'activité physique. En fait, nous avons un guide consacré à l'activité physique chez les personnes âgées. C'est une mesure très importante que nous mettons de l'avant. Nous faisons de même pour d'autres stratégies qui portent sur la prévention de la maladie. Je vais demander à Louise de donner plus d'exemples à cet égard.

Mme Louise Plouffe: Nous publions beaucoup de matériel éducatif à l'intention des aînés, des prestataires de services et des professionnels pour favoriser une vie saine chez les personnes vieillissantes et les aînés. L'activité physique compte pour beaucoup, mais nous insistons également sur la saine alimentation et la prévention des blessures.

En outre, bien sûr, nous avons fortement mis l'accent sur l'usage approprié des médicaments et sur ce que les aînés peuvent faire pour améliorer leur consommation de médicaments. Nous avons travaillé de concert avec des groupes professionnels pour améliorer la pratique des pharmaciens et des médecins en matière de gestion et de prescription des médicaments.

M. Jeannot Castonguay: Possède-t-on de l'information sur l'efficacité des programmes? Si on met de tels programmes sur pied, il est important d'avoir du feedback afin de savoir si on investit à la bonne place et si on obtient un retour sur notre investissement. En a-t-on une idée? Essaie-t-on de savoir si nos programmes fonctionnent vraiment bien ou si, au contraire, on crée un programme en se disant que cela devrait fonctionner?

Mme Louise Plouffe: Quand Santé Canada appuie des programmes ou des projets communautaires, un devis d'évaluation et un devis qui démontre que le projet va perdurer au-delà du financement limité que donne Santé Canada doit être soumis pour chaque projet. Notre financement constitue une sorte de catalyseur permettant de promouvoir un projet, mais pas de continuer indéfiniment. Les projets qui sont acceptés et financés sont ceux qui peuvent durer et être appuyés par la communauté.

M. Jeannot Castonguay: A-t-on des preuves que cela donne de bons résultats?

Mme Louise Plouffe: Cela ne fait pas partie de mon mandat, mais certains de mes collègues sont plus directement associés à l'évaluation et à la gestion des programmes de financement communautaire.

M. Claude Rocan: Un groupe de personnes du ministère est affecté à cette question de l'évaluation et de l'analyse des résultats des évaluations.

M. Jeannot Castonguay: Quel est le groupe qui s'occupe de cela?

M. Claude Rocan: On pourra vous fournir cette information plus tard, mais je ne connais pas leur nom précis.

M. Jeannot Castonguay: Je vous remercie.

[Traduction]

La présidente: Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett: Merci beaucoup.

Dans vos propos sur les aînés et sur le bien-être, vous nous avez signalé deux faits différents qui sont reliés. Il y a d'abord l'absence d'un traitement optimal pour les maladies chroniques, qu'il s'agisse de défaillance cardiaque ou de diabète, et bien des gens ont l'impression que ce manque de traitement est la cause d'un énorme fardeau économique et d'un nombre incroyable d'hospitalisations superflues. Les endroits où l'on offre ce traitement, que ce soit dans une clinique de Sault Ste. Marie ou d'ailleurs, ont démontré qu'on peut réaliser ainsi de grandes économies.

Deuxièmement, vous avez dit qu'un mauvais traitement pharmaceutique, l'interaction entre les médicaments, surtout chez les aînés, est la cause d'environ 15 à 30 p. 100 des hospitalisations.

J'aimerais savoir de quelle stratégie nous disposons pour régler ces deux problèmes. On a parlé de cliniques spécialisées pour le traitement des maladies chroniques, mais le gouvernement fédéral ne s'occupe pas de prestations des soins de santé. Comment pouvons-nous donc aider à résoudre ces problèmes?

La question que j'ai posée l'autre jour était encore plus pertinente dans le cas des aînés. Je voulais savoir si des pratiques adéquates en matière d'ordonnances permettraient également d'éviter des hospitalisations et des chirurgies—surtout dans le cas des maladies cardiaques—compte tenu des médicaments nouveaux et améliorés qui sont constamment mis en marché. En investissant davantage dans les médicaments, on pourrait faire des économies d'hospitalisations, de chirurgies, de stimulateurs cardiaques, etc. Compte tenu du fait que la situation des aînés est la plus complexe, a-t-on fait une analyse de ce genre et que fait-on dans la formulation de la réforme de notre régime de soins de santé pour tenir compte de ces faits assez impressionnants?

