PROC Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 octobre 2005

Á

1105

Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.))

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Bureau du directeur général des élections)

Á

1110

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Ed Broadbent

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

Á

1115

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Scott Reid

Le président

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

M. Jean-Pierre Kingsley

Á

1120

Mme Pauline Picard

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Jean-Pierre Kingsley

Á

1125

L'hon. Ed Broadbent

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Judi Longfield

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. James Sprague (avocat général principal, Bureau du directeur général des élections)

L'hon. Judi Longfield

M. James Sprague

L'hon. Judi Longfield

M. James Sprague

L'hon. Judi Longfield

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Á

1130

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Jay Hill

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Jay Hill

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Jay Hill

M. Jean-Pierre Kingsley

Á

1135

M. Jay Hill

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Jay Hill

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Jay Hill

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Jay Hill

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Jay Hill

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Karen Redman

M. Jean-Pierre Kingsley

Á

1140

L'hon. Karen Redman

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Karen Redman

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Karen Redman

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Louis Plamondon

M. Jean-Pierre Kingsley

Á

1145

M. Louis Plamondon

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

Le président

Á

1150

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Bill Casey

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Jean-Pierre Kingsley

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.)

M. Bill Casey

Le président

M. Rodger Cuzner

M. Jean-Pierre Kingsley

Á

1155

M. Rodger Cuzner

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Rodger Cuzner

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Rodger Cuzner

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Rodger Cuzner

Le président

M. Rodger Cuzner

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

L'hon. Judi Longfield

L'hon. Ed Broadbent

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

Â

1200

M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique)

Â

1205

Â

1210

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Â

1215

M. Bernard Shapiro

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

Â

1220

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

Â

1225

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

Â

1230

M. Bernard Shapiro

Le président

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

Â

1235

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

M. Jay Hill

M. Bernard Shapiro

Le président

Â

1240

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

Â

1245

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

Le président

Â

1250

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Bernard Shapiro

M. Michel Guimond

Le président

M. Scott Reid

Â

1255

Le président

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Bernard Shapiro

·

1300

M. Michel Guimond

Le président

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 048

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Français]

    Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 juin 2005, nous traiterons du projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (nomination des directeurs du scrutin).

[Traduction]

    Les honorables députés qui siègent au comité savent également que nous sommes également saisis d'une question de privilège, que nous devons traiter à midi. C'est à cette heure-là que le Commissaire à l'éthique sera présent pour en discuter avec nous.

    Je voudrais donc proposer que nous tous essayions, pour les fins de notre discussion avec M. Kingsley ce matin, de nous en tenir au contenu du projet de loi C-312, plutôt que d'inclure toutes sortes d'autres sujets. Ainsi nous pourrons finir à midi, de façon à pouvoir nous attaquer à l'autre question, que nous devons évidemment traiter aujourd'hui puisqu'il s'agit d'une question de privilège qui a préséance sur tout le reste.

[Français]

    Sans vouloir vous dire quoi faire, et parce que nous avons devant nous une question de privilège, je vous demanderais limiter vos interventions au projet de loi C-312, quitte à inviter M. Kingsley à revenir plus tard pour discuter d'autres sujets. Comme vous le savez, c'est ce qui vient en tête de notre liste de priorité, et nous devons en traiter à compter de midi aujourd'hui.

[Traduction]

    Je ne sais pas si les membres souhaitent réagir. J'espère que nous pourrons nous mettre généralement d'accord à ce sujet.

[Français]

    Monsieur Kingsley, je vous remercie, ainsi que vos collaborateurs, de votre présence. Voulez-vous faire une présentation initiale de votre point de vue sur le projet de loi C-312?

    M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Bureau du directeur général des élections): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs du comité, c'est toujours un plaisir indubitable pour moi de me retrouver devant vous. Je remercie le comité de m'avoir invité aujourd'hui à discuter du projet de loi C-312, projet de loi émanant d'un député, M. Guimond, qui représente la circonscription Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord.

    Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des élections, et de M. James Sprague, avocat général principal.

    Ce projet de loi vise clairement à améliorer sensiblement la réglementation des élections, et c'est dans cette optique que je porte les quelques observations suivantes, somme toute mineures, à l'attention du comité.

    Tout d'abord, ni la Loi électorale du Canada ni ce projet de loi ne prévoient l'éventualité d'une vacance à la fois du poste de directeur du scrutin et de celui de directeur adjoint du scrutin. Pour parer à cette situation, on pourrait ajouter à la loi, donc au projet de loi, une disposition voulant que dans cette circonstance, une personne peut être nommée temporairement au poste de directeur du scrutin. Ce titulaire assumerait l'intérim jusqu'à ce qu'un remplaçant soit nommé. Ce serait là un ajout utile au projet de loi.

    Ma deuxième observation concerne la durée du mandat du directeur du scrutin. Une durée maximale de 10 ans — c'est ce que propose le projet de loi — serait acceptable, mais je recommanderais plutôt que l'on considère une durée fixe de 10 ans. Ainsi, les directeurs du scrutin pourraient acquérir de l'expérience et, comme toutes les nominations auraient la même durée, on éviterait les problèmes que pourraient causer les inégalités à cet égard. Il faut aussi réaliser que le roulement normal des directeurs du scrutin ferait en sorte que les nominations seraient réparties dans le temps. En moyenne, une nomination dure quatre ans, même si elle est prévue pour 10 ans. On ne risquerait donc pas d'avoir à remplacer l'ensemble de l'effectif en même temps à cause de ce roulement.

Á  (1110)  

[Traduction]

    Enfin, le comité devrait peut-être envisager de prévoir d'autres méthodes de nomination fondées sur le mérite en plus du concours--puisque ce dernier instrument est le seul que prévoit le projet de loi--afin d'être à même d'évaluer la compétence des gens. La possibilité d'avoir recours à d'autres méthodes existe dans les provinces de la Colombie-Britannique et du Manitoba, dont les directeurs généraux des élections ont déjà comparu devant le comité pour vous les décrire.

    En dehors du pouvoir de nommer et de destituer les directeurs du scrutin et de la procédure de nomination proprement dite, le projet de loi C-312 ne modifie en rien leur statut, ni leurs activités en vertu de la Loi électorale du Canada. Tout le reste demeure inchangé. Par conséquent, son adoption n'empêcherait aucunement que le Parlement envisage ou réexamine la possibilité de donner suite aux recommandations que j'ai faites dans un récent rapport sur les modifications éventuelles à apporter à la Loi électorale du Canada en ce qui concerne les directeurs du scrutin plus particulièrement.

    Il y a un certain nombre d'autres points concernant le projet de loi C-312 sur lesquels je désire attirer votre attention. Mais au lieu de prendre le temps maintenant de les passer en revue avec vous, j'ai préféré préparer un document à l'intention des membres du comité, disponible dans les deux langues officielles, qui résume ces divers points et qui peut être distribué aux membres--dès maintenant, en fait, si vous le souhaitez, monsieur le président. De plus, je rappelle que mon bureau est prêt à vous aider et à aider le comité, en vous fournissant des ressources professionnelles, pour toute question de rédaction législative.

    Je désire remercier le comité de cette occasion de vous parler du projet de loi C-312. Mes collègues et moi sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kingsley.

    Dois-je donc supposer que la liste que vous êtes en train de nous distribuer énumère toutes les petites modifications que vous recommandez, avec un petit paragraphe d'explication? C'est bien de ça qu'il s'agit?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Il s'agit d'une liste des modifications qui sont de nature quasi automatique, si vous voulez que les propositions du projet de loi soient cohérentes par rapport au contenu actuel de la loi. Il ne s'agit pas de changements de fond. Les changements de fond sont ceux dont je vous ai déjà parlé.

    Ce document donne une brève explication au sujet de ces changements mineurs, mais ne propose pas de texte proprement dit.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Monsieur Reid.

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Avant de continuer, si vous me permettez, j'aimerais obtenir un éclaircissement au sujet de ce document d'information.

    Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, monsieur Kingsley, le document que vous venez de nous distribuer porte simplement sur les changements qu'il faudrait nécessairement apporter au projet de loi si nous voulons l'adopter.

    M. Jean-Pierre Kingsley: La réponse est oui, si vous voulez vous assurer que le projet de loi est conforme aux autres dispositions de la loi actuellement en vigueur.

    L'hon. Ed Broadbent: C'est ça. Donc, il ne s'agit pas de changements de fond.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Non, il ne s'agit pas de changements importants.

    Le président: Monsieur Reid.

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Merci.

    Nous sommes toujours très heureux de vous recevoir au comité, monsieur Kingsley.

    Je n'ai pas eu l'occasion de saluer Mme Davidson et M. Sprague, mais je désire leur souhaiter également à tous les deux bienvenue au comité.

    Quand nous avons rencontré les divers directeurs généraux des élections--nous avons reçu ceux du Québec, de l'Ontario, du Manitoba et de la Colombie-Britannique--il nous est apparu que, parmi les provinces qui ont essentiellement abandonné la méthode des nominations par décret, il y a deux façons d'établir la durée des fonctions. Il y a, premièrement, la méthode employée au Québec, qui prévoit un mandat de… Je ne sais pas si c'est 10 ans précisément ou un maximum de 10 ans, mais c'est l'un ou l'autre. D'autres provinces se sont inspirées de ce modèle, bien que la Colombie-Britannique et le Manitoba aient opté pour une formule légèrement différente.

    Cette formule consiste à établir la durée du mandat en fonction du cycle électoral. Une fois que le travail associé aux dernières opérations et activités électorales est terminé--et on prévoit un délai raisonnable à cette fin--la nomination prend fin.

