PROC Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 1 novembre 2005

Á

1110

Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.))

M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique)

Le président

M. Bernard Shapiro

Á

1115

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

Á

1120

Le président

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Scott Reid

Le président

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

Á

1125

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

Mme Pauline Picard

Á

1130

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Bernard Shapiro

M. Yvon Godin

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

M. Yvon Godin

M. Bernard Shapiro

M. Yvon Godin

M. Bernard Shapiro

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

M. Bernard Shapiro

M. Yvon Godin

Le président

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

Á

1135

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

L'hon. Raymond Simard

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

L'hon. Raymond Simard

Le président

Á

1140

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

Le président

M. Bernard Shapiro

Á

1145

Le président

M. Dale Johnston

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

Le président

M. Bernard Shapiro

Á

1150

Le président

M. Yvon Godin

M. Bernard Shapiro

M. Yvon Godin

M. Bernard Shapiro

M. Yvon Godin

M. Bernard Shapiro

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

Á

1155

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

Â

1200

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

Â

1205

Le président

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Â

1210

Le président

M. Yvon Godin

Le président

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Dale Johnston

Le président

Le président

Le président

L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

Â

1250

L'hon. Karen Redman

M. Yvon Godin

L'hon. Judi Longfield

M. Yvon Godin

Le président

L'hon. Karen Redman

L'hon. Judi Longfield

M. Jay Hill

L'hon. Judi Longfield

Le président

Â

1255

M. Yvon Godin

Le président

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Jay Hill

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

M. Dale Johnston

Le président

M. Scott Reid

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 050

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 1 novembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): La séance est ouverte. Je vois que nous avons le quorum.

    Honorables collègues, comme vous le savez, nous discutons ce matin de l'ordre de renvoi de la Chambre des communes daté du jeudi 6 octobre 2005. Il s'agit — aux fins du compte rendu — d'une question de privilège soulevée par M. Obhrai de Calgary-Est.

    Le Président du Sénat a alors statué qu'il y avait une question de privilège. Je relie la motion afin que... car de temps à autre, il arrive que des députés soient ici pour la première fois. Je veux donc m'assurer que nous comprenons tous ce dont Il s'agit.

[Français]

    M. Obhrai, député de Calgary-Est, appuyé par M. Nicholson, député de Niagara Falls, propose ce qui suit:

Que la procédure que suit le commissaire à l’éthique dans le contexte des enquêtes qu’il mène aux termes du Code régissant les conflits d’intérêts des députés, en particulier les questions soulevées à la Chambre par le député de Calgary-Est le lundi 26 septembre 2005, soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Cette motion a été mise aux voix et agréée. Elle se trouve donc maintenant devant nous. Le député Deepak Obhrai a déjà comparu à titre de témoin. Nous avons également tenu une réunion en présence de notre juriste parlementaire. Enfin, pour la troisième fois, je crois, notre commissaire à l'éthique, M. Bernard Shapiro, a accepté de comparaître, accompagné de M. Benson, le sous-commissaire, afin de continuer la discussion entamée l'autre jour.

    Vous vous souvenez sans doute que la semaine passée, une très courte partie de la réunion s'est déroulée à huis clos. Je rappelle ces faits aux députés afin que tous soient au courant de ce qui a été fait déjà.

[Traduction]

    Cela dit, nous avions convenu la dernière fois que peut-être d'autres questions seront soulevées et qu'on en parlera.

    Monsieur Shapiro, vous aviez aussi d'autre commentaires à ajouter. Je crois comprendre que vous avez une déclaration préliminaire à faire ce matin qui peut aider les députés dans leurs questions.

    M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Je l'espère.

    Le président: Pouvez-vous donc la faire maintenant?

    M. Bernard Shapiro: Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.

    En fait, c'est la troisième fois que je témoigne relativement à la motion de privilège du 6 octobre.

    J'aimerais traiter de quatre questions. Je les présenterai une à la fois pour éviter toute confusion. La première, peut-être la plus difficile, en tout cas la plus complexe à mon avis, est la question de la protection de la confidentialité. Elle se rapporte aux limites imposées au commissaire à l'éthique lorsqu'il discute d'information recueillie dans le cadre d'une enquête. Il s'agit très précisément de l'obligation qui m'est faite aux termes du paragraphe 27(7) du code, de procéder à huis clos lorsque je fais enquête. En fait, un huis clos en est la version française.

    Je suis d'accord, en général, avec les propos du légiste à ce comité la semaine dernière, lorsqu'il a déclaré que les témoins comparaissant devant un comité parlementaire doivent répondre aux questions posées par les députés. Cependant, dans le cadre de la procédure parlementaire et en ma qualité de haut fonctionnaire du Parlement, je dois, conformément au Règlement, protéger la confidentialité de toute information obtenue durant le déroulement de mes enquêtes.

    Soyons bien clairs: je ne refuse pas de répondre aux questions des membres du comité. Ce serait inapproprié et irrespectueux. Toutefois, à titre de haut fonctionnaire du Parlement, je dois obéir au Règlement de la Chambre. Si la Chambre devait se pencher sur cette question et de permettre d'échapper temporairement à l'obligation que j'ai de mener toute enquête à huis clos, je serai alors en position de discuter des faits. Ainsi, tant que je n'aurai pas obtenu une telle directive de la part de la Chambre, je devrai continuer à respecter le Règlement de la Chambre des communes.

    Après réflexion, et j'y ai énormément réfléchi ces derniers jours, je crois qu'à huis clos ou autrement il me serait impossible de contribuer davantage à la discussion de cette question de privilège sans entrer dans de plus amples détails de l'enquête, ce que je n'ai pas la liberté de faire. C'est l'un des problèmes: la question de confidentialité.

    La deuxième question est celle du préavis raisonnable, question soulevée dans la motion elle-même. En ce qui concerne le préavis raisonnable, le légiste a indiqué, la semaine dernière, que l'obligation de donner un préavis n'existe que dans le cas d'une enquête ouverte à l'initiative du commissaire, conformément au paragraphe 27(4) du code. Si une enquête est tenue à la demande d'un député ou en réponse à une résolution de la Chambre, le préavis au député visé n'est pas obligatoire.

    Je dois affirmer respectueusement que je ne suis pas de l'avis du légiste sur ce point. Je crois que les règles de la justice naturelle et de l'équité de la procédure exigent que le député en cause soit avisé suffisamment à l'avance pour être au courant des allégations soulevées contre lui.

    En ce qui concerne l'enquête relative au député de Calgary-Est, le 26 juillet, j'ai reçu une lettre de l'honorable député affirmant que la lettre initiale du ministère Volpe du 9 mai 2005 ne demandait pas spécifiquement que je mène une enquête. J'ai effectivement réexaminé le libellé équivoque de la lettre de M. Volpe. En réponse, et sur la foi de l'information que je possédais à ce moment, j'ai décidé de procéder à une enquête à ce sujet de ma propre initiative. J'ai donc, le 4 août, informé le député de Calgary-Est que j'avais ouvert l'enquête de ma propre initiative conformément à la procédure indiquée dans le graphique qui vous a été communiqué le 20 octobre.

    Avant d'en finir avec cette question, je note que le légiste a déclaré que, à son avis, l'enquête avait été ouverte le 9 mai 2005, le jour où le ministre Volpe m'a envoyé les deux affidavits. Même si on convient avec le légiste que l'enquête a commencé à cette date — je ne suis pas d'accord, mais même si on était d'accord — ce n'était manifestement pas à l'initiative du commissaire à l'éthique. Par conséquent, selon l'interprétation que fait le légiste des dispositions du Code, il n'était pas nécessaire de donner un préavis au député en mai. Conformément à la procédure indiquée dans le graphique, mon bureau a respecté à la lettre la marche à suivre dans cette affaire.

    Il faut donc retenir que j'ai moi-même déclenché l'enquête à la fin juillet et que, avant cette date, seule la recherche préliminaire d'effets avait commencé. Là encore, la semaine dernière le légiste a indiqué que, selon lui, le Code n'autorisait pas expressément la recherche préliminaire des faits, mais ne l'interdisait pas non plus. Cette question demeure l'une des ambigüités dont nous avons parlé la semaine dernière.

    Il existe certes une ambigüité relativement à l'interprétation du Code, comme je l'indiquais précédemment. Je crois que, dès qu'une enquête commence, il faudrait, par souci d'équité, donner au député faisant l'objet des allégations un avis d'ouverture d'enquête; cependant, comme on peut le constater d'après les observations du légiste, ce point demeure ambigu.

Á  (1115)  

    De toute façon, la notion de préavis raisonnable ne signifie pas nécessairement que le député doit recevoir un préavis par écrit. Le préavis peut aussi être jugé raisonnable si la personne est mise au courant, dès le début, du fond des questions sous enquête.

    En fait, l'information fournie par le député de Calgary-Est démontre qu'il était au courant du fond des allégations portées contre lui. À mon avis, cela lui retire le droit de soutenir ultérieurement qu'il n'a pas reçu un préavis raisonnable.

    La troisième question est celle de la fuite d'information. Un des éléments précis du renvoi à ce comité sur la question de privilège porte sur des propos qui me sont attribués dans un article paru dans le Ottawa Citizen le 15 septembre 2005. La question est de savoir si, en tenant ces propos, j'ai contrevenu à l'obligation du commissaire à l'éthique de protéger la confidentialité de toute information recueillie dans le cadre d'une enquête faite à huis clos et, partant, si j'ai causé un préjudice au député.