À (1040)

Mme Louise Plouffe: Nous avons financé des recherches. L'une des principales recherches que nous avons financées dans le cadre du programme d'autonomie des aînés, dans les années 90, portait sur l'analyse des pratiques de prescription des médicaments et sur les moyens d'améliorer ces pratiques. Les Drs Robin Tamblyn et Robert Perrault sont les auteurs de cet article. Nous y avons contribué en valorisant la recherche dans le domaine, et ces recherches ont maintenant été reprises par les Instituts de recherche en santé du Canada.

En outre, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux chargés du dossier des aînés dans les années 90 ont examiné la question de l'usage sans danger des médicaments et ils ont élaboré une série de conseils—le mot directives serait trop fort—à l'intention des aînés et des professionnels afin de promouvoir l'usage sûr des médicaments et de bonnes pratiques de prescription dans les provinces et les territoires.

Mme Carolyn Bennett: Revenons aux personnes âgées, s'il vous plaît. Je suis convaincue que si les patients sont mieux informés... Ces aînés n'ont jamais été aussi en santé. Dans mon cabinet, certains patients me demandaient pourquoi je leur prescrivais un médicament plutôt qu'un autre.

Que fait-on pour informer les aînés? C'est une tâche que pourrait accomplir le gouvernement fédéral; le gouvernement pourrait expliquer certaines choses directement aux Canadiens. Que fait-on auprès des associations d'aînés, entre autres, pour qu'elles soient mieux informées et mieux en mesure de poser des questions aux praticiens—par exemple, pour que les aînés puissent demander à leur médecin pourquoi ils doivent prendre tous ces médicaments ou pour qu'ils apportent tous leurs médicaments dans un sac et demandent à leur médecin s'il est au courant qu'ils doivent consommer tout cela.

Mme Louise Plouffe: Nous avons publié et nous publions encore de nombreux documents d'information à l'intention des aînés. L'une des choses à faire, c'est bien sûr de poser les bonnes questions.

Mme Carolyn Bennett: Ce qui me dérange, c'est que nous disposons de toute la recherche nécessaire. Comment appliquons-nous cette recherche? Le transfert de connaissances à ce sujet... À mon avis, vous pourrez faire tout ce que vous voulez, mais tant que les citoyens et les patients ne seront pas les moteurs du changement, il n'y aura pas de résultat—et nous avons la réputation de publier des petites brochures que personne ne lit.

M. Felix Li: Permettez-moi d'ajouter quelque chose à la réponse de Louise.

Oui, je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que le plus important, c'est d'appliquer le bon traitement. Ce n'est pas seulement une question d'argent, c'est aussi pour la qualité de vie et la santé des patients.

Comme Louise l'a mentionné, nous avons fait des analyses, à l'interne et à l'externe. Nous avons examiné les façons de traiter l'asthme dans l'ensemble de la population et nous faisons de grands efforts pour inclure des données statistiques sur les traitements dans notre système canadien de surveillance du cancer afin que nous puissions voir où l'on donne des traitements adéquats et de trouver des moyens de régler ce problème.

Pour ce qui est des mesures à prendre, nous avons travaillé par le passé et nous continuons de travailler avec des organismes professionnels—des groupes de médecins—en vue d'élaborer des directives sur la pratique clinique; cela signifie qu'il y a un consensus entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, ainsi que les organismes professionnels sur le traitement optimal à offrir aux patients et sur le fait que nous collaborerons tous pour que ces traitements soient offerts.

Le patient lira peut-être le livre, mais il n'acceptera peut-être pas les querelles internes. Nous avons donc des mesures pour que ces directives soient également appliquées par les médecins.

Nous avons élaboré des directives pour le traitement de l'asthme et du diabète, et nous sommes en train d'élaborer des directives sur le traitement du cancer.

Mme Bennett a mentionné que les patients doivent pouvoir prendre leur traitement en main. Nous l'avons fait par le passé et nous continuons de le faire. Par exemple, dans l'information au sujet de l'asthme, nous mettons l'accent sur deux groupes : d'une part les prestateurs de soins de santé, d'autre part les patients et leur famille. Dans notre stratégie sur le diabète, nous travaillerons de concert pour faire le même chose, pour informer les patients et leur famille, pour les aider à soigner leurs maladies et pour leur apprendre à discuter avec leurs médecins de leurs besoins, etc.