    Nous avons interrogé les directeurs généraux des élections de ces provinces à ce sujet, et notamment celui du Manitoba. Il nous a dit qu'ils s'étaient penchés sur la question. Ils ont examiné le modèle du Québec, en ont retenu la majeure partie des éléments, et ont opté pour une légère modification par rapport au modèle de base. L'avantage de cette formule, selon lui, c'est que 15 p. 100 des directeurs du scrutin qui voudraient être renommés ne sont peut-être pas aptes au poste, de sorte qu'il devient possible, grâce à cette méthode, de révoquer un employé sans avoir à passer par la procédure de congédiement normale, qui est particulièrement complexe, notamment quand l'intéressé ne veut pas quitter son poste.

    J'aimerais donc savoir ce que vous pensez de la formule retenue en Colombie-Britannique et au Manitoba, par opposition à l'idée d'un mandat de 10 ans.

Á  (1115)  

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, à mon avis, cette formule est valable, tout comme l'est l'approche que propose le projet de loi. On vient de m'informer qu'en vertu de la législation actuelle, c'est un mandat fixe de 10 ans. L'auteur du projet de loi propose que ce soit un maximum de 10 ans, alors que cela risque de poser plus de problèmes pour ce qui est de garantir un traitement équitable à tout le monde. Voilà ce que j'essayais de dire dans mes remarques liminaires.

    Nous avons examiné le texte que vous avez proposé, qui prévoyait que la durée du mandat soit de six mois. Au niveau fédéral, j'estime qu'étant donné ce qui doit se faire après des élections--s'il y a contestation ou s'il devient nécessaire de procéder à un nouveau dépouillement du scrutin--je préférerais que ce soit un mandat d'un an. Ainsi ils continueraient d'occuper leur poste, mais au bout d'un an, ils deviendraient automatiquement nécessaire de faire quelque chose. Ils seraient soit révoqués, soit…

    Une voix: Renommés.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Mais en même temps, si on optait pour cette formule-là, il serait nécessaire de prévoir dans le projet de loi des méthodes axées sur le mérite, plutôt qu'un concours officiel, car si nous devions organiser 308 concours au niveau fédéral d'un bout à l'autre du Canada--et là je réponds à une question que vous n'avez pas encore posée--à la fin du délai de deux ans que prévoit le projet de loi, nous aurions dépensé 1,5 million de dollars. Par contre, si vous optez pour un processus concurrentiel ou d'autres moyens d'évaluer le mérite--autrement dit, 85 p. 100 ou 90 p. 100 des titulaires seraient automatiquement renommés après être passés par un processus d'évaluation du mérite où il n'y a pas d'autres candidats--vos coûts seront nettement inférieurs.

    Donc, à mon sens, c'est un avantage. Mais j'encouragerais le comité à opter éventuellement pour un mandat d'un an, si cela lui semble approprié, et à prévoir d'autres possibilités, en dehors des concours. Est-ce que cela répond à votre question?

    M. Scott Reid: Oui, c'est bien utile. Merci.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Picard.

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingsley, à la page 16 de votre rapport intitulé « Parachever le cycle des réformes électorales », vous mentionnez qu'il conviendrait que la loi donne au directeur général des élections le pouvoir de révoquer les directeurs du scrutin pour des motifs valables. Vous mentionnez « selon une procédure équitable ». Qu'entendez-vous par « procédure équitable »?

    M. Jean-Pierre Kingsley: À toutes fins pratiques, madame la députée et monsieur le président, ce que j'avais à l'esprit en parlant de « procédure équitable » était ce que le texte de loi prévoit présentement — et que le projet de loi maintiendrait —, c'est-à-dire les mêmes raisons qui sont présentement dans la Loi électorale, donc les mêmes motifs. Il n'y aurait pas de motifs additionnels.

    Toutefois, il faudrait que ce soit assorti de procédures d'équité, c'est-à-dire qu'il faudrait s'assurer que les droits naturels des personnes soient respectés. Pour cela, il faut d'abord qu'elles connaissent les critères selon lesquels leurs performances seront évaluées. Ensuite, il faut qu'elles connaissent l'évaluation qui a été faite et les mobiles de l'évaluation. En outre, il faut partager ces documents avec elles et leur donner un droit de représentation, afin qu'elles puissent expliquer leurs gestes et dire s'il y avait une raison valable pour qu'elles ne puissent avoir une performance adéquate. Elles pourraient même contester le fait qu'une personne puisse penser qu'elle n'a pas réussi ou qu'elle a réussi à accomplir la tâche. Donc, il s'agirait de permettre à tout cela d'avoir lieu avant qu'une décision ne soit prise.

    Évidemment, il n'est pas nécessaire de le dire, mais il y aurait aussi toute une gamme de procédures par la suite, selon la justice naturelle. Les gens auraient le droit, s'ils le veulent, de faire appel par le truchement des tribunaux ou d'autres recours à leur disposition.

Á  (1120)  

    Mme Pauline Picard: Selon vous, quelle structure organisationnelle devrait être mise en place afin que votre bureau procède à l'embauche des directeurs du scrutin? Dans votre rapport, vous mentionnez que ce ne serait pas un fardeau important et que deux postes supplémentaires suffiraient.

    Quelle serait votre structure organisationnelle pour répondre aux dispositions du projet de loi?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Merci, j'ai compris la question.

    D'abord, les deux postes dont je parle seraient au bureau chef et les titulaires auraient des responsabilités. L'un de ces postes serait rattaché aux ressources humaines, pour aider à faire l'évaluation des candidatures quand le besoin se ferait sentir. L'autre, à la Direction des opérations, assurerait le suivi des postes de directeurs et directrices du scrutin à combler et suivrait de près les examens ou les concours. Selon nos évaluations préliminaires, c'est tout ce dont le bureau chef aurait besoin de plus.

    Le déroulement d'un concours se tiendrait dans la circonscription concernée. Une publicité afférente offrirait le poste et demanderait aux gens de se présenter. Il y aurait d'abord des examens écrits pour faire la revue des critères de sélection et du curriculum vitae de la personne, afin de s'assurer qu'elle répond aux exigences de base. Par la suite, il y aurait un examen écrit pour évaluer son degré de connaissances. Évidemment, cela n'irait pas dans les moindres détails, mais cela donnerait au moins un bon aperçu de la personne et de ses connaissances de la Loi électorale du Canada ou de la Loi référendaire du Canada. On ferait ensuite le tri de ceux qui viendraient à une entrevue. C'est là que l'agent de liaison de la région aurait un rôle important à jouer, parce que, dans la plupart des cas, il agirait comme président du comité de sélection, et on s'adjoindrait probablement des gens des provinces — s'ils sont disponibles et intéressés — ou on s'adjoindrait des gens du bureau chef, mais pas toujours: je ne crois pas nécessaire que quelqu'un du bureau chef soit impliqué dans le processus de sélection. Cela signifierait qu'on aurait formé des agents de liaison pour qu'ils comprennent en quoi consiste un tel concours. Il y aurait toujours deux ou trois personnes pour évaluer les différents candidats, selon les mêmes questionnaires.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Broadbent.

[Traduction]

    L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur Kingsley.

    Comme mes collègues, je voudrais vous souhaiter, à vous et aux membres de votre équipe, bienvenue au comité.

    Je suis sans doute un peu plus lent ce matin que d'habitude, pour des raisons que j'ignore, mais j'aimerais que vous m'expliquiez pour quelles raisons vous avez recommandé un mandat de 10 ans, plutôt qu'un mandat d'un maximum de 10 ans.

    Le président: Monsieur Broadbent, excusez-moi de vous interrompre.

    La version imprimée du projet de loi comporte une erreur à cet égard. Le personnel du député vient de l'informer que c'est la version française qui correspond à la véritable intention du législateur, c'est-à-dire un mandat fixe de 10 ans. Dans la version anglaise, le texte indique qu'il s'agit d'un mandat d'un maximum de 10 ans.

    Je m'excuse de vous avoir interrompu. Mais puisque vous posiez une question sur ce point, je voulais vous transmettre les informations qu'on vient de me communiquer.

    Encore une fois, je vous présente mes excuses, mais ce renseignement aidera peut-être le comité.

    L'hon. Ed Broadbent: Comme c'est souvent le cas, le français est supérieur à l'anglais.

[Français]

    Le président: Tout à fait, monsieur Broadbent, vous avez raison encore une fois.

[Traduction]

    L'hon. Ed Broadbent: Je savais que vous seriez d'accord avec moi à ce sujet-là, monsieur le président.

    Puisque nous avons réglé cette question-là, revenons-en à ma lenteur d'esprit.

    Au lieu d'opter pour un processus concurrentiel dont le coût serait celui que vous avez mentionné, nous pourrions économiser beaucoup d'argent en optant pour la méthode que vous proposez. Mais comment éviter que les mandats de 10 ans de tous les directeurs prennent fin en même temps?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Mes remarques n'étaient peut-être pas aussi claires qu'elles auraient dû l'être.

    Le taux de roulement des directeurs du scrutin est très élevé. Ils occupent leur poste pendant quatre ans, en moyenne, même si leur mandat est de 10 ans au moment de leur nomination. En général, ils ont quitté leur poste avant la fin du prochain cycle. Il y en a qui restent un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans, ou huit ans, et ce dans le cadre d'un seul cycle.

    En ce moment, nous avons à remplacer environ 4 à 5 directeurs du scrutin tous les mois. Nous avons donc en permanence un taux de roulement massif. Ils décident de partir pour des raisons liées à leur vie personnelle, etc. Tout est là.

    J'ai l'impression qu'il pourrait y avoir un léger impact à cet égard, mais sans être suffisamment important pour vraiment y changer quoi que ce soit. Je pense que d'ici quelque temps, nous aurons un système parfait de renouvellement par tranche, si bien que le roulement des directeurs du scrutin chaque mois sera le même, ou environ le même.