    Comme je l'ai déjà dit, mes propos n'ont fait que confirmer la tenue d'une enquête et n'a absolument rien dévoilé du contenu de l'enquête elle-même. Là encore, j'envoie les membres du comité à ce qu'a déclaré le légiste la semaine dernière:

Cela signifie que l'obligation du secret s'applique à tout ce qui se déroule durant les délibérations, les réunions, les entrevues, tout ce qui se déroule à huis clos... par opposition au fait lui-même de la tenue d'une enquête... Alors, l'existence d'une enquête n'est pas ce qui est confidentiel...

    Finalement, je vais traiter brièvement, je l'espère, du processus. Concernant le processus, le légiste a, lors de son témoignage de la semaine dernière, cerné plusieurs aspects du Code des députés qu'il estime susceptibles d'interprétations diverses. En fait, il y a des problèmes et des ambigüités dans sept sections du Code et peut-être dans d'autres. Si nous nous reportons à la décision du Président sur la question de privilège, les ambigüités que le légiste a cernées confirme ce que le Président et moi-même soutenons, à savoir que, des éclaircissements s'imposent bel et bien. Le légiste a indiqué que nos bureaux collaborent pour le compte du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique à un projet concernant des clarifications pouvant être apportées à la Loi sur le Parlement du Canada et au Code régissant la conduite des titulaires de charge publique.

    Si le comité souhaite lancer un projet semblable à l'égard du Code régissant les conflits d'intérêt des députés, je suis tout à fait disposé à collaborer en ce sens avec le bureau du légiste.

    Je peux maintenant répondre à vos questions sur le processus général sous-jacent aux enquêtes. Toutefois, je rappelle aux députés l'obligation qui m'est faite, par le Règlement de la Chambre des communes, de respecter la confidentialité des faits examinés durant l'enquête, maintenant suspendue, qui portait sur le député de Calgary-Est.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup pour ces renseignements additionnels, monsieur Shapiro.

    Je sais que quelques collègues ont des questions. J'en ai une aussi. J'attendrai la fin de la série de questions pour vous la poser. Qui veut commencer? Vous, monsieur Reid?

    Monsieur Reid.

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Je ne sais quoi trop dire à ce stade, monsieur Shapiro. Je crois n'avoir jamais assisté à une telle performance de la part d'un témoin devant un comité parlementaire, je le dis en me fondant sur ce que vous venez de déclarer, vos interprétations bizarres du Code auxquelles personne d'autre ne souscrirait et, dans certains cas, vos infractions à vos propres règles.

    Permettez-moi de revenir sur certaines choses que vous avez dites et qui sont fausses. Je suis tellement outré par votre déclaration je ne peux pas dire cela de façon très cohérente.

    Pour revenir à l'une des choses que vous avez dites, je cite votre texte, sur le préavis raisonnable — nous essayons ici de déterminer si le préavis que vous avez donné est raisonnable ou non — vous dites que le préavis raisonnable

...ne signifie pas nécessairement que le député doit recevoir un préavis écrit. Le préavis peut aussi être jugé raisonnable si la personne est mise au courant, dès le début, du fond des questions sous enquête.

    Non, ce n'est pas ce qui est dit. Le Code régissant les conflits d'intérêt dit:

Le commissaire peut, de sa propre initiative, après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable...

    Après avoir donné par écrit un préavis raisonnable, c'est ce que dit le Code. Donc, si vous dites que le paragraphe 27(1) sur les enquêtes ne... Vous nous avez donné vos explications. Mais puisque vous soulevez la question du préavis raisonnable, il s'agit d'un préavis raisonnable par écrit. Il se trouve que vous avez tort.

    En ce qui concerne la différence entre une recherche de faits préliminaires et une vraie enquête, nous pourrions tous débattre pour savoir s'il s'agit d'une vraie enquête ou d'une recherche de faits préliminaires. Avant la date à laquelle vous avez livré un préavis par écrit, vous étiez — ou plutôt Eppo Maertens, qui travaille dans votre bureau, était — en train de contacter des gens en Inde. J'ai eu une copie d'un courrier électronique daté du 7 juillet. Ce n'est pas une recherche de faits préliminaires. Si c'en est une, alors toute l'enquête peut être une recherche de faits préliminaires. Ça n'a pas de sens.

    Vous dites que vous croyez que les règles de la justice naturelle exigent que le député en cause soit avisé. Puis, vous dites que vous n'avez pas contacté M. Obhrai. Vous ne violez donc pas les règles, vous violer seulement votre propre règlement interne. Cela vous semble-t-il cohérent? Vous venez de reconnaître, vous venez de dire vous avez violé les règles de la justice naturelle qui, à votre avis, devraient s'appliquer. Et voilà que vous défendez vos actions.

    Qu'y a-t-il d'autre? Il y a tellement de choses que je suis perdu. Que dites-vous en réponse à cela? Je suis curieux de savoir ce que vous avez à dire pour vous justifier. Que pouvez-vous dire au sujet du préavis raisonnable par écrit, car c'est ce qui me rend le plus perplexe. Le paragraphe 27(4) ne doit-il s'appliquer que lorsque...? Je vous prie d'y répondre. Je suis contrarié.

Á  (1120)  

    Le président: Chers collègues, essayons d'être moins personnels.

    Monsieur Shapiro, veuillez répondre à la question.

    M. Bernard Shapiro: Oui, j'ai parlé du préavis raisonnable, pas dans ce cas particulier, mais en général, comme un moyen de trouver la façon de procéder dans une affaire n'exigeant pas de donner par écrit un préavis raisonnable par écrit. Il est évident, dans ce cas particulier, qu'il fallait donner par écrit un préavis raisonnable et qui a été donné dès que la décision de mener l'enquête a été prise.

    Donc, je suis d'accord avec vous que dans le cas du député de Calgary-Est, un préavis raisonnable par écrit était absolument nécessaire et que j'ai pris la décision à la fin du mois de juillet de faire une enquête.

    M. Scott Reid: Voulez-vous dire que les contacts entrepris par votre bureau en Inde au début juillet ne faisait pas partie de l'enquête, mais d'une recherche de faits préliminaires? Est-ce cela que vous dites?

    M. Bernard Shapiro: N'oublions pas qu'il y a deux phases. Une phase jusqu'à la fin juillet ou la dernière semaine de juillet — je ne me souviens pas de la date exacte — durant laquelle je menais l'enquête en supposant que c'est ce que la lettre de M. Volpe demandait. À l'époque, je ne pensais pas que c'était une enquête faite de ma propre initiative. C'est lorsque M. Obhrai m'a contacté le 26 juillet que j'ai essayé de réfléchir à toute l'affaire et j'ai décidé de changer la façon de procéder.

    C'est ce qui s'est passé dans ce cas précis. J'ai vraiment contacté M. Obhrai. Il m'a contacté au tout début et je l'ai contacté après; je ne l'ai pas ignoré.

    Le président: Monsieur Reid?

    M. Scott Reid: Non, ça va.

[Français]

    Le président: Est-ce qu'un des députés du Bloc québécois voudrait poser une question?

    Madame Picard.

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Depuis le début, une question me tracasse, monsieur Shapiro. On parle beaucoup de la confidentialité et de la tenue de séances à huis clos. Dans le cadre de vos enquêtes, vous et les personnes qui vous entourent êtes tenus, en vertu d'un code de déontologie, de respecter la confidentialité. Peut-être ce code n'est-il pas suffisamment précis.

    Depuis le début, on se pose la question suivante, qui est à mon avis cruciale. Comment se fait-il qu'au cours d'une enquête tenue à huis clos, vous acceptiez de faire des entrevues avec des journalistes? Ici, au comité, vous dites ne pas être en mesure de répondre parce qu'en vertu du code, vos réponses sont confidentielles. Par contre, vous avez accordé une entrevue à un journaliste.

    À mon avis, les juges ne peuvent pas parler à des journalistes, puisqu'il s'agit d'enquêtes confidentielles. Si c'était le cas, cela serait tout à fait inadmissible. Or, vous vous permettez de le faire. Vous dites ne pas être tenu de dévoiler certaines choses, mais votre entrevue — et on peut le constater dans l'article qui a paru — a fait en sorte de semer le doute dans la population à l'égard du député. Celui-ci considère qu'il s'agit là d'une atteinte à sa réputation.

    Je ne comprends pas qu'on vous permette de parler à des journalistes. En fait, ce que vous avez fait était très dangereux. Vous avez accordé une entrevue à un journaliste alors que l'enquête n'était pas terminée. Cela pourrait arriver à n'importe quel député dans le cadre d'une enquête dont vous auriez la responsabilité. Aujourd'hui, comment peut-on réparer les dommages causés par l'article portant sur le député du Parti conservateur?

    Avez-vous, comme les juges qui mènent une enquête sur une affaire, votre propre code de déontologie? Cette question me tracasse, et je ne sais pas si vous pourrez y répondre.

Á  (1125)  

    Le président: Monsieur Shapiro.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: En ce qui concerne l'interview, je n'ai pas donné mon accord pour en faire une sur cette affaire; j'ai accepté une interview sur un récapitulatif de la première d'activités du bureau. Je n'ai pas d'enregistrement de cette interview. J'en ai demandé un, mais ils ne veulent pas le produire. C'est au milieu de cette interview que l'on a demandé si des enquêtes que j'avais lancées de ma propre initiative étaient en cours, et dans ce cas, combien — ou quelque chose de ce genre. J'ai répondu.

    Mon code de conduite, pour répondre à votre question, consiste à ne pas nier l'existence d'une enquête. Si on me demande s'il y a une enquête et qu'il y en a une, je réponds qu'effectivement il y en a une. Pour la même raison qu'il y a une autre enquête pour d'autres motifs. Mais je ne fais pas de commentaires sur l'enquête elle-même. Je ne peux pas. Et je n'ai pas fait de commentaires sur l'enquête en elle-même.

    Ce que je ne peux pas éviter dans ce contexte — à moins de faire secrètement des enquêtes — ce sont les dommages possibles en cas d'accusations contre quelqu'un qui peut être innocent. Cela est vrai pour toutes les enquêtes.

[Français]

    Le président: Voulez-vous poser une question brève, madame Picard?

    Mme Pauline Picard: Vous nous dites avoir accepté cette entrevue parce qu'il devait être question d'autre chose. On vous a demandé si vous étiez en train de mener une enquête, et vous avez répondu oui, ce que je peux comprendre. Cependant, pourquoi avez-vous mentionné le nom du député? Pour ma part, en tant qu'élue et représentante de ma circonscription, je dois sentir, en vertu du rôle dont vous êtes investi, que vous êtes là pour me protéger.

    En mettant à contribution toutes vos qualités et votre savoir de haut fonctionnaire, vous effectuez présentement une enquête dans le but de savoir si les faits sont véridiques, si la personne a commis une faute et si, oui ou non, elle est à blâmer. Je sais maintenant que vous avez accordé cette entrevue parce que celle-ci ne devait pas porter sur ce sujet. Toutefois, en disant que vous meniez une enquête et en nommant le député, vous n'assuriez plus aucune protection à cette personne. On ne parle plus ici de huis clos et de confidentialité. Vous avez semé le doute dans la population alors que cette dernière n'est pas au courant des détails de l'enquête. C'est là que réside le problème.

    En tant qu'élue, je dois pouvoir compter sur votre protection. Or, tant et aussi longtemps que ma culpabilité n'est pas prouvée...

Á  (1130)  

    Le président: Merci, madame Picard. Pardonnez-moi, mais votre temps est déjà écoulé.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je crois que vous avez souligné un vrai problème. J'essaie d'éviter de parler de l'existence d'une enquête, sauf pour confirmer qu'elle existe vraiment. Il y a eu trois ou quatre enquêtes. Elles ont toutes été rendues publiques — rien en ce qui concerne les enquêtes, mais le fait qu'elles existent. Comme pendant l'enquête Sgro et l'enquête Grewal.

[Français]

les noms des individus ont été mentionnés et cela était du domaine public.

    Le fait qu'une enquête est tenue n'est pas ce qui est confidentiel: c'est le contenu de l'enquête qui l'est.

    Le président: Enfin, cela reste à débattre. Ici, de toute évidence, les opinions diffèrent.

    Passons maintenant à la prochaine intervention.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Je vais poursuivre dans la foulée de ce que disait Mme Picard.

    À moins qu'on ait interprété vos propos de façon inexacte, je dirais qu'il y a un écart entre ce que vous avez dit au journaliste et le fait qu'une enquête ait lieu sans qu'il soit possible, cependant, d'en révéler le contenu.

[Traduction]

    M. Shapiro a dit qu'il avait lancé l'enquête de sa propre initiative après avoir jugé que les documents qu'il a reçu au printemps méritaient d'autres investigations — on y arrive — et il a dit: « Je suis en possession de documents qui suggèrent que quelque chose d'inapproprié a eu lieu... Si c'est vrai, cela mérite qu'on fasse une enquête sur cette affaire. Dans le cas contraire, cela voudrait dire que ça n'en valait pas la peine. »

    Vous déclarez aux médias être en possession de documents qui peuvent être accablants. C'est de cela dont je parle. Il y a une différence entre dire simplement: « Je mène une enquête » et « J'ai des documents qui pourraient suggérer qu'il est dans le tort. » Vous entrez dans un contexte que je juge inacceptable.

    M. Bernard Shapiro: Je comprends et il peut ne pas être acceptable en général...

    M. Yvon Godin: Non, je ne parle pas de cas généraux. Je demandais si vous avez dit cela aux médias.

    M. Bernard Shapiro: Eh bien, je ne peux pas être catégorique, mais cela paraît vraisemblable. J'essaie de me souvenir. J'ai demandé en vain un enregistrement.

    Le président: Un peu de silence, s'il vous plaît. Le problème, c'est que lorsque deux personnes parlent en même temps, les interprètent et les autres ne peuvent pas bien enregistrer ce qui est dit pour le hansard. Donc, qu'une seule personne parle à la fois.

    Monsieur Shapiro.

    M. Bernard Shapiro: Je ne peux pas me souvenir exactement, mais cela me paraît être ce que j'ai dit. Je n'ai pas pu revoir l'enregistrement.

    M. Yvon Godin: D'accord. Sur ce point, monsieur le président, pensez-vous aujourd'hui, avec le recul, qu'aller aussi loin était une erreur?

    Dans votre déclaration, vous dites que vous pouviez dire qu'il y a une enquête et vous arrêter là. Vous n'ajouterez rien d'autre. Si cela ressemble à ce que vous avez dit, pensez-vous que c'est une erreur?

    M. Bernard Shapiro: Je ne suis pas sûr. J'essaie d'être franc et de répondre. J'ai entendu la question.

    Il me semble qu'il n'est pas possible de faire une enquête s'il n'y a pas quelque chose qui mérite d'être enquêté. Donc, annoncer que vous menez une enquête c'est la même chose que d'annoncer qu'il y a quelque chose qui mérite d'être enquêtée, autrement vous ne feriez pas une enquête.

    M. Yvon Godin: Excusez-moi, mais vous parlez d'un document particulier. Vous en parlez. Il est là dans le contrat. Voilà le problème.

    M. Bernard Shapiro: Je comprends.

    M. Yvon Godin: Eh bien, si vous comprenez, convenez-vous que c'est une erreur? Existe-t-il une autre façon de le faire?

    Le président: Encore une fois, un à la fois, s'il vous plaît.

    M. Yvon Godin: Eh bien, je suis le seul à parler en ce moment, monsieur le président.

    Le président: Oui, mais si vous avez terminé, peut-être que M. Shapiro peut répondre.

    M. Yvon Godin: Oui, je vais lui donner le temps de répondre.

    M. Bernard Shapiro: Je pense que si c'était à refaire, à la lumière de cette expérience, je ferais certainement les choses différemment.

    M. Yvon Godin: Merci.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Simard.

[Traduction]

    L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur les observations de M. Reid, à savoir à quel moment vous transformez une enquête préliminaire en enquête, parce que je pense que c'est très important pour pouvoir donner un préavis approprié au député en question.

    Je sais que le légiste a indiqué, sauf erreur, qu'une fois que l'enquête quitte son bureau, il estime alors qu'il ne s'agit plus d'une enquête préliminaire; il s'agit d'une enquête. Mais il a dit qu'il s'agissait là d'une question de jugement. Je m'en souviens très... À mon avis, si vous parlez à quelqu'un en Inde, c'est probablement l'étape de l'enquête. C'est ce que j'en déduirais.

    Alors, je me demande si vous ne pourriez pas commenter cette affirmation, s'il vous plaît, et nous dire si le présent comité devrait déterminer à quel moment une enquête préliminaire devient une enquête. Peut-être que les règles à cet égard ont besoin d'être clarifiées.

Á  (1135)  

    M. Bernard Shapiro: Le comité pourrait très bien vouloir faire cela, mais c'est à lui d'en décider. Pour moi, le passage de l'enquête préliminaire à l'enquête se fait lorsque vous êtes convaincu que vous êtes passé de simples soupçons à l'égard de quelque chose à une croyance raisonnable qu'il y a effectivement quelque chose. C'est le seul critère que je puisse utiliser, et à quel moment cela survient et comment vous y arrivez, c'est...

    Le président: Rappel au Règlement, monsieur Reid.

    M. Scott Reid: Monsieur le président, la semaine dernière, M. Shapiro était extrêmement inquiet que des éléments faisant l'objet d'une discussion publique devant le présent comité ne viennent compromettre l'enquête de la GRC sur M. Obhrai. En particulier, il était préoccupé par deux éléments et tous les deux savent quels sont ces éléments.

    Maintenant, cette semaine, il a donné la réponse à un des éléments — à savoir si oui ou non, il pensait qu'il s'agissait d'une enquête en vertu du paragraphe 27(1) lorsqu'il a débuté —; il a demandé la semaine dernière que nous nous réunissions à huis clos pour en discuter. Cette fois-ci, sans même qu'on lui pose la question, il a donné la réponse à quelque chose qui devait être discuté à huis clos la dernière fois. Maintenant, il parle de quelque chose qui pourrait nuire à l'enquête — à savoir s'il est passé d'une impression vague à une croyance raisonnable — alors qu'il y a une enquête en cours. Alors, je suis d'avis qu'il ne peut pas répondre à cette question publiquement sans nuire à cette enquête.

    Je propose que s'il veut continuer à parler de cette question, ou bien nous nous réunissions à huis clos, ou encore mieux, nous devrions tout simplement laisser tomber cette réponse particulière. Je suis tout simplement étonné que ces renseignements sortent maintenant.

    Le président: Très bien.

    Eh bien, évidement, je n'ai aucune idée à quel moment des choses dites peuvent ou non être utilisées par d'autres autorités dans leurs travaux. Cependant, nous prenons bonne note de votre point, monsieur Reid, et, évidemment, nos témoins ont également entendu vos propos et ils peuvent les garder à l'esprit lorsqu'ils répondront.

    Monsieur Shapiro.

    M. Bernard Shapiro: Je ne dirai rien de plus.

    Le président: Très bien.

