PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 17 novembre 2005
| Á | 1105 |
 |
Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
|
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes) |
|
Le président |
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L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Scott Reid |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Scott Reid |
| Á | 1125 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ) |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| Á | 1140 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
| Á | 1145 |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
| Á | 1155 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
M. Scott Reid |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
| Â | 1200 |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
|
L'hon. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
| Â | 1205 |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
| Â | 1210 |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
| Â | 1220 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Scott Reid |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
M. Scott Reid |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
| Â | 1240 |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
| Â | 1245 |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
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Le président |
| Â | 1250 |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
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Le président |
| Â | 1255 |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Karen Redman |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 juin 2005, nous examinons ce matin le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. Bien entendu, conformément à l'ordre de renvoi du 18 octobre 2005, nous examinons également le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu.
Notre témoin de ce matin est l'honorable Mauril Bélanger, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes.
Monsieur le ministre, vous êtes le bienvenu. Merci de vous joindre à nous.
Il y a aussi une personne que je connais très bien, Mme Kathy O'Hara. Bienvenue.
[Français]
Nous accueillons aussi M. Luc Dumont, directeur du Secrétariat du renouveau démocratique.
Monsieur le ministre, voulez-vous faire une déclaration avant d'entendre les témoins?
L'hon. Mauril Bélanger (leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes): Oui.
Le président: Les membres du comité se sont entendus pour consacrer 45 minutes au premier projet de loi, puis encore 45 minutes au second, dans la mesure du possible. Ensuite, nous poursuivrons nos travaux.
L'hon. Mauril Bélanger: J'aurai une déclaration à faire sur chacun d'entre eux, mais je vais commencer par le projet de loi C-312.
Dois-je enchaîner les deux déclarations? Préférez-vous d'abord disposer du projet de loi C-312?
Le président: Nous avions prévu traiter des projets de loi l'un après l'autre. Cependant, si mes collègues le veulent, on peut procéder autrement.
Nous traiterons d'un projet de loi à la fois.
L'hon. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président, membres du comité.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de me présenter devant vous pour commenter le projet de loi C-312 qui propose de modifier la Loi électorale du Canada de façon à donner au directeur général des élections le pouvoir de nommer et de révoquer les directeurs du scrutin. Les membres du comité connaissent bien le rôle essentiel et inestimable que jouent actuellement les directeurs du scrutin dans le processus électoral. Les directeurs du scrutin sont au premier rang en période électorale et au coeur de toute élection bien menée.
Vous conviendrez tous, je l'espère, que le système électoral du Canada suscite beaucoup d'admiration dans le monde entier et que la formule que nous utilisons actuellement pour nommer les directeurs du scrutin n'a nullement nui à notre capacité de nous mobiliser en période électorale. Bien qu'il ait critiqué le système de nomination actuel, le directeur général des élections a déclaré que le nombre de problèmes concernant les directeurs du scrutin a été très minime au fil du temps.
[Traduction]
Cela dit, le gouvernement est toujours désireux d'améliorer le système électoral chaque fois que c'est possible. Vous savez sans doute que depuis l'an 2000, le gouvernement a nommé 277 personnes aux postes de directeurs du scrutin. Au cours de la même période, seulement cinq directeurs du scrutin ont dû quitter leur poste parce qu'ils n'y étaient plus admissibles, et c'était en raison de leur lieu de résidence. Il y a eu également 229 démissions et six décès. Par conséquent, aucun directeur du scrutin n'a été congédié pour cause de mauvaise conduite au cours de cette période.
Nous reconnaissons toutefois que des améliorations peuvent être apportées au système existant. Nous croyons pouvoir également apporter des changements positifs au processus de nomination en y incluant des pratiques de gestion modernes pour faire en sorte que la nomination des directeurs de scrutin fasse suite à l'engagement du gouvernement à rendre le processus de nomination professionnel, transparent et basé sur la compétence. Voilà pourquoi nous avons donné notre accord de principe à ce projet de loi en deuxième lecture. Mais nous avons alors bien précisé que des amendements devraient lui être apporté pour remédier à des faiblesses et à ses lacunes.
Comme le député Peter Adams l'a déclaré au cours de la deuxième lecture, et je cite:
| Cependant, l'adoption d'un nouveau système sera assujettie à un examen rigoureux afin de tuer dans l'oeuf tout effet imprévu et non désiré éventuel… En fin de compte, nous voulons faire en sorte que les différents aspects de notre processus électoral, qu'il s'agisse du financement politique, de l'enregistrement des partis ou de la nomination des directeurs du scrutin, répondent aux besoins des Canadiens et reflètent notre vision d'une démocratie moderne. |
À mon avis, il y a un certain nombre d'éléments importants d'un régime de gestion efficace pour les directeurs du scrutin qui ne sont tout simplement pas prévus dans ce projet de loi. Des éléments clés tels que la reddition de comptes et la supervision, les cadres juridique et politique qui guideront la gestion des ressources humaines et les pratiques de gestion modernes font en sorte que la nomination des directeurs du scrutin repose sur les principes du professionnalisme, de la transparence, de la compétence, de la représentativité, de la rapidité et de l'efficacité. Ce sont les éléments à considérer en premier lieu. Autrement, nous nous contenterons de transférer des pouvoirs sans savoir nécessairement comment ils seront exercés. De plus, il ne faut pas changer les choses pour le simple plaisir de les changer.
Á (1110)
[Français]
Tout d'abord, pour qu'un régime de gestion soit solide, il faut que les autorisations, les obligations de rendre compte et les mécanismes de supervision soient établis. Le projet de loi ne tient pas compte de cette nécessité cruciale.
[Traduction]
Le projet de loi propose toutefois de conférer le pouvoir exclusif de gérer les directeurs du scrutin à une seule personne, le directeur général des élections, de lui en confier la haute main à toutes les étapes, de la sélection jusqu'à la cessation d'emploi sans prévoir de mécanismes de supervision ni aucun des freins et contrepoids qui existent ailleurs dans le secteur public. Cela ne correspond absolument pas aux critères essentiels d'une administration publique rigoureuse et moderne.
[Français]
Par exemple, la version actuelle du projet de loi donne au directeur général des élections les pleins pouvoirs en ce qui concerne l'établissement des critères de sélection des directeurs du scrutin, le choix des membres du comité de sélection, le choix des personnes recrutées et les mesures disciplinaires, s'il y a lieu.
La fonction publique se dirige vers un système établi par une nouvelle loi et appuyé par un cadre stratégique révisé, un système qui modernise notre façon de gérer les fonctionnaires — en particulier la façon dont ils sont nommés — et un système qui favorise la responsabilisation, par des mesures de supervision et des rapports rigoureux.
[Traduction]
Ce projet de loi conférerait au directeur général des élections un pouvoir exclusif sur tous les aspects des nominations, y compris les évaluations et les rapports sur la qualité du travail. Le juge Dubin avait fait la même constatation lorsqu'il avait présenté son rapport sur le ministère des Transports qui était à la fois l'auteur de la politique sur la sécurité de l'aviation civile et l'agence de réglementation plus, ce qui était assez commode, le seul enquêteur sur les accidents aériens aux termes des règles qu'il avait lui-même fixées.
Par conséquent, monsieur le président, je demande quels sont les mécanismes que prévoit ce projet de loi pour faire en sorte qu'Élections Canada applique les normes modernes de la dotation pour nommer les directeurs du scrutin? Il s'agit là d'un pouvoir inhabituel, voire sans précédent qui est conféré à une seule et même personne.
[Français]
Dans le cas des nominations par décret, le gouvernement améliore actuellement ses processus de sélection, afin de veiller à ce qu'ils soient professionnels, transparents et fondés sur les compétences, comme l'a décrit récemment l'Examen du cadre de gouvernance des sociétés d'État canadiennes.
De plus, le gouvernement a commencé à restructurer les processus de sélection de certains de nos principaux organismes, comme le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, ainsi que la Commission nationale des libérations conditionnelles. Cette restructuration vise à accroître la transparence et à établir un processus d'évaluation et de sélection plus rigoureux fondé sur la compétence. On y trouve le recours à des banques de candidats et de candidates très qualifiés, grâce auxquelles la sélection peut se faire rapidement et efficacement. Des améliorations similaires seraient possibles dans le cas de l'évaluation et de la sélection des directeurs du scrutin.
[Traduction]
Des améliorations du même genre pourraient être apportées en ce qui concerne l'évaluation et la sélection des directeurs du scrutin; il suffit que les députés se penchent sur les nouvelles règles de transparence mises en place dans d'autres organismes comme la Commission nationale des libérations conditionnelles où l'on a établi un répertoire de candidats préqualifiés, à partir d'un énoncé de qualités national, afin de disposer en permanence de candidats parmi lesquels le gouverneur en conseil procède à des nominations.
Il serait avantageux, pour nous comme pour le comité, qu'un ou plusieurs de ces organismes nous disent comment ils ont constitué avec succès des répertoires de candidats préqualifiés. Monsieur le président, je vous recommanderais d'inviter un ou deux responsables de ces organismes à comparaître devant le comité comme témoins experts au sujet de cette méthode de présélection.
[Français]
Un régime de gestion solide ne se fonde pas uniquement sur la compétence, le professionnalisme et la transparence, mais également sur la rapidité et l'efficacité des nominations. Le projet de loi exige que la dotation se fasse en établissant l'ordre de mérite des candidates et des candidats. Ainsi, le système de dotation devrait déterminer quelle candidature est la meilleure, puis la deuxième, la troisième, etc.
Á (1115)
[Traduction]
Ce système a été utilisé pendant une trentaine d'années dans la fonction publique, ce qui entraînait souvent une course d'obstacles pour les gestionnaires et les employés. C'était un système de dotation encombré par les tracasseries administratives et la paperasserie, dans lequel il était beaucoup plus important de prouver qu'on avait suivi un processus compliqué que de nommer une personne compétente dans des délais raisonnables pour rendre le meilleur service possible aux Canadiens.
Quand il faut trouver les candidats les mieux qualifiés pour un poste avec de telles règles, la dotation est souvent difficile, longue et même limitée par des précédents juridiques. Il me paraît évident que ce processus ne pourrait jamais répondre à la demande de directeurs du scrutin en période d'élections et irait donc à l'encontre du principe de la rapidité et de l'efficacité.
[Français]
En 2003, le Parlement a adopté le projet de loi C-25 afin de moderniser radicalement la façon de faire les nominations à la fonction publique. On a ramené le concept du mérite à son but initial, c'est-à-dire celui de veiller à ce que la compétence soit à la base des nominations et à ce que la paperasserie s'en trouve réduite. Si nous cherchons à moderniser le mode de nomination des directeurs du scrutin, prendre le modèle désuet qui existait dans l'ancienne Loi sur l'emploi dans la Fonction publique ne convient certainement pas.
Enfin, un régime de gestion solide doit renvoyer clairement aux cadres juridiques et stratégiques qui orienteront la gestion des ressources humaines. Le projet de loi C-312 propose que le statut d'emploi des directeurs du scrutin change, mais échoue malheureusement à désigner les cadres juridiques et stratégiques qui s'appliqueraient. Il soulève davantage de questions qu'il ne procure de réponses relativement au statut d'emploi des directeurs du scrutin, à leurs avantages sociaux et à la façon dont les problèmes des ressources humaines seraient résolus.
[Traduction]
Dans le cas présent, le projet de loi C-312 propose de modifier le statut d'emploi des directeurs du scrutin, mais sans indiquer les cadres juridique et politique qui s'appliqueraient. Par conséquent, il soulève plus de questions qu'il ne donne de réponses quant au statut de ces directeurs du scrutin, leurs avantages sociaux et la façon dont cela réglerait d'importantes questions concernant les ressources humaines. Ce projet de loi propose simplement de remplacer le régime d'emploi existant des directeurs du scrutin sans dire par quoi il serait remplacé.
Monsieur le président, il y a également des questions fondamentales concernant les conditions d'emploi des directeurs du scrutin sur lesquelles le projet de loi C-312 reste silencieux. Par exemple, les directeurs du scrutin auraient-ils droit à la négociation collective et comment les différends seraient-ils réglés? Qu'en est-il de leurs conditions de travail? Qu'en est-il des pensions?