C'est donc là notre orientation permanente et nous serons sans doute en mesure d'en tirer plus de bénéfices.

À (1045)

Mme Carolyn Bennett: Même pour les traitements antibiotiques, on dit : « Pourquoi m'avez-vous donné un antibiotique de 70 $ alors que vous auriez pu me donner de la pénicilline? » Il me semble que plus les patients comprennent, plus on commence à changer la façon de faire des praticiens, n'est-ce pas?

M. Felix Li: En fait, c'est une chose que nous avons constatée également lors de notre surveillance du traitement contre l'asthme, car le patient a un rôle très important à jouer pour trouver le bon... Savoir ce qu'il devrait ou ne devrait pas recevoir est une bonne chose pour le patient et le médecin. Une saine interaction entre le médecin et son patient serait avantageuse pour les deux.

[Français]

M. Gilbert Barrette: La semaine passée, nous avons assisté à une présentation sur les prescriptions et les coûts. On y affirmait qu'il n'était pas sûr que l'efficacité était relative aux coûts et que de nouveaux médicaments n'entraînaient pas nécessairement une amélioration de la situation.

Ma question rejoint celle de mon collègue Castonguay. Quel niveau de collaboration y a-t-il entre vous et les provinces afin d'évaluer les retombées positives des médicaments en comparaison avec un maintien à domicile prolongé ou une hospitalisation moins longue? Je suppose que cette gestion est faite essentiellement par les provinces.

M. Claude Rocan: Malheureusement, cette question ne relève pas de la direction générale. Nous n'avons donc pas ces données. Nous travaillons avec les provinces. Cette question a été soulevée lors du forum des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des aînés, qui regroupait des représentants des provinces et des territoires en juin 2002. Toutefois, nous ne sommes pas en mesure de donner de précisions sur le niveau de collaboration sur des questions précises, car cela relève d'autres services du ministère.

M. Gilbert Barrette: Cela existe-t-il?

M. Claude Rocan: Je ne saurais vous dire. Nous pouvons tâcher de trouver cette information, mais je ne peux pas vous donner une réponse claire aujourd'hui.

Mme Louise Plouffe: Je pense que cette question relève de la Direction des politiques stratégiques concernant la santé. Ses représentants seraient en mesure de répondre à cette question parce qu'ils se penchent davantage sur le système des soins de santé.

M. Gilbert Barrette: D'accord.

[Traduction]

La présidente: Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: J'aimerais parler des statistiques que vous avez données sur la longévité à l'heure actuelle. On peut constater que la population vit beaucoup plus longtemps que dans le passé. Si je regarde autour de moi, en particulier dans ma parenté, je m'aperçois que non seulement on vit plus longtemps, mais qu'on est nettement plus actif, beaucoup plus vivant et beaucoup plus impliqué dans la communauté qu'auparavant. On ne trouve plus, comme avant, les grands-parents assis dans leur chaise berçante. On les voit sur les terrains de golf et un peu partout. On se fait dépasser sur les pistes cyclables, ces temps-ci, par des gens qui sont très en forme.

Je comprends qu'on ne peut pas contrôler ou même prévenir certaines maladies qui sont associées à l'âge, par exemple la démence ou ce type de maladies. À moins de recherches exhaustives, on ne peut pas non plus prévoir leur apparition grâce à la génétique. Toutefois, on peut prévoir et peut-être même contrer plusieurs maladies qui affectent de façon très particulière les personnes âgées grâce à la prévention. Je pense, par exemple, à l'arthrose et aux rhumatismes. L'incidence du diabète est beaucoup plus élevée qu'auparavant, mais on peut contrer cette maladie par une alimentation adéquate.

J'aimerais aussi parler du tabagisme. Combien de personnes âgées sont affectées par les effets directs ou indirects du tabagisme! Faisons-nous suffisamment de prévention auprès des gens d'une cinquantaine d'années, par exemple, qui ont le goût de vivre une vieillesse intéressante? Personne ne veut vivre dans une chaise roulante jusqu'à 80, 85, 90 ans. On se dit que si on vit jusqu'à cet âge, il vaut mieux jouir d'une qualité de vie intéressante. Lorsque nous faisons de la prévention, essayons-nous d'expliquer suffisamment certains principes d'alimentation, par exemple le lien direct entre ce qu'on mange et les probabilités de faire du diabète? Parlons-nous assez d'activité physique? Parle-t-on assez du tabagisme? Selon moi, il n'y aura jamais trop d'efforts de prévention faits dans ce domaine. Il faut leur dire qu'actuellement, ils ne souffrent pas beaucoup de la fumée secondaire, mais que plus ils vont vieillir, plus ils en souffriront. Présentement, cela est surtout l'affaire des cliniques et des médecins. On a l'impression que les médecins se contentent de soigner les maladies qu'ils voient à tous les jours, mais qu'il n'y a pas de campagne très agressive visant les gens de notre âge, par exemple, que ce soit au niveau du cancer de la prostate, de l'arthrite, des rhumatismes ou du diabète, qu'on ne souligne pas assez que ce que l'on fait aujourd'hui a un lien direct avec la qualité de vie dont on profitera à 85 ans.