    Une autre question? Oui, monsieur Simard.

    L'hon. Raymond Simard: Eh bien, sur ce point précis, je pense que ma position était très claire à la dernière réunion. J'estime que l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour protéger le caractère confidentiel. Je recommande que nous nous réunissions à huis clos pour cette raison précise. En fait, je suis étonné que nous discutions de cette question ouvertement aujourd'hui.

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Il a déjà dit qu'il ne répondra pas.

    L'hon. Raymond Simard: Je préférerais que nous nous réunissions à huis clos pour protéger non pas nécessairement M. Shapiro, mais les gens qu'il a interrogés. Je sais que cela rend notre travail un peu plus difficile, mais en fait, c'est le dilemme auquel nous faisons face en ce moment. Il a interrogé des gens, je crois, en vertu d'un certain code d'éthique qui protège leur droit à la vie privée et nous lui posons maintenant des questions pour qu'il révèle cette information. Je trouve cela un peu troublant.

    C'était ma position à la dernière réunion et c'est également ma position aujourd'hui. Alors, je ne sais pas si nous voulons discuter de toute la question à huis clos, mais...

    Le président: Très bien, peut-être que nous pourrions continuer avec ce que nous pouvons faire publiquement maintenant, et à la fin, si nous décidons de nous réunir pour préparer notre rapport... J'ignore si nous avons besoin de poser d'autres questions à notre témoin à huis clos, mais il est probable que nous ayons besoin de discuter du contenu de notre rapport à huis clos. Je ne pense pas que nous ayons besoin des deux, mais évidemment, c'est le comité qui décide.

    Y a-t-il autre chose? Très bien.

    J'ai une question avant le deuxième tour. Peut-être pouvez-vous m'éclairer, monsieur Shapiro, sur la façon dont le processus devrait fonctionner, et si ce n'est pas clair que c'est le cas, vous pouvez me le dire. Idéalement, je vois la situation de cette façon. Une personne, appelons-la M. Johnson, porte plainte contre un député qui a fait quelque chose qu'elle estime mal. Disons que c'est moi, Don Boudria. Que ce soit vrai ou faux, à ce moment, est-ce que je recevrais un avis disant : « Un autre député s'est plaint que vous, Don Boudria, avez fait quelque chose de mal. Nous voulons en savoir davantage sur cette question. Je l'ai dit au Président. J'examine la question. »

    Est-ce que, techniquement, ce ne serait pas...? Je ne veux pas faire allusion au cas qui est devant nous; je veux prétendre que c'est moi dans le but de savoir comment cela fonctionne.

    Si cela n'est vrai que pour une catégorie d'enquête, par opposition à une autre, alors, peut-être qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien dans nos règles. Ne devrait-il pas s'agir d'une vérité universelle? Quelqu'un porte plainte, qu'il s'agisse du public, qui provoque une enquête de la propre initiative du commissaire, ou un autre député, qui entraîne une autre sorte d'enquête, ou une autre façon d'y arriver. Dès qu'il y a une plainte à l'égard d'un député, ne devrait-on pas dire à ce député: « Faites attention, nous avons reçu une plainte. Nous travaillons sur cette question. Attendez et nous vous tiendrons au courant si nous avons d'autres éléments. »

    J'essaie seulement de voir comment cela devrait fonctionner idéalement.

Á  (1140)  

    M. Bernard Shapiro: C'est de cette façon que cela devrait fonctionner, peu importe la catégorie d'enquête.

    Le président: Que la personne devrait savoir tout de suite que quelqu'un a porté plainte à son endroit?

    M. Bernard Shapiro: Le processus que j'utilise généralement — sans commenter le cas qui nous préoccupe —, c'est que j'appelle d'abord la personne qui a porté plainte de manière que je puisse déterminer ce que cette personne a en tête et m'assurer que nous nous comprenons. La deuxième personne que je contacte généralement, c'est la personne contre qui on a porté plainte.

    Le président: Merci.

    Je ne sais pas si cela aide les autres membres du comité dans leurs questions.

    Monsieur Johnston, c'est à vous.

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Shapiro, de comparaître encore une fois aujourd'hui.

    J'ai simplement quelques observations et peut-être que vous pourrez commenter mes observations. Il ne s'agit pas de questions, mais uniquement d'observations.

    Je pense que tous les membres du présent comité et de la Chambre devraient être préoccupés par la façon dont le code de conduite a été administré. De la façon dont les choses fonctionnent actuellement, n'importe quel député ou même n'importe quel citoyen peut porter plainte contre nous et ces allégations peuvent être reprises partout dans les médias. Comme vous le savez, un élu n'est pas seulement jugé par le Bureau de régie interne lorsqu'il a fait quelque chose de répréhensible, il n'est pas jugé seulement par les tribunaux criminels pour déterminer s'il a fait quelque chose de mal; il est également jugé par le tribunal de l'opinion publique.

    La façon dont cette histoire a été traitée, à mon avis, ressemble beaucoup à la situation d'une personne qui se lève dans une réunion publique et qui vous demande à quel moment vous avez cessé de maltraiter les chiots ou de battre votre femme ou quoi que ce soit d'autre. L'allégation que vous avez fait quelque chose de répréhensible se retrouve immédiatement dans le domaine public. Je n'ai pas besoin de vous expliquer tout ce qui n'est pas correct dans cette situation, mais la toute première chose, c'est que la personne qui a fait l'objet des accusations n'a jamais eu l'occasion d'expliquer la situation. Que les détails précis de la loi précisent que c'est exactement de cette façon que les choses devraient être administrées, j'ose croire que la justice naturelle et l'équité devraient prévaloir.

    Si un citoyen veut dire, par exemple, qu'un député a utilisé son bureau de circonscription à des fins autres que les affaires propres à une circonscription — disons qu'il a organisé des campagnes de financement dans son bureau de circonscription —, la première chose qu'il fait, c'est de prévenir le Président ou le whip du parti, ou les deux, et le Président prend alors des mesures disciplinaires quelconques. Mais la première chose que le Président fait, c'est de prévenir le député qu'une plainte a été portée contre lui.

    Ce sont là mes observations.

    Le président: Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Shapiro?

    M. Bernard Shapiro: Je suis d'accord avec beaucoup de choses que vous venez de dire. En un sens, il ne semble pas correct de lancer une grenade qui vient de nulle part sur les gens, peu importe de quel côté politique ils se trouvent, pour ainsi dire. Comme vous dites, le mal est déjà fait en partie, peu importe ce qui est arrivé. Je pense que c'est vrai.

    C'est pourquoi, dans notre site Web et dans d'autres moyens d'information, nous essayons d'encourager les citoyens qui ont des plaintes à passer par leur député plutôt que par moi. Je pense que je ne suis pas un filtre approprié pour ce genre de choses. Ils doivent passer par leur député qui a le droit de porter plainte. Le grand public n'a pas le droit de porter plainte comme cela. Je pense que cela peut aider un peu.

    Lorsqu'un député porte plainte, je n'ai pas le choix. Lorsqu'un citoyen vient me voir, je peux lui dire de faire ceci, de faire cela, de faire autre chose ou de faire ce qu'il veut. Mais lorsqu'un député porte plainte, je dois mener une enquête. À moins que j'estime que la plainte est complètement frivole, je dois faire enquête. Je n'ai aucun moyen de protéger les personnes qui pourraient être mêlées à cette enquête.

    J'accepte votre point. En fait, je pense qu'il s'agit d'un très bon point. J'ai soulevé cette question auprès du comité de l'éthique il y a quelques mois, lorsque j'ai mené la première enquête. Je suppose qu'ils ont pris cette question en délibération. Je ne suis pas certain de ce qu'il a fait, mais c'est une question que l'on devra régler dans un avenir rapproché.

Á  (1145)  

    Le président: Monsieur Johnston.

    M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shapiro, tous les députés de la Chambre des communes vous ont confié beaucoup de renseignements délicats, non seulement à propos d'eux-mêmes, mais à propos de leurs conjoints, de leurs dettes, de leurs actifs, de leurs responsabilités, du genre d'actions qu'ils achètent et tout le reste. Si nous ne pouvons être certains que vous allez mener une enquête avec plus de goût, faute d'une meilleure expression, que ce que vous avez fait, comment pouvons-nous être certains que les autres renseignements que nous vous avons confiés seront manipulés avec un meilleur jugement?

    M. Bernard Shapiro: C'est une question qu'il appartient à d'autres de juger. Une question de goût reste une question de goût. Je pense que j'ai fait les choses honorablement en ce qui a trait à toutes les personnes qui ont été mêlées à tous les aspects différents de mon travail. D'autres personnes pourraient porter un jugement différent.

    Le président: Monsieur Gagnon.

    M. Dale Johnston: Très brièvement, je pense que cela ternit certainement la réputation du bureau. Je suis sûr que tous les députés sont mal à l'aise au sujet de l'information qu'ils vous ont confiée.

    Le président: Monsieur Gagnon.

[Français]

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Merci, monsieur le président.

    Comme ma collègue la députée de Drummond, je suis un peu scandalisé. Le commissaire à l'éthique, selon moi, est mon protecteur. C'est lui qui voit à ce qu'on ne porte pas d'accusations non fondées à mon endroit. Si je fais l'objet d'une enquête et que celle-ci doit se dérouler à huis clos, il faut vraiment que ce soit le cas. Il est important qu'on ne révèle pas le nom de la personne, à mon avis. Si on dévoile le nom, alors dévoilons aussi le résultat de l'enquête. En matière politique, vous avez de l'expérience et, comme moi, vous savez que nous sommes des personnes publiques. Comme politiciens, nous faisons très souvent l'objet d'accusations. Il suffit de consulter les sondages portant sur la valeur que la population accorde aux politiciens pour comprendre que cette situation n'est pas facile.

    Je trouve épouvantable qu'on laisse planer un doute. En 1983, alors que j'étais député à Québec, j'ai été victime d'une inondation, et cela a fait en sorte que j'ai perdu des logements. J'ai dû par la suite faire une réclamation. En période électorale, quelqu'un a déclaré qu'il vaudrait la peine de me demander ce que j'avais fait de l'argent du gouvernement, question de voir si j'étais honnête. Je n'avais pourtant que réclamé de l'argent pour compenser la perte de mes logements. Il n'empêche que mon nom a circulé et que cela m'a fait perdre une élection. Il est assez pénible d'entendre des choses semblables. Je pense que le rôle du commissaire à l'éthique est justement de nous protéger. Je n'entends pas par là qu'il doit nous couvrir si nous commettons des actes répréhensibles. Lorsque l'enquête est censée se dérouler à huis clos, il faut que ce soit le cas. En outre, tant que l'on ne pourra pas révéler l'objet de l'enquête, de grâce, taisons le nom des personnes en cause.

    Je veux demander au commissaire à l'éthique si ces événements étaient accidentels. S'il s'agit au contraire de la façon de procéder habituelle, il me semble que c'est à la fois blâmable et inexplicable.

    Le président: Merci, monsieur Gagnon.

    Monsieur Shapiro.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je dirais qu'au début de chacun de ces événements, vous essayez de décider si ce n'est pas pour rien, si la plainte n'est ni vexatoire ni frivole, et si c'est le cas, vous refusez de donner suite à la plainte. Vous essayez effectivement de porter ce jugement dans chaque cas.

    Deuxièmement, je pense que les gens ont effectivement besoin d'être protégés. Évidemment, la Chambre elle-même a besoin d'être protégée et le public a besoin d'être protégé également. Je pense que les gens méritent une certaine forme de protection.

    Ce que je ne suis pas parvenu à trancher, et peut-être que le comité pourrait m'aider un jour — je ne demande pas une réponse maintenant — c'est qu'il y a une autre solution; c'est-à-dire, si on suppose que tout le monde est discipliné. Souvenez-vous que les fuites qui sont généralement survenues dans cette affaire ne viennent pas de mon bureau; elles viennent souvent des personnes qui lancent l'enquête, qui remettent souvent des communiqués de presse et qui font toutes sortes de choses. Je ne peux contrôler cela.

    Je peux imaginer deux choses. Vous pouvez imaginer que toute l'affaire se déroule dans le secret, y compris le fait qu'il y a une enquête. C'est difficile à imaginer, mais vous pourriez le faire. C'est le contraire de la transparence, mais cette méthode aurait l'avantage de protéger plus complètement la personne. J'accepte le fait, comme je l'ai dit à M. Godin, que si j'avais à faire un autre commentaire, je ferais un commentaire d'un genre différent. Vous apprenez effectivement de ce genre d'expérience et j'accepte ce point. Mais dans la plupart des cas, cela n'empêcherait pas le fait qu'il y a une enquête en cours de devenir public. Habituellement, je ne rends pas cette information publique, c'est habituellement les gens qui sont concernés qui le font.

Á  (1150)  

[Français]

    Le président: Merci.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: J'aimerais revenir à un commentaire que vous avez fait plus tôt, monsieur Shapiro. Vous avez dit qu'un citoyen ne pouvait pas déposer une plainte et qu'il devait le faire par l'entremise d'un député. Or, dans le cas qui nous occupe, c'est un ministre qui a déposé la plainte. C'était au mois de mai.

    Si une plainte est portée contre un député, il est bien normal que vous en informiez ce dernier. Il ne s'agit pas de lui dire si oui ou non vous allez donner suite à cette plainte, mais simplement de l'aviser qu'il fait l'objet d'une plainte. Un ministre qui porte plainte contre un député, c'est sérieux! Il est tout simplement normal que le député le sache. Par contre, il ne faudrait pas que ce soit le député qui, trois mois plus tard, ait lui-même à vérifier la chose au téléphone, après avoir appris qu'une plainte avait été portée contre lui.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je trouve difficile de répondre sans parler des détails véritables du cas qui nous préoccupe. Tout ce que je peux dire vraiment, c'est que dans ce cas, c'est beaucoup plus tôt que le 4 août que le député de Calgary Est l'a su — beaucoup plus tôt, je dirais.

    M. Yvon Godin: Il l'a appris de qui? De vous?

    M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas si je peux dire cela. Je suppose que je ne peux le faire, parce que je vais simplement dire des choses que je ne devrais pas dire, ce qui ne ferait que rendre les choses encore plus difficiles pour le député de Calgary-Est.

    Je ne peux tout simplement pas répondre. Je suis désolé.

    M. Yvon Godin: Tout ce que nous faisons ici, je pense, c'est d'avoir un processus au cas où un plaignant se présente devant le commissaire au sujet d'un autre député. Et il est certain que nous ne voulons pas protéger les députés s'ils ont fait quelque chose de répréhensible. Vous n'êtes pas là pour nous protéger si nous avons fait quelque chose de mal. Nous n'avons pas créé un poste de commissaire pour nous protéger si nous faisons quelque chose de répréhensible. Je pense que c'est clair et que tout le monde le sait.

    Cela donne l'impression que nous nous défendons nous-mêmes, mais ce ne serait pas correct de faire cela. Et en même temps, vous n'êtes pas là pour détruire un député s'il n'est pas coupable et je pense que c'est le message que vous recevez sur cette question.

    Pour l'avenir — et je ne dis pas si c'est vous ou quelqu'un d'autre —, si vous recevez une plainte d'un député, je pense que c'est assez sérieux et l'autre député, contre qui on a porté plainte, devrait être mis au courant.

    M. Bernard Shapiro: Je suis d'accord.

    Le président: Madame Longfield.

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci.

    Une bonne partie de ce que je voulais traiter a été traitée, mais je suis parfaitement d'accord avec ce que vient de dire M. Godin.

    Et même si je ne suis pas prête à parler des détails de l'enquête ou de la portée de l'enquête, parce que je pense qu'il serait très dangereux que le présent comité détermine quelle devrait être la portée de l'enquête, je pense qu'il est absolument impératif que le comité ait l'obligation de s'assurer qu'il y a une procédure qui doit être suivie, qui comprend le fait que le député doit être prévenu, que l'enquête soit déclenchée par le commissaire lui-même ou par un député, ou quoi que ce soit d'autre; que nous ayons des procédures qui sont claires, qui sont justes, qui ne vous laissent aucune discrétion vous permettant de dire: « Et bien, ce n'est qu'une enquête préliminaire, alors je n'ai pas vraiment besoin de prévenir ». Je pense que la minute qu'il y a un signe qu'il va y avoir une forme quelconque d'enquête, nous devrions avoir une procédure assez détaillée qui indique que cela devrait se faire par écrit.

    Je suis d'accord pour dire que la loi est nébuleuse et que si c'est un type d'enquête, elle dit ceci, et si c'est un autre type, elle dit cela. Je pense que nous avons constaté que ce n'est pas assez bon.

    Vous avez dit — et je pense que nous devrions accepter votre proposition — que nous devons clarifier ce code, faire en sorte que les procédures soient gravées dans la pierre de manière qu'à l'avenir, nous ne soyons pas dans cette zone grise. Alors, je pense que c'est une des recommandations que le comité doit prendre en considération. Je sais qu'il y aura beaucoup de discussions sur les modalités du préavis, le quand et le comment, et il nous faudra clarifier cela. Mais je pense que nous sommes tous d'accord sur un point: vous êtes allé trop loin dans vos commentaires aux journalistes.

    Vous laissez entendre que tout le monde savait qu'il y avait une enquête et que tout le monde savait qu'il y avait de la documentation qui circulait à la suite de la lettre du ministre et des observations de M. Obhrai. Je suis d'accord avec les députés d'en face membres du comité qu'en disant que vous aviez du matériel — et je ne vais pas vous citer — que cela a paru en surface comme si vous aviez préjugé de l'affaire.

    J'aurais espéré que vous ayez eu plus de regret à cet égard. J'aurais été plus heureuse de vous entendre dire: « En rétrospective, je suis allé trop loin. J'aurais dû m'en tenir à quelque chose comme “sans commentaire” ou “il y a une enquête en cours” et en rester là. » En voulant dire: « J'ai de l'information qui, en soi, si elle est vraie, suscite certains doutes », je pense que c'est aller trop loin — et je pense que le député est tout à fait justifié de penser qu'il y a eu violation de son droit à la vie privée.

    Je pense que dans l'avenir, vous devriez pratiquer le « sans commentaire ». Les juges parlent par l'intermédiaire de leurs décisions et vous remplissez ce rôle en tant que juge ou en tant qu'enquêteur. Je pense tout simplement qu'il est inapproprié de faire des observations sur cette question.

    Ce sont là mes points de vue. Je suppose que si vous voulez les réfuter ou si vous avez un point de vue différent, alors, en toute équité, vous devriez avoir l'occasion de le faire.

Á  (1155)  

    M. Bernard Shapiro: Je ne suis pas en désaccord avec vous et je ne veux pas entreprendre une discussion pour réfuter vos points de vue. Au moment où j'ai donné l'entrevue, j'avais le sentiment que j'avais fait une déclaration non controversée et une déclaration non préjudiciable. Il est certain que je n'ai rien dit concernant la substance de l'affaire.

    Cependant, je comprends ce que vous dites et je pense qu'il aurait été préférable que je dise: « sans commentaire ».

    L'hon. Judi Longfield: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, madame Longfield.

    Monsieur Hill.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Vous comprenez sans doute, monsieur Shapiro, le sentiment de frustration des membres du comité, en ce qui concerne la façon de défendre les actes que vous avez posés.

    J'aimerais reprendre la question de Mme Longfield, puisqu'elle a déclaré qu'elle ne voulait pas relire la citation, mais je vais le faire. Vous lui avez répondu que d'après vous, cette déclaration ne portait aucun préjudice et ne sous-entendait rien du tout.

    Comme je l'ai dit au cours de notre dernière séance, et je vais le répéter, je ne suis pas avocat. Il me semblerait que lorsque vous dites: « Selon des documents en ma possession, il y aurait eu des irrégularités »... Comme je l'ai dit à la dernière séance, lorsque vous déclarez qu'en votre capacité de Commissaire à l'éthique — et je ne suis pas avocat — j'imaginerais que l'avis juridique... Nous pouvons convoquer plusieurs avocats devant notre comité et leur demander leur avis juridique. Je penserais qu'une citation directe comme celle-ci, que vous n'avez pas désavouée, sous-entend que quelque chose de non éthique s'est produit. Par conséquent, comme l'a dit mon collègue M. Johnston un peu plus tôt, selon l'opinion publique, une telle déclaration porte préjudice à la personne en question. Le contestez-vous?

    M. Bernard Shapiro: Je ne veux pas le contester, car je ne suis pas vraiment sûr comment...

    M. Jay Hill: Avez-vous demandé un avis juridique rétrospectivement lorsque vous avez fait cette déclaration qui, selon vous, ne sous-entend aucune culpabilité? Avez-vous demandé à un avocat ou êtes-vous avocat?

    M. Bernard Shapiro: Non.

    M. Jay Hill: Vous n'avez même pas demandé un avis juridique et pourtant vous venez devant nous déclarer que vous ne pensez pas que cette déclaration sous-entende qu'il y a culpabilité.

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Jay Hill: Vous n'avez pas posé la question à un avocat.

    M. Bernard Shapiro: Non, je crois que...

    M. Jay Hill: Croyez-vous que vous vout êtes trompé en faisant cette déclaration? J'essaye de comprendre, dans l'intérêt des 306 députés, 307 si je me compte, si la semaine prochaine ou le mois prochain, vous répondriez de la même façon à un autre journaliste qui vous poserait une question semblable.

    M. Bernard Shapiro: Non.

    M. Jay Hill: Vous considérez donc que vous vous êtez trompé.

  (1200)  

    M. Bernard Shapiro: C'est ce que je crois, mais je ne pense pas avoir porté préjudice à la personne.

    M. Jay Hill: Combien de temps me reste-t-il?

    Le président: Beaucoup.

    M. Jay Hill: Lorsque vous avez répondu à une question posée un peu plus tôt par M. Godin, vous avez indiqué que le député dans ce cas précis était au courant bien avant le mois d'août. Il était au courant, si bien qu'il avait une certaine compréhension de l'affaire, évidemment, mais le problème, monsieur Shapiro — et c'est ce que j'ai essayé de comprendre également lors de la dernière séance — c'est de savoir à quel moment, à votre avis, une enquête préliminaire devient une enquête.

    Disons, en théorie, qu'un député, qu'il s'agisse de M. Obhrai ou d'un autre, a conscience du problème et discute avec vous, essaye de vous convaincre que c'est futile — est-ce bien l'adjectif du Règlement? — futile ou vexatoire, ou que l'allégation n'a pas été faite de bonne foi. Le député essaye de vous en convaincre et pourtant, à sa connaissance, aucune enquête n'est en fait ouverte, car, dans votre esprit, il s'agit toujours d'une enquête préliminaire; Dieu seul sait ce que ça veut dire. J'ai essayé de vous demander lors de la dernière séance quand une enquête préliminaire devient une enquête, laquelle, en vertu du Règlement, exige un avis écrit — non pas que le député se rende dans votre bureau ou vous parle au téléphone, ou met à votre disposition d'autres renseignements pour que vous déterminez s'il y a lieu d'ouvrir une enquête. Quand une enquête préliminaire, à votre avis, devient-elle une enquête et exige alors un avis écrit?

    M. Bernard Shapiro: Je dirais que cela varie simplement en fonction de la documentation que vous avez en main; est-elle claire ou non, ou exige-t-elle un examen supplémentaire. Il est absolument impossible de le savoir à l'avance.

    M. Jay Hill: Par conséquent, pour chaque cas, vous dites que c'est à vous de décider s'il s'agit en fait d'une enquête préliminaire ou d'une enquête.

    Nous avons entendu l'avis juridique du légiste, que vous contestez aujourd'hui, à savoir qu'une enquête devient une « enquête » à partir du moment où l'activité en question se déroule à l'extérieur de votre bureau. Vous le contestez, mais vous dites par contre que cela devient une enquête uniquement lorsque vous en décidez. Tout ce qui se passe auparavant serait, d'après vous, une enquête préliminaire, qui par conséquent n'exige aucun avis écrit. Que vous téléphoniez en Inde ou que vous y embauchiez des gens, ou encore que vous appeliez des membres de la famille, que vous causiez du stress à cette famille, à votre avis, il s'agit uniquement d'une enquête préliminaire.

    M. Bernard Shapiro: C'est possible. Je n'ai aucun commentaire à faire sur ce cas particulier.

    M. Jay Hill: C'est la raison pour laquelle nous sommes si frustrés.

    M. Bernard Shapiro: Eh bien, vous n'êtes pas les seuls.

    Le président: Merci beaucoup, M. Hill.

    J'ai M. Reid, qui souhaite prendre la parole, et personne de l'autre côté.

    Monsieur Reid.

    M. Scott Reid: Merci, monsieur le président.

    Je vais poser une question sur un point quelque peu différent.

    À la dernière séance, j'ai attiré votre attention sur le fait que vous étiez en violation du paragraphe 30.(1) du Code, qui se lit comme suit:

30.(1) Le commissaire soumet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tout projet de règles d'application du présent Code.

    Vous avez fait remarquer que vous étiez très occupé et que votre attention avait été détournée; à ce moment-là, je vous ai alors dit que je n'essayais pas de vous critiquer mais simplement d'attirer votre attention sur ce point et de vous demander de soumettre les copies de toutes vos procédures et règles d'application du présent Code à la séance d'aujourd'hui. Le greffier me dit qu'il ne les a pas reçues. Les avez-vous ici?

    M. Bernard Shapiro: Nous avons les procédures et je crois que nous les avons distribuées le 20 octobre. Je crois que c'était le jour où nous avons distribué les tableaux auxquels vous vous êtes reporté la dernière fois.

    M. Scott Reid: Avez-vous d'autres procédures pour votre bureau?

    M. Bernard Shapiro: Non, ce sont celles que nous suivons.

    M. Scott Reid: Vous n'avez rien qui touche d'autres aspects du Code d'éthique?

    M. Bernard Shapiro: Eh bien, nous avons toutes sortes de procédures qui nous permettent d'évaluer si les gens respectent le Code, par exemple, etc. Cela ne se rapporte pas toutefois à ces interrogations et enquêtes particulières.

    M. Scott Reid: Non, cela se rapporte au paragraphe 30(1) du Code, qui se lit comme suit:

Le commissaire soumet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tout projet de règles d'application du présent Code.

    Avez-vous des règles dans votre bureau, des règles d'application du Code? Si vous en avez et que vous ne les avez pas présentées à notre comité, vous violez alors le Code. En plus, le fait de ne pas les avoir amenées ici après qu'on vous ait demandé de le faire la dernière fois, prouve que vous violez délibérément le Code.

    Je repose de nouveau cette question. Avez-vous d'autres procédures d'application du Code d'éthique, ses 32 articles, et non seulement ceux qui s'appliquent à M. Obhrai? Il serait bon que vous répondiez par oui ou par non.

  (1205)  

    Le président: Monsieur Shapiro.

    M. Bernard Shapiro: Si vous demandez si nous avons un protocole, comme dans le cas des procédures dont nous avons besoin en dernier ressort, la réponse est non. Nous avons toute une série de procédures que nous suivons au bureau pour que les gens respectent le Code, et c'est simplement une partie du travail du bureau.

    M. Scott Reid: Vous dites que vous avez des règles qui ne sont pas écrites mais qui sont essentiellement orales. Comment vous assurez-vous qu'elles ne changent pas d'un cas à l'autre, ce qui probablement, empiéterait sur les principes de justice naturelle qui, si l'on en croit votre exposé d'aujourd'hui, sont si importants?

    M. Bernard Shapiro: Tout d'abord, vous devriez savoir que ce n'est pas moi qui ai rédigé le code. Sa conception s'appuie sur une série de principes à partir desquels on tente de définir le processus par le truchement d'une approche apparentée à la common law.

    Nous avons un livre de politiques dont la révision est en cours, si bien que nous pouvons éviter le problème que vous soulevez.

    M. Scott Reid: Avez-vous utilisé des parties du livre de politiques à un moment donné dans le passé, ou ne s'agit-il que d'une proposition et ces politiques ne sont pas encore en vigueur?

    M. Bernard Shapiro: Non, on s'en sert depuis près de 15 ans.

    M. Scott Reid: J'aimerais vous lire les paragraphes 30(1) et 30(2) pour indiquer clairement que vous violez les règles.

    J'ai déjà lu le paragraphe 30(1)

Le commissaire soumet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tout projet de règles d'application du présent Code.

    Le paragraphe 30(2) se lit comme suit:

Les règles agréées par le comité font l'objet d'un rapport présenté à la Chambre et entrent en vigueur dès l'adoption du rapport par celle-ci.

    Jusqu'à ce moment-là, recourir à ces règles équivaut à une violation du code.

    Vous me dites maintenant que toute une série de règles existent depuis 15 ans, qui ne peuvent pas s'appliquer à ce code, puisqu'il n'était pas en vigueur il y a 15 ans, et qui sont utilisées par vous sans avoir été présentées à notre comité. On vous a demandé la dernière fois de soumettre ces règles au comité, et non pas d'y travailler davantage. Le fait de s'en servir avant leur mise en vigueur équivaut à une violation du code.

    Dois-je comprendre que vous les soumettrez en toute hâte, dans les 24 heures? Serait-ce raisonnable?

    M. Bernard Shapiro: Non. Je ne le ferais pas, je ne pourrais pas le faire.

    Le président: D'accord.

    M. Scott Reid: Je suis désolé, monsieur le président.

    J'ai une autre question, monsieur le président, si cela ne vous fait rien.

    Le président: Allez-y.

    M. Scott Reid: Pourquoi n'avez-vous pas donné suite à notre demande de la dernière fois? C'est une demande précise qui vous a été faite. Pourquoi n'y avez-vous pas donné suite? Pourquoi n'avez-vous pas donné d'explication quant à la raison pour laquelle vous ne donnez pas suite à notre demande, et avez-vous attendu que je pose de nouveau la question?

    M. Bernard Shapiro: J'avais compris que la demande qui m'avait été faite la semaine dernière portait sur les procédures relatives aux enquêtes; vous les avez.

    M. Scott Reid: Vous venez juste de dire qu'elles se rapportent aux enquêtes. Vous venez juste de dire que vous décidez s'il vaut la peine d'ouvrir une enquête ou non. Vous avez des règles qui ne sont pas écrites, mais qui sont en vigueur depuis 15 ans.

    À moins de ne pas comprendre votre témoignage — je vais revoir les bleus par la suite — soit vous avez des règles écrites qui sont en vigueur depuis longtemps, auquel cas vous pourriez facilement les soumettre, soit elles ne sont pas écrites, auquel cas elles sont arbitraires et par conséquent dangereuses, car une règle pourrait s'appliquer à moi et une autre à un autre député.

    Je dois dire que votre réponse me paraît incompréhensible. Vous avez des règles qui sont écrites, qui sont là depuis 15 ans, et vous auriez pu les soumettre. C'est un point de départ.

    Vous pourriez avoir dit, ce que je vous propose de faire, que ce sont des règles orales, car elles ne sont pas encore écrites, et que vous aimeriez les soumettre pour nous donner une idée de ce qui se passe. Vous pourriez dire que certaines de ces règles ne sont pas encore précisées. Vous pourriez dire plein de choses et ainsi ne pas violer cette partie du code.

    Je veux être très clair à cet égard. Vous violez le code et comme vous n'avez pas répondu à notre demande depuis la dernière fois, vous le violez de façon délibérée. Je tiens à dire aux fins du compte rendu que je suis profondément déçu.

    Le président: Merci, monsieur Reid. Laissons M. Shapiro répondre.

    M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas de commentaire à faire.

    Le président: D'accord. Cela peut entraîner d'autres questions, mais j'aimerais en poser une. Je vous reviendrai ensuite, monsieur Godin. Peut-être ma question se rapporte-t-elle un peu à celle qui est posée.

    Le comité pourrait-il recevoir de l'information de votre part conformément à l'article 30 et, si oui, quand? Sachant que vous avez dit que tout ne peut pas se faire dans un certain délai, que pouvons-nous espérer recevoir conformément aux exigences de l'article 30, qui, bien sûr, sont dictées par la Chambre?

    M. Bernard Shapiro: Je n'en sais rien, car je ne sais pas vraiment le travail que cela représente. Je suis certainement prêt cependant à vous transmettre une réponse d'ici la semaine prochaine pour au moins vous donner des détails à ce sujet.

  (1210)  

    Le président: Merci. Par conséquent, la semaine prochaine, nous allons recevoir une lettre définissant ce que vous devez soumettre à telle date, etc. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

    Merci, c'est utile.

    Monsieur Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, c'est exactement ce que notre collègue a demandé la semaine passée. Je veux m'assurer que le comité va recevoir ces documents.

    Le président: En effet.

[Traduction]

    Y a-t-il d'autres questions?

    Madame Longfield.

    L'hon. Judi Longfield: Le 20 octobre, vous nous avez remis plusieurs pages sur une enquête réalisée en privé dans le cadre d'une marche à suivre pour une enquête exigée par la Chambre des communes. À votre avis, cela fait-il partie en quelque sorte des exigences de l'article 30?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Shapiro, d'être venu nous rencontrer.

    Collègues, souhaitez-vous passer à autre chose maintenant que nous avons terminé cette partie de la séance? Voulez-vous disposer de quelques minutes pour en discuter entre vous? Que souhaite le comité?

    Monsieur Johnston.

    M. Dale Johnston: Monsieur le président, je pense qu'il conviendrait probablement d'excuser les témoins et de continuer à parler de ce qui va...

    Le président: Autrement dit, tenir une séance à huis clos? C'est bien ce que vous proposez?

    Merci.

    Le personnel va prendre les mesures nécessaires pour que nous puissions siéger à huis clos.

    Merci, monsieur Shapiro, et merci aussi à M. Benson, d'être venus nous rencontrer ce matin.

    Pour tous ceux qui, en quelque sorte, ne sont pas censés être ici, vous savez ce que vous devez faire.

    Les membres du personnel des députés, comme ils le savent bien, peuvent rester, ainsi que nos propres attachés de recherche. Il est entendu et vous connaissez tous la procédure.

    Soit dit en passant, M. Johnston propose une séance à huis clos, mais je n'ai pas demandé de vote. Est-ce d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Quittez donc les lieux pour que nous puissions avoir une discussion entre nous. Je remercie tout le monde. S'il n'y a pas encore de panneaux à l'extérieur indiquant « séance à huis clos », je suis sûr que quelqu'un va s'en occuper.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

  (1212)  

---

  (1245)  

    [La séance publique reprend.]

    Le président: Nous voilà de retour.

    Ceci étant dit, souhaiteriez-vous nous faire part de ce que vous avez, sachant, députés, que c'est un point qui ne nous permet pas de suspendre la question de privilège? Nous allons toutefois écouter et ensuite, les membres du comité pourront bien sûr faire ce qu'ils souhaitent.

    Madame Redman.

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, si on ne se réunit pas jeudi, on va passer à cet autre point. Je demanderais donc respectueusement que nous traitions de ce point jeudi, car il ne porte pas sur le même sujet.

    Autant que je sache, tout le monde a reçu cette motion par voie électronique. Vous en avez maintenant la copie papier. La motion... J'imagine que tout le monde l'a en main, je n'ai pas à la lire. Essentiellement, elle traite de la question des 10 p. 100. Comme nous le savons tous, les bulletins ne sont pas envoyés dans des circonscriptions autres que celle du député, c'est la raison pour laquelle j'ai choisi de mettre l'accent sur les 10 p. 100, pourcentage qui actuellement peut être envoyé par des députés dans d'autres circonscriptions. Tout regroupement peut être envoyé au nom d'un parti ou d'un autre. Au fil du temps, j'ai reçu, en ma qualité de whip, beaucoup d'objections de la part de députés à cet égard.

    Je tiens à souligner que selon moi, on a testé la l'élasticité des règles en vigueur et, en général, j'imagine que vous tous, quelque soit votre parti, avez des exemples d'envois que vous auriez souhaité éviter. En présentant cette motion, je ne cherche pas à présumer que des libéraux n'ont pas également testé cette élasticité.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir un bon débat public à ce sujet. Je pense que nous devrions demander à des membres du personnel et des fonctionnaires de peut-être venir nous donner certains des renseignements dont nous pourrions avoir besoin pour ce débat. Comme nous le savons tous, les 10 p. 100 ne sont pas limités, si bien que d'après moi, c'est un problème. Bien sûr, il arrive que je parle à mes collègues et je me suis alors rendu compte que cette question a pris de l'ampleur de façon exponentielle. Par conséquent, si nous demandions au personnel de la Chambre de comparaître — j'imagine aussi peut-être à des gens du Service de l'imprimerie — nous pourrions avoir une bonne idée de ce que cela représente et peut-être aussi avoir un bon débat.

    Je présente cette motion, car je considère personnellement que peut-être nous utilisons ces 10 p. 100 d'une façon qui n'était pas prévue à l'origine. Je dois souligner que je suis absolument convaincue que chacun d'entre nous a le droit et l'obligation de communiquer avec ses électeurs. En ma qualité de whip, beaucoup d'exemples ont été portés à mon attention. Je crois que c'est un point qui exige des mesures de notre part. C'est la raison pour laquelle il est indiqué que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre demande à la Chambre des Communes de donner instruction à son Bureau de la régie interne de limiter l'utilisation des 10 p. 100.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Jay Hill: Monsieur le président, à cet égard, j'aimerais invoquer le Règlement!

    Le président: Oui, je vous donne la parole dans un instant.

    Il faut que tous les membres sachent que, dans dix minutes, nous devons quitter la salle. En effet, une réunion du comité de liaison y est prévue. Je tiens donc à en aviser tous les collègues.

    Monsieur Hill, vous souhaitez invoquer le Règlement.

    M. Jay Hill: Je ne suis pas sûr que la motion soit recevable. Si j'ai bien compris, les 10 p. 100, ce genre d'envoi, relèvent du Bureau de la régie interne. Je suppose donc que je demanderais à notre greffier de nous dire si une pareille motion est recevable puisqu'elle ne nous a pas été renvoyée par la Chambre. Pouvons-nous tout à coup, comme l'a laissé entendre le whip du gouvernement, entreprendre une étude et convoquer des témoins alors que la question ne relève pas de notre compétence, que je sache? Pouvons-nous nous lancer dans une telle étude sans que la question nous ait été renvoyée par le Bureau de la régie interne ou la Chambre des communes?

    Le président: Je viens tout juste d'être informé de certaines de nos règles de fonctionnement. Le sous-alinéa 108(3)a)(i) du Règlement nous confère ce pouvoir, et je cite:

a) celui du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, en plus des fonctions énoncées à l'article 104 du Règlement, comprend notamment:

... ainsi, la disposition n'est pas restrictive. Il s'agit d'une description, et on peut même aller plus loin...

(i) l'étude de l'administration de la Chambre et de la prestation de services et d'installations aux députés, ainsi que la présentation d'un rapport à ce sujet au Président et au Bureau de régie interne, attendu que toutes les questions qui ont trait à ces aspects sont réputées avoir été renvoyées au comité dès que la liste de ses membres a été établie;

    Dès que le comité est formé, cela devient un ordre de renvoi permanent, de sorte que cela fait partie de notre mandat.

    Quoi qu'il en soit, nous pourrions demander à notre greffier d'examiner cette question et de nous fournir une autre opinion lors de la prochaine séance simplement pour être sûrs que nous avons bien compris. Par ailleurs, n'oubliez pas que cet article n'est pas restrictif puisqu'il dit « notamment ».

    Enfin, l'alinéa 108(1)a) du Règlement, sous le titre « Pouvoirs des comités permanents », nous donne plus ou moins carte blanche: « Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont renvoyées par la Chambre, à faire rapport à ce sujet à l'occasion... » Ensuite, au paragraphe 108(2), sous le titre « Pouvoirs supplémentaires des comités permanents », on confère aux comités le pouvoir de faire rapport sur à peu près n'importe quelle question, bien que la Chambre ne soit pas obligée d'en tenir compte.

    Quoi qu'il en soit, nous allons tout vérifier, et une opinion vous sera fournie à la prochaine réunion.

    Cela étant dit, nous devrons reprendre le débat à ce moment-là — à moins que vous ne souhaitiez poursuivre maintenant, mais ils n'auront pas vraiment le temps de tout installer dans la salle.

    Qu'aimeriez-vous faire? Souhaitez-vous siéger jeudi prochain? Nous ne siégeons pas à huis clos actuellement.

  (1250)  

    L'hon. Karen Redman: Effectivement, pourquoi ne pas siéger jeudi si nous avons des questions à examiner?

    M. Yvon Godin: Je ne souhaite pas siéger pour débattre de cette motion.

    L'hon. Judi Longfield: Pouvons-nous décider ce...? Nous avons été saisis de la motion.

    M. Yvon Godin: Non. J'ai le droit d'avoir une opinion, et mon opinion est que je ne suis pas prêt à délibérer de cette question. Ce n'est pas que je veuille être injuste. Nous avons été saisis d'une motion; je tiens à consulter les membres de mon parti et à en discuter. La motion est très claire. Je ne suis pas prêt... si la majorité dit qu'elle ne désire pas en débattre jeudi.

    Le président: Je précise qu'on nous a parlé de la motion, mais qu'elle n'a pas encore été déposée officiellement. Souhaitez-vous le faire maintenant, madame Redman?

    L'hon. Karen Redman: Oui.

    L'hon. Judi Longfield: J'invoque le Règlement! Nous sommes en train d'établir un très dangereux précédent si la majorité des membres d'un comité peut décider qu'elle ne souhaite pas débattre d'une question dont elle a été saisie. Je peux concevoir toutes sortes de situations...

    M. Jay Hill: Nous en avons déjà discuté. Il faut toujours un vote pour trancher.

    L'hon. Judi Longfield: Il n'est pas question de se prononcer à son sujet tout de suite, mais plutôt de savoir si nous allons en débattre.

    Le président: Madame Longfield, c'est vrai, mais c'est une partie du débat que nous sommes en train d'amorcer actuellement.

    Toutefois, je vous demanderais de patienter quelques instants avant d'en arriver là. La motion a été officiellement déposée, et nous en sommes maintenant saisis. Naturellement, il est prévu que notre comité se réunit jeudi prochain, et plusieurs points figurent à l'ordre du jour. Vous les connaissez.

    Nous ne pouvons pas examiner le projet de loi d'initiative parlementaire cette semaine, bien sûr, parce que l'étape suivante consiste à entendre le ministre. C'est ce qui est prévu mardi. La question de privilège ne peut pas être étudiée ce jeudi-ci parce que naturellement... Non, ça, c'est le mardi. Puis, le jeudi, le reste du temps est consacré à notre rapport.

    La Chambre nous a également renvoyé le projet de loi C-63 qui fait entrer en vigueur une disposition de la Loi électorale du Canada dont l'application sera suspendue si nous n'en traitons pas tout de suite. La question nous a été renvoyée et nous en sommes déjà saisis. Il faudra donc s'en occuper bien sûr avant la question qui nous a été renvoyée aujourd'hui.

    Je vous énumère les points dans l'ordre. Si nous siégeons effectivement jeudi, vous devrez décider quelle question nous examinerons à ce moment-là, mais je vous fais remarquer que nous avons aussi d'autres points à l'ordre du jour, si telle était notre intention.

    Monsieur Godin.

  (1255)  

[Français]

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je n'ai pas dit qu'on ne débattrait pas la motion. J'ai simplement dit qu'à mon avis, rien ne nous empêche d'examiner plus tard la motion qui est prévue pour jeudi. Ce n'est pas un mauvais précédent de dire que nous ne sommes pas prêts à en débattre. Nous avons vu la motion et il y aura un débat. Il ne s'agit pas d'empêcher la tenue de ce débat.

    Avant que Mme Redman ne présente sa motion, nous avions déjà décidé que nous ne siégerions pas jeudi. C'est ce que nous avons décidé. La question est de savoir si nous voulons siéger. Or, tout à coup, monsieur le président, vous dites qu'il y a une liste des travaux que nous pouvons faire. Vous étiez d'accord avec nous sur le fait qu'on ne siégeait pas jeudi. Nous étions tous d'accord. Personne n'a dit non, jusqu'à ce que Mme Redman présente sa motion. Je veux l'étudier avec les députés mon parti politique.

    Le président: D'accord. Nous l'examinerons lorsque nous reviendrons.

    Il reste encore le projet de loi C-63. À mon avis, si vous voulez siéger jeudi, nous devrions l'étudier en priorité, étant donné qu'il nous a été soumis par la Chambre. C'est le prochain projet de loi.

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Il y a aussi le projet de loi C-312.

    Le président: L'étude est prévue pour le mardi après notre retour.

    M. Michel Guimond: Oui, mais si c'est une priorité pour jeudi...

    Le président: Non. Le ministre n'est pas disponible. Il sera disponible le mardi suivant notre retour. C'est pour cette raison que nous l'avons inscrit à l'ordre du jour à ce moment-là. Avant votre arrivée, nous l'avions inscrit conformément à la disponibilité du ministre, qui comparaîtra donc devant nous le mardi après notre retour. Ça va? D'accord.

    Tout à l'heure, on avait décidé qu'on ne siégerait pas jeudi. Si vous voulez siéger, nous pourrons étudier le projet de loi C-63. Cependant, il y a un problème. Pour le projet de loi C-63, c'est le même ministre qui comparaîtra. S'il n'est pas là pour l'autre, cela ne fonctionnera pas pour celui-ci non plus.

[Traduction]

    Que désirez-vous? Nous avions décidé que nous...

    M. Jay Hill: Monsieur le président, je propose que la prochaine réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ait lieu le mardi qui suit la semaine de relâche.

    (La motion est adoptée.)

    M. Jay Hill: J'aimerais faire un rappel au Règlement avant que nous ne levions la séance. Qu'arrive-t-il à la motion?

    Le président: La motion a été déposée en bonne et due forme. Nous la conserverons et elle sera inscrite à l'ordre des travaux, et chacun d'entre nous peut entre-temps consulter les membres de son caucus.

    M. Jay Hill: Cependant, une fois qu'une motion a été dûment présentée, pour qu'elle puisse être inscrite au programme de nos travaux futurs, ne doit-elle pas être adoptée?

    Le président: Elle n'est pas adoptée, mais il faut lever la séance tout de suite. Elle en demeurera là; elle a été dûment déposée. Considérez-la comme un avis de motion, je suppose, parce que nous n'avons pas terminé. Nous avons plusieurs autres points que nous avons entamés et ils ne sont pas adoptés eux non plus.

    M. Jay Hill: Donc, la motion est considérée comme étant un avis de motion.

    M. Dale Johnston: Elle est considérée comme étant un point inscrit à l'ordre des travaux.

    Le président: C'est un point inscrit à l'ordre des travaux; la motion a été déposée, et nous allons nous en tenir là pour l'instant. Nous ne pouvons pas en débattre tout de suite parce que nous avons deux autres projets de loi, plus une question de privilège, à régler auparavant.

    Quelqu'un peut-il proposer la levée de la séance?

    M. Scott Reid: Je propose que le comité s'ajourne.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.