[Français]
Comme je l'ai dit déjà, le projet de loi C-312 soulève beaucoup de questions sans toutefois y répondre. Il est crucial que toutes les conséquences du projet de loi C-312 soient examinées et que l'on réponde aux questions qui sont posées. Si l'on décide d'apporter des changements législatifs, il faut en connaître toutes les conséquences.
Aujourd'hui, j'ai passé en revue ce que je crois être les points faibles de ce projet de loi. Celui-ci ne concorde pas avec les concepts modernes de nomination et de gestion des ressources humaines. Il pourrait très bien nuire à notre capacité opérationnelle consistant à mener un processus électoral et à nous acquitter de nos responsabilités démocratiques envers les Canadiens et les Canadiennes. Pour ces raisons, je ne pourrai pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. De plus, je suis fortement convaincu que la preuve reste à faire en ce qui concerne l'argument voulant que cette proposition se traduise par un système meilleur que notre système actuel. Comme je l'ai mentionné au début, le Canada possède l'un des systèmes politiques et électoraux qui suscitent le plus d'admiration dans le monde entier. Les directeurs du scrutin jouent un rôle clé à l'égard de l'administration de notre processus électoral et méritent des remerciements pour le travail énorme qu'ils ont abattu au cours des années. Bien que chacun des aspects du système ne puisse plaire à tous, les résultats sont néanmoins là.
Cela dit, le gouvernement souhaite toujours moderniser et améliorer le processus électoral là où il le peut, et cela comprend les directeurs du scrutin. Voilà pourquoi je vous avais écrit l'an dernier, monsieur le président, pour proposer que le comité étudie la question plus en détail. Voilà également pourquoi le gouvernement a convenu, au cours des débats portant sur ce projet de loi, qu'il fallait se pencher sur des améliorations à apporter au système. Par exemple, il pourrait être avantageux d'adapter le système en confiant un rôle supplémentaire au directeur général des élections. Il ne fait aucun doute que ce dernier possède une connaissance approfondie du système et qu'il connaît bien le type de personnes et de compétences requises dans le cas d'un directeur du scrutin efficace.
Ainsi, il serait avantageux que le directeur général des élections participe plus étroitement au processus de sélection, de façon à ce qu'on s'assure qu'un important bassin de candidats et de candidates est disponible, au besoin. Par contre, si nous envisageons des améliorations, nous ne disposons d'aucune marge d'erreur: nous nous devons de le faire correctement. La condition ultime consiste à nous assurer que les changements envisagés ne créent pas toute une série de nouveaux problèmes. Le changement pour le changement n'est pas, comme je l'ai déjà indiqué, ce que nous recherchons. Notre système électoral fonctionne bien, et nous ne voulons pas tout mettre en jeu.
À notre avis, le maintien d'un processus électoral fort demande que le comité étudie la question avec attention et considère avec soin les préoccupations que j'ai soulevées.
Á (1120)
[Traduction]
Tel qu'il est proposé, ce projet de loi s'écarte des principes de gestion fondamentaux tels que la délégation de responsabilités claires et une supervision rigoureuse. Il soulève des questions qui restent sans réponse au sujet des pouvoirs, des régimes d'emploi, des processus de dotation et de la reddition de comptes. Il propose même des pratiques de gestion périmées. Si nous voulons changer la façon dont nous gérons les directeurs du scrutin, nous devons le faire comme il faut.
Mais surtout, nous devons également faire en sorte que tout changement envisagé ne crée pas toute une série de nouveaux problèmes.
J'espère que vous verrez là des observations constructives, car comme l'a dit le gouvernement, nous sommes en faveur de changements et nous comptons poursuivre la discussion sur le sujet.
Je suis prêt à répondre aux questions, monsieur le président.
[Français]
Le président: Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
Monsieur Reid, au nom de l'opposition officielle.
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être venu aujourd'hui.
Je voudrais commencer par une question bien simple. En fait, j'ai plusieurs questions à vous poser, mais je commencerai par la plus simple. Vous avez appuyé le projet de loi en deuxième lecture, mais la longue litanie d'objections que vous nous avez servie aujourd'hui m'amène à penser qu'à votre avis ce n'est pas une mesure qui peut être modifiée et améliorée et qu'il faudrait la rejeter. Est-ce une bonne interprétation?
L'hon. Mauril Bélanger: Non, ce n'en est pas une, monsieur Reid.
Nous avons donné notre accord de principe à l'amélioration de la façon dont on choisit et nomme les directeurs du scrutin et c'est pourquoi le gouvernement a voté pour le projet de loi en deuxième lecture.
Nous avons également fait savoir, en deuxième lecture, que nous demanderions des changements, car nous avions certaines objections à ce qui était proposé. Je vous ai présenté ce que vous avez appelé une litanie de problèmes que le projet de loi pose selon nous, mais je crois également qu'il est possible d'y remédier.
M. Scott Reid: Le mot « litanie » n'est sans doute pas le bon et j'aurais dû plutôt parler d'une « longue liste ».
Bien entendu, vous ne siégez pas au comité, mais votre secrétaire parlementaire y siège ce qui vous permet, je suppose, de proposer des amendements qui régleraient vos objections. Est-ce une chose que vous comptez faire?
L'hon. Mauril Bélanger: C'est certainement une chose que le gouvernement pourra envisager une fois que le comité aura terminé l'audition des témoins. Je ne pense pas que vous en soyez arrivés là. J'ai proposé, par exemple, qu'un ou deux responsables des organismes qui ont constitué des répertoires de candidats préqualifiés viennent témoigner pour dire ce qu'ils pensent de cette solution. Nous croyons qu'il s'agit d'un modèle légitime. Il est mis en place graduellement et pourrait peut-être s'appliquer pour la sélection des directeurs du scrutin.
M. Scott Reid: Contrairement aux suggestions détaillées que vous avez faites, vous avez commencé par des objections de principe ou des objections plus générales. Je crois que la principale est que cette mesure confère trop de pouvoirs au directeur général des élections. Vous avez énuméré un certain nombre de pouvoirs qui le rendront à la fois juge et juré, même si ce n'est pas la terminologie que vous avez employée.
En vous écoutant, j'ai pris mentalement quelques notes. Je me suis demandé si vous jugeriez utile d'ajouter au texte du projet de loi C-312 une disposition qui existe actuellement pour quelqu'un d'autre, le Commissaire à l'éthique, dans le cadre de notre code de conduite. Il peut établir des règles pour l'administration du Code sur les conflits d'intérêts, mais il doit les soumettre au préalable à notre comité.
Je me dis que si le projet de loi incluait ce genre de disposition afin que les règles d'embauche et le reste fassent l'objet d'un examen avant d'être adoptés, cela pourrait régler dans une certaine mesure les problèmes que vous voyez. Ai-je raison de le croire ou non?
Á (1125)
L'hon. Mauril Bélanger: Je crois que si vous posiez la question aux représentants de la Commission de la fonction publique ou à des conseillers en gestion, ils vous mettraient en garde contre le danger de confier à quelqu'un le pouvoir exclusif non seulement d'établir des règles, mais également de choisir, de superviser, d'évaluer et de sanctionner.
Vous constaterez sans doute que la plupart des experts en gestion y verraient beaucoup d'objections -- de même que des gens de la Commission de la fonction publique étant donné les principes que nous appliquons.
M. Scott Reid: Merci.
[Français]
Le président: Nous allons maintenant passer au Bloc québécois.
Madame Picard.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président.
Bonjour, monsieur le ministre. Je vais d'abord émettre un commentaire. Vous avez dit plus tôt vouloir nous proposer de convoquer des témoins. Or, je voudrais vous faire remarquer qu'après cette rencontre, nous en serons à l'étape de l'étude article par article. Il est un peu tard pour nous proposer des amendements.
Le projet de loi C-312 est basé uniquement sur le système en vigueur au Québec. Pour une question de conformité, on va y apporter quelques modifications mineures. Il s'agit entre autres de changer des noms. Ce sont, somme toute, des amendements sans grande importance.
Prétendez-vous que le système présentement en vigueur au Québec est nuisible à l'exercice de la démocratie?
L'hon. Mauril Bélanger: Aucunement, madame. Il ne m'appartient pas de juger ce que l'Assemblée nationale du Québec veut établir dans sa province comme système pour le directeur général des élections ou les directeurs du scrutin. Cependant, en ce qui a trait à l'étude article par article, je vous ferai remarquer que le comité a jusqu'au 6 février pour étudier ce projet de loi selon les règles et pour faire rapport au Parlement.
Lorsqu'on avait fixé la date du 17 novembre pour ma comparution, je n'étais pas au courant que le comité avait l'intention de procéder à l'étude article par article. Selon moi, en toute bonne foi, il faut encore étudier ce projet de loi dans son ensemble avant de procéder à son étude article par article.
Mme Pauline Picard: Nous avons entendu tous les témoins. Je ne sais pas comment cela se fait, mais nous en sommes à l'étude article par article.
Je considère que le directeur général des élections actuel est le gardien de la démocratie. Année après année, rapport après rapport, il dénonce le processus de nomination des directeurs du scrutin, sans que le gouvernement ne manifeste la moindre intention de remédier à cet anachronisme. Dans six provinces canadiennes, dont le Québec, la nomination des directeurs du scrutin relève du DGE, et cela fonctionne bien.
Quelles sont vos craintes? Pourquoi êtes-vous si frileux lorsqu'il est question de transparence, d'impartialité et d'imputabilité?
L'hon. Mauril Bélanger: Permettez-moi d'affirmer ma conviction que le gardien de la démocratie au Canada est d'abord le Parlement canadien. Vient ensuite la population canadienne. Le rôle du directeur général des élections est de voir à la bonne marche et au respect de la Loi électorale du Canada.
Vous me demandez pourquoi le gouvernement exprime certaines réserves quant à l'adoption du projet de loi C-312 dans sa forme actuelle. Je les ai énumérées et je peux les répéter. Il y a d'abord les principes de gestion. Le comité pourrait d'ailleurs vérifier auprès de la Commission de la fonction publique du Canada ou d'autres pratiquants des principes de gestion que le fait qu'une même personne soit responsable du processus de A à Z est une façon de procéder qui prête flanc à la critique.
Le projet de loi demande que les nominations soient faites au mérite et qu'on détermine le mérite. Ce processus pourrait s'avérer extrêmement lourd. De quelle façon pourrions-nous déterminer, parmi 20 bonnes candidatures, laquelle est la meilleure? C'est ce que le projet de loi propose. Dans une situation comme celle que nous vivons actuellement, alors qu'une élection est dans l'air, qu'elle ait lieu au printemps ou plus tôt, il faut s'assurer que tout poste vacant sera comblé rapidement. Nous aurions alors un système très lourd qui ne nous le permettrait pas. Ces craintes sont parfaitement légitimes. J'ai énuméré les autres dans ma présentation.
Á (1130)
Le président: Monsieur Broadbent.
[Traduction]
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Les membres du comité n'ignorent pas que je siège au comité depuis un certain temps, comme mon collègue Yvon Godin, mais je m'étonne, moi aussi, que le ministre fasse des observations dont certaines m'ont paru raisonnables, mais d'autres n'ont peut-être pas grand-chose à voir avec le sujet du projet de loi.
Si telle est l'intention du comité, je serais porté à vouloir passer à l'étude article par article et à examiner, au fur et à mesure, les questions pertinentes que le ministre a soulevées, mais sans nous écarter de notre objectif.
Un certain nombre de personnes ont comparu devant le comité -- M. Kingsley et d'autres experts -- et d'après ce que nous avons entendu, d'après la teneur du projet de loi et compte tenu de certaines des observations du ministre et du fait qu'il a donné son accord de principe au projet de loi, je pense que nous pourrions tenir compte des suggestions très utiles qu'il a faites au fur et à mesure de notre analyse article par article. Je crois que c'est ce que souhaitent mes collègues du comité.
D'autre part, si j'en ai le temps, étant donné que le ministre a parlé de la réforme électorale et du processus électoral en général, je voudrais lui demander pendant qu'il est ici ce qu'il est advenu des propositions concernant la réforme électorale auxquelles le comité a consacré beaucoup de temps. Je me demande où nous en sommes et où en est le gouvernement à ce sujet.
Le président: Je veux seulement rappeler à mes collègues que nous ne discutons pas du budget des dépenses mais d'un projet de loi. Le ministre pourra peut-être répondre brièvement à cette question afin que nous puissions revenir à notre sujet, car nous ne disposons que de 45 minutes et je ne voudrais pas que nous discutions d'autres…
L'hon. Ed Broadbent: Si je pouvais obtenir cette réponse pendant le temps qui me reste, pendant qu'il est ici…
Le président: Bon, très bien.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur Broadbent veut sans doute parler du 43e rapport du comité.
L'hon. Ed Broadbent: Oui.
L'hon. Mauril Bélanger: Très bien.
Nous en avons discuté. Le gouvernement a accepté les résolutions ou propositions que contient le rapport, mais pas l'échéancier. Voilà ce que je peux vous dire.
Pour ce qui est de passer…
[Français]
Le président: Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Je fais un rappel au Règlement. Le comité s'est réuni pour étudier le projet de loi article par article. Je ne crois pas que le ministre ait l'autorité de dire au comité quoi faire. Je ne suis pas d'accord sur la proposition de M. Broadbent qui vise à retarder le projet de loi pour que le gouvernement...
Le président: Excusez-moi, madame, quelque chose s'est peut-être perdu dans la traduction. La question de M. Broadbent ne concernait pas le projet de loi, mais un sujet différent. Le ministre n'a pas abordé cette question.
Monsieur le ministre, vous pouvez finir de répondre. On reviendra ensuite au projet de loi qui constitue la raison de notre présence ici.
L'hon. Mauril Bélanger: Madame Picard, j'ai siégé longtemps à des comités. Jamais je n'oserais laisser entendre que le gouvernement peut dicter leur conduite aux comités parlementaires, absolument pas, bien au contraire. Entendons-nous bien.
[Traduction]
Pour finir de répondre à la question de M. Broadbent -- et je vais devoir le faire rapidement -- si vous consultez MERX, vous y trouverez un appel de propositions qui fait suite aux recommandations du comité concernant les consultations publiques. C'est assez long et détaillé. J'en ai ici le texte. Par conséquent, la recommandation que le comité a faite au gouvernement a été acceptée.
Pour ce qui est des délais, pour un certain nombre de raisons que je ne suis pas sûr d'avoir le temps d'énumérer, mais dont je pourrais parler avec vous seul à seul, monsieur Broadbent, le gouvernement juge qu'ils ne sont pas réalistes et qu'ils ne peuvent pas être respectés. Néanmoins, pour ce qui est de la proposition de base qui est de consulter les Canadiens pour savoir ce qu'ils souhaitent, quelles sont les valeurs qu'ils veulent voir reflétées dans leurs institutions, dans le cadre d'un dialogue, d'un comité spécial ou d'un mélange des deux afin que le comité puisse bénéficier de la consultation des Canadiens pour pouvoir formuler des recommandations, le gouvernement l'a acceptée.
Á (1135)
Le président: Très bien, je vous en remercie. Nous devons toutefois en revenir au projet de loi. Le ministre pourrait peut-être déposer ces renseignements, la proposition qui figure dans MERX, pour que les membres du comité en prennent connaissance. Nous en remercions le ministre.
A-t-on des questions du côté du gouvernement?
Monsieur Simard.
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): J'ai une brève question, monsieur le ministre, suite à certaines de vos observations.
Je suis relativement nouveau à ce comité. Je crois que vous avez déjà entendu quatre ou cinq agents d'élection de plusieurs provinces. C'est exact? Très bien.
Lorsque vous parlez de répertoires de candidats préqualifiés, c'est une idée qui me semble intéressante. Vous avez mentionné la Commission nationale des libérations conditionnelles parmi les modèles à suivre.
Je crois que les répertoires de candidats préqualifiés donnent de meilleurs résultats dans certains organismes que dans d'autres. Il serait souhaitable que certains des organismes où le système fonctionne bien viennent nous dire quelles sont les solutions qui sont efficaces et celles qui ne le sont pas. Cela nous éclairerait.
Si nous voulons modifier le système, je pense qu'il ne faudrait rater aucune possibilité d'amélioration. Cela me semble être une option raisonnable.
À part la Commission nationale des libérations conditionnelles y a-t-il des organismes que nous devrions contacter?
L'hon. Mauril Bélanger: Il y a actuellement trois commissions: la dernière, celle que j'ai mentionnée, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a également adopté le modèle du répertoire de candidats préqualifiés; il y a la Commission nationale des libérations conditionnelles, que vous avez mentionnée et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Sur les trois, je crois que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a été la première à le faire et elle a été suivie de la Commission des libérations conditionnelles et, dernièrement, du Tribunal des anciens combattants. Je crois donc que n'importe laquelle de ces trois commissions, ou toutes les trois, auraient des renseignements intéressants à fournir au comité avant qu'il n'adopte cette solution ou ne décide de la recommander pour la sélection des directeurs du scrutin.
L'hon. Raymond Simard: Merci.
[Français]
Le président: Merci beaucoup. Nous retournons à l'opposition officielle. Y a-t-il une question? S'il n'y en a pas, ce sera au tour de Mme Picard, qui avait demandé un deuxième tour. C'est plutôt à M. Roy d'avoir la parole.
M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Monsieur Bélanger, d'après vos craintes, je conclus que vous mettez en doute la capacité du directeur général des élections d'engager des directeurs du scrutin, à mettre en place des critères et à choisir les personnes.
Comment choisit-on le personnel du Bureau du directeur général des élections actuellement? N'existe-t-il pas déjà un processus permettant au directeur général des élections de choisir son personnel? Les directeurs du scrutin locaux ne sont rien d'autre que des membres du personnel du Bureau du directeur général des élections. C'est ainsi que cela se passe au Québec. Les critères pour le choix du personnel du Bureau du directeur général des élections pourraient aussi s'appliquer aux directeurs locaux. Je ne comprends pas vos craintes. Vous dites que le directeur général des élections n'est pas en mesure actuellement de choisir les directeurs du scrutin. J'ai du mal à comprendre pourquoi, car le directeur général des élections choisit déjà son personnel et que les directeurs du scrutin en font partie.
Mme Pauline Picard: Ce ne sont pas des fonctionnaires de la Commission de la fonction publique.
L'hon. Mauril Bélanger: Je n'ai pas dit que le directeur général des élections n'était pas en mesure de le faire. J'aimerais bien qu'on m'indique quand j'aurais dit une telle chose. Je ne doute nullement des capacités du directeur général des élections. Ce que j'ai dit, monsieur le président, c'est que tous les régimes modernes de gestion du personnel recommandent qu'on distingue l'établissement de critères de sélection, le processus de sélection, le choix, la supervision, l'évaluation et les mesures disciplinaires, le cas échéant. Tous ceux qui se penchent sur ces questions, du moins la majorité des gens consultés, affirment qu'il est préférable que toutes les étapes du processus ne soient pas sous la même autorité. On peut poser la question à n'importe qui oeuvrant dans le domaine. De plus, les directeurs du scrutin ne sont pas des membres du personnel, parce qu'ils sont nommés par arrêté en conseil. Il y a un rôle de supervision.
Á (1140)
M. Jean-Yves Roy: C'est exact, monsieur Bélanger, mais ce que...
Le président: Vous ne devez pas parler en même temps, c'est difficile pour le service d'interprétation. Vous pouvez soulever un dernier élément, et nous passerons à quelqu'un d'autre. Il ne reste presque plus de temps.
Monsieur Roy.
M. Jean-Yves Roy: En somme, au Bureau du directeur général des élections, les critères dont vous nous parlez ne sont pas appliqués pour le choix du personnel. C'est ce que vous laissez entendre.
L'hon. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je dis qu'il y a un régime pour le personnel de la fonction publique. Le directeur général des élections est un agent du Parlement. Il se rapporte au Parlement, et non à l'administration, mais il a quand même des cadres législatifs à respecter.
Dans le projet de loi présenté, on ne clarifie pas quel cadre s'appliquerait. Sous quel régime seraient ces gens s'ils ne sont plus sous le régime des arrêtés en conseil, et quelles seraient les conditions se rattachant à leur emploi? Cela doit être clarifié dès le départ.
Le président: Madame Redman va clore la période de temps dont nous disposions pour l'étude de ce projet de loi. On écoutera ensuite le témoignage sur l'autre projet de loi.
Madame Redman, c'est à vous.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
M. Roy a mis le doigt sur la question que je voulais aborder.
J'ai examiné ce projet de loi et je me suis demandé s'il s'agissait simplement d'un changement ou d'une amélioration. Je dois être parfaitement honnête. Je ne vois pas ce qui cloche dans le système actuel. Vous avez cité des chiffres dès le départ, monsieur le ministre, quant au nombre de personnes qui ont été nommées: cinq sont devenues inadmissibles, 229 ont démissionné et six sont décédées. Nous nous sommes penchés sur la question lorsque le directeur général des élections a comparu devant le comité. Je ne suis pas convaincue que le système soit défaillant, alors si nous voulons le modifier, il faut que ce soit pour l'améliorer.
Nous avons demandé précisément au directeur général des élections quel serait le statut de ces directeurs du scrutin. Je ne suis pas convaincue qu'on ait suffisamment étudié la question pour éviter que ces personnes se retrouvent assises entre deux chaises. Comme il ne s'agira plus de nominations par décret, pourquoi n'auraient-elles pas droit à la négociation collective?
À mon avis, cela pose des problèmes. Monsieur Roy, d'après ce que vous avez dit, vous considérez qu'il s'agit d'employés du directeur général des élections. Je dirais que cela ne fait qu'embrouiller les choses.
Les chiffres me paraissent suffisamment éloquents et la mise en garde du ministre me semble parfaitement valide. Je ne suis pas convaincue que nous saurons très exactement quel sera le statut de ces agents électoraux.
L'hon. Mauril Bélanger: Très rapidement, monsieur le président, le gouvernement a reconnu que le système pouvait être amélioré. Mais nous avons dit que nous ne pouvions pas appuyer ce projet de loi sous sa forme actuelle.
Nous invitons le comité à se pencher sur d'autres possibilités. L'une d'entre elles serait peut-être d'avoir des répertoires de candidats préqualifiés qui seraient nommés par décret. Si le comité ne choisit pas cette option, c'est sa prérogative. Le gouvernement ne peut pas appuyer le projet de loi tel qu'il est et ne l'appuiera pas, mais nous reconnaissons que le système pourrait être amélioré. Il s'agit donc de voir si nous pouvons trouver une solution satisfaisant tout le monde qui répondra à certains des critères que nous avons proposés.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous vous demandons maintenant de nous présenter ce que vous avez à nous dire au sujet de l'autre projet de loi. Ensuite, le comité sera libre de continuer les travaux prévus.
La parole est à vous, monsieur le ministre.
L'hon. Mauril Bélanger: Pour ce qui est du projet de loi C-63, la Loi modifiant la Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu, ce dernier se rapporte à une modification adoptée par le Parlement en 2004, modification alors appelée projet de loi C-3 et qui traitait des nouvelles règles d'enregistrement des partis politiques. Le projet de loi C-3 est entré en vigueur le 15 mai 2004, de même que les nouvelles règles d'enregistrement.
Il avait été nécessaire d'adopter ces nouvelles règles — les gens s'en souviendront — après que la Cour suprême du Canada eut invalidé l'exigence antérieure selon laquelle un parti devait présenter 50 candidats ou candidates à des élections pour pouvoir être enregistré. C'était l'arrêt Figueroa de juin 2003.
La Cour avait conclu que le seuil de 50 candidats requis par la Loi électorale du Canada allait à l'encontre de l'article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit à tout Canadien et Canadienne le droit de voter et de se porter candidat aux élections. La Cour suprême avait suspendu sa décision pour une année afin de permettre au Parlement de modifier la Loi électorale du Canada. C'est au cours de cette période d'une année que le Parlement a étudié le projet de loi C-3.
J'aimerais commencer en revoyant rapidement les éléments clés du projet de loi C-3. Essentiellement, ce projet de loi a réduit le seuil applicable à l'enregistrement des partis politiques: il suffit désormais qu'un parti soutienne un seul candidat ou une seule candidate à une élection.
Par ailleurs, il prévoyait d'autres mesures destinées à assurer que seuls les partis politiques légitimes auraient accès aux avantages découlant de l'enregistrement. Parmi ces mesures figurait une nouvelle définition de « parti politique » selon laquelle un parti est un organisme ayant comme l'un de ses objectifs fondamentaux la participation dans les affaires publiques.
Dans cette optique, il importe de se rappeler que l'objectif du seuil antérieur de 50 candidats ou candidates veillait à éviter que des groupes ne prétendent être des partis politiques simplement pour se prévaloir des avantages en question. Ceux-ci sont généreux. Ils comprennent notamment l'accès au crédit d'impôt pour contribution politique et l'accès à du temps d'antenne gratuit et payé pendant les campagnes électorales. Les partis enregistrés qui obtiennent un appui populaire déterminé lors d'élections générales ont en outre droit à certains autres bénéfices — nous le savons tous —, dont, notamment, le remboursement partiel de leurs dépenses électorales, et à une allocation annuelle.
Au cours de l'examen en comité du projet de loi C-3, certaines préoccupations avaient été soulevées au sujet des nouvelles règles. Certains députés étaient en effet d'avis que le seuil d'un seul candidat ou d'une seule candidate était trop bas et qu'il ne permettrait pas d'écarter les groupes opportunistes qui ne sont pas des partis légitimes, mais qui prétendent l'être simplement pour avoir accès aux avantages.
De son côté, le directeur général des élections s'opposait au nouveau rôle qu'il serait appelé à jouer pour déterminer si un candidat à l'enregistrement était admissible selon la loi. En remplissant ce rôle, le directeur général des élections peut être appelé à revoir les documents constitutionnels, administratifs et opérationnels d'un parti. Lorsqu'il a comparu devant votre comité, le directeur général des élections a signalé qu'il craignait qu'une telle intrusion dans les affaires internes d'un parti ne compromette l'indépendance de son bureau.
Puisque l'ensemble de ces préoccupations ne pouvaient être examinées dans l'intervalle d'un an que la Cour avait octroyé comme période de suspension de cette déclaration d'invalidité des anciennes règles, tous les partis représentés à la Chambre avaient convenu d'inclure dans le projet de loi une disposition de temporisation de deux ans à l'étape de l'étude en comité. Cela a permis le maintien ininterrompu d'un système d'enregistrement valide, tout en garantissant qu'un examen sérieux de ces préoccupations serait effectué à une date ultérieure.
Á (1145)
[Traduction]
Lorsque le projet de loi a été étudié par la suite au Sénat, on a déclaré s'inquiéter du fait qu'il n'abordait pas d'autres seuils établis dans la Loi qui pourraient faire l'objet de contestations fondées sur des arguments semblables à ceux invoqués dans l'affaire Figueroa. Il s'agit ici notamment des seuils d'accès au remboursement partiel des dépenses électorales et à l'allocation annuelle dont j'ai fait mention tout à l'heure. Pour être admissible à ces avantages, un parti enregistré doit avoir obtenu 2 p. 100 du vote national, ou 5 p. 100 des voix exprimées dans des circonscriptions où il a présenté des candidats.
Peu après l'ouverture du 38e Parlement le 5 octobre 2004, le président de votre comité m'a écrit en votre nom pour s'enquérir de la façon dont le gouvernement préférerait aborder l'examen prévu du projet de loi C-3. À ce moment-là, on s'attendait à ce que le directeur général des élections publie son rapport de recommandations suivant les élections générales de 2004 au printemps de 2005 au plus tard. Cela est important parce que ce rapport déclenchera un examen obligatoire par votre comité des règles sur le financement des partis politiques qui ont été adoptées en 2003 dans le cadre du projet de loi C-24.
Je signalais dans ma réponse du 17 novembre dernier à votre lettre, monsieur le président, que le gouvernement croyait qu'il serait préférable d'examiner le projet de loi C-3 et C-24 en même temps. Cette approche était logique, car les règles sur le financement et celles sur l'enregistrement ont de forts liens en commun. Le premier volume de recommandations du directeur général des élections, qui traite des modifications générales de la Loi électorale du Canada, a été présenté le 29 septembre. Il est intéressant de noter que dans ce rapport, le directeur général des élections recommande que soit abrogée la disposition de temporisation.
On nous a informés que le second volume, qui porte sur le financement des partis politiques, sera déposé plus tard, en décembre. Nous en avons été informés en août. Ce dernier rapport est celui qui déclenchera l'examen obligatoire du projet de loi C-24 et, si le comité est d'accord, l'examen des règles d'enregistrement adoptées dans le cadre du projet de loi C-3.
Le délai supplémentaire requis par le directeur général des élections pour déposer des recommandations -- délai d'ailleurs pleinement justifié, à notre avis, en raison de certains événements du printemps dernier -- a malheureusement retardé l'examen conjoint des projets de loi C-3 et C-24 qui avait été prévu. Ce retard -- pris en ligne de compte avec la possibilité d'une élection générale dans un avenir proche -- signifie qu'il est peu probable que le comité sera en mesure d'effectuer cet examen et d'adopter par la suite une mesure législative visant à abroger la disposition de temporisation sans risquer que celle-ci n'entre auparavant en vigueur. Si l'on permettait que cette situation se produise, cela entraînerait l'abrogation de toutes les règles relatives à l'enregistrement des partis politiques. Essentiellement, seuls les partis enregistrés le 15 mai 2006, soit deux années après l'entrée en vigueur du projet de loi C-3, auraient ce statut et pourraient avoir accès aux indemnités en découlant. Par conséquent, il deviendrait impossible d'enregistrer un nouveau parti. Essentiellement, cela occasionnerait un vide juridique dans la Loi électorale du Canada. Notre devoir de gouvernement et notre devoir de législateurs nous commandent donc d'agir maintenant pour faire en sorte que des règles d'enregistrement valides restent en vigueur au-delà de cette date.
En plus de prévoir l'abrogation de la disposition de temporisation, le projet de loi C-63 prescrit un examen des nouvelles règles d'enregistrement par votre comité, dans un délai de deux ans. Le délai de deux années offre assez de souplesse à votre comité pour effectuer cet examen complètement, à la lumière des scénarios électoraux possibles. De plus, le comité aura le pouvoir de déterminer s'il veut étudier ces règles lorsqu'il examinera les règles sur le financement des partis politiques, conformément aux exigences de la Loi électorale du Canada.
Avant de conclure, j'aimerais porter à l'attention du comité une question qui a été soulevée depuis que le projet de loi C-63 a été débattu et adopté en deuxième lecture. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le Sénat était déjà très impliqué dans le processus au moment du débat sur les nouvelles règles concernant l'enregistrement des partis. Or, les députés le savent, le Sénat s'intéresse toujours de près à la législation électorale. Dans ce contexte, on m'a signalé que le Sénat apportera probablement un amendement à cet effet et renverra la projet de loi à la Chambre si le comité décidait de l'adopter sous sa forme actuelle, ce qui, de toute évidence, retardera davantage son adoption.
J'ai déjà fait connaître mon point de vue sur l'importance d'agir rapidement afin de préserver l'intégrité de la Loi électorale du Canada. Par conséquent, étant donné que le Sénat apportera inévitablement un amendement, le gouvernement estime que la meilleure solution est de modifier le projet de loi à l'étape de l'étude par le comité afin d'y ajouter une disposition prévoyant l'examen obligatoire par le Sénat. J'espère que le comité envisagera sérieusement cette proposition et un amendement a été proposé à cet effet.
Á (1150)
Monsieur le président et membres du comité, je conclurai simplement en répétant qu'il est impérieux que nous agissions maintenant pour abroger la disposition de temporisation contenue dans le projet de loi C-3. Le projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui est de nature procédurale, mais il représente une étape cruciale d'un processus qui mènera à un examen complet de la Loi électorale du Canada.
Je me ferai maintenant un plaisir de répondre aux questions des membres du comité, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Monsieur Reid, au nom de l'opposition officielle.
M. Scott Reid: Je vous remercie pour cet exposé, monsieur le ministre.
J'ai un certain nombre de choses à dire à ce sujet. Vous soulignez certaines lacunes dans le projet de loi C-3. Je pense que l'absence de certaines dispositions dans le projet de loi C-3 ne justifie pas, logiquement, que des mesures soient prises pour empêcher que le projet de loi ne devienne caduc. Nous pourrions perdre des dispositions utiles figurant dans le projet de loi C-3, mais nous ne pouvons pas perdre ce qui n'y figure pas. Par conséquent, peu importe qu'il y ait une clause de temporisation en ce qui concerne les lacunes du projet de loi C-3 sur lesquelles vous avez attiré notre attention.
Mais cela soulève une question plus fondamentale. J'en reviens aux observations que j'ai faites à la Chambre quand nous avons examiné ce projet de loi en deuxième lecture. Pour faire suite à ce que votre prédécesseur a fait lorsqu'il a présenté le projet de loi, je crois qu'au lieu de supprimer la clause de temporisation, il serait préférable de reconnaître simplement que, pour diverses raisons, le temps a passé vite et que les deux années prévues pour l'application de la clause de temporisation se sont considérablement rétrécies. Par conséquent, une nouvelle clause de temporisation qui nous accorderait le même délai que celui que votre prédécesseur avait prévu… La Cour suprême s'est également prononcée sur l'inclusion d'une clause de temporisation dans une loi ou des règlements dont tout le monde reconnaît l'imperfection lorsqu'elle a invalidé la loi précédente en novembre 2003.
Ma question est donc en fait la suivante. Ne serait-il pas préférable, au lieu de dire que nous allons prendre cette mesure pour que le comité réexamine la Loi dans les deux ans… Si le comité ne fait rien, aucune sanction n'est prévue. Il n'y aura aucune suite. Rien ne nous incite à agir à part notre bonne volonté. Nous savons tous ici que malgré toute notre bonne volonté de même que la vôtre, monsieur le ministre, c'est seulement maintenant que l'on s'occupe de cette question. Ne serait-il pas logique d'inclure une nouvelle clause de temporisation afin de respecter l'esprit de la loi initiale et l'esprit qui a prévalu dans les discussions que nous avons eues depuis l'arrêt rendu par la Cour suprême en novembre 2003?
Á (1155)
L'hon. Mauril Bélanger: Je suppose que cela pourrait être une autre solution. Celle que propose le gouvernement est une loi qui confierait ce mandat au comité - si bien que la volonté du Parlement sera clairement exprimée -- pour qu'il procède à cet examen d'ici deux ans et à ce moment-là, si c'est jugé nécessaire, on pourra apporter des changements. Sinon, les dispositions seront maintenues.
Dès que nous nous avons su que le rapport qui déclencherait l'examen du financement des partis politiques ne sortirait qu'en décembre -- et le gouvernement s'en est rendu compte en août -- nous nous sommes mis immédiatement à la tâche pour préparer quelque chose, car nous voulions éviter un vide juridique. Nous ne voulons pas que la situation se reproduise dans deux ans. Par conséquent, ce sera certainement au comité de veiller à ce que cet examen ait lieu dans les deux ans. Nous avons pensé que le gouvernement et le comité pourraient faire face à cette obligation.
M. Scott Reid: Si nous laissons de côté le financement des partis politiques, étant donné que cela relève davantage du projet de loi C-24 que du projet de loi C-3, avez-vous des changements au projet de loi C-3 sur lesquels votre ministère et vous-même avez travaillé? Vous avez certains des experts à votre disposition. Avez-vous une opinion quant aux amendements de fond qui sont proposés?
Le projet de loi C-63 a pour but de retarder une décision afin de nous laisser le temps de procéder à un examen. Mais en ce qui concerne cette décision, votre ministère a-t-il fait un travail préparatoire? A-t-il des amendements à suggérer? Vous avez souligné certaines lacunes. Avez-vous quoi que ce soit…?
L'hon. Mauril Bélanger: Pas pour le moment, monsieur le président. Cela dit, le comité peut faire appel quand il le désire aux ressources que nous avons à notre disposition. C'est la première chose. Deuxièmement, par respect pour le rôle du comité qui a été le premier à répondre au rapport du directeur général des élections, tant en ce qui concerne le projet de loi C-24 que l'ensemble de la Loi électorale, je pense que nous devons nous en remettre au comité.
Je dois également mentionner que nous sommes convaincus que les deux projets de loi, les projets de loi C-24 et C-3, sont étroitement reliés l'un à l'autre. Lorsque j'ai suggéré au comité, le 17 décembre de l'année dernière, d'examiner les deux projets de loi ensemble, personne ne s'y est opposé, monsieur le président. Voilà pourquoi nous avons pensé que tous les membres du comité trouvaient cela logique. Par conséquent, nous demeurons persuadés qu'il est logique de retarder le projet de loi C-63 afin de laisser au comité le temps d'examiner les parties de la Loi électorale concernant l'enregistrement et le financement des partis politiques, ainsi que le reste des dispositions de la Loi sur lesquelles le comité a déjà reçu, je crois, une cinquantaine de recommandations du directeur général des élections.
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Reid, de votre question.
Monsieur Broadbent, avez-vous des questions à poser?
L'hon. Ed Broadbent: Non.
Le président: Qu'en est-il du côté du gouvernement?
[Traduction]
Avez-vous d'autres questions?
Madame Longfield.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Vous avez mentionné l'amendement qui, selon vous, donnerait suite à la proposition du Sénat. Quel serait son effet?
 (1200)
L'hon. Mauril Bélanger: Cela veut dire que s'il était adopté, il y aurait deux examens de la Loi électorale en ce qui concerne l'enregistrement des partis politiques.
L'hon. Judi Longfield: Ne serait-ce pas possible sans cet amendement? Laissez-vous entendre que les sénateurs disent…
L'hon. Mauril Bélanger: Ce serait certainement possible sans l'amendement, mais je suppose qu'ainsi nous aurons la certitude que c'est ce qui arrivera.
J'ai été clair et direct. D'après mes renseignements, il était probable que cet amendement serait proposé. S'il était adopté, le projet de loi reviendrait à la Chambre. Pour coopérer avec le Sénat, nous avons donc jugé bon que le gouvernement propose cet amendement au comité.
L'hon. Judi Longfield: Que ce soit maintenant ou plus tard, ce sera fait.
L'hon. Mauril Bélanger: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit, mais cela revient à peu près au même.
L'hon. Judi Longfield: Très bien. Merci.
Le président: Madame Redman.
L'hon. Karen Redman: Pour que ce soit plus clair, monsieur le ministre, quand je lis ce texte, vous parlez de deux processus parallèles ou de deux comités. Je me demande s'il est plus clair de dire -- il faut que je relise le projet de loi -- « le comité du Sénat et le comité de la Chambre des communes ». Cela précise-t-il vraiment qu'il ne s'agit pas d'un comité mixte ou propose-t-on que ce soit un comité mixte?
L'hon. Mauril Bélanger: Nous ne proposons pas que ce soit un comité mixte, mais je ne pense pas que cela nous empêcherait de constituer un comité mixte pour procéder à cet examen. Ce sera aux deux Chambres d'en décider.
L'hon. Karen Redman: Je ne sais pas si cela clarifie les choses ou si c'est nécessaire. C'est une simple impression.
Le président: Pour que ce soit bien clair, d'après ce que j'ai compris, le ministre dit qu'il ne s'agit pas d'un comité mixte. Les deux Chambres auront chacune leur comité. Et si elles veulent les réunir, cette décision leur revient.
L'hon. Mauril Bélanger: C'est exact. Cela correspond à l'organisation actuelle. Chaque Chambre a son propre comité et nous respectons cette structure.
Le président: Très bien, c'est pour que ce soit clair. Merci
Madame Redman.
L'hon. Karen Redman: Normalement, je me fie à vous et au greffier, monsieur le président, mais l'attaché de recherche vient de faire remarquer que la version française est beaucoup plus claire que la version anglaise. Par conséquent, si nous voulons examiner cela sérieusement, nous pourrions peut-être indiquer dans la version anglaise « of the Senate and of the House of Commons » afin que ce soit parfaitement clair.
Le président: D'accord. Nous n'en sommes pas à l'étude article par article, mais le personnel du ministre et les membres du comité pourraient peut-être se pencher sur ces mots tout à l'heure, quand nous en aurons terminé avec cette première partie. Si personne n'a d'objection, on peut certainement rendre le texte anglais aussi clair que la version française. On me dit que la version française est plus claire.
Avez-vous d'autres questions à poser au ministre?
[Français]
Non.
Puisque nous avons terminé, nous remercions le ministre de sa présence ici ce matin. Il n'est pas impossible que l'on doive le rappeler à un moment donné pour parler des deux rapports du directeur général des élections, puisque cela fait aussi partie de notre programme. Nous avions dû repousser ces questions parce qu'il nous fallait traiter de questions de privilège. Ces dernières, bien sûr, étaient prioritaires, puisque c'est là la nature même du travail de ce comité. Il n'en demeure pas moins que cela sera bientôt soumis à l'étude de notre comité, à moins qu'un autre événement, que je ne nommerai pas, ne vienne modifier notre programme.
Merci, monsieur le ministre, de votre présence ce matin.
[Traduction]
Nous avons trois questions à régler. À l'ordre du jour, nous avons le rapport que nous avons examiné à huis clos ce matin au sujet de la question de privilège. J'ai besoin d'une motion pour que ce rapport soit déposé à la Chambre si c'est ce que souhaite le comité. N'oubliez pas que l'adoption de cette motion ne fait pas de ce rapport un rapport public. Il doit rester hautement confidentiel jusqu'à son dépôt à la Chambre, ce que j'espère faire demain si la motion est adoptée.
Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de l'ébauche de rapport, telle qu'elle a été modifiée car je crois qu'on y a apporté un ou deux changements mineurs ce matin?
M. Dale Johnston: Je propose la motion.
(La motion est adoptée) [Voir le Procès-verbal]
Le président: La deuxième motion porte que, dans la mesure où cela ne modifie pas le contenu du rapport, le président, le greffier et les attachés de recherche soient autorisés à apporter au rapport les modifications jugées nécessaires (erreurs de grammaire et de style).
L'hon. Judi Longfield: Je propose la motion.
(La motion est adoptée)
 (1205)
[Français]
Le président: La troisième motion est à l'effet que le président présente ce rapport à la Chambre. Quelqu'un veut-il la proposer?
Mr. Johnston.
[Traduction]
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Je propose la motion.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous ferons rapport de ce projet de loi le plus tôt possible.
Comme je serai ici demain, monsieur le greffier, si les corrections grammaticales ou autres pouvaient être prêtes… Lorsqu'il s'agit d'une question de privilège, je crois que plus vite la question est réglée, mieux c'est. Ce principe vaut en toute circonstance, mais surtout pour les questions de privilège.
Voilà qui règle donc la première question que nous avions à l'ordre du jour ce matin. Il y a maintenant les deux autres, soit les deux projets de loi. Comment le comité veut-il que nous procédions? Le ministre nous a dit ce qu'il en pensait, mais c'est bien entendu au comité de décider. Que souhaite le comité?
Je pourrais peut-être commencer par le projet de loi C-312, car c'est dans cet ordre que nous les avons examinés.
[Français]
Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Je pense que nous devrions suivre l'ordre indiqué dans l'avis de convocation. Nous sommes réunis pour faire l'étude article par article. Il était prévu que nous commencions par le projet de loi C-312.
Le président: Dois-je comprendre que vous ne voulez pas qu'on entende de témoins supplémentaires en ce qui concerne l'idée de confier la charge de la nomination à une personne autre que celle responsable des révocations?
Mme Pauline Picard: Nous avons été convoqués aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article. Il n'est pas question que nous fassions comparaître d'autres témoins. Si c'est là l'intention du gouvernement, j'exige un vote.
Le président: Madame Picard, je ne voulais pas donner l'impression de prendre position. Je pose tout simplement la question pour vérifier ce que souhaite l'ensemble du comité.
Mme Pauline Picard: Monsieur le président, je pense pour ma part avoir été suffisamment claire lorsque j'ai invoqué le Règlement plus tôt.
Le président: Merci, madame Picard.
Monsieur Simard.
L'hon. Raymond Simard: Merci beaucoup, monsieur le président. Après avoir entendu le ministre, j'en viens à la conclusion qu'il faudrait envisager qu'un groupe de personnes soit proposé. S'il est question de faire tout en notre pouvoir pour améliorer ce projet de loi et faire en sorte qu'il soit adopté à la Chambre des communes et au Sénat, je crois que nous devrions prendre le temps nécessaire. On a entendu des témoins de quelques provinces.
À mon avis, il serait tout à fait pertinent de faire comparaître les gens de la Commission nationale des libérations conditionnelles.Je me demande quelles seraient les objections de mes collègues des autres partis face à cette éventualité. Nous avons discuté plus tôt, avec le ministre, de trois agences. Il semble qu'à la Commission nationale des libérations conditionnelles, les choses aillent très bien. Il s'agirait ici de comprendre le secret de leur réussite. Honnêtement, je suis très préoccupé à l'idée qu'une personne non élue ait la possibilité d'élire et de congédier ceux et celles qui nous représentent sur le plan électoral.
Le président: Merci, monsieur Simard.
Y a-t-il d'autres collègues qui souhaitent intervenir? Non?
Madame Picard, je vous cède de nouveau la parole.
Mme Pauline Picard: Si on parle du fait de ne pas être élu, je soulignerai que le Sénat ne l'est pas. Or, on ne lui retire pas pour autant son pouvoir d'agir. Le directeur général des élections est nommé et doit être indépendant. Il n'a pas à subir de pressions de la part du gouvernement. Je comprends très bien que le gouvernement veuille noyer le poisson en ce qui concerne ce projet de loi. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi article par article. S'il le faut, je demanderai le vote, monsieur le président.
Le président: Proposez-vous que nous procédions à l'étude article par article? Nous allons donc débattre de cette proposition.
Madame Longfield.
[Traduction]
L'hon. Judi Longfield: Je ne veux surtout pas laisser entendre qu'il ne peut pas agir en toute indépendance.
Je m'inquiète beaucoup, comme je l'ai déjà dit, des droits des personnes qui seront nommées. Nous ne savons pas encore vraiment, et personne n'a pu me le dire, qui seront ces personnes. S'agira-t-il de fonctionnaires? S'agira-t-il de contractuels? Quels seront leurs droits sur le plan de la pension de retraite? Quels sont leurs droits en cas de congédiement ou leur droit d'appel si elles sont congédiées? Je me soucie beaucoup du sort des personnes qui rempliront ces fonctions. Je ne vois pas où elles se situent; c'est très imprécis. Je voudrais que leurs droits soient protégés. Je ne vois rien de tel dans ce projet de loi.
Je m'étonne que le Bloc et le NPD ne s'en soucient pas. Vous parlez des droits des citoyens et des travailleurs, mais cela ne vous préoccupe pas. Selon le scénario prévu, la même personne a le droit d'embaucher et de congédier sans que qui que ce soit d'autre n'ait un droit de regard. S'agit-il d'employés du directeur général des élections? S'agit-il d'employés de la Chambre?
Je suis prête à dire que les nominations ne devraient pas être faites par les députés, mais je crois aussi que l'établissement d'un répertoire de candidats préqualifiés ne serait pas une mauvaise idée. En même temps, il faudrait protéger les intérêts de ces personnes.
Je ne pense pas que nous soyons prêts. Et c'était avant l'arrivée du ministre…
 (1210)
[Français]
Le président: Je suis d'accord, madame, mais il reste que les propositions sont sujettes à débat.
Mme Pauline Picard: Est-ce un cas d'obstruction systématique?
Le président: Je ne crois pas.
Est-ce tout, madame Longfield?
[Traduction]
C'est tout?
L'hon. Judi Longfield: C'est tout.
[Français]
Le président: Sans vouloir vous manquer de respect, je répète que cela est sujet à discussion. J'espère que l'on ne s'éternisera pas sur cette question.
Monsieur Broadbent.
[Traduction]
L'hon. Ed Broadbent: J'ai écouté attentivement ce que l'on vient de dire, comme j'ai écouté le ministre, mais si nous adoptons ce projet de loi tel qu'il est, ce sera la responsabilité du directeur général des élections. Il va organiser un processus, ce sera publié dans la Gazette et nous connaîtrons la nature du processus en question. Il est vrai que nous lui donnerons immédiatement le pouvoir d'établir les conditions d'embauche de ces personnes.
C'est ce qu'ont fait les provinces qui ont déjà entrepris cette démarche, d'après leurs témoignages. Mon parti et moi-même ne verrions pas d'inconvénient à ce que les directeurs du scrutin soient des fonctionnaires ou des employés de l'État.
Si le directeur général des élections veut établir le genre de répertoire de candidats dont on a parlé, je crois que la Loi lui en confère le pouvoir.
D'après ce que les témoins précédents nous ont dit, je suis donc prêt à aller de l'avant sans compliquer les choses en faisant comparaître d'autres témoins. Bien entendu, je ne serais pas de cet avis si j'avais des inquiétudes quant à la façon dont M. Kingsley, dans ce cas, établira les conditions d'emploi.
Le président: Très bien.
Monsieur Simard.
L'hon. Raymond Simard: Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous pouvons débattre de cette motion sans vouloir faire de l'obstruction systématique. Je crois légitime de s'inquiéter à l'idée de faire du directeur général des élections quelqu'un de tout-puissant. Comme il n'est pas élu, cela me paraît très, très dangereux.
Il y a au gouvernement un système qui fonctionne bien à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Je crois que nous devrions le laisser jouer son rôle. Le directeur général des élections examinerait la liste, si c'est ce que nous souhaitons, et pourrait choisir parmi une liste de candidats proposés. Mais la décision serait prise par des parlementaires élus.
Je pense donc que notre proposition est tout à fait raisonnable et je m'inquiète beaucoup de voir que mes collègues d'en face n'ont pas les mêmes inquiétudes que nous à ce sujet.
Le président: Très bien.
Chers collègues, ne nous faisons pas des procès d'intention.
Si nous en avons discuté suffisamment, êtes-vous prêts à passer au vote?
[Français]
Qui est favorable à la motion de Mme Picard?
(La motion est adoptée.)
 (1215)
Le président: Nous allons donc procéder à l'étude article par article du projet de loi C-312. Si je comprends bien, des amendements sont proposés.
Comme le projet de loi se limite à un article, on demanderait normalement si l'article est adopté. Cependant, je crois comprendre que Mme Picard ou quelqu'un d'autre a l'intention de proposer un amendement.
Madame.
Mme Pauline Picard: J'en ai quelques-uns à proposer.
Le président: Il s'agit de l'amendement BQ-1.
D'autre part, il y a les amendements BQ-2, BQ-3 et BQ-4. Ceux-ci et BQ-1 sont corrélatifs. Je vais donc vous demander, dans la mesure du possible, de proposer les quatre amendements simultanément.
Est-ce fait?
Mme Pauline Picard: Oui.
Le président: Voulez-vous maintenant nous les présenter?
Mme Pauline Picard: D'accord.
Dans le cas de B-Q 1, il est proposé que le projet de loi C-312, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 18, page 1, de ce qui suit:
| scrutin fait suite à un processus de nomination externe |
Dans le projet de loi, on parle de « concours ». Or, dans la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique, on ne parle plus de « concours », mais bien de « processus de nomination externe ». C'est pourquoi nous voulons remplacer le mot « concours » par l'expression « processus de nomination externe ».
Le président: D'accord.
Nous avons entendu l'amendement.
[Traduction]
Quelqu'un d'autre désire-t-il parler de l'amendement?
Madame Redman.
L'hon. Karen Redman: Désolée. Il n'y a pas d'autres changements à cette motion?
Les alinéas 24(1.1)a) et 24(1.1)b) font-ils partie de cet amendement? Si c'est le cas, j'aimerais une explication au sujet de ces paragraphes.
[Français]
Le président: Madame Picard.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman: Dans votre proposition, les paragraphes 24(1.1)a) et 24(1.1)b) sont différents.
[Français]
Mme Pauline Picard: Oui.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman: Il y a un changement.
[Français]
Mme Pauline Picard: C'est la version anglaise qui contient des alinéas.
Le président: À titre d'information, je précise que contrairement à la version anglaise, la version française ne comprend pas les alinéas (a) et (b). C'est le mode de rédaction qui veut cela. On voit cela fréquemment dans les projets de loi.
Madame Picard a commenté l'ensemble de l'amendement. Dans le texte français, il ne s'agit que d'un seul élément. Elle ne l'a donc pas divisé en deux. Je ne voudrais pas l'affirmer à sa place, mais il me semble que c'est ainsi qu'elle l'a présenté.
Mme Pauline Picard: Oui, c'est exact.
[Traduction]
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, est-ce que nous en sommes toujours au premier alinéa qui a été proposé pour l'amendement?
Le président: Nous en étudions quatre car il y en a trois autres qui sont corrélatifs.
L'hon. Ed Broadbent: Très bien, mais pouvons-nous recommencer à discuter du premier?
Le président: Nous discutons des quatre en même temps, car ils sont corrélatifs.
Allez-y, monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Je voudrais une explication supplémentaire au sujet du changement dans le libellé actuel où il est question d'un « concours public ouvert ». Cela me semble plus précis que l'amendement proposé. Il y a peut-être une raison à ce changement, mais je ne vois pas ce que ce peut être. Pourriez-vous nous donner une explication?
[Français]
Le président: Madame Picard.
Mme Pauline Picard: La Loi sur l'emploi dans la fonction publique a été modifiée. On n'utilise plus le mot « concours », mais l'expression « processus de nomination externe ».
Les employés de la fonction publique disposent d'un processus de nomination interne. En revanche, dans le cas des employés du directeur général des élections, qui ne font pas partie de la fonction publique, on parle maintenant de processus de nomination externe.
[Traduction]
Le président: Cela vous éclaire-t-il, monsieur Broadbent? Autrement dit, on nous dit qu'il s'agit de la nouvelle terminologie maintenant utilisée dans la fonction publique.
 (1220)
L'hon. Ed Broadbent: Si je comprends bien, cela fait implicitement allusion à un concours pour ces postes, sans utiliser ce mot.
[Français]
Le président: D'accord. Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement...
[Traduction]
Désolé, vouliez-vous discuter de l'amendement?
M. Scott Reid: Non, je pensais que vous procédiez au vote. Je levais la main.
Le président: C'est ce que j'allais faire, mais je me suis arrêté, car j'ai pensé que vous vouliez peut-être la parole. Désolé, monsieur Reid.
Cela dit, tous ceux qui sont en faveur de l'amendement BQ-1. Comme je l'ai dit, les résultats de ce vote s'appliquent aux amendements BQ-2, BQ-3 et BQ-4, car ils sont corrélatifs. J'ai rendu ma décision à ce sujet avant que nous ne commencions, comme vous vous en souviendrez.
L'hon. Raymond Simard: Ne devrions-nous pas discuter des quatre amendements, dans ce cas?
Le président: Je l'ai également mentionné tout à l'heure.
Chers collègues, si vous avez autre chose à ajouter au sujet d'un de ces amendements, veuillez le faire maintenant. Comme ils sont corrélatifs, j'ai demandé au départ que nous discutions des quatre en même temps, comme vous vous en souviendrez.
L'hon. Karen Redman: Comme nous venons de les recevoir, il faut que nous puissions les lire.
Le président: Très bien.
Je rappelle encore une fois à mes collègues que les amendements BQ-2, BQ-3 et BQ-4 sont des amendements corrélatifs. Je ne me prononce pas quant à savoir s'ils sont bons ou mauvais, je vous explique seulement qu'ils sont corrélatifs.
L'hon. Raymond Simard: Je me demande si nous pourrions voter une nouvelle fois, monsieur le président.
Le président: Nous sommes prêts à voter maintenant sur l'amendement BQ-1. Je vous rappelle que le vote s'applique aux amendements BQ-2, BQ-3 et BQ-4.
(Les amendements sont adoptés) [Voir Procès-verbal]
 (1225)
Le président: Je déclare les amendements adoptés. L'amendement BQ-1 est adopté. L'amendement BQ-2 est adopté. L'amendement BQ-3 est adopté. L'amendement BQ-4 est adopté.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-1. Et je tiens à rappeler à mes collègues que si CPC-1 est adopté, nous n'examinerons pas l'amendement BQ-5, car ces deux amendements entrent en conflit.
Le Président nous avertit de la même façon à la Chambre lorsque l'adoption d'un premier amendement rend le deuxième inapplicable.
Cela dit, nous sommes maintenant saisis de l'amendement CPC-1. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement CPC-1?
M. Scott Reid: Je propose la motion.
Le président: M. Reid propose la motion.
Monsieur Reid, vous avez la parole pour nous expliquer votre amendement.
M. Scott Reid: Certainement. Je commencerais par dire que je pense, moi aussi, que BQ-5 est un bon amendement. Je préfère l'amendement que j'ai proposé, mais si CPC-1 est rejeté, je voterai en faveur de l'amendement BQ-5.
Ces deux amendements cherchent à limiter les pouvoirs arbitraires qui ont été conférés au directeur général des élections pour nommer des directeurs du scrutin pour des mandats de différentes durées. Le libellé actuel lui permet de nommer un directeur de scrutin pendant 10 ans, un autre pendant cinq ans dans la circonscription voisine et encore un autre pendant sept ans et demi, s'il le désire. Ce n'est sans doute pas ce qui se passerait, mais l'amendement BQ-5 fixe la durée de la nomination à 10 ans.
Je propose que le mandat expire six mois après le jour du scrutin suite aux témoignages de quatre directeurs du scrutin et directeurs généraux des élections. Nous avons entendu le témoignage des directeurs généraux des élections de l'Ontario, où il n'y a pas de loi comme celle-ci, du Québec où il y en a une ainsi qu'un mandat fixe, et de deux autres provinces, la Colombie-Britannique et l'Alberta, qui se sont toutes les deux inspirées de la loi québécoise en la modifiant. Dans les deux cas, le mandat expire au bout d'un certain temps après les élections générales. Cela permet de se débarrasser des gens qui voudraient rester, mais qui ne sont pas particulièrement compétents en évitant les problèmes d'un congédiement.
Les directeurs généraux des élections des deux provinces qui ont mis ce système en place, le Manitoba et la Colombie-Britannique, ont dit aux membres du comité qu'à leur avis cela avait donné de bons résultats. Tout le monde se souvient probablement de leur témoignage.
C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Reid.
Quelqu'un d'autre désire-t-il parler de l'amendement de M. Reid?
Monsieur Simard.
L'hon. Raymond Simard: Si j'avais le choix entre CPC-1 et BQ-5, je choisirais certainement BQ-5. Je vois des objections à supprimer un emploi six mois après les élections.
Le directeur du scrutin de ma circonscription, par exemple, a déjà vécu deux ou trois élections provinciales et il a donc été choisi en raison de son expérience. Si nous avons des gens qui possèdent très peu d'expérience ou si nous renouvelons continuellement nos directeurs du scrutin, je pense que cela pourrait causer d'énormes problèmes au moment des élections.
À mon avis, une fois qu'une personne a déjà l'expérience de plusieurs élections à son actif, tout le monde en bénéficie et je préfère donc un mandat plus long.
[Français]
Le président: Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Je veux simplement savoir si je peux parler de l'amendement BQ-5, ou si nous en sommes toujours à CPC-1?
Le président: Nous en sommes toujours à CPC-1. On ne traitera de BQ-5 qu'après. Toutefois, en commentant CPC-1, vous pouvez nous dire pourquoi vous croyez que le vôtre est meilleur. Libre à vous de le faire, madame.
Mme Pauline Picard: Par l'amendement BQ-5, nous voulons enlever le mot « maximale », car il donne un pouvoir discrétionnaire aux DGE. L'amendement CPC-1 suggère que le mandat expire 6 mois après les élections, alors que ces gens viennent d'acquérir de l'expérience. Le directeur général serait toujours obligé de recommencer les concours et les sélections. Je crois que cet amendement lui causerait beaucoup de difficultés. Je suis en faveur de l'amendement BQ-5 parce que le mot « maximale » est de trop. Une durée fixe de 10 ans lui enlève tout ce pouvoir.
Le président: Madame Redman.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman: Suite à ce qu'a dit Mme Picard, il pourrait arriver -- et je reconnais que certaines personnes seraient peut-être nommées de nouveau -- qu'il soit nécessaire de remplacer tous les directeurs du scrutin en même temps. Je suppose qu'il serait alors difficile d'évaluer la qualité du travail de chaque directeur du scrutin.
À mon avis, cet amendement présente un sérieux défaut à cet égard et je ne suis pas prête à l'appuyer.
 (1230)
Le président: Avez-vous autre chose à ajouter avant le vote?
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Je voulais seulement répondre à quelques observations, mais je devrais peut-être attendre jusqu'à la fin.
Le président: Nous vous laisserons le faire à la fin, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
L'hon. Raymond Simard: Une chose qui m'inquiète également à propos de BQ-5, c'est que cela laisserait peu de latitude au directeur général des élections. Si le directeur du scrutin n'est pas compétent et qu'il est nommé pour une période allant jusqu'à 10 ans, vous pouvez peut-être le destituer. Par contre, s'il est nommé pour une période fixe de 10 ans, cela pose un énorme problème, n'est-ce pas? Cette clause est sans doute là pour une bonne raison: pour permettre au directeur général des élections de congédier les personnes qui ne sont pas compétentes.
Le président: Je rappelle à tous mes collègues que nous sommes en train de débattre de l'amendement CPC-1. Je reconnais que les deux amendements modifient la même disposition et qu'il est donc normal que nous fassions toujours la comparaison entre les deux.
Sommes-nous prêts à passer au vote?
Monsieur Reid, vous voulez peut-être parler de votre amendement avant.
M. Scott Reid: Comme je l'ai dit, l'amendement du Bloc est également un bon amendement et si nous devons l'appuyer, cela ne me brisera pas le coeur. Mais j'aurais seulement deux choses à dire à la défense de mon amendement, que je crois meilleur. J'ai eu l'impression que M. Simard avait peut-être mal compris son effet. Cet amendement n'exige pas que tout le monde soit remplacé six mois après une élection; cela ouvre simplement la possibilité de remplacer les personnes qui n'ont pas été compétentes.
M. Dale Johnston: Et celles qui le sont peuvent être nommées de nouveau.
M. Scott Reid: C'est exact. Et c'est normalement ce qui se passerait, d'après l'expérience de deux provinces. Nous avons demandé combien de remplacements il y avait eu et on nous a donné les chiffres. Ce n'est pas un pourcentage énorme, mais il s'agissait sans doute des cas les plus problématiques.
Mme Redman a fait observer que tous les directeurs du scrutin du Canada pourraient être remplacés. Ce serait possible si le directeur général des élections perdait la tête, mais c'est difficile à imaginer dans toute autre circonstance. Qui sait, il y a peut-être des extraterrestres qui s'apprêtent à conquérir la terre. Il y a toutes sortes de scénarios tout aussi farfelus que je pourrais imaginer. Je ne pense pas que cela arrivera.
L'hon. Raymond Simard: Si je comprends bien, votre motion dit qu'un directeur du scrutin est nommé pour un mandat de six mois qui expirera six mois après les premières élections générales qui suivent sa nomination.
M. Scott Reid: Il n'est pas dit que c'est une nomination non renouvelable. C'est le même libellé que celui des lois de la Colombie-Britannique et du Manitoba et en fait, le mandat d'un bon pourcentage de directeurs du scrutin est renouvelé.
Imaginons -- et ce n'est pas difficile à imaginer étant donné que nous venons de vivre ce scénario -- qu'un gouvernement est porté au pouvoir et que de nouvelles élections sont déclenchées moins d'un an plus tard. Il va falloir alors agir assez rapidement. Il se pourrait très bien que les rapports d'élection ne soient pas terminés un an ou même plus après les élections, mais il n'en reste pas moins que si quelqu'un n'a pas su s'occuper comme il faut des élections dans une circonscription, il ne faudrait pas laisser cette personne refaire le même gâchis aux élections suivantes. Il faudrait donc s'en débarrasser et la remplacer en procédant assez rapidement…
L'hon. Judi Longfield: Il a le pouvoir de les congédier.
M. Scott Reid: Il a le pouvoir de les congédier, mais d'après les témoignages des directeurs généraux des élections des provinces qui ont témoigné ici, ce n'est pas toujours aussi facile. Le but de mon amendement est de faciliter les choses.
Comme je l'ai dit, je ne serai pas trop malheureux si mon amendement est rejeté. J'appuierai la motion du Bloc si c'est nécessaire, mais je pense que celle-ci est légèrement supérieure.
Le président: Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement CPC-1?
(L'amendement est rejeté) [Voir Procès-verbal]
 (1235)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-5.
[Français]
Cet amendement sera maintenant sous BQ-5. Je vous indique que les amendements BQ-6 et BQ-7 sont corrélatifs. Je demande donc à la députée qui les propose que nous débattions de ces trois amendements en même temps, comme nous l'avons fait plus tôt.
Mme Pauline Picard: Il faudra voter sur le BQ-5. Les amendements BQ-6 et BQ-7 sont corrélatifs.
Le président: Excusez-moi, c'est ce que je croyais avoir dit.
Mme Pauline Picard: Non. J'aurais aimé cela.
[Traduction]
Le président: Je le répète: BQ-6 et BQ-7 sont des amendements corrélatifs faisant suite à BQ-5. Mais je vais maintenant demander une motion proposant…
[Français]
Les amendements BQ-6 et BQ-7 sont corrélatifs à BQ-5?
Mme Pauline Picard: Il n'y a que BQ-6 et BQ-7 qui soient corrélatifs. L'amendement BQ-5 ne l'est pas.
Le président: Les conseils que j'ai notés par écrit et ceux qu'on est en train de me donner ne sont pas identiques.
Excusez-moi. Je me corrige. L'amendement BQ-5 est à part. Mme Picard a raison, les amendements BQ-6 et BQ-7 seront traités ensemble plus tard. Pour l'instant, il s'agit de BQ-5.
Madame, voulez-vous le proposer? Mme Picard propose l'amendement BQ-5.
Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Il s'agit de la même chose que je vous ai expliquée tout à l'heure. On retire de l'article le mot « maximale » à la durée du mandat parce qu'il impose un pouvoir, une marge discrétionnaire au directeur général.On enlève le mot « maximale » pour la conformité de la durée du mandat.
Le président: Merci.
Madame Redman.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman: Merci.
Mme Picard a mentionné une des choses que j'allais relever, à savoir que l'article ne parle pas d'un mandat d'une durée allant « jusqu'à » mais d'une durée « maximale ».
Je trouve plutôt curieux que les députés d'en face et, en tout cas, ceux qui proposent ce projet de loi ont dit faire entièrement confiance dans le directeur général des élections pour prendre ces décisions, même s'il n'est pas élu, alors que nous essayons maintenant de limiter son pouvoir discrétionnaire. Je trouve cela plutôt curieux.
[Français]
Le président: D'autres veulent-ils s'exprimer à ce sujet? On demandera ensuite à Mme Picard de répondre à ce qui vient d'être dit, ainsi qu'aux autres commentaires.
Monsieur Simard.
L'hon. Raymond Simard: Monsieur le président, j'aimerais que Mme Picard nous explique l'intérêt qu'il y aurait à enlever une certaine flexibilité au directeur des élections en nommant quelqu'un pour 10 ans au lieu d'une période pouvant aller jusqu'à 10 ans. Il me semble que cela enlève au directeur des élections la latitude d'éliminer des...
Le président: Vous pouvez répondre dès maintenant à ce qui a été soulevé, madame Picard.
Mme Pauline Picard: Je veux vous rappeler, monsieur le président, que ce projet de loi a été calqué sur la loi électorale québécoise, qui fonctionne très bien. L'exercice démocratique se porte très bien au Québec. D'ailleurs, six provinces canadiennes ont adopté ce genre de système. Je suis consciente que les directeurs généraux ne sont pas élus par le gouvernement. Je ne vois pas pourquoi on enlèverait l'indépendance de cet exercice démocratique à la personne à qui on donne ce pouvoir. D'ailleurs, à mon avis, elle devrait être totalement indépendante du gouvernement. Ce n'est pas seulement une question d'élus. On parle ici de directeurs du scrutin, on ne parle pas du directeur général des élections. Dans le projet de loi, on dit aussi que:
| (4) La durée maximale du mandat d’un directeur du scrutin est de dix ans. Toutefois, son mandat se prolonge jusqu’à la nomination de son remplaçant, à moins [...] |
qu'il y ait un décès, que le poste devienne vacant, qu'il y ait une démission ou la révocation de celui-ci, qu'il cesse de résider dans la circonscription.
 (1240)
Le président: Merci.
Monsieur Simard, vous aviez une autre question?
L'hon. Raymond Simard: Ce n'est qu'un commentaire. Même si cela fonctionne au Québec, cela ne signifie pas que ce soit parfait. M. Reid vient de nous dire que l'Ontario et une autre province ont étudié le processus du Québec et, si je ne m'abuse, ils l'ont modifié. Il est possible que cela se passe ainsi dans votre province, mais nous devrions quand même avoir notre propre...
Mme Pauline Picard: C'est parce que c'est transparent et convenable, cher collègue.
Le président: S'il vous plaît, j'aimerais qu'une seule personne parle à la fois, afin de permettre à nos pauvres interprètes et à tout ce beau monde de faire leur travail, qui est déjà assez compliqué.
Monsieur Simard, veuillez compléter.
L'hon. Raymond Simard: Je mentionnais que nous devions nous assurer d'avoir un projet de loi le plus complet possible. Nous ne devrions pas nécessairement penser que c'est bon parce qu'une province l'a, car d'autres provinces l'ont étudié et, paraît-il, ont apporté des modifications.
C'était là mon commentaire.
Le président: Monsieur Roy, vous m'avez indiqué que vous vouliez prendre la parole.
M. Jean-Yves Roy: Je vous rappelle que c'est vous-même qui avez soulevé le problème de la durée maximale.
Ce problème de durée maximale n'est pas uniquement une question discrétionnaire. Effectivement, en supposant qu'un individu soit nommé au poste de directeur du scrutin à l'âge de 30 ans ou de 35 ans, il pourrait occuper ce poste pendant 20 ans. Il ne faut pas oublier que si on mentionne une durée maximale, cela veut dire qu'après 10 ans, même s'il est efficace et compétent, on le remercie et on le remplace. Il y a aussi ce phénomène.
Le directeur du scrutin qui est nommé pourrait l'être pour plus de 10 ans. Il faut bien le comprendre. Il pourrait être en poste pour plus de 10 ans, avoir deux mandats. Si on indique une durée maximale, cela signifie que c'est terminé après 10 ans, qu'il est remercié.
En ce sens, cela pose un problème. Si une personne de 45 ans est compétente et que vous la congédiez à 55 ans, vous avez un problème. Voilà ce que cela signifie.
Le président: Merci, monsieur Roy.
Monsieur Broadbent.
[Traduction]
L'hon. Ed Broadbent: Je ne sais pas si cela complique les choses ou non, mais j'aime la proposition du Bloc. Un des avantages d'un mandat d'une durée « maximale » plutôt que d'une durée fixe de 10 ans est qu'une personne qui s'est montrée très compétente pendant 10 ans pourrait être d'accord pour rester six ans de plus, mais pas 10. Cela laisse une certaine latitude. Comme l'a mentionné notre collègue du Bloc, vous pouvez avoir une personne très compétente qui n'est pas prête à rester en poste plus longtemps.
J'aime le libellé original qui prévoit une durée « maximale ». Ce genre de libellé est utilisé pour un certain nombre de nominations et c'est, en partie, je crois, afin de permettre de nommer les gens pour un nouveau mandat.
[Français]
Le président: D'accord.
Mme Picard peut ajouter quelque chose, mais sans m'immiscer dans le débat moi-même, je dirai qu'il est évident qu'un individu peut accepter un poste et indiquer à l'avance, même s'il s'agit d'un poste pour une période de 10 ans, qu'il a l'intention de démissionner six ans plus tard.
Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Monsieur, le président. Je veux simplement vous relire le paragraphe 24(4) proposé, duquel nous voulons enlever le mot « maximale » qui se trouve dans la première phrase.
| (4) La durée maximale du mandat d'un directeur du scrutin est de dix ans. Toutefois, son mandat se prolonge jusqu'à la nomination de son remplaçant, à moins qu'il ne cesse d'être directeur du scrutin pour une raison [...] |
Nous avons invoqué ces raisons. Elles sont la démission, le décès, la révocation du directeur du scrutin, le changement de circonscription.
Nous enlevons le mot « maximale » parce que, justement, les députés du parti au pouvoir disaient qu'il donnait un pouvoir limitatif. Alors, pour le bénéfice de nos collègues du gouvernement, nous avons enlevé le mot « maximale », car il leur faisait peur.
Le président: Sommes-nous prêts à voter?
Madame Redman.
[Traduction]
L'hon. Karen Redman: Madame Picard, je suppose que c'est l'amendement BQ-7, car ma version est entièrement en français.
Merci.
 (1245)
L'hon. Raymond Simard: BQ-7 est entièrement en français.
[Français]
car les deux côtés sont en français.
[Traduction]
Mais nous en sommes toujours à BQ-5.
[Français]
Le président: Il y a une raison à cela. Lorsque l'amendement ne touche qu'une langue, bien sûr, il n'est écrit que dans cette langue. C'est une façon de légiférer. De la même manière, si on amendait seulement le texte anglais d'une projet de loi, il n'y aurait pas de copie de l'amendement en français. Comme on amende le texte d'un projet de loi, on amende les mots précis. Dans le présent cas, il s'agit de mots précis, mais seulement dans une langue.
Est-ce que vous comprenez? Sommes-nous prêts à voter sur BQ-5?
[Traduction]
Tous ceux qui sont en faveur de BQ-5?
(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbal]
Le président: Nous passons maintenant à BQ-6 et BQ-7.
[Français]
Madame Picard, pouvez-vous proposer les amendements BQ-6 et BQ-7?
Mme Pauline Picard: Je propose les amendements BQ-6 et BQ-7.
Le président: Madame Picard a proposé les amendements BQ-6 et BQ-7.
La parole est à vous, madame Picard.
Mme Pauline Picard: Monsieur le président, je voudrais vous demander, pour aider les collègues à comprendre ces amendements, de parler d'abord de BQ-7 avant de parler de BQ-6.
Le président: Libre à vous de les expliquer comme vous le voulez, puisque nous débattons des deux en même temps.
Mme Pauline Picard: À la suite de recommandations du directeur général des élections... Le texte en français est différent du texte en anglais. Or, nous voudrions que la version française soit semblable à la version anglaise. Dans la version anglaise, le texte est subdivisé, alors qu'il ne l'est pas dans la version française.
Le président: Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose concernant BQ-6?
Mme Pauline Picard: En ce qui concerne l'amendement BQ-6, il faudrait ajouter, à la référence faite au paragraphe (4.2), les alinéas (b) et (c), à la fois en français et en anglais.
L'hon. Raymond Simard: Comme on ajoute des alinéas...
Le président: Parce qu'il s'agit maintenant des alinéas (b) et (c), que l'on trouve dans l'autre amendement.
M. Jean-Yves Roy: Parce qu'on ajoute des alinéas, il faut évidemment les mentionner.
Mme Pauline Picard: Oui, alors que dans le projet de loi, on ne fait mention que du paragraphe (4.2).
Le président: Cela devient un peu technique. Je récapitule pour la gouverne des collègues. Il s'agit, dans le cas de BQ-7, d'amender le texte français afin d'y ajouter des alinéas comme il y en a déjà en anglais. Ensuite, on propose, dans l'amendement BQ-6, d'y faire référence, afin qu'on puisse se référer aux alinéas qu'on a ajoutés en vertu de BQ-7.
Mme Pauline Picard: C'est cela.
Le président: Est-ce ce qu'on se comprend?
Y a-t-il des questions? Sinon, voulez-vous que nous passions au vote?
(La motion est adoptée.)
 (1250)
[Traduction]
Le président: Le président a reçu avis de trois autres amendements.
[Français]
Ces trois amendements sont le BQ-8, le BQ-9 et le BQ-10. Je dois porter à votre attention ce que dit le Marleau-Montpetit:
| En ce qui concerne un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement est irrecevable s’il vise à modifier un texte législatif dont le comité n’est pas saisi ou s’il vise à modifier un article de la loi existante qui n’est pas précisément visé par un article du projet de loi. |
Le projet de loi que nous avons devant nous modifie strictement l'article 24 de la Loi électorale. Un amendement qui touche à un autre article de la Loi électorale ou d'une autre loi irait donc à l'encontre du Règlement. Or, il s'avère que les amendements que j'ai énumérés visent à faire ce qui suit. Le BQ-8 vise à modifier l'article 25, alors que le projet de loi ne porte que sur l'article 24. Il doit donc être rejeté. En ce qui concerne le BQ-9, il vise à modifier l'article 28, alors que, je le répète, le projet de loi ne traite que de l'article 24. Je me dois donc de le rejeter également. Enfin, le BQ-10 vise également à modifier l'article 28, au paragraphe 4. Ainsi, pour la même raison, votre président se doit de le rejeter.
Je pense que vous reconnaîtrez que c'est toujours ce qui doit être fait, parce que l'étude de l'article 25 n'a pas été renvoyée à ce comité. Ce qui a été renvoyé à ce comité, c'est un projet de loi qui traite strictement de l'article 24. De la même façon, je devrai me prononcer plus tard d'un autre amendement qui est irrecevable pour des raisons semblables, mais pas tout à fait identiques.
Madame Picard.
Mme Pauline Picard: Monsieur le président, ces amendements ont été présentés simplement pour assurer la concordance avec certains articles. À l'article 25 de la Loi électorale, on dit:
| 25. Les nom, adresse et profession de toute personne nommée directeur du scrutin, et le nom de la circonscription pour laquelle elle est nommée, sont communiqués dans les meilleurs délais au directeur général des élections. Celui-ci publie dans la Gazette du Canada, entre le 1er et le 20 janvier de chaque année, une liste des nom, adresse et profession du directeur du scrutin pour chaque circonscription du Canada. |
Il doit en référer au gouverneur en conseil. Or, comme il a maintenant le pouvoir de le faire, il n'a plus à se rapporter ou à publier de liste à l'intention du gouverneur en conseil. Ces trois articles visaient à assurer la concordance de cet article avec l'article 24.
Le président: Je veux bien. Cependant, cela arrive souvent. Or, à chaque législature, une loi est adoptée dont le titre anglais vient de m'être remis: Miscellaneous Statute Law Revision Act. Cette loi révise justement toutes ces choses qui se sont produites lors de la législature précédente, afin d'assurer la conformité des lois, justement parce qu'on n'est pas capable de le faire de la manière que vous suggérez. D'ailleurs, deux projets de loi de ce genre sont présentés à chaque législature. L'un vise à faire ce que je viens de décrire; l'autre vise à apporter des corrections mineures. Ces deux projets de loi sont habituellement renvoyés, je crois, au Comité de la justice, qui les révise, puis les retourne à la Chambre. Cela se produit très souvent et fait l'objet, à chaque législature, d'un projet de loi d'une épaisseur d'environ 2 cm, pour corriger toutes sortes de choses semblables.
Ces amendements ayant été déclarés irrecevables, nous avons conclu la liste des amendements. Nous passons donc au vote sur l'article 1.
(L'article 1 tel que modifié est adopté avec dissidence.)
[Traduction]
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
 (1255)
[Français]
Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi tel que modifié?
Des députés: D'accord.
Le président: Cela termine notre étude du projet de loi. Nous passons maintenant au point 5 à l'ordre du jour.
[Traduction]
Le projet de loi C-63 est l'autre mesure dont nous sommes saisis. Comme il est très court, nous allons faire de notre mieux pour avancer.
Il y a deux amendements. Comme vous le savez, l'un d'eux a été proposé par le gouvernement. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement G-1, l'amendement du gouvernement?
Il y a deux amendements. Ils sont agrafés ensemble. L'amendement G-1 est celui qui ajoute le mot « Sénat ». Nous savons tous quel est son effet. Est-il nécessaire que le secrétaire parlementaire donne d'autres explications? Je pense que le ministre nous l'a expliqué.
Vous avez une question, madame Redman?
L'hon. Karen Redman: Suite à ma demande d'explications, je crois qu'à l'article 26, à la deuxième ligne de la version anglaise, il suffirait d'ajouter un « s » à « committee » pour que ce soit plus clair. Cela préciserait qu'il y aura un comité du Sénat et un autre de la Chambre des communes et il sera toujours possible de former un comité mixte.
Le président: Du point de vue de la procédure, demandez-vous un sous-amendement pour mettre le mot « committee » au pluriel?
L'hon. Raymond Simard: Oui, le pluriel sera plus clair.
Le président: Et je crois qu'il est seulement nécessaire de modifier l'anglais.
M. Simard a donc proposé l'amendement.
Madame Redman, désirez-vous proposer un sous-amendement pour remplacer le mot « committee » par le mot « committees »?
L'hon. Karen Redman: Oui, à moins d'apporter une modification au moyen d'un amendement amical.
Le président: Très bien, cela dit, tous ceux qui sont en faveur de ces sous-amendements?
Monsieur Johnston.
M. Dale Johnston: Je ne le vois nulle part dans cette motion.
Le président: C'est un sous-amendement qui ajoute le mot « committees ». D'accord?
(Le sous-amendement est adopté)
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence) [Voir Procès-verbal]
· (1300)
Le président: J'ai reçu avis d'un autre amendement. C'est l'amendement CPC-1. Cela pose un problème de procédure. Je vais vous lire la page 654 de Marleau et Montpetit:
| ...un amendement qui équivaut à une simple négation du projet de loi ou en contredit le principe tel qu'adopté en deuxième lecture est irrecevable. |
Chers collègues, vous reconnaîtrez que le but de ce projet de loi est de supprimer la clause de temporisation. Par conséquent, un amendement qui rétablit la clause de temporisation va directement à l'encontre de ce qui est prévu dans le projet de loi et je dois donc le déclarer irrecevable. Je ne peux pas, pour cette raison, accepter l'amendement CPC-1.
Cela étant, nous reprenons.
L'article 1 tel que modifié est-il adopté?
(L'article 1, modifié, est adopté avec dissidence)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
[Français]
Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
Des députés: D'accord.
[Traduction]
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Chers collègues, je vous remercie infiniment.
Je dois seulement vous consulter un instant au sujet de notre programme de la semaine prochaine. Comme vous le savez, nous voulions faire comparaître M. Kingsley depuis très longtemps. Nous avons différé sa comparution en raison de ces deux projets de loi et de la question de privilège. Nous avons maintenant la possibilité de l'inviter et il y a les deux questions dont le ministre nous a parlé ce matin, les deux rapports de M. Kingsley, le projet de loi C-24 et le reste. Désirez-vous que je l'invite pour mardi?
Madame Redman.
L'hon. Karen Redman: Merci.
Comme nous allons poursuivre nos travaux, monsieur le président, je voudrais aussi rappeler à mes collègues que j'ai saisi le comité d'une motion que j'aimerais que nous examinions le plus tôt possible. C'est au sujet des dix-pour cent.
Le président: Oui, très bien, désolé. Nous devons également examiner cela… bien entendu, nous avons toute une liste de questions.
Voulez-vous que nous examinions l'une ou l'autre de ces deux propositions? Pourquoi ne pas procéder ainsi: nous inviterons M. Kingsley mardi et nous aborderons peut-être votre question jeudi. Si M. Kingsley n'est pas disponible mardi, nous inverserons les jours. Est-ce d'accord? Très bien.
Quelqu'un peut-il proposer l'ajournement? L'ajournement est proposé par M. Johnston.
La séance est levée.