À (1050)

M. Claude Rocan: Les ministres de la Santé du fédéral, des provinces et des territoires ont décidé, au mois de septembre 2002, de mettre en oeuvre une stratégie pour promouvoir une vie saine. Elle s'appelle, en anglais, Healthy Living Strategy. Nous travaillons à cette stratégie depuis plus d'un an, et les ministres de la Santé ont eu la chance d'en parler encore une fois au début de ce mois.

Nous voulons que cette stratégie soit agressive et touche à des sujets comme l'alimentation, l'activité physique, le tabagisme et la relation entre le poids et la santé. Nous travaillons avec nos collègues au niveau provincial et territorial afin de mettre sur pied cette stratégie et tâchons aussi d'en parler avec les groupes intéressés et l'industrie privée, pour créer d'autres stratégies efficaces et positives.

Mme Hélène Scherrer: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci.

M. Castonguay posera une dernière question.

Je voudrais tout simplement rappeler aux membres du comité qu'il y aura une autre très courte séance à 15 h 30 cet après-midi à la pièce 269 de l'édifice de l'Ouest.

Monsieur Castonguay.

[Français]

M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.

Certaines questions sur ce que vous faites vous ont été posées. Vous avez répondu que de l'information circulait dans les groupes d'asthmatiques et de diabétiques et que vous étiez en contact avec les organisations professionnelles. Je crois que le plus important est de parler aux consommateurs. Si on parle de prévention, il ne faut pas attendre qu'ils aient ces maladies. Il faut essayer de les rejoindre plus tôt.

Dans presque toutes les communautés, on trouve des associations de personnes âgées, appelées parfois clubs de l'âge d'or. C'est à ce niveau qu'il faut rejoindre les gens. C'est bien beau de produire des documents écrits, mais si la moitié des gens ne savent pas lire et si l'autre moitié est aveugle, vous n'allez pas les toucher par des documents écrits. Je pense, par contre, que vous pouvez parler à la majorité d'entre eux.

Il faut vraiment aller au niveau du commun des mortels si on veut toucher les gens. Si on parle de prévention en général, il s'agit d'éducation et si on veut à long terme faire quelque chose, c'est au niveau des écoles qu'il faut aller rejoindre les gens pour leur donner une bonne information, pour qu'ils soient en mesure de prendre des décisions, de changer leur comportement et également de poser les bonnes questions quand ils vont voir le médecin.

J'aimerais entendre vos réactions

M. Claude Rocan: Je crois que vous avez absolument raison. Dans le cadre de la stratégie dont j'ai déjà parlé, nous impliquons les groupes représentant les aînés. Il y avait justement une rencontre, hier, et les groupes de personnes âgées y étaient représentés.

Il s'agit d'une composante très importante de notre stratégie. Nous voulons être sûrs que nous comprenons les circonstances et que nous mettons sur pied des façons de communiquer efficaces avec tous les secteurs de la population. Nous discutons beaucoup des écoles dans le cadre de cette stratégie. Nous travaillons sans cesse à nous assurer que des mesures sont prises dans les écoles pour éduquer les enseignants et les étudiants.

À (1055)

M. Jeannot Castonguay: Les provinces sont-elles réceptives à cette approche?

M. Claude Rocan: Absolument. Elles constituent de bons partenaires depuis le début.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Castonguay, et merci à nos témoins aujourd'hui. Leur exposé a été très clair. Nous vous remercions beaucoup pour le travail que vous faites tous les jours, mais plus particulièrement pour votre travail ce matin qui nous a beaucoup aidés.

La séance est levée.

HEAL Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 septembre 2003

Comité permanent de la santé

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Le jeudi 25 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION