PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 17 février 2005
| Á | 1105 |
 |
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
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L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes) |
| Á | 1110 |
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Le président |
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Dale Johnston |
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L'hon. Tony Valeri |
| Á | 1115 |
|
M. Dale Johnston |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
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L'hon. Tony Valeri |
| Á | 1120 |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Tony Valeri |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| Á | 1125 |
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L'hon. Tony Valeri |
|
M. Yvon Godin |
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L'hon. Tony Valeri |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Yvon Godin |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
| Á | 1130 |
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L'hon. Tony Valeri |
|
Mme Françoise Boivin |
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L'hon. Tony Valeri |
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Le président |
| Á | 1135 |
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M. Wayne McCutcheon (sous-secrétaire du Cabinet, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé) |
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Le président |
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M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC) |
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L'hon. Tony Valeri |
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Le président |
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M. Bill Casey |
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Le président |
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M. Aaron Allen (gestionnaire, Autres régimes législatifs, Secteur des pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
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Le président |
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M. Bill Casey |
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L'hon. Tony Valeri |
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Le président |
| Á | 1140 |
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L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
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L'hon. Tony Valeri |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Michel Guimond |
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M. Wayne McCutcheon |
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Mme Ginette Bougie (directrice, Politique de rémunération et opérations, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé) |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Michel Guimond |
|
L'hon. Tony Valeri |
| Á | 1145 |
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M. Michel Guimond |
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L'hon. Tony Valeri |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
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M. Yvon Godin |
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M. Scott Reid |
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M. Wayne McCutcheon |
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M. Scott Reid |
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M. Wayne McCutcheon |
|
M. Scott Reid |
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M. Wayne McCutcheon |
| Á | 1150 |
|
M. Scott Reid |
|
L'hon. Tony Valeri |
|
M. Scott Reid |
|
M. Wayne McCutcheon |
|
M. Scott Reid |
|
M. Wayne McCutcheon |
|
M. Scott Reid |
|
L'hon. Tony Valeri |
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M. Wayne McCutcheon |
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L'hon. Tony Valeri |
|
M. Scott Reid |
|
L'hon. Tony Valeri |
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Le président |
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Mme Françoise Boivin |
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M. Michel Guimond |
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Mme Françoise Boivin |
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L'hon. Tony Valeri |
| Á | 1155 |
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Mme Françoise Boivin |
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L'hon. Tony Valeri |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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L'hon. Tony Valeri |
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L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.) |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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L'hon. Tony Valeri |
|
Le président |
|
M. Wayne McCutcheon |
| Â | 1200 |
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Le président |
|
M. Wayne McCutcheon |
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Le président |
|
M. Wayne McCutcheon |
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Le président |
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M. Wayne McCutcheon |
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Le président |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Le président |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
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Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
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Le président |
|
L'hon. Dominic LeBlanc |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): La séance est ouverte.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 9 décembre 2004, nous allons examiner ce matin le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, la Loi sur les traitements et d'autres lois en conséquence.
[Français]
Notre témoin est l'honorable Tony Valeri, leader du gouvernement à la Chambre des communes.
[Traduction]
Nous allons également entendre des représentants du Bureau du Conseil privé, notamment M. Wayne McCutcheon, le sous-secrétaire du cabinet.
Monsieur McCutcheon, bienvenue. Je suis heureux de vous revoir.
[Français]
Il y a également Mme Ginette Bougie, directrice de la politique de rémunération et des opérations, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux.
[Traduction]
Monsieur le ministre, voulez-vous nous faire une brève déclaration avant que les membres du comité ne vous posent des questions au sujet du projet de loi?
Monsieur le ministre.
L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement dire quelques mots. Tout d'abord, je suis très heureux d'être ici et je vous remercie de m'avoir invité. Deuxièmement, j'aimerais vous présenter Céline Laporte, gestionnaire, information, marketing et services à la clientèle au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences ainsi que Ron Wall, le directeur des affaires parlementaires du Bureau du Conseil privé.
Je vais immédiatement aborder le problème qui nous occupe. Comme tous les membres du comité le savent, selon le régime législatif actuel, les traitements des parlementaires sont rajustés en fonction de la hausse des traitements des juges. Le gouvernement s'est engagé publiquement à faire en sorte que le rajustement de la rémunération des parlementaires soit lié à la moyenne des rajustements salariaux des travailleurs canadiens; le projet de loi à l'étude donne suite à cet engagement. Il lie le rajustement de la rémunération des parlementaires à l'indice des règlements salariaux du secteur privé publié par le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Cet indice mesure la moyenne des augmentations salariales annuelles issues des principales ententes conclues à l'égard d'unités de négociation de 500 employés et plus dans le secteur privé. L'indice couvre 431 conventions collectives regroupant un peu plus de 800 000 employés à travers le Canada. Publié chaque année en février, il documente les rajustements salariaux pour l'année civile précédente.
J'aimerais également signaler aux membres du comité que l'indice en question fait autorité. Il est cité par les gouvernements, les employeurs du secteur privé et par les syndicats dans le cadre des négociations collectives. Les données que contient l'indice sont fournies par plus de 7 000 clients par année, y compris les banques, d'importants fournisseurs de services professionnels et juridiques, les établissements d'enseignement et des syndicats, notamment l'Alliance de la fonction publique du Canada, les Teamsters, les Travailleurs canadiens automobile et la Confédération des syndications nationaux.
La décision de lier les futures augmentations des parlementaires à cet indice me paraît bonne, et ce, pour trois raisons. Premièrement, c'est un moyen équitable de rajuster la rémunération des parlementaires en fonction des rajustements salariaux obtenus par les Canadiens. Deuxièmement, cette opération s'appuie sur un indice connu, respecté et relativement prévisible. Comme je l'ai dit, l'indice est largement utilisé dans le secteur de la rémunération et dans les négociations, où il est cité autant par les employeurs que par les syndicats; vous trouverez dans vos cahiers d'information une liste des clients qui utilisent le plus fréquemment cet indice. Troisièmement, cet indice nous permet de nous aligner sur les rajustements effectués dans le seul secteur privé.
Cela me paraît être un aspect important. Cela est normal, étant donné que le gouvernement négocie les salaires avec les syndicats du secteur public et d'autres groupes. En outre, comme nous le savons, le Parlement peut être appelé à légiférer sur les salaires dans le secteur public, de sorte que nous ne voulions pas nous trouver dans une position où les députés fixeraient par voie législative les salaires du secteur public, et indirectement leurs propres traitements, ceux-ci étant liés à ceux du secteur public.
Comme je l'ai dit, ce projet de loi donne suite à l'engagement que nous avons pris de dissocier la rémunération des parlementaires de celle des juges. En tant que parlementaires, nous avons maintenant la possibilité de mettre en place un moyen simple de lier nos futures augmentations à celles qui sont accordées aux Canadiens du secteur privé. Je crois que c'est la chose à faire et j'espère que les membres du comité en conviendront.