Á  (1125)  

    L'hon. Ed Broadbent: Très bien. Si je comprends bien, à condition de ne pas améliorer les avantages sociaux qui sont déjà nombreux et considérables, les gens ne souhaiteront pas rester plus de quatre ans, et à ce moment-là, votre méthode marchera très bien.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Voilà.

    L'hon. Ed Broadbent: Très bien. C'est tout pour moi pour le moment.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Broadbent.

    Y a-t-il des membres du comité du côté du gouvernement qui veulent poser des questions?

    Madame Longfield, vous avez la parole.

[Traduction]

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Mes questions font suite à celles de M. Broadbent.

    À l'heure actuelle, les directeurs du scrutin sont nommés par le gouverneur en conseil. Aux termes de ce projet de loi, ces derniers deviendraient-ils fonctionnaires et, à ce titre, seraient-ils assujettis à la Loi sur les relations de travail?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Non, ils ne deviendraient pas fonctionnaires.

    L'hon. Judi Longfield: Il serait quoi alors? Vos employés?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Me permettriez-vous de demander à James Sprague, notre principal conseiller juridique, de vous expliquer la situation, pour que l'aspect juridique soit bien clair?

    L'hon. Judi Longfield: D'accord. Merci.

    Le président: Monsieur Sprague.

    M. James Sprague (avocat général principal, Bureau du directeur général des élections): Leur statut ne changerait pas par suite de l'adoption du projet de loi C-312. Il n'y a que le pouvoir de nomination qui changera. Ainsi au lieu d'être nommés par le gouverneur en conseil, ils seront nommés par le directeur général des élections. Par conséquent, ils continueront d'être nommés aux termes d'une loi particulière pour remplir certains fonctions prévues par la loi.

    Ils peuvent être considérés comme des fonctionnaires de la Couronne pour des fins d'indemnisation, mais ils ne sont pas fonctionnaires, ils ne sont pas visés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et ils ne sont pas non plus employés du DGE, en vertu de l'article 20 de la loi qui régit nos activités. Ce sont tout simplement des personnes nommées par voie législative, c'est-à-dire selon la même méthode que certaines lois qui prévoient des nominations ministérielles, par opposition aux nominations par décret.

    L'hon. Judi Longfield: Très bien. Mais quand des nominations sont faites, il y a normalement quelqu'un qui assure le contrôle de tout ce processus.

    J'essaie de comprendre comment va fonctionner ce système. C'est vous qui seriez chargé de les nommer ou de les destituer, mais en même temps, ils ne seraient pas vraiment vos employés. Ils auraient le même statut qu'auparavant. Mais à l'heure actuelle, pour ces personnes qui ont le même statut, il y a une procédure en bonne et due forme à suivre s'il est question de les révoquer ou de leur enlever leur poste. Qui est chargé de contrôler tout cela?

    M. James Sprague: Ce serait essentiellement la même procédure qu'à l'heure actuelle. Mais au lieu que ce soit le gouverneur en conseil qui assure ce contrôle et détermine s'il y a lieu de révoquer les titulaires pour les raisons énoncées dans la loi, c'est le DGE qui assurerait ce contrôle en évaluant leur performance grâce aux processus qui sont déjà en place, et qui aurait donc à déterminer si, à cause de circonstances bien particulières, des mesures disciplinaires s'imposent.

    L'hon. Judi Longfield: Mais je crois savoir que le processus actuel ne donne pas vraiment de très bons résultats. En ce qui concerne M. Kingsley, il n'est pas facile de les révoquer actuellement, et la procédure à suivre à ce moment-là est extrêmement lourde. Mais vous, vous nous dites que ce serait la même chose.

    M. James Sprague: Si je comprends bien, les observations faites à ce sujet par le passé concernaient moins la procédure de révocation que le désir d'exercer ce pouvoir.

    L'hon. Judi Longfield: Ne pensez-vous pas que nous jetons le bébé avec l'eau du bain? Si nous apportons ce changement au système actuel parce qu'il est difficile de suivre la procédure prévue, ne devrions-nous pas recommander des mesures qui feront en sorte que le processus actuel permette de réagir de façon appropriée lorsqu'on se rend compte que le titulaire ne se conforme pas aux exigences du poste ou ne travaille pas correctement?

    M. Jean-Pierre Kingsley: C'est une possibilité, mais à mon sens, elle ne donnerait pas d'aussi bons résultats que la mesure que propose le projet de loi.

    L'hon. Judi Longfield: Très bien. J'aurais peut-être d'autres questions plus tard.

[Français]

    Le président: On y reviendra. Avant de passer au deuxième tour, j'aimerais poser une question à M. Kingsley.

    Combien cela coûterait-il de plus?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Il faut deux personnes de plus au bureau central.

Á  (1130)  

    Le président: Je pense que vous avez mentionné un chiffre, un peu plus tôt.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Si, comme il est prévu par la loi, on ouvre un concours pour tous les postes en même temps après deux ans, ce processus coûtera environ 1 500 000 $. Si on fait cela de façon cyclique, on peut compter, chaque fois, environ 5 000 $ à 6 000 $ par concours.

    Le président: En fait, je parle du projet de loi. S'agit-il bien d'un million de dollars?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, s'il y a un concours pour tous en même temps après deux ans.

    Le président: C'est ce qui est prévu dans le projet de loi.

    M. Jean-Pierre Kingsley: C'est ce qui est prévu dans le projet de loi.

    Le président: Merci.

    J'arrive à ma question. Je pense qu'il nous faut demander au greffier si le projet de loi a besoin d'une recommandation royale. Je ne m'attends pas à une réponse tout de suite, mais peut-on vérifier cela?

    S'il s'agit d'une dépense... Une personne, qui se trouve au bout de la table, a déjà fait cela. Pourrais-je obtenir ce renseignement? Il nous faut cette information avant d'entamer la troisième lecture.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Pour le plus grand bénéfice du greffier, il faut se rappeler que cela tomberait sous l'autorité statutaire, et non sous l'autorité du Conseil du Trésor.

    Le président: D'accord. Merci.

    Nous allons inclure cela dans sa recherche.

[Traduction]

    Pour lancer le prochain tour de questions, monsieur Hill.

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kingsley, ainsi qu'à vos collègues, de votre présence aujourd'hui.

    Je voudrais revenir sur votre réponse à M. Broadbent, relativement au fait que les directeurs du scrutin ne restent en poste qu'environ quatre ans, en moyenne. Pourriez-vous nous expliquer comment ils sont rémunérés, quel est leur salaire, à quels avantages sociaux ils ont droit et si, selon vous, ces éléments expliquent la période relativement courte pendant ces personnes formées font partie de votre effectif, en quelque sorte, avant de chercher ailleurs? Vous avez dit vous-même qu'ils peuvent décider de partir pour toutes sortes de raisons différentes.

    M. Jean-Pierre Kingsley: J'aimerais vous signaler, tout d'abord, que dans les lettres de démission, ce sont surtout les raisons personnelles qui sont évoquées comme motif de leur départ. C'est du moins ce qu'ils me disent dans leurs lettres. Ces dernières font presque toujours allusion à des questions de santé.

    Pour ce qui est de leur rémunération, elle se situe autour de 17 000 $ ou 18 000 $ pour la période électorale proprement dite, qui est de deux mois environ, soit la période pendant laquelle nous en avons vraiment besoin. Sur une base annuelle--c'est-à-dire entre les élections--autant que je m'en souvienne, ils peuvent toucher 5 000 $ ou 8 000 $ en raison du travail préparatoire qu'ils ont à faire en matière géographique, ou pour préparer les bureaux de vote, etc. Donc, il s'agit d'une rémunération annuelle qui s'ajoute…

    M. Jay Hill: Il s'agit donc de 7 000 $ ou 8 000 $ par an, en moyenne, entre les élections.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, environ 8 000 $, et au point de vue avantages sociaux, c'est tout ce qu'il y a. Ils sont rémunérés; voilà tout.

    M. Jay Hill: Comme ils ne sont pas fonctionnaires ou employés de votre service, ils n'ont pas droit à une pension ou à ce genre d'avantage social?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Non.

    M. Jay Hill: Donc, ils touchent ce salaire pour cette très courte période.

    M. Jean-Pierre Kingsley: C'est exact, et aux termes du projet de loi, cela ne changerait pas.

Á  (1135)  

    M. Jay Hill: Très bien.

    À l'heure actuelle, comment faites-vous pour évaluer la performance d'un directeur du scrutin? Pourriez-vous nous expliquer le processus? Attendez-vous de recevoir une plainte pour faire une enquête, ou les évaluez-vous en permanence?

    Vous disiez que si ce projet de loi est adopté et que le processus de recrutement ou de nomination--enfin, ce que vous avez expliqué tout à l'heure--est modifié, vous envisagez de faire de la publicité au sujet de ces postes, et d'exiger que les candidats passent un examen écrit pour connaître leurs connaissances et juger de leur crédibilité avant même qu'ils assument leurs fonctions. Je présume que vous voudriez sans doute prévoir une procédure d'évaluation permanente également. Mais que faites-vous actuellement?

    M. Jean-Pierre Kingsley: À l'heure actuelle, nous avons un processus positif en ce sens que la performance de chaque directeur du scrutin est évaluée. Il y a un élément lié à la rémunération; ainsi nous incluons un certain nombre d'objectifs et si le titulaire atteint les objectifs en question, il a droit à un supplément, soit de 400 $, soit de 600 $.

    Mais en plus de cette mesure-là, nous avons un processus d'évaluation formel : les membres de l'Exécutif, surtout ceux qui sont chargés des opérations ou des finances--étant donné qu'il y a beaucoup d'interaction avec ces deux directions--évaluent la performance des directeurs du scrutin par rapport aux critères établis et aux exigences du poste.

    Autrement dit, comment se sont-ils comportés avec les candidats? Ont-ils organisé des réunions avec les candidats? Ce sont des activités importantes.

    Quelle a été la nature de leurs relations avec les clients, les électeurs? Quel genre de plaintes avons-nous reçues? Nous recevons des plaintes, et nous en tenons compte. Elles ne constituent pas le principal facteur. L'exercice que nous avons prévu est surtout d'ordre positif. Et nous effectuons ces évaluations en permanence.

    Nous voudrions évidemment améliorer nos procédures actuelles, étant donné que l'évaluation deviendrait un outil pour déterminer si le mandat d'un directeur du scrutin doit être prolongé ou non, mais en même temps, cet outil devrait surtout nous permettre d'améliorer la performance de ce dernier, car nous tenons pour acquis que la plupart des gens sont raisonnables et veulent faire du bon travail. Donc, nous n'y voyons pas une mesure qui nous permettra de nous débarrasser de 15 p. 100 du personnel. À mon avis, ce n'est pas du tout ça qui est prévu.

    M. Jay Hill: Ma dernière question--du moins pour ce tour-ci--est la suivante : pourriez-vous m'expliquer la différence… Vous avez déjà expliqué tout à l'heure, en réponse à une autre question, quelle serait la procédure à suivre pour recruter ou sélectionner les titulaires de ces postes. Si j'ai bien compris, il n'existe pas de telle procédure à l'heure actuelle?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je ne sais vraiment pas ce qui existe, monsieur Hill, parce que cette question ne relève absolument pas de ma responsabilité.

    M. Jay Hill: Mais à votre connaissance, fait-on de la publicité? Par exemple, vous avez dit que si cette responsabilité relevait de vous, la première étape consisterait à faire de la publicité, comme le prévoit le projet de loi. Donc, à votre connaissance, publie-t-on des avis au sujet de ces postes, ou le processus par lequel ces gens se présentent et deviennent du jour au lendemain votre responsabilité vous est-il tout simplement inconnu?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Le fait est que cela m'est inconnu; l'ensemble du processus, du début jusqu'à la fin, m'est parfaitement inconnu. J'ai fourni des descriptions de poste, j'ai fourni des critères de sélection, et j'ai aussi fourni une vidéo sur le travail du directeur du scrutin, mais je ne sais absolument rien sur l'utilisation qu'on en fait.

    M. Jay Hill: Donc, selon le système actuellement en vigueur, vous ne savez rien sur le titulaire jusqu'au moment d'être informé de son nom?

    M. Jean-Pierre Kingsley: C'est tout à fait ça.

    M. Jay Hill: Autrement dit, après qu'ils ont été nommés; c'est donc un fait accompli, en ce sens qu'on vous annonce simplement que M. Untel sera le directeur du scrutin dans telle ou telle autre circonscription électorale.

    M. Jean-Pierre Kingsley: C'est-à-dire que je reçois la note du gouverneur en conseil m'informant que cette personne a été nommée; ensuite je lui transmets une lettre de trois pages lui expliquant ce que j'attends de lui ou d'elle et que je tiens à ce qu'il suive tel ou tel cours. Je n'ai aucune idée de l'ampleur de ses connaissances, de ses compétences, ou de son expérience--rien du tout.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Redman.

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Rebienvenue au comité, monsieur Kingsley.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Merci, madame Redman.

    L'hon. Karen Redman: Je voudrais revenir sur la question soulevée par Jay. Dans le projet de loi, à part le fait que l'on précise que la nomination est faite selon l'ordre de mérite des candidats, le projet de loi ne précise vraiment pas les valeurs et principes fondamentaux qui sous-tendent cette démarche, à savoir le fait d'être non partisan, d'être représentatif, de connaître les deux langues officielles, etc.

    Pourquoi le projet de loi est-il muet sur ces points? Ne convient-il pas d'étoffer un peu plus les éléments qui sous-tendent cette démarche?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Eh bien, je n'y ai pas prêté beaucoup d'attention, étant donné que nous sommes en train… Nous avons élaboré un certain nombre d'outils, mais il faudra tout de suite que nous commencions à les perfectionner, dès que ce projet de loi aura été adopté par le comité, afin que nous soyons en mesure de travailler encore plus.

    Quant à savoir si ces besoins doivent être précisés dans le projet de loi, eh bien, c'est au Parlement de prendre la décision à ce sujet. Pour le moment, je ne constate pas nécessairement que ce besoin existe, mais je peux vous garantir qu'il va exister à l'avenir, parce que nous agirons de façon très professionnelle, comme c'est notre habitude. Il y en a d'autres qui ont fait de même; cela cadre tout à fait avec ce que font actuellement d'autres provinces. Le Nouveau-Brunswick a fait une recommandation dans ce sens et le travail est déjà bien enclenché; et il y a aussi une autre province--je pense qu'il s'agit de la Saskatchewan. Mais à mon avis, les détails entourant ce genre de situation ne sont pas pris en compte lorsqu'on élabore des projets de loi.

    Les principes sont bien explicités dans le projet de loi, de même que les outils ou les pouvoirs appropriés. Ensuite le Parlement s'attend à ce que l'on donne suite à tout cela et que des rapports soient soumis à l'examen soit du comité parlementaire, soit du Parlement, au sujet d'exercice des pouvoirs concernés, et ce soit annuellement, soit régulièrement, selon le souhait des intéressés. Je peux vous assurer que c'est le genre de chose que je ferais tout à fait volontairement, c'est-à-dire vous faire rapport à chaque fois sur ce qui marche, sur les problèmes que nous avons rencontrés, et sur le nombre de personnes qui ont éventuellement été révoquées.

Á  (1140)  

    L'hon. Karen Redman: Je trouve tout cela très intéressant. Nous savons tous comment fonctionne le système actuel. Ce que vous semblez dire, c'est que désormais ces activités relèveront de votre responsabilité, au lieu que les directeurs du scrutin soient nommés par le gouverneur en conseil, comme c'est le cas actuellement.

    Si je ne voulais pas quitter mon poste--et il est évident que je peux penser que je fais un excellent travail en tant que directrice du scrutin--et que l'on décidait que je ne vais pas continuer à occuper mon poste, qu'est-ce que j'aurais comme recours en tant que directrice du scrutin, ou l'affaire finirait-elle devant les tribunaux ou encore perdue dans les formalités administratives? À votre avis, comment cet aspect du processus va-t-il marcher au juste?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Si j'étais ce directeur du scrutin et que la limite de deux ans--qui est déjà prévue dans le projet de loi--s'applique, je pourrais très bien décider de me représenter au poste.

    J'ose dire qu'un directeur du scrutin dont le rendement a été jugé satisfaisant aurait déjà un avantage par rapport aux autres candidats dans un tel concours, et que je valoriserais nécessairement une expérience valable dans le domaine et une bonne performance dans le contexte du concours. J'insiste là-dessus.

    L'hon. Karen Redman: Encore une fois, je comprends que selon vous, c'est un processus proactif et que vous évaluez le rendement des directeurs du scrutin mais, à la fin de cette période de deux ans, si je voulais conserver mon poste, le passé n'existerait plus. Ou alors je serais renommée, ou alors je ne serais pas renommée. Mais n'aurais-je aucun recours si je n'étais pas retenue alors que je veux conserver mon poste?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Vous auriez un recours si vous estimiez que vous étiez la meilleure candidate, alors que vous n'aviez pas été choisie. Vous auriez même un recours si vous pensiez que vous n'étiez pas le meilleur candidat mais vous souhaitiez tout de même intenter une action devant le tribunaux. Cependant, il n'y a rien dans la Loi électorale du Canada qui prévoit tel recours; ce recours se trouverait ailleurs, dans d'autres lois qui portent sur vos droits.

    L'hon. Karen Redman: Très bien.

[Français]

    Le président: Merci, madame Redman.

    Monsieur Plamondon.

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Vous vous êtes déclaré favorable à un tel projet. Il me semble qu'à plusieurs reprises, dans vos rapports précédents, vous avez recommandé que les directeurs du scrutin soient nommés par Élections Canada, et non par le ministre. À combien d'occasions avez-vous fait cette recommandation?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je l'ai fait en 1990, lors de ma première présentation devant la Commission royale sur la réforme électorale, de même qu'à l'occasion de ma dernière présentation. C'était avant que la commission fasse rapport. Dans les deux cas, j'ai été le premier et le dernier témoin à comparaître devant la commission.

    Dès le moment où j'ai intégré mon poste, j'ai compris, sans même avoir été confronté aux conséquences, que le système actuel était déficient en matière de gestion. À compter de mon premier rapport, en 1996, je n'ai eu de cesse de répéter la même recommandation. En effet, ma conviction profonde était que, pour rendre le processus de gestion efficace, il fallait adopter le genre d'autorité qui peut être suivie à la trace dans une organisation.

    M. Louis Plamondon: Cela signifie qu'à l'heure actuelle, vous êtes un peu coincé. Si le ministre vous recommande quelqu'un, vous n'avez pas d'autre choix que de l'accepter. Vous pouvez essayer d'éduquer cette personne pour qu'elle fasse le moins de dommages possible ou, vu autrement, le meilleur travail possible. Par exemple, vous n'avez nullement le pouvoir de refuser un individu qui a un casier judiciaire ou qui est très proche d'un parti politique.

    M. Jean-Pierre Kingsley: En ce qui a trait au casier judiciaire, je peux vous assurer que nous faisons présentement des vérifications en matière de sécurité. Je sais cela parce que c'est un des facteurs qui occasionnent souvent des retards dans les nominations. Concernant les autres situations dont vous avez parlé, vous avez raison: je ne peux strictement rien y faire.

    Les mécanismes de recours sont très ardus. Je suis parfois obligé d'envoyer dans le bureau du directeur du scrutin une personne à qui il faut expliquer toutes les décisions qu'elle doit prendre. Il s'agit ici de s'assurer que ces décisions sont prises dans la légalité.

Á  (1145)  

    M. Louis Plamondon: Pour ce qui est de l'objectivité et de l'honnêteté de l'élection, cela pose bien sûr tout un problème.

    Je vais maintenant vous parler de mon cas. En 1993, celui qui a été nommé directeur du scrutin était l'organisateur du candidat libéral. Cela ne lui enlève pas ses qualités; je pense même que c'est un bon directeur. J'entretiens une très bonne relation avec lui. Il est malgré tout un peu curieux qu'un directeur du scrutin soit nommé parce qu'il est proche du parti venant de prendre le pouvoir.

    Je vous avoue qu'au début, ce genre de situation est fatigante pour celui qui est en place. Je tiens quand même à répéter que je n'ai rien à reprocher à mon directeur. Là n'est pas la question. Toutefois, il y a eu des cas d'irrégularités, particulièrement dans des comtés où dans certaines boîtes de scrutin où on comptait 105 p. 100 de votes. Quand il y a plus de votes que de votants, on peut dire que quelque chose ne va pas. Le directeur du scrutin n'avait pas exercé ses fonctions correctement ou avait, à cette occasion, collaboré à des injustices.

    On peut dire qu'en général, le système fonctionne bien. Le conserver tel quel comporte cependant un danger, du fait que vous n'avez pas le pouvoir de refuser une personne n'ayant pas la compétence voulue. En ce sens, il est grand temps que notre comité fasse l'unanimité, de façon à ce qu'on vous donne tous les pouvoirs nécessaires pour gérer une élection de façon honnête et correcte. Voilà pourquoi je voulais vous entendre répéter encore une fois aujourd'hui que depuis au moins 15 ans, vous souhaitez qu'on change cette loi et que le processus devienne beaucoup plus transparent.

    Je vous remercie du travail que vous faites.

    Le président: Monsieur Kingsley.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Cela me permet d'introduire un élément de réponse.

    Qu'arriverait-il à des candidats qui ont été associés à des partis politiques par le passé? Je crois qu'il est important de reconnaître que les droits de la personne doivent prévaloir. Une personne ne serait pas automatiquement exclue pour autant. Cependant, dans le processus de sélection, il y aurait des éléments qui feraient en sorte qu'on évaluerait la capacité et la volonté de la personne d'agir de façon neutre et équitable. Selon moi, le fait qu'une personne soit passée par un tel processus aiderait beaucoup à surmonter une perception selon laquelle elle pourrait avoir un préjugé favorable envers un candidat plutôt qu'un autre.

    Évidemment, si on appliquait cela à tout le système, cela voudrait dire qu'il y aurait des gens associés à chacun des partis politiques qui obtiendraient des postes, puisque ce serait fait selon le mérite. Or, il y a des gens qui ont plein de mérite dans chacun des partis politiques qui voudraient changer de carrière et qui auraient le droit de le faire, ce que l'on accepterait d'emblée chez nous, en autant qu'ils soient les plus méritants.

    Le président: Il faut maintenant passer à d'autres questions. Sinon, tous n'auront pas la chance de poser les leurs.

    Monsieur Casey.

[Traduction]

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Merci beaucoup.

    Rebienvenue au comité. Après votre dernière visite, je me suis dit que j'aurais peut-être dû insister un peu plus sur certaines questions que je ne l'ai fait sur le moment.

    Je tiens à informer les membres du comité que quand je suis retourné à Stewlacke, quand j'étais encore dans la voiture, le téléphone a sonné; c'était le directeur général des élections qui m'appelait au sujet d'un certain nombre de questions que j'avais soulevées durant la séance du comité. J'étais très reconnaissant envers lui de m'avoir appelé à ce sujet, et je tiens encore à l'en remercier.

    Ceci dit, vu la discussion de ce matin au sujet des emplois et des concours, je ne peux pas résister à la tentation de soulever une question particulière à ce sujet. Aujourd'hui, sur le site Web de la Commission de la fonction publique, vous annoncez 10 emplois chez vous, à votre bureau. Le salaire annoncé est de 47 249 $. Il faut avoir un diplôme d'études secondaires ou l'équivalent. Le problème, c'est que des personnes ayant des codes postaux de la région d'Ottawa sont les seuls à pouvoir poser leur candidature.

    Je sais qu'il y a des gens dans la circonscription électorale de Rodger Cuzner qui aimeraient bien poser leur candidature, et il en va de même pour les électeurs de M. Hill en Colombie-Britannique. Surtout qu'il y a 10 postes à pourvoir.

    Il me semble qu'une bonne politique gouvernementale, ou du moins une bonne politique pour votre service, consisterait à faire venir des gens de toutes les régions du Canada pour travailler à votre bureau, pas seulement des gens d'Ottawa. Là on annonce 10 postes, alors que les candidats doivent tous avoir l'un des codes postaux pour la région d'Ottawa.

    Vous ne savez peut-être même pas que ces postes sont annoncés sur le site Web, et je ne veux pas vous prendre par surprise en vous disant cela, mais je trouve inadmissible pour les habitants des autres régions du Canada, que nos électeurs n'ont pas la possibilité de travailler dans un bureau du gouvernement--et notamment à Élections Canada, où vous serez bientôt en train d'organiser de nouvelles élections.

    Le président: Monsieur Casey, je ne sais pas si vous étiez arrivé quand j'ai fait cette annonce, mais il me semble que nous nous étions mis d'accord pour…

Á  (1150)  

    M. Bill Casey: Oui, je le sais, mais je n'ai pas pu m'empêcher de soulever cette question.

    Le président: …nous en tenir rigoureusement au contenu du projet de loi C-312. Dans huit minutes il faudra lever la séance, si bien que certains membres qui voulaient poser des questions au sujet du projet de loi C-312 n'auront pas eu l'occasion de le faire, parce qu'une autre question aura été soulevée à la place.

    M. Bill Casey: Dans ce cas, je vais conclure rapidement en lui demandant s'il voudrait réagir.

    Le président: Pourriez-vous rapidement réagir, monsieur Kingsley? Je voudrais qu'on termine la discussion sur le projet de loi.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je sais que la Commission de la fonction publique a déclaré que cette règle changerait d'ici l'an 2007. Entre-temps, comme tout le monde, nous sommes obligés de baser nos pratiques de recrutement sur la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Cela ne m'empêche pas de me renseigner, évidemment, et je vais justement le faire. Je suis sensible à votre argument. Et en ce qui concerne ces emplois, il est normal de tenir compte du fait que nous assurons des services d'un bout à l'autre du Canada. Et nous allons le faire.

    M. Bill Casey: Je suis entièrement d'accord avec vous, mais les ministres ont le pouvoir de passer outre à ce genre de règle. Peut-être que vous pouvez le faire aussi.

    C'est tout pour moi.

    Le président: Rappelez-vous que M. Kingsley est un haut fonctionnaire du Parlement, comme l'est l'autre haut fonctionnaire du Parlement qui fait l'objet de votre demande d'enquête. En fait, nous parlons ici de deux hauts fonctionnaires du Parlement.

    Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Je voudrais simplement partager avec vous une observation faite par mon collègue du Bloc, à savoir le fait d'être membre du Parti libéral du Canada ne vous empêche pas d'avoir les capacités requises pour occuper ce genre de poste. S'agissant de ces emplois, comme le fait d'être libéral n'est pas un facteur déterminant dans la décision d'exclure un candidat, de la même façon, le fait d'être membre du Parti libéral du Canada ne devrait pas non plus être un facteur déterminant dans la décision de vous engager.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Ni du Parti libéral ni d'aucun parti; ce n'est certainement pas un facteur déterminant.

    L'hon. Ed Broadbent: J'ajouterais qu'en plus du fait que ces décisions seront prises pour les bonnes raisons, quelle que soit notre interprétation de l'expression « ouvert à tout citoyen de n'importe quelle région du Canada sur une base concurrentielle », c'est certainement un progrès qui concerne l'élimination du favoritisme du processus politique au Canada, surtout que c'est quelque chose qui aurait dû se faire depuis longtemps. Mis à part le principe du mérite, ce qui me semble très important du point de vue de la perception des Canadiens, c'est que les titulaires de ces postes ne les aient pas obtenus grâce à leurs relations avec un certain parti politique, et j'estime qu'à ce niveau-là, nous avons encore beaucoup de chemin à faire.

    Je réfléchissais à cette question il y e environ un an, lorsque j'ai appris, à propos de la CCN dans ma circonscription électorale, que pour 15 membres du conseil d'administration de cette dernière, la principale exigence avait été d'être membre du Parti libéral du Canada. Sur les 15 administrateurs, 14 participent d'une manière ou d'une autre aux activités du Parti libéral du Canada. Je trouve tout à fait absurde que la CCN fonctionne de cette façon.

    Je vais en rester là, mais je tiens à dire que si cette initiative me semble importante, c'est parce qu'elle va permettre de supprimer le sectarisme politique du processus électoral. À mon avis, c'est très important pour le pays.

[Français]

    Le président: Monsieur Kingsley, vous disiez tout à l'heure que l'implication en politique ne disqualifie pas une personne. Cependant, il y a quand même des critères qui disqualifient les gens en vertu de leur implication. Par exemple, n'est-il pas vrai qu'un ancien député et un ancien candidat — à l'article 22 de la Loi électorale du Canada, on énumère une liste de gens — ne sont pas admissibles?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Vous avez parfaitement raison. J'ai dit que le reste de la loi ne changeait pas; cela ne change pas non plus.

    Le président: Je ne parlais pas de cela, je parlais de votre réponse à la question de M. Plamondon, je crois. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de restrictions à cet effet. En fait, il y a des restrictions pour ceux qui ont pratiqué — à un certain niveau, on s'entend — des activités partisanes telles qu'avoir été candidats, députés, etc.

    M. Jean-Pierre Kingsley: C'est ce qu'on trouve actuellement dans la loi, et cela y demeurerait. C'est la raison pour laquelle je ne l'ai pas mis en évidence. J'aurais pu le faire très facilement.

    Le président: Merci.

    Monsieur Cuzner.

[Traduction]

    M. Rodger Cuzner (Cape Breton—Canso, Lib.): Je voudrais, tout d'abord, remercier mon collègue, M. Casey, de continuer à m'aider à faire baisser le taux de chômage au Cap Breton.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bill Casey: C'est bien ça mon rôle.

    Le président: Revenons au projet de loi. Il ne vous reste que sept minutes.

    M. Rodger Cuzner: Quelqu'un a peut-être déjà posé la question et obtenu la réponse, mais j'aimerais vous demander de nous dire quels genres de préoccupations ou de griefs vous ont été communiqués récemment au sujet des directeurs du scrutin. En fait, concernant les remarques de M. Broadbent, pourriez-vous nous dire s'il arrive fréquemment que l'on se plaigne de décisions partisanes de la part des directeurs du scrutin? N'est-il pas vrai que ce genre de plaintes est rare?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, pour répondre à la question--et je précise que des témoignages antérieurs que j'ai donnés devant le comité constituent une réponse plus complète à la question--je vais essayer de vous fournir quelques éléments de réponse étant donné que notre temps est limité.

    La question du sectarisme politique a été soulevée ici par les députés; c'est leur perception. Dans bien des cas, cette perception est une réalité, en ce qui les concerne, puisqu'il y a certaines choses qui arrivent. Voilà donc pour cet aspect-là de la question. Et, bien entendu, cela influe sur l'efficacité du directeur du scrutin et du bureau de ce dernier, parce que certains candidats peuvent hésiter à lui parler de certaines choses, sachant que l'accueil ne sera pas le même. Voilà donc pour l'un des problèmes dont on m'a fait part.

Á  (1155)  

    M. Rodger Cuzner: Avez-vous reçu beaucoup de plaintes?

    M. Jean-Pierre Kingsley: On m'en a parlé ici.

    M. Rodger Cuzner: Juste ici, dans les témoignages.

    M. Jean-Pierre Kingsley: Quand je dis « ici », je fais allusion à une catégorie de personnes, soit les députés, et je peux vous dire que je reçois de telles plaintes des députés après toutes les élections.

    M. Rodger Cuzner: C'est vrai?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Absolument. En ce qui concerne…

    M. Rodger Cuzner: Pourriez-vous me dire combien vous en recevez?

    Le président: Excusez-moi, monsieur Cuzner. Rappelez-vous que les personnes chargées d'enregistrer cette séance auront du mal si deux personnes parlent en même temps. Veuillez donc éviter de le faire.

    Monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner: Êtes-vous en mesure de nous donner un chiffre? Savez-vous combien il y en a eu? Et dans ces cas, votre bureau doit-il prendre des mesures, qui peuvent comprendre éventuellement la révocation? Avez-vous déjà eu à révoquer un directeur pour cette raison-là?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Ce sont justement les questions que nous avons examinées précédemment, mais je vais revenir brièvement là-dessus, si vous me permettez.

    Je voulais également vous expliquer qu'en matière de gestion, les questions qui ont été soulevées sont très simples. La loi prévoit que le directeur général des élections peut émettre des directives. Celles-ci représente la loi. C'est une forme de loi. Il n'y a pas de règlement d'application et la loi elle-même est donc extrêmement détaillée. Mais il faut tout de même que des directives soient émises et les directeurs du scrutin sont tenus de respecter ces directives. Certains d'entre eux n'en tiennent aucun compte. Chaque fois qu'il y a des élections, j'ai à traiter quatre, six ou huit cas flagrants de ce genre. Bien sûr, ce sont les électeurs qui paient en cas de problème, parce que mes directives ont pour objet de garantir que les services nécessaires seront assurés aux électeurs. Mais vu le régime que propose le projet de loi, ce genre de problème se posera beaucoup moins souvent, et peut-être pas du tout.

    Pour ce qui est de vous donner des chiffres, il était prévu à un moment donné que je revienne devant vous pour expliquer un certain nombre de cas, mais le comité ne m'a jamais reconvoqué, et je ne suis donc pas en mesure de vous donner des chiffres ce matin.

    Le président: Madame Longfield voulait poser une question, et après il faudra lever la séance. Nous devons traiter l'autre question à 12 heures précises.

    Madame Longfield.

    L'hon. Judi Longfield: Je comprends votre attitude à cet égard, monsieur Kingsley. Je partage certaines de vos préoccupations; mais d'autres, non. La perception de certains semble être que parce que les titulaires de ces postes ont été nommés grâce à leurs relations, ils sont acariâtres, agressifs et difficiles. J'ai constaté que certains directeurs de circonscriptions électorales avoisinantes qui, normalement, si l'on tient pour acquis qu'étant libéraux ils devraient être plus disposés à collaborer avec d'autres libéraux, ont été parmi les plus difficiles que j'aie jamais connus. À mon avis, les attitudes partisanes sont moins en cause que le caractère de la personne concernée. Ce sera toujours le cas, que les directeurs soient recrutés par suite d'un concours public ou qu'ils soient nommés. Il y aura toujours un groupe de personnes qui font les choses différemment et ont leurs propres méthodes de travail. On ne peut pas éliminer ces gens-là simplement en optant pour un système de concours. Sur papier ils ont l'air de bien convenir--jusqu'au moment où vous commencez à travailler avec eux.

    Je sais qu'il faut un mécanisme pour se débarrasser de ces gens-là, mais à mon avis, les problèmes qu'ils causent ne sont pas le fait de leurs relations partisanes.

    Par rapport à ce que disait M. Broadbent tout à l'heure, ma dernière directrice du scrutin, qui a démissionné parce qu'elle devait s'occuper de sa mère, était la femme d'un ancien candidat du NPD dans la circonscription avoisinante.

    L'hon. Ed Broadbent: Je suis convaincu qu'elle faisait un excellent travail.

    L'hon. Judi Longfield: En effet, et ses allégeances politiques n'ont rien changé au fait qu'elle était la meilleure candidate et celle que nous avons donc recommandée.

[Français]

    Le président: C'est bien.

    Monsieur Kingsley, nous devons terminer. Avez-vous une dernière réaction?

    M. Jean-Pierre Kingsley: Je n'en ai pas, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Kingsley, d'avoir comparu ce matin. Votre témoignage nous aidera lors de nos délibérations. Nous terminerons l'étude de ce projet de loi très bientôt, j'espère.

    Maintenant que cette partie de notre réunion est terminée, le comité doit se pencher sur le prochain item à l'ordre du jour. Nous procéderons avec diligence. Nous nous excusons de ne pas prendre deux, trois ou cinq minutes pour changer de témoin. Le temps ne nous le permet tout simplement pas. Nous allons donc continuer.

  (1200)  

[Traduction]

    À l'ordre. Nous siégeons toujours.

    Conformément à notre ordre de renvoi du jeudi 6 octobre 2005, la prochaine question à l'ordre du jour est la question de privilège concernant une enquête menée par le Commissaire à l'éthique.

    Les honorables députés se souviendront qu'à la dernière réunion, le plaignant a comparu devant le comité après avoir soulevé la question à la Chambre des communes, où le Président a déterminé que la question de privilège était fondée sur des présomptions suffisantes; elle a donc été renvoyée au comité parlementaire.

    Les membres du comité souhaitent-ils que je relise la motion pour les fins du compte rendu, ou la connaissez-vous déjà? Vous souhaitez que je la relise? Très bien.

[Français]

    Une question de privilège ayant alors été soulevée par M. Obhrai, député de Calgary-Est, le Président de la Chambre a décidé que la question était fondée sur des présomptions suffisantes.

    Sur ce, M. Obhrai, appuyé par M. Nicholson, a proposé ce qui suit:

Que la procédure que suit le commissaire à l’éthique dans le contexte des enquêtes qu’il mène aux termes du Code régissant les conflits d’intérêts des députés et en particulier les questions soulevées à la Chambre par le député de Calgary-Est le lundi 26 septembre 2005 soient renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, conformément au sous-alinéa 108(3)a)(viii) du Règlement.

    Comme je l'ai indiqué au préalable, la motion a été mise aux voix et adoptée.

    C'est avec plaisir que nous souhaitons ce matin la bienvenue à l'un des nôtres, c'est-à-dire un officiel du Parlement. Il s'agit du docteur Bernard Shapiro, le commissaire à l'éthique.

[Traduction]

    Monsieur Shapiro, bienvenue au comité parlementaire. Nous sommes très heureux de vous accueillir ce matin.

    Je dois signaler aux membres, bien entendu, que nous siégeons de midi à 13 heures, et si on le juge nécessaire, nous pourrons peut-être demander au témoin de revenir. Je ne dis pas que ce soit le cas nécessairement, mais j'ai cru comprendre que certains membres voudraient peut-être inviter d'autres personnes à comparaître à une date ultérieure, et si l'un d'entre vous veut soulever la question pendant la réunion ou à la fin, en ma qualité de président, je suis tout à fait désireux de recevoir vos commentaires à ce sujet.

    Là-dessus, monsieur Shapiro, je vous invite à faire un bref exposé pour permettre aux membres d'avoir plus de temps pour vous interroger, étant donné que ce sont des questions complexes et qu'il n'est pas toujours facile d'être bref dans ce contexte.

    Monsieur Shapiro, vous avez la parole.

[Français]

    M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Merci, monsieur le président.

    Je veux vous présenter le sous-commissaire à l'éthique, M. Robert Benson.

    Monsieur le président, membres du comité, je me présente devant vous aujourd'hui en raison du renvoi à ce comité, par la Chambre des communes, d'une question de privilège.

    La motion de renvoi comportait deux parties, la première portant sur le processus administratif et opérationnel qui assure le bon déroulement des enquêtes menées aux termes de l'article 27 du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, et la seconde portant plus particulièrement sur les questions soulevées par le député de Calgary-Est dans le cadre de sa présentation à la Chambre des communes le 26 septembre 2005.

[Traduction]

    À titre d'entrée en matière, je tiens à énoncer les principes de base qui ont guidé ma façon de remplir mon mandat relativement à l'administration du Code régissant les conflits d'intérêt des députés. Ces principes sont les suivants : le Commissaire à l'éthique bénéficie de l'immunité et des privilèges accordés à la Chambre et aux députés lorsqu'ils accomplissent ses tâches aux termes du code. Le Bureau du commissaire a toujours protégé l'indépendance et l'intégrité de tout processus approuvé par la Chambre relativement au code et continuera à le faire. Enfin, à titre de Commissaire à l'éthique, je respecte la confidentialité de toute information qui peut être communiquée à mon personnel ou à moi-même dans le contexte de toute enquête, qui doit être menée à huis clos, ou de toute prestation de conseils à nos clients relativement à leurs obligations en vertu du code.

    Permettez-moi tout d'abord d'expliquer les contraintes générales entourant toutes les enquêtes menées par mon bureau. En premier lieu, je tiens à rappeler la décision rendue par le Président de la Chambre le 7 juin dernier. Il avait déclaré :

… à mon avis, en adoptant ces modifications de la Loi sur le Parlement du Canada en même temps que le Code régissant les conflits d'intérêt des députés, qui fait maintenant partie du Règlement de la Chambre, celle-ci a décidé d'être régie par le Commissaire à l'éthique à certains égards.

Cette règle est analogue à la convention relative aux affaires en instance : quand une affaire est devant un tribunal, la Chambre doit attendre que le tribunal ait rendu sa décision avant de discuter publiquement de la question durant ses travaux.

De même, lorsqu'une question fait l'objet d'une enquête par le Commissaire à l'éthique, les députés ne peuvent en discuter afin que l'enquête puisse se poursuivre sans intervention publique de la part des députés.

    Deuxièmement, le paragraphe 27(7) du code exige que le Commissaire procède à huis clos. Par conséquent, le commissaire n'est pas libre de discuter de quelque aspect que ce soit d'une enquête. Son rôle est de mener l'enquête et de présenter un rapport à la Chambre. Cela dit, dans le cadre de sa décision rendue le 6 octobre 2005, le Président de la Chambre a tout de même indiqué que :

…l'absence d'un processus clair pour ce genre de situation laisse les députés et le Commissaire à l'éthique sans les règles précises auxquelles ils auraient droit dans l'exercice de leurs rôles respectifs.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet du processus d'enquête en général. Mon bureau a profité de l'expérience de la première année de fonctionnement pour élaborer des procédures visant les divers types d'enquêtes qui pourraient être menées aux termes du code.

    Il existe trois types d'enquêtes possibles, soit : une enquête faite à la demande d'un député; deuxièmement, une enquête menée pour donner suite à une résolution de la Chambre des communes; et troisièmement, une enquête menée à l'initiative du Commissaire à l'éthique.

    La façon de procéder dans chaque type d'enquête est décrite dans les tableaux que je dépose aujourd'hui. J'aimerais avoir la possibilité--pas nécessairement aujourd'hui; soit aujourd'hui, soit ultérieurement--d'en parler plus amplement avec le comité complet, ou un sous-comité que vous pourriez juger bon de former dans ce but, afin qu'on puisse instaurer un processus acceptable pour les deux parties.

    J'ajoute--et là je réagis aux observations faites dans divers contextes ces derniers jours--je suis conscient de l'impact de mes enquêtes sur les députés, et parfois même, par ricochet, sur les membres de leurs familles qui eux, n'ont pas choisi d'avoir une vie publique. Par ailleurs, je ne peux pas mener une enquête en limitant mes contacts aux seules personnes assujetties au code. Je vais toutefois continuer à traiter toute question portée à mon attention avec toute la discrétion et le respect requis par le code, ses principes, la procédure établie et les droits non seulement des députés, mais de tous les Canadiens, bien entendu.

    Pour ce qui est de l'enquête en cours, ouverte par mon bureau, je crois que le comité et moi sommes devant un dilemme. D'une part, étant donné que le paragraphe 27(7) du code imposant le huis clos, je ne peux faire aucune observation aujourd'hui et je ne peux discuter des progrès réalisés ou de la teneur de l'enquête. Je suis tenu de respecter l'intégrité et la confidentialité exigées par le processus. Par contre, c'est justement cette information sur l'avancement et la teneur de l'enquête qui aiderait le plus le comité à se prononcer sur la question de privilège.

    Lors de la réunion du comité tenue le 18 octobre, vous avez demandé que j'interrompe l'enquête jusqu'à ce que le comité ait déposé son rapport sur la question de privilège. Étant donné le dilemme que je viens de décrire, je ne crois pas que la proposition du comité soit la mesure la plus judicieuse dans les circonstances. Cependant, pour aider le comité à analyser cette question de privilège, et étant donné que je détiens de l'information pertinente à la question de « l'avis raisonnable donné », je m'engage à traiter des questions soulevées par le député de Calgary-Est dans mon rapport d'enquête.

    Tous les membres du comité savent sans doute que mon rapport d'enquête doit être remis à la Chambre. Comme on peut le lire au paragraphe 28(9) du code, dans les cinq jours de séance suivant le dépôt à la Chambre du rapport du commissaire, le député qui fait l'objet du rapport a le droit de faire une déclaration à la Chambre immédiatement après la période des questions. De même, les paragraphes 28(11) et 28(13) prévoient que la Chambre peut procéder à l'étude du rapport et le renvoyer au commissaire afin qu'il l'examine à nouveau.

  (1205)  

    J'attire l'attention du comité sur le fait que c'est là la façon adéquate de répondre aux objections soulevées par le député faisant l'objet de l'enquête. Autrement, nous pourrions compromettre l'indépendance du processus d'enquête, puisque cette affaire est encore en instance.

    Cependant, si le comité le désire toujours, j'accepterais d'interrompre l'enquête et ce, malgré moi, et à contrecoeur, compte tenu de la responsabilité qui m'incombe d'assurer l'indépendance et l'intégrité du processus d'enquête, pourvu, premièrement, que cela ne porte aucunement atteinte à de futures enquêtes; deuxièmement, que ce ne soit pas considéré ou interprété comme un précédent; et troisièmement, que l'enquête reprenne dès que le comité aura déposé son rapport.

    Entre-temps, jusqu'à ce que mon rapport ait été présenté à la Chambre, je ne peux répondre à quelque question que ce soit concernant l'enquête proprement dite. Cela dit, je sais que l'honorable député de Calgary-Est a formulé deux allégations qui font l'objet d'un renvoi au comité par la Chambre. La première concerne la fuite de renseignements aux médias à la suite de mon entrevue avec Jack Obhrai du Ottawa Citizen, et la deuxième porte sur l'absence de tout « préavis raisonnable » donné par écrit à l'honorable député.

    Je tiens à répondre brièvement à ces allégations. Pour ce qui est de la fuite de renseignements, il est malheureux que tant d'articles aient été diffusés dans les médias à ce sujet. Je dépose ici aujourd'hui un exemple des articles qui ont paru dans divers médias d'information un peu partout au Canada depuis le 13 mai 2005. De nombreux personnes et intervenants ont été cités comme source des informations publiées. J'aimerais souligner ici que, dans aucun cas, mon bureau a été une source d'information. Selon l'article du 16 septembre 2005 rédigé par M. Obhrai à la suite de mon entrevue avec lui, j'aurais déclaré ceci :

J'ai des documents qui donnent à penser qu'il se passait quelque chose d'inapproprié… Si c'est vrai, il valait la peine d'examiner la situation et si c'est faux, ce ne sera pas le cas.

    Mes observations ne font que résumer le point central de l'enquête. Effectivement, l'objectif de mon enquête est justement de déterminer si oui ou non ces allégations sont fondées. Mes propos à ce sujet ne dénotaient donc pas un parti pris et ils ne pouvaient absolument pas causer de préjudice.

    Pour ce qui est de la deuxième allégation concernant le « préavis raisonnable » donné par écrit au député, je vous renvoie au tableau que je vous ai remis aujourd'hui; il décrit la façon de procéder pour toute enquête ouverte par mon bureau. Le processus commence lorsque des informations sont portées à l'attention du Commissaire à l'éthique. Ce dernier peut recueillir des renseignements additionnels ou mener des entrevues avant de prendre la décision d'amorcer une enquête. Dans le présent cas, étant donné la procédure qui a été suivie, je crois effectivement qu'un avis raisonnable a été donné par écrit au député. J'aborderai ce sujet en plus amples détails, bien entendu, dans mon rapport sur l'enquête qui sera déposé à la Chambre en temps et lieu.

    En conclusion, en ce qui a trait à la demande du comité de suspendre mon enquête, j'ai déjà proposé une solution alternative. Quoi qu'il en soit, je suis à votre disposition pour répondre à toutes vos questions concernant le processus général et la façon de mener une enquête amorcée en vertu du code. Cependant, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je ne pourrai répondre aux questions concernant l'état d'avancement du processus ou la teneur de l'enquête concernant le député de Calgary-Est.

    Merci.

  (1210)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Shapiro. Nous comprenons très bien que le travail que vous réalisez actuellement est sujet à certaines contraintes, et je sais que tous les honorables députés voudront en tenir compte en posant leurs questions. Comme je l'ai dit l'autre jour à un certain collègue, nous ne sommes pas une cour d'appel, et même si nous l'étions, nous ne pourrions certainement pas jouer ce rôle avant qu'une décision n'ait été rendue.

    Nous le savons tous, mais je suis convaincu que les membres auront tout de même certaines questions à vous poser.

    Monsieur Reid.

    M. Scott Reid: Monsieur le président, la question que je vais poser est un peu plus longue que la normale, mais j'ai évidemment l'intention de ne pas dépasser les cinq minutes qui me sont imparties.

    Le président: Y compris la réponse, monsieur Reid.

    M. Scott Reid: Oui, je comprends.

    Monsieur Shapiro, j'aimerais vous présenter les faits, tels que je les comprends, sous forme d'énoncés qui sont au nombre de cinq. Si un élément quelconque de ce que je vais dire vous semble inexact, j'aimerais que vous remettiez les pendules à l'heure dans votre réponse.

    Premier énoncé : en tant que Commissaire à l'éthique, vous êtes tenu de vous conformer aux dispositions du Code régissant les conflits d'intérêt des députés qui visent votre bureau.

    Deuxième énoncé : le code prévoit, à l'alinéa 29(1)a), que :

(1) Le commissaire suspend l'enquête sans délai :

a) s'il y a des motifs raisonnables de croire que le député a commis une infraction à une loi fédérale, auquel cas il en avise les autorités compétentes;

    Troisième énoncé : le 9 mai, le ministre Volpe vous a fait parvenir deux affidavits, de même qu'une lettre d'accompagnement dans laquelle il vous informait qu'il allait également transmettre ces documents à la GRC. Dans ces affidavits, on affirmait que M. Obhrai avait accepté un pot-de-vin. Or s'il y avait des motifs raisonnables de croire que les accusations faites dans ces affidavits étaient valables, vous êtes tenu, conformément à l'alinéa 29(1)a), de faire intervenir la GRC immédiatement, et de ne même pas ouvrir une enquête, étant donné qu'accepter un pot-de-vin constitue une infraction à une loi fédérale. Par contre, s'il n'y avait pas de motifs raisonnables de croire que les accusations faites dans ces affidavits étaient valables, vous étiez tenu de ne pas ouvrir d'enquête.

    Au contraire, vous étiez tenu d'agir conformément au paragraphe 27(6) du Code régissant les conflits d'intérêt des députés, qui dit ceci, entre autres :

S'il est d'avis qu'une demande d'enquête est frivole ou vexatoire ou n'a pas été présentée de bonne foi ou qu'aucun motif suffisant ne justifie la tenue ou la poursuite d'une enquête, le commissaire le précise lorsqu'il rejette la demande.

    Bref, depuis le départ, vous n'avez pas respecté votre mandat, puisque le code prévoit expressément que le Commissaire à l'éthique ne doit pas faire enquête sur une question criminelle.

    Quatrième énoncé : vous avez enfreint le paragraphe 27(4) du code en n'informant M. Obhrai de votre enquête sur les allégations contre lui qu'après que celle-ci eut déjà été ouverte. La première fois que vous semblez lui avoir donné une indication proactive de votre enquête était dans une lettre en date du 18 juillet, c'est-à-dire après la date à laquelle l'enquête a été ouverte. Cependant, il manque peut-être certains renseignements des dossiers et documents qui ont été fournis par M. Obhrai, si bien que vous l'avez peut-être informé auparavant; pour ma part, je ne suis pas au courant.

    C'est un point pertinent étant donné que le paragraphe 27(4) du code prévoit ceci :

Le commissaire peut, de sa propre initiative, après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête…

Autrement dit, vous devez en informer le député avant d'ouvrir l'enquête.

    Cinquième énoncé : vous avez enfreint le paragraphe 27(7) du code, qui prévoit, entre autres, ce qui suit :

Le commissaire procède à huis clos et avec toute la diligence voulue…

    Ainsi vous avez enfreint le code en informant Jack Aubry que vous meniez une enquête sur M. Obhrai. M. Aubry a indiqué le 15 septembre que vous lui aviez dit ceci :

J'ai des documents qui donnent à penser qu'il se passait quelque chose d'inapproprié… Si c'est vrai, il valait la peine d'examiner la situation et si c'est faux, ce ne sera pas le cas.

    Vous avez donc négligé de dire la seule chose qu'il aurait été approprié de dire, à savoir « Je n'ai rien à dire ».

    Je vous invite à réagir à ces énoncés.

  (1215)  

    M. Bernard Shapiro: Je ne suis pas sûr de m'en souvenir parfaitement, puisque votre question est très longue, mais je vais faire de mon mieux, tout en essayant d'éviter de parler de l'enquête proprement dite.

    Je pense que vous avez raison de dire que si j'ai des motifs de croire qu'il peut être question d'un acte criminel, par exemple, ce ne serait pas à moi normalement de faire une enquête. Il m'incomberait plutôt de renvoyer l'affaire aux autorités appropriées. À mon avis, vous avez raison sur ce plan-là.

    Je pense aussi que le fait d'accepter un pot-de-vin constitue sans doute un acte criminel. En fait, c'est certainement un acte criminel. Mais si j'ai décidé d'ouvrir une enquête, c'était certainement parce que j'avais, disons… Comment puis-je vous dire cela sans du tout parler de l'enquête elle-même?

    Parlons donc d'une situation générale. Si je reçois une demande d'enquête ou des documents laissant entrevoir la nécessité d'une enquête, ou si je prends connaissance de certains faits, normalement j'examinerais la situation. Le plus souvent il y a de multiples éléments, et si l'un des éléments était du genre que vous avez mentionné, je ne ferais rien de plus; je ferais renvoyer le dossier aux autorités appropriées qui, elles, prendraient les mesures nécessaires, le cas échéant. Voilà donc la procédure que je suis en général.

    Par ailleurs, je ne peux vous donner de détails sans parler de choses dont je n'ai pas le droit de vous parler. Voilà justement le dilemme auquel j'ai fait allusion dans mes remarques liminaires.

    Pour ce qui est du moment où il faut informer les intéressés, en règle générale, j'essaie d'examiner la situation dans un premier temps, d'y réfléchir et peut-être d'en parler avec d'autres, et ce avant de décider de faire enquête ou non. Une fois que j'ai décidé d'enclencher officiellement le processus, j'informe normalement la personne qui fait l'objet de l'enquête.

    Mais le fait qu'une enquête est en cours n'est pas une question confidentielle, à mon avis. Si je me suis trompé à cet égard, c'est…

    Je ne peux vraiment pas vous dire plus. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, je possédais beaucoup de renseignements, mais je ne suis pas libre de vous les communiquer, puisque cela m'amènerait à vous révéler des choses que je ne suis pas censé vous révéler. Pour vous, c'est certainement très frustrant, comme cela l'est pour moi également.

    Mais je ne pense pas que vos énoncés, même s'ils sont souvent exacts…

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

    Des députés du Bloc québécois ont-ils des questions. Des députés du gouvernement ont-ils des questions?

[Traduction]

    Monsieur Hill, c'est à vous.

    Désolé, monsieur Broadbent. Je vous ai oublié.

    M. Broadbent passe avant. Je vous ai manqué en regardant ma liste.

    L'hon. Ed Broadbent: Je voudrais…

    Le président: Et ce n'est pas parce que nous prenons tous les deux notre retraite, monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur le président.

    J'étais un peu surpris par vos derniers propos--ce que vous avez dit vers la fin de votre réponse. J'essayais de le noter : « Le fait qu'une enquête est en cours n'est pas une question confidentielle ». Pourriez-vous m'apporter des précisions à ce sujet? Je crois savoir que cela doit normalement être considéré comme une question confidentielle.

    M. Bernard Shapiro: Lorsqu'on me demande des conseils sur quelque chose--c'est-à-dire quand un client s'adresse à moi pour obtenir des conseils confidentiels--je considère que c'est une affaire privée entre mon bureau et le client, quel qu'il soit : un titulaire de charge publique ou un député. Lorsqu'une enquête est amorcée, l'affaire cesse d'être une affaire privée, étant donné que tant de personnes participent au processus. L'affaire ne concerne plus mon bureau et un client seulement; les activités se déroulent dans un contexte beaucoup plus large.

    En réfléchissant à cette question rétrospectivement, je me suis demandé si j'aurais pu agir différemment, et à cet égard il y a justement une chose que je voudrais vous mentionner. C'est-à-dire que normalement, une fois que j'amorce une enquête, j'en informe le Président. J'écris un mot au Président au sujet du fait que je ne pourrai faire aucune déclaration publique au sujet de l'enquête. Dans ce cas-ci, je n'ai pas fait cela, parce que la Chambre ne siégeait pas, alors que rétrospectivement, je pense que j'aurais dû envoyer ce mot, que la Chambre siège ou non.

  (1220)  

    L'hon. Ed Broadbent: Je crois savoir que si vous ouvrez une enquête à l'instigation d'un député, cette information doit rester confidentielle, à