Monsieur le président, je répondrai volontiers à vos questions et c'est tout ce que j'ai vraiment à vous dire pour le moment.
Á (1110)
Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous avoir présenté un exposé succinct.
J'aurais dû commencer par mentionner à mes collègues qu'à la fin de la séance d'aujourd'hui, j'aimerais prendre cinq minutes pour examiner le rapport qui fait suite à ce que nous avons décidé au cours de la dernière réunion--même si cela est évident--sur la question de privilège, de façon à l'adopter et à le renvoyer à la Chambre. Je reviendrai sur cette question à la fin de la séance. C'est un rapport très bref.
Si vous le permettez, nous allons passer aux questions.
Monsieur Johnston, vous avez indiqué que vous aimeriez poser une question.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): C'est exact. Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, j'ai examiné ce projet. Je dois vous avouer que je n'ai pas tout lu mais j'ai examiné en particulier le moment de l'entrée en vigueur. L'article 22 énonce : « La présente Loi, à l'exception des articles 16 à 21, est réputée être entrée en vigueur le 1er avril 2004 ». Plus loin, les notes explicatives mentionnent que cette loi entre en vigueur de façon rétroactive au 1er avril 2004.
Cela veut-il dire que les traitements des parlementaires seront rajustés pour l'année 2004, avec dix mois de rétroactivité? Si c'est bien le cas, sur quoi sera basé ce rajustement et combien représentera-t-il?
L'hon. Tony Valeri: Je vais répondre et M. McCutcheon voudra peut-être ensuite ajouter quelques commentaires.
Ce projet de loi est rétroactif au 1er avril 2004 parce que, comme vous le savez, les traitements sont liés à la Loi sur les juges. La Loi sur les juges prend effet au 1er avril 2004, de sorte que les changements que nous pourrions... Si les recommandations qu'a formulées la commission quadriennale, par exemple, étaient approuvées, et que ce projet de loi n'était pas adopté ou relié à cette même date, il y aurait alors un vide entre le moment où le rapport quadriennal entrerait en vigueur, c'est-à-dire le 1er avril 2004, et celui de l'entrée en vigueur du nouveau projet de loi. Il fallait donc que l'opération consistant à dissocier ces rémunérations d'un indice pour les relier à un autre devait se faire à la même date. C'est ce qui explique l'effet rétroactif.
Le rajustement apporté aux traitements des députés serait, je crois, d'environ 200 $, si je ne m'abuse, de sorte que les députés recevront une somme supplémentaire de 200 $, pour la période commençant le 1er avril dernier. Cela représente le rajustement pour l'ensemble de l'année; c'est un donc changement minime, qui s'explique par l'indice auquel nous avons choisi d'associer ces traitements. L'indice est de 1,5 p. 100. Les députés auraient reçu une augmentation de 1,3 p. 100 en utilisant l'indice de règlement des salaires industriels, l'indice auquel nous sommes liés en ce moment; la différence entre les deux est de 0,2 p. 100. Ce montant serait de 200 $. Il serait rétroactif jusqu'au 1er avril, de façon à ce que la dissociation d'avec l'ancien indice s'effectue le jour à partir duquel nos traitements seront liés au nouvel indice.
M. Dale Johnston: J'avais effectivement vu ce 0,2 p. 100, mais je n'avais pas très bien compris. Cette augmentation serait de 200 $ par année?
L'hon. Tony Valeri: Oui, elle serait de 200 $ pour l'année 2004.
Á (1115)
M. Dale Johnston: Oui, très bien, jusqu'au moment où ce projet de loi entrera... non, parce que ce projet de loi prend effet rétroactivement au 1er avril 2004...
L'hon. Tony Valeri: L'augmentation de 200 $ correspond à la période qui a commencée le 1er avril 2004. Elle sera en vigueur jusqu'au 31 mars de cette année, ensuite, il faudra voir à quel niveau se situe l'indice pour l'année suivante.
M. Dale Johnston: Très bien. Excellent.
Le président: Merci, monsieur Johnston.
Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je connais votre cheminement politique, et il me semble que vous n'étiez pas au Cabinet lorsqu'il a été résolu, à la suite de négociations entre les leaders parlementaires de tous les partis--je crois que notre président était le leader du gouvernement à l'époque, celui qui coordonnait les discussions et les négociations entre les partis--, de lier le salaire des parlementaires à celui des juges. Il s'agissait d'éviter de faire en sorte qu'on soit dans une situation de rattrapage salarial comme celle que nous avions vécue en 1996 ou 1997, je crois. Les parlementaires avaient alors dû se voter eux-mêmes une augmentation de salaire importante.
Monsieur le ministre, connaissez-vous la raison pour laquelle les leaders parlementaires de l'époque avaient lié les augmentations de salaire des parlementaires à celles des juges, empêchant ainsi les parlementaires de se voter leurs propres augmentations? Savez-vous pourquoi on nous a attachés au wagon des juges?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Monsieur le président, comme M. Guimond l'a indiqué, je ne faisais pas partie du cabinet, de sorte que je ne sais pas ce qui s'est dit au cours des discussions qu'a eues le cabinet à cette époque.
Les traitements des parlementaires ont effectivement subi des changements. Si je ne me trompe pas, c'est le projet de loi C-28 qui nous a fait passer d'un régime où le traitement parlementaire comprenait une partie imposable et une partie non imposable à un régime en vertu duquel le traitement est intégralement imposable et qui a lié les rajustements à l'indice de règlement des salaires industriels et aux salaires des juges.
Pour l'essentiel, le système et le processus choisis permettent d'atteindre un objectif précis qui consiste à ne pas confier aux députés le soin de se voter des augmentations. Les députés votent pour hausser le traitement des juges, mais, indirectement, en votant pour le traitement des juges, cela revient à vous accorder vous-même une augmentation de traitement.
Si le projet de loi qui nous est soumis a pour but de faire en sorte que les députés ne soient pas amenés à voter leurs propres traitements, et que les augmentations apportées à leurs traitements reflètent les augmentations qu'obtiennent dans l'ensemble de tous les Canadiens, alors ce projet de loi répond à cet objectif et c'est pourquoi il vous a été soumis.
Je pense qu'il n'est plus question de rattrapage, ce qui a pu être le cas avec les projets de loi antérieurs. Les traitements des parlementaires sont aujourd'hui à un niveau qui reflète le travail qu'ils effectuent. Je pense qu'aujourd'hui le problème est de veiller à ce que le traitement des parlementaires suive l'évolution générale plutôt que de faire du rattrapage. C'est ce qui explique le projet de loi qui vous a été présenté.
Á (1120)
[Français]
M. Michel Guimond: Je saisis qu'il n'est pas question de rattrapage. Je saisis que nous ne devons pas nous voter nous-mêmes nos augmentations de salaire. Je comprends tout cela. Je veux que vous me disiez pourquoi on veut briser le lien qui existe entre le salaire des parlementaires et celui des juges. Le but du projet de loi C-30 est de nous détacher du wagon des augmentations salariales des juges.
Rappelez-vous les arguments qui avaient été invoqués à l'époque. Premièrement, on disait que le premier ministre devait gagner le même salaire que le plus haut fonctionnaire qu'il nomme. Qui est le plus haut fonctionnaire ou le fonctionnaire le plus important que le premier ministre nomme? Dans le cas présent, c'est une femme: c'est le juge en chef de la Cour suprême. Ceci était le point de référence. Deuxièmement, on disait que les ministres devaient gagner 25 p. 100 de moins que le premier ministre et que les députés devaient gagner 50 p. 100 de moins que le premier ministre.
Je pensais que ces arguments se tenaient. La plus belle preuve en est que notre président actuel, qui était leader du gouvernement, a réussi à convaincre de cela tous les leaders parlementaires et à faire en sorte que la loi soit adoptée. Aujourd'hui, je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi on veut briser ce lien.
Est-ce que la présentation du rapport quadriennal, qui prévoyait une augmentation du salaire des juges d'un peu plus de 10 p. 100 sur quatre ans, y est pour quelque chose? Est-ce que le fait que le premier ministre est multimillionnaire y est pour quelque chose? C'était un commentaire politique.
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: C'était effectivement un commentaire de nature politique.
Il est très clair que le traitement des parlementaires est lié à l'heure actuelle au traitement des juges. Ce projet de loi va relier le traitement des députés avec celui qu'obtiennent les Canadiens. Je n'ai aucune difficulté à défendre cette position devant n'importe quel Canadien, qu'il vive au Québec, en Colombie-Britannique ou en Ontario. Il est certes possible de soutenir que le traitement des parlementaires doit être lié à celui des juges mais je suis tout à fait prêt à défendre l'argument selon lequel si les parlementaires effectuent un travail très importants, le traitement qu'ils reçoivent est un élément important pour les Canadiens, et le fait de lier l'augmentation du traitement des parlementaires à ce que les Canadiens obtiennent en moyenne, en utilisant un indice dont se servent de nombreux secteurs de notre économie, est une solution que je suis tout à fait prêt à défendre. Vous pensez peut-être différemment et vous estimez que ce traitement devrait être relié à celui des juges. J'invite le comité à accepter de lier nos augmentations de traitement à l'augmentation générale des salaires des Canadiens, et j'espère qu'il le fera. Et c'est la raison pour laquelle...
Le président: Question suivante, monsieur Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci au leader du gouvernement à la Chambre d'être venu faire cette présentation.
Voici ce qui me cause problème. À l'époque où le président de notre comité était le leader à la Chambre des communes, il avait réussi à convaincre tous les parlementaires de tous les partis politiques que le premier ministre du Canada devait recevoir le même salaire que le juge en chef. C'était en effet un bon argument. Je me souviens de cela puisque j'étais à l'époque whip du NPD. Le système a été mis en place--je pense qu'il ne s'agissait que d'une question politique--, mais quand on a annoncé cette augmentation de 10 p. 100, le premier ministre a pris peur. Il s'est mis à se demander ce que les Canadiens penseraient de nous. Il s'est alors replié dans sa petite coquille et s'est dit que cela pourrait faire perdre des votes à son parti lors de l'élection. Enfin, je ne sais pas ce qu'il pensait vraiment.
En fait, 10 p. 100 sur quatre ans, ça donne 2,5 p. 100, ce qui n'est pas énorme. Il est vrai que ce sont les Canadiens qui élisent les députés. Par contre, la façon dont nous sommes jugés par la société fait en sorte que seulement 13 p. 100 de la population nous considère comme des bonnes personnes.
Il reste que les augmentations de salaire de la fonction publique tournent autour de 2,5 p. 100 par année. On veut se défaire de la formule liant le salaire du juge en chef et celui du premier ministre. Je pense que c'est une très bonne formule. Vous-même, monsieur Valeri, nous avez dit que vous la trouviez valable.
J'aimerais savoir ce que les juges ont de plus que nous: ils interprètent la loi alors que nous, nous la faisons. Quels sont vos arguments?
Á (1125)
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Pour commencer, lorsque l'autre projet de loi a été présenté, je crois que le leader de la Chambre précédent s'est basé précisément sur la recommandation unanime qui figurait dans le rapport de la commission Lumley. La raison de ce choix était donc exposée dans le rapport de la commission Lumley.
La raison d'être aujourd'hui consiste essentiellement à relier le traitement des parlementaires, des ministres et du premier ministre, à celui de la moyenne des Canadiens. C'est l'idée de base de ce projet de loi.
L'affirmation concernant l'augmentation de 2,5 p. 100 par année n'est pas vraiment exacte. La commission quadriennale proposait une augmentation de 10,8 p. 100 à partir du 1er avril 2004.
M. Yvon Godin: Pour les quatre prochaines années...
L'hon. Tony Valeri: Mais l'augmentation de 10 p. 100 prenait effet d'un seul coup le 1er avril 2004. En plus de l'augmentation de 10,8 p. 100, il y en aurait aussi eu une de 1,3 p. 100 grâce à l'indice des salaires industriels...
L'hon. Tony Valeri: Je crois qu'il faudrait faire une distinction lorsque vous dites, monsieur Godin, que les juges recevront seulement 10,8 p. 100 si les modifications proposées à la Loi sur les juges sont adoptées par le Parlement. C'est ce que dit essentiellement le rapport quadriennal. Le rapport de la commission est déposé à la Chambre, le ministre de la Justice prépare une réponse, et le gouvernement présente ensuite un projet de loi qui met en oeuvre le rapport quadriennal.
Je ne peux pas dire à l'avance ce que fera le Parlement, et je ne peux donc pas vous affirmer que les juges obtiendront l'augmentation de 10,8 p. 100 que recommande la commission quadriennale. C'est pourquoi nous n'étudions que ce projet de loi.
M. Yvon Godin: Je l'admets, monsieur le président.
Mettons de côté les commentaires partisans. Si cela n'est pas équitable, pourquoi accorder cette augmentation aux juges? La commission est très claire. Je me fie à la recommandation ou à la décision de la commission.
On dit que pour traiter le premier ministre de notre pays de façon équitable, parce que c'est une personne très pauvre--il vient d'une famille pauvre--il devrait recevoir le même traitement que le juge en chef, de façon à respecter son poste qui consiste à diriger notre pays.
On avait présenté d'excellents arguments pour appuyer ce principe à l'époque, et nous l'avions adopté.
Aujourd'hui, si nous disons que ce montant est trop élevé, que la façon dont il est calculé n'est pas la bonne, qu'il existe une façon plus équitable de le faire, pourquoi alors ne pas tenir compte du fait que nous sommes ensemble, parce que nous sommes ceux qui font les lois et eux, ceux qui les interprètent, et que nous travaillons donc ensemble, et présenter la même formule qui celle de se trouve dans votre projet de loi que vous, le gouvernement, a présenté?
Cela serait équitable et je pense que les Canadiens seraient satisfaits d'une telle solution, parce qu'il s'agit ici de trouver une solution qui soit acceptable pour tous les Canadiens.
M. Yvon Godin: Eh bien, pourquoi cela ne figure-t-il pas dans le projet de loi?
[Français]
Le président: Je m'excuse, monsieur Godin, mais votre temps est écoulé.
Madame Boivin.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.
Heureuse coïncidence, j'ai avec moi une jeune fille de 11 ans qui s'intéresse à la politique et qui croit en l'importance des politiciens. Elle fréquente une école de mon comté. Je te félicite, Stéphanie, de cultiver cet intérêt: cela me donne confiance pour ce qui est des années à venir. Il existe encore une relève, et c'est une bonne chose. Je sais maintenant que la mienne est assurée. Les Canadiens qui croient en l'importance des politiciens sont plus nombreux qu'on pourrait le croire.
Cela dit, ayant été élue récemment, je suis nouvelle ici. En ce qui a trait au salaire qui vient avec la fonction, je n'ai pas d'objection, mais ayant évolué pendant 20 ans dans le domaine des relations de travail, je peux vous dire que négocier des conventions collectives n'équivaut pas tout simplement à appliquer une norme d'augmentation, sans que ce soit justifié.
Je comprends en partie ce qu'il y a derrière le projet de loi C-30: on essaie d'établir une norme très impersonnelle. Personne ne pourra reprocher aux politiciens de s'octroyer une quelconque augmentation parce que la moyenne utilisée sera tout à fait impersonnelle. On dira qu'elle provient de l'extérieur, et qu'on n'a en aucune façon participé à cette négociation. C'est peut-être louable en soi, mais quand on négocie des augmentations de salaire, que ce soit dans le secteur public ou privé--j'ai pour ma part surtout négocié dans le secteur privé--, on prend toujours en compte la fonction de la personne et le travail qu'elle doit faire. Or, cela me semble complètement évacué du projet de loi C-30.
Bien que je ne me sois pas encore fait une idée claire du projet de loi C-30, je vous avoue que cela m'inquiète. Il me semble que ça revient à jouer le jeu de la population, qui considère parfois que notre travail n'est ni très important ni très intense. Je me demande si on n'encourage pas cette façon de penser en optant pour une norme aussi impersonnelle. Elle évacue toute l'importance de la fonction, du travail.
C'est une question que je me pose, tout en faisant la part des choses. J'ai compris que vous ne vous objectiez pas, monsieur le ministre, aux augmentations qui étaient accordées à la moyenne des Canadiens. Il faut préciser que pour la plupart, ces augmentations tiennent compte du travail effectué, alors que dans notre cas, ce principe n'est aucunement appliqué.
Á (1130)
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Merci.
Je ne voudrais pas que vous pensiez que mes remarques ont pour but de minimiser le rôle et l'importance des parlementaires. C'est un rôle qui est, d'après moi, extrêmement important. Aujourd'hui, les parlementaires reçoivent un traitement de 141 000 $ par année. Ce projet de loi aura essentiellement pour effet de lier ce traitement annuel de 141 000 $ à un indice qui reflète les salaires versés dans notre économie. Le Parlement n'aura plus à se voter des augmentations de traitement. Les traitements auront été déjà fixés. Il y avait effectivement un écart dont nous avons parlé tout à l'heure lorsque ce traitement comportait une partie imposable et une partie non imposable. Je pense que le projet de loi antérieur a permis aux parlementaires de rattraper les autres salaires mais aujourd'hui, nous sommes en mesure de suivre ce que fait l'économie canadienne et ce qu'obtiennent les Canadiens.
Mme Françoise Boivin: Ne craignez-vous pas d'introduire par la suite un nouvel écart?
L'hon. Tony Valeri: Ce ne serait pas un écart. S'il y avait un écart--et je pourrais laisser Wayne McCutcheon vous parler de ceci--ce serait le même écart que connaissent les Canadiens. Mais je ne suis pas convaincu qu'il y en aura un. Wayne pourrait peut-être vous parler de cet aspect technique.
Avant de l'inviter à le faire, M. Godin m'a demandé pourquoi le projet de loi ne traitait pas de la rémunération des juges. Essentiellement, ils ont toujours été traités séparément. Il faut modifier la Loi sur les juges pour changer le traitement des juges et la Loi sur le Parlement du Canada traite de la rémunération des parlementaires. Ces deux choses ont toujours été distinctes, de sorte que nous poursuivons dans cette voie.
Monsieur McCutcheon.
Le président: Le temps est pratiquement écoulé. Pourrions-nous revenir plus tard sur cette question? Ou voulez-vous ajouter un très bref commentaire, monsieur McCutcheon?
Á (1135)
M. Wayne McCutcheon (sous-secrétaire du Cabinet, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé): Très brièvement, étant donné que c'est un indice, les rajustements vont se compenser avec le temps, de sorte que normalement il ne devrait pas y avoir d'écart.
Le président: Merci.
Monsieur Casey, vous avez la parole.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Merci.
Bienvenue au comité. J'apprécie le fait de pouvoir vous poser des questions.
Je ne sais pas s'il est possible de comparer notre travail avec les emplois que je connais dans le secteur privé, si vous pensez aux tâches que nous accomplissons et au fait que nous devons présenter à nouveau une demande d'emploi tous les deux ans, tous les quatre ans, quelle que soit la durée, selon un processus très ouvert. Si nous acceptons votre position selon laquelle notre régime de rémunération devrait être lié à celui du secteur public, il y a une question dont vous et moi avons parlé plusieurs fois et qui n'a pas été résolue.
Si un nouveau député, par exemple, Mme Boivin, siège pendant trois ans et quitte ensuite la politique, avec le régime de retraite actuel est, il sera obligé de retirer ses cotisations, alors que dans le secteur privé, on peut laisser ces sommes. Il est même probable que tous les fonctionnaires qui se trouvent dans cette salle pourraient conserver leurs cotisations dans leur fonds de pension s'ils occupaient leur poste pendant trois, quatre ou cinq ans. Ils ont la possibilité de laisser leurs cotisations de retraite dans le régime de pensions mais nous sommes obligés de les retirer; nous n'avons pas le choix.
C'est une anomalie du programme, une anomalie de notre régime de retraite. Si nous voulons être cohérents, si nous voulons lier notre régime de rémunération à celui des secteurs privé et public, alors je pense qu'il faudrait également harmoniser avec ces secteurs nos régimes de retraite.
Seriez-vous prêt à proposer une modification qui permettrait aux députés, s'ils siègent pendant trois ou quatre ans, d'au moins laisser dans le régime de retraite les cotisations qu'ils ont versées?
L'hon. Tony Valeri: Je vais demander à un de mes collaborateurs de parler précisément du régime de retraite et de son fonctionnement. Je pense qu'il serait bon d'apporter certaines précisions à ce sujet. Je reconnais que nous avons eu de nombreuses conversations à ce sujet.
Le président: Pendant que le témoin s'avance, j'aimerais simplement dire que les pensions ne sont pas mentionnées dans le projet de loi; par conséquent, cette question dépasse le cadre de ce projet de loi. Si le ministre prévoit présenter un amendement, il devrait le faire séparément.
M. Bill Casey: L'idée générale est pourtant de relier cette rémunération aux salaires du secteur public. Si ce régime est relié au régime de rémunération public, pourquoi est-ce que les modalités du régime de pensions ne sont pas semblables? Si nous voulons vraiment amarrer notre rémunération à celle du secteur public, pourquoi pénaliser ainsi les députés?
Le président: Nous allons inviter le nouveau témoin à se présenter et à répondre à cette question.
M. Aaron Allen (gestionnaire, Autres régimes législatifs, Secteur des pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je m'appelle Aaron Allen. Je travaille dans le secteur des pensions de retraite et des avantages sociaux du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Il est très difficile d'établir des comparaisons entre les diverses composantes d'un régime de pension, par exemple, pour ce qui est de la période d'acquisition des droits à une pension, l'expression habituellement utilisée pour déterminer si une personne donnée a le droit à bénéficier d'un certain type de pension de retraite ou d'obtenir le remboursement de ses cotisations. Dans le secteur privé, la période d'acquisition des droits est habituellement de deux ans, alors que dans le régime de retraite des parlementaires, cette période est de six ans. Lorsqu'un parlementaire quitte ses fonctions après avoir siégé pendant moins de six ans, ses cotisations lui sont remboursées. Il faudrait modifier la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires pour changer cette règle.
Il existe d'autres différences entre le régime des parlementaires et celui du secteur privé. Par exemple, dans le secteur privé, le taux maximum d'accumulation des droits à une pension est de 2 p. 100 par année de service. Le régime des parlementaires prévoit un taux de 3 p. 100 par année de service. Ce régime prévoyait à un moment donné un taux de 4 p. 100, et même de 5 p. 100. Il y a donc une dissociation de ces deux types de régime sur ce plan.
Si l'on voulait modifier le régime des députés pour prévoir une période d'acquisition de deux ans, je pense qu'il faudrait également se demander s'il ne faudrait pas aussi l'harmoniser par rapport aux autres aspects du régime de retraite du secteur privé.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
M. Bill Casey: Je crois que je vais répéter la question que j'ai posée au ministre.
Est-il prêt à envisager de modifier le régime de retraite, le régime de pension, de façon à ce que les députés qui siègent pendant trois, quatre ou cinq ans puissent conserver leurs cotisations dans le régime de retraite?
L'hon. Tony Valeri: C'est une autre mesure législative; cela ne pourrait pas faire partie de ce projet de loi.
Je crois qu'il faut indiquer clairement que si l'on veut examiner le régime de pension, alors il faut examiner le régime dans toutes ses composantes. Je n'ai pas prévu de le faire, et à l'heure actuelle, rien n'indique que la question des pensions de retraite sera revue, compte tenu des changements opérés au cours des deux sessions législatives précédentes sur le plan des pensions et des traitements.
Le président: Nous allons passer au prochain intervenant.
Madame Longfield.
Á (1140)
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci.
Je suis favorable à ce changement. Je n'ai jamais vraiment aimé la façon dont on calculait nos traitements. Je comprends très bien les préoccupations de Mme Boivin au sujet des négociations et de la façon d'attribuer une valeur à notre travail mais la différence est qu'ici nous parlons de négocier entre nous. Ce n'est pas comme s'il y avait un employeur et un employé et que chacun pouvait présenter ses arguments. Comme vous le dites, nous sommes à la fois l'employeur et l'employé pour ce qui est du processus de négociation. Je trouve cette position très inconfortable.
Pour ce qui est de ce qu'a dit M. Godin, je crois que nous allons devoir nous occuper du traitement des juges. Nous allons tous devoir prendre des décisions à ce sujet. Je prévois que ce débat sera fort intéressant. Je pense que je suis d'accord avec vous pour ce qui est de la situation actuelle, mais je crois que c'est une bonne solution.
Monsieur le ministre Valeri, vouliez-vous nous mentionner autre chose au sujet du document et du projet de loi qui nous est soumis avant que nous passions à l'étude article par article?
L'hon. Tony Valeri: La seule observation que j'aimerais faire est que ce projet de loi a pour effet de dissocier nos traitements de ceux des juges pour les lier à un indice. La rémunération des juges est prévue par une autre loi. À mon avis, il n'y a pas de rattrapage à faire. Il s'agit plutôt de suivre l'évolution des salaires.
On pense que cet indice va continuer d'augmenter. L'expérience passée montre que l'indice a toujours augmenté. Cela entraînera un ajustement constant du traitement des parlementaires, bien évidemment, de façon à suivre l'évolution de la situation économique de tous les Canadiens. En tant que parlementaires, nous faisons bien évidemment face à ces mêmes défis.
Ce projet de loi me paraît très simple, c'est un projet que les membres du comité appuieront, je l'espère, et qu'ils renverront ensuite à la Chambre après l'avoir approuvé.
Le président: Merci.
[Français]
Monsieur Guimond, c'est à vous.
M. Michel Guimond: Monsieur le ministre, il ne s'agit peut-être que d'un problème d'interprétation, mais je voudrais clarifier un point. Vous dites qu'un des objectifs de ce projet de loi est de faire en sorte que les députés ne se votent plus d'augmentations de salaire. Est-ce exact?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: C'est exact.
[Français]
M. Michel Guimond: Ce qui est en vigueur, à l'heure actuelle, c'est le projet de loi C-28. Donc, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas adopté C-30, c'est C-28 qui s'appliquera, et ce sera le cas jusqu'à ce qu'on change de régime. Or, présentement, c'est le régime qui nous lie aux juges qui s'applique. Est-ce exact?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Le projet de loi C-28 lie nos traitements à ceux des juges.
[Français]
M. Michel Guimond: Ce projet de loi est donc encore en vigueur.
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Tant que ce projet de loi ne sera pas adopté, le projet de loi C-28 demeure en vigueur.
[Français]
M. Michel Guimond: Vous semblez considérer qu'un des bienfaits de ce projet de loi réside dans le fait que les députés ne se voteront plus d'augmentations de salaire. En quelle année C-28 a-t-il été adopté, monsieur McCutcheon?
M. Wayne McCutcheon: Je n'en suis pas certain, mais j'imagine que Mme Bougie le sait.
Mme Ginette Bougie (directrice, Politique de rémunération et opérations, Secrétariat du personnel supérieur et projets spéciaux, Bureau du Conseil privé): C'était en 2001.
M. Michel Guimond: Donc, depuis 2001, les députés ne se votent plus d'augmentations de salaire. Est-ce exact?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Il faut bien préciser que ce sera la première fois que nous voterons sur la question du traitement des juges dans le cadre du projet de loi C-28. C'est le premier rapport quadriennal; il est publié tous les quatre ans. C'est la première fois que le Parlement votera une augmentation du traitement des juges qui touchera directement l'augmentation de nos traitements.
[Français]
M. Michel Guimond: Mais si vous n'aviez pas présenté C-30, ce projet de loi que nous étudions maintenant, nous ne nous serions pas voté d'augmentations. C'est exact?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Non.
[Français]
M. Michel Guimond: Est-ce exact de dire que nous n'aurions pas voté?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Il est exact de dire que si le projet de loi C-30 n'est pas adopté, vous pourriez alors fort bien être amenés à voter sur le projet de loi C-28. Vous seriez amenés à voter sur des modifications à la Loi sur les juges, qui auront un effet sur l'augmentation de votre traitement. Avec le système actuel, vous vous voteriez ainsi indirectement une augmentation.
Á (1145)
[Français]
M. Michel Guimond: Je vais poser une dernière petite question, puis je vais finir par un commentaire.
Quand allez-vous présenter le projet de loi amendant la Loi sur les juges pour mettre en vigueur le rapport quadriennal? Est-ce que ce sera avant l'ajournement de juin ou après septembre?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Je n'ai pas ce renseignement avec moi mais je pense que le ministre de la Justice est en train de préparer ces changements. Ils ne m'ont pas encore été présentés en tant que leader de la Chambre, mais c'est une question que j'aborderai avec les leaders de la Chambre de façon à les informer de notre échéancier.
Je suis tout à fait disposé à vous fournir cette information dès que je l'obtiendrai.
[Français]
M. Michel Guimond: D'accord.
Je termine par un commentaire, monsieur le président. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. Je veux reprendre certains commentaires faits par Mme Boivin sur le fait qu'on travaille fort, qu'on y passe beaucoup d'heures, etc. L'ensemble des avantages intéresse probablement les personnes qui se sont présentées, car si l'ensemble des conditions ne plaît pas à quelqu'un, s'il trouve que son travail n'est pas assez bien payé, il n'a qu'à ne pas se présenter.
Mes valeurs profondes me donnent une vision beaucoup plus égalitaire de la société. Chaque fonction dans la société est importante et est accompagnée d'une rémunération. Je ne place pas les parlementaires tout en haut de la hiérarchie et je ne pense pas que nous devrions être les personnes les plus importantes dans la société. Nous nous portons candidats pour représenter une population, puis nous sommes élus et nous faisons notre travail de notre mieux. Il y a beaucoup d'avantages sociaux rattachés à ce salaire, mais toutes les fonctions sont importantes dans la société.
Pour payer mes études, j'ai travaillé cinq ans à l'entretien ménager d'un hôpital. Vous aurez beau avoir les meilleurs chirurgiens, les meilleurs spécialistes, les sommités, si personne ne fait le ménage dans la salle d'opération, les meilleurs spécialistes ne pourront pas opérer.
Donc, il ne s'agit pas de dire que ce n'est pas assez et que nous devrions avoir 200 $. Je ne veux pas qu'il y ait de méprise là-dessus, car cela pourrait laisser entendre que nous nous considérons comme des personnes indispensables dans la société.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.
J'aurai peut-être une question, moi aussi, mais il reste encore M. Reid.
[Traduction]
Monsieur Reid, voulez-vous poser une question?
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Oui, en effet.
Je vais simplement remettre ma montre à l'heure.
M. Yvon Godin: Est-ce que vous êtes payé à l'heure?
M. Scott Reid: Non, j'aime bien suivre de près les interventions de M. Guimond. Je constate que le temps semble ralentir lorsqu'il pose des questions.
Des voix: Oh, oh!
M. Scott Reid: Je dois tout de même reconnaître que j'ai trouvé tout à fait valide le commentaire qu'a fait M. Guimond au sujet de la valeur relative des contributions que nous apportons à la société.
J'aurais quelques questions techniques. Est-ce que l'augmentation qui sera décidée se produira une fois par an ou tous les six mois? Je n'ai pas trouvé la réponse dans le texte du projet de loi.
M. Wayne McCutcheon: Elle aura lieu une fois par an. Elle entrera en vigueur le 1er avril de chaque année.
M. Scott Reid: Très bien. C'est bien ce que prévoyait également la législation antérieure? C'est pourquoi je n'ai pas pu trouver cette réponse. Est-ce bien cela?
M. Wayne McCutcheon: C'est exact. D'après ce que je sais--et Mme Bougie peut me corriger si je me trompe--la législation antérieure avait également choisi le 1er avril.
M. Scott Reid: J'ai fait quelques calculs au sujet des augmentations que nous avons reçues depuis 2001, année d'entrée en vigueur du régime de rémunération actuel. Notre traitement est passé de 131 400 $ à 141 000 $. J'avais pensé au départ que nous avions eu des augmentations très généreuses. J'ai fait les calculs et je constate qu'il s'agit en fait de 2,7 p. 100, puis de 3,1 p. 100 et de 1,3 p. 100, ce qui montre bien que, si l'on part d'une base salariale suffisamment élevée, une augmentation même faible a un effet considérable en termes de dollars.
Quelle était la formule qui était effectivement...? Je sais que notre traitement était lié à celui des juges mais à quoi leur traitement était-il lié? Était-ce le même indice auquel nous sommes liés à l'heure actuelle ou un autre indice?
M. Wayne McCutcheon: L'indice était établi dans le rapport d'une commission. L'indice qui était utilisé pour rajuster les traitements était l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques, auxquelles était combinée une augmentation de 2 000 $ par an en plus du rajustement, découlant de l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques, au 1er avril de chaque année.
Á (1150)
M. Scott Reid: Excusez-moi, est-ce que l'indice de la rémunération pour l'ensemble des activités économiques est le même que...
L'hon. Tony Valeri: Non, et la raison pour laquelle ce n'est pas le même, c'est que l'indice de l'ensemble des activités économiques comprend les règlements salariaux du secteur public, ce qui nous place dans la situation où nous pourrions être amenés à imposer ces règlements par voie législative, règlements qui influenceraient l'indice de rémunération auquel nous serions liés. C'est pourquoi nous avons choisi un autre indice, plus représentatif et qui ne comprend pas les salaires négociés dans le secteur public.
M. Scott Reid: Et cette augmentation automatique de 2 000 $ est-elle encore applicable ou non?
M. Wayne McCutcheon: Elle est supprimée. Le traitement est rajusté uniquement en fonction de cet indice.
M. Scott Reid: Très bien. Parfait.
Vous n'avez probablement pas cela avec vous mais, si nous avions utilisé depuis 2001 l'indice que vous proposez maintenant à notre traitement de 131 000 $, celui de cette époque, où en serions-nous à peu près aujourd'hui? Serions-nous au-dessus ou en dessous du traitement que nous recevons actuellement, le montant de 141 000 $?
M. Wayne McCutcheon: Selon nos calculs, les indemnités des parlementaires seraient à peu près à leur niveau actuel, si nous avions utilisé l'indice des règlements des salaires du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
M. Scott Reid: Ma dernière question s'adresse au ministre. Dans l'ensemble, je dirais que votre projet est en fait assez bon. Votre projet écarte habilement tout ce qui nous éloigne de notre premier objectif, à savoir enrichir les Canadiens. Si les Canadiens sont plus riches, nous en profiterons également. Je m'en félicite.
Il me semble que l'on pourrait fort bien soutenir—et j'espère que vous serez d'accord avec moi sur ce point—que nous pourrions faire la même chose pour les juges. Il me semble que, lorsque le régime des juges sera dissocié de toute considération arbitraire, alors à ce moment-là nous nous retrouverons peut-être dans une situation où les arguments que l'on a présentés au sujet de l'indépendance de la magistrature et de l'importance de rémunérer les juges de façon généreuse de façon à assurer leur indépendance, pourraient être mis en oeuvre sans qu'on ait à leur verser un traitement extravagant.
L'hon. Tony Valeri: Comme je l'ai répondu à une question un peu plus tôt, la question de la rémunération des juges est en fait une question distincte qui est régie par la Loi sur les juges.
Il est évident que cette loi ainsi que ses modifications seront présentées au Parlement. J'imagine qu'elles seront examinées par le comité de la justice à moins que...?
M. Wayne McCutcheon: Je pense que c'est le comité de la justice.
L'hon. Tony Valeri: Oui, cela sera soumis au comité de la justice, de sorte que les membres du comité de la justice pourront examiner le rapport quadriennal et je suis sûr qu'ils présenteront des arguments semblables à ceux que j'ai entendus ici aujourd'hui.
En fin de compte—et je signale cela à votre intention, même si je ne suis pas un expert sur ce point—il y a un processus qui régit l'examen de ces projets de loi et les moyens que les juges peuvent utiliser pour influencer le contenu de ces mesures législatives.
M. Scott Reid: Mais c'est le ministre Cotler que nous pourrions harceler à ce sujet et non pas vous. Est-ce bien exact?
L'hon. Tony Valeri: Ce serait le ministre de la justice, oui.
Le président: Madame Boivin, vouliez-vous poser une autre question?
[Français]
Mme Françoise Boivin: C'est important, parce que j'ai entendu certains commentaires. Je veux que ce soit bien clair et que les gens comprennent ma position. Je veux être rassurée, et vos interventions m'indiquent qu'il s'agit bien d'une mesure transparente et, comme M. McCutcheon l'expliquait, juste.
Évidemment, il faut éviter qu'il y ait de trop grands écarts. Cela étant dit, si M. Guimond avait été présent pendant ma présentation, il aurait compris que c'est ce que je voulais dire.
Je connais moins bien le projet de loi C-28, mais je crois comprendre qu'une fois le rapport soumis, les députés peuvent encore en débattre. Ce n'est pas vrai que le rapport est soumis automatiquement et que le Parlement peut l'adopter sans qu'on puisse y apporter de changements. Vous avez donc raison de dire que l'on se trouve à juger de nos propres salaires, ce qui n'est pas tout à fait impartial. Cela me satisfait.
M. Michel Guimond: Toutefois, ce n'est pas le cas pour le pourcentage d'augmentation.
Mme Françoise Boivin: Je n'engagerai pas un débat avec M. Guimond, mais c'est votre réponse. Est-il possible que le projet de loi C-28 ne soit pas tout à fait transparent à ce sujet?
[Traduction]
Serait-il possible de modifier le rapport, une fois qu'il a été examiné par le comité?
L'hon. Tony Valeri: Le rapport quadriennal est remis au ministre de la Justice, qui est ensuite tenu de le déposer à la Chambre dans un délai fixe. C'est ce qu'a fait le ministre de la justice.
Nous attendons maintenant la mesure législative qui modifiera la Loi sur les juges conformément aux recommandations du rapport quadriennal. C'est ensuite le processus législatif normal qui sera suivi. Le projet sera soumis à un comité, il reviendra, il fera l'objet d'un débat, et les députés voteront sur les modifications.
Á (1155)
Mme Françoise Boivin: Pourraient-ils modifier les pourcentages? Supposons que le rapport quadriennal parle de 10,8 p. 100. Se pourrait-il qu'à la fin du processus parlementaire ce pourcentage passe à, disons, 8 p. 100? Ou est-ce automatique--il faut accepter la loi ou la changer?
L'hon. Tony Valeri: Le comité peut toujours proposer de modifier un projet de loi. Je ne peux pas savoir ce que fera le comité, ni quelle sera l'issue du vote au Parlement. En fin de compte, la Loi sur les juges empruntera la même voie que n'importe quel autre projet de loi, et s'il y a des modifications, alors ce sera aux parlementaires de les examiner.
[Français]
Le président: Monsieur Godin, avez-vous une autre question avant qu'on termine?
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Lorsque le gouvernement présente un projet de loi, il est toujours possible de le modifier mais il n'est pas possible de changer le principe même du projet de loi. Par exemple, si nous voulions apporter une modification pour que ce projet de loi soit identique à celui qui nous a été présenté, est-ce que cela constituerait une exception aux propositions du ministre ou du ministre de la Justice lorsqu'ils présenteront leur projet de loi? Nous ne pouvons pas apporter des modifications qui ont pour effet de changer le principe du projet de loi--il faudrait le retirer et en présenter un autre.
L'hon. Tony Valeri: Les modifications doivent porter sur la teneur du projet de loi. C'est une remarque de nature procédurale. Le projet portera sur l'augmentation des traitements. Ce sera, pour l'essentiel, l'objet du projet de loi, s'il reflète bien ce que recommande la commission quadriennale. Je ne sais pas ce que la commission recommande d'autre, à part l'augmentation de 10,8 p. 100.
L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je reconnais que ces questions sont parfois intéressantes mais normalement des questions hypothétiques au sujet d'une modification à la Loi sur les juges que nous n'avons pas encore vue, qui sera soumise à un autre comité, devraient être... Je dois faire remarquer à M. Godin qu'il envisage beaucoup de scénarios hypothétiques. C'est un projet de loi de la justice...
Le président: C'est peut-être vrai mais j'ajouterais deux choses.
Tout d'abord, la loi qui nous régit à l'heure actuelle est la même loi. Ce projet de loi n'a pas encore été adopté. La seconde chose est que nous demandons au ministre de vous donner son opinion. Le ministre a bien sûr parfaitement le droit de dire qu'il n'en a pas ou qu'il n'en a pas parlé à ses collègues, si c'est ce qu'il pense. De toute façon,...
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'aimerais répondre au rappel au Règlement de mon collègue, l'honorable Dominic LeBlanc. La raison pour laquelle je présente ce point est qu'on parle du projet de loi C-30, qui implique les deux en réalité, parce qu'on avait déjà C-28.
Deuxièmement, le ministre continue à nous répéter de ne pas nous inquiéter, parce qu'il y a un autre projet de loi qui s'en vient. Je pense que nous avons le droit de demander si cet autre projet de loi va dans la même direction et si nous pourrons y faire des amendements. Je vous dis que ma question est justifiée, monsieur le président.
Le président: Bien.
Le ministre a-t-il terminé sa réponse?
[Traduction]
L'hon. Tony Valeri: Oui.
Merci.
[Français]
Le président: Avant de terminer, j'aimerais poser une question moi aussi. Les députés semblent tous avoir posé leurs questions.
Ma question s'adresse à M. McCutcheon. Avez-vous bien dit tout à l'heure, en réponse à Mme Boivin, que vous prévoyiez qu'il n'y aurait pas d'écart ou presque pas d'écart entre notre salaire et celui salaire des juges dans les prochaines années si on adoptait le nouveau régime?
[Traduction]
M. Wayne McCutcheon: Je faisais référence à l'indice par opposition au lien avec les traitements des juges. Nous pouvons présumer que le traitement des juges continuera à être fixé par le Parlement, conformément aux recommandations d'une commission indépendante. Avec le temps, l'indice reflétera l'augmentation moyenne des salaires dans le secteur privé de l'économie canadienne, en tenant compte des paramètres de cet indice, de sorte que cet indice ne devrait pas entraîner d'écarts entre la rémunération des parlementaires et celle des Canadiens du secteur privé.
 (1200)
Le président: Mais pas pour les juges.
Je pense que c'est M. Reid qui a demandé quelle serait la différence si l'on avait déjà adopté la nouvelle formule, au lieu de celle que nous avons actuellement, depuis 2001. Je crois que vous avez répondu qu'il n'y avait pratiquement aucune différence.
M. Wayne McCutcheon: Mme Bougie pourrait peut-être répondre à cela mais les calculs que nous avons effectués nous ont donné un chiffre d'environ 140 000 $?
Le président: C'est donc identique à 99 p. 100?
M. Wayne McCutcheon: Avec l'indice de RHDC, ce montant serait de 140 000 $, si nous avions utilisé cette formule pendant cette période.
Le président: C'est donc pratiquement identique.
M. Wayne McCutcheon: Pratiquement identique.
Le président: Très bien. C'était ma seule question.
S'il n'y a pas d'autres questions, je vais en profiter pour remercier le ministre et bien entendu, les collaborateurs qui l'accompagnaient ce matin.
Conformément à ce que j'ai mentionné tout à l'heure, j'aimerais que nous examinions maintenant le rapport que nous devons déposer à la Chambre. Habituellement, nous examinons les rapports à huis clos et siégeons de nouveau en public pour l'adopter à la fin de la séance. Cela dit, j'invite les personnes qui ne doivent pas être ici à se retirer pour que nous puissions examiner cette question.
Monsieur LeBlanc.
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le président, nous avions espéré procéder à l'étude article par article mais certains membres du comité ont exprimé certaines réserves à ce sujet. Je vous invite, pour la gouverne des fonctionnaires, à nous préciser si vous avez déterminé à quel moment nous pourrions procéder à l'étude article par article la semaine prochaine.
Le président: Oui, nous devrions peut-être en parler avant...
L'hon. Dominic LeBlanc: Je mentionnais cette question pour les fonctionnaires qui sont ici et qui sont prêts à nous accompagner dans l'étude article par article.
Le président: Oui, je suis en mesure de vous répondre à ce sujet.
Étant donné que tous les membres du comité ne voulaient pas le faire ce matin, je propose aux membres de nous rencontrer une heure plus tôt mardi. J'ai demandé au greffier de s'informer de la disponibilité des salles et la salle dans laquelle nous nous réunissons à 11 heures le mardi est libre plus tôt dans la matinée. Nous pourrions l'obtenir pour 9 h 30 ou 10 heures. J'ai parlé de cela avec M. Guimond, parce que c'est lui qui ne voulait pas procéder à cette étude aujourd'hui, pour savoir si le fait de commencer la réunion à 10 heures lui convenait. Il a semblé être d'accord.
Les autres membres du comité pensent-ils que nous devrions commencer à 9 h 30 ou qu'à 10 heures cela serait suffisant, si nous voulons finir vers 11 heures pour entendre les témoins que nous avons convoqués?
Monsieur Reid, voulez-vous parler de cette question?
M. Scott Reid: J'allais simplement demander si nous n'avions pas d'autres travaux pour mardi?
Le président: À 11 heures.
M. Scott Reid: À 11 heures, très bien.
Le président: C'est la raison pour laquelle nous voulons commencer la séance avant.
M. Scott Reid: Très bien.
Eh bien, nous partons de l'hypothèse que nous réussirons à effectuer cette étude en une heure, mais je ne sais pas si nous y parviendrons.
Le président: Voulez-vous que nous commencions à 9 h 30 et s'il faut suspendre la séance ensuite, nous prendrons tout simplement un café? Nous serons ainsi sûrs d'avoir suffisamment de temps. Trouvez-vous cela préférable?
[Français]
Monsieur Godin, voulez-vous intervenir?
M. Yvon Godin: Oui. Monsieur le président, si on commence à 10 heures, on n'aura peut-être pas terminé à temps. Le problème est que l'autre réunion doit commencer à 11 heures. Suggérez-vous que si la première réunion se termine assez tôt, on commence l'autre réunion? Je ne participerai pas à l'autre réunion.
Le président: Non. J'ai suggéré qu'on fasse tout simplement une pause si on finit plus tôt.
M. Yvon Godin: L'autre réunion aura lieu quand même à 11 heures.
Le président: Oui, parce que l'autre réunion est télévisée et qu'on ne devrait pas en changer l'heure. Cela devient trop imprévisible. Voulez-vous qu'on commence à 9 h 30? Monsieur LeBlanc, vous avez la parole.
[Traduction]
L'hon. Dominic LeBlanc: Monsieur le président, encore une fois, je pose la question pour la gouverne des fonctionnaires et pour la mienne, mais j'aimerais savoir s'il y a des membres du comité qui envisage de présenter des amendements ou si nous allons pouvoir procéder à l'étude article par article assez rapidement? J'aimerais connaître vos intentions. Mais 9 h 30 est une heure qui nous convient. J'aimerais beaucoup que nous terminions l'étude article par article et fassions rapport à la Chambre. Mais si nos collègues veulent commencer la séance à 9 h 30 mardi, cela me convient parfaitement.
Le président: Très bien. Nous commencerons donc la séance à 9 h 30 et nous serons ainsi sûrs d'avoir suffisamment de temps. Si quelqu'un veut présenter un amendement, je vous rappelle qu'il est toujours utile pour le greffier qu'il soit déposé un peu à l'avance. Je sais que le comité ne l'exige pas mais cela est très utile, c'est pourquoi je vous le rappelle.
Cette question est donc réglée, nous procéderons donc à l'étude article par article du projet de loi mardi à 9 h 30.
Nous allons maintenant siéger à huis clos pendant quelques instants, si je peux avoir la collaboration des personnes qui veulent quitter la salle et celle des membres du comité, qui voudront tous rester, je l'espère. Nous allons essayer de procéder rapidement.
[La séance se poursuit à huis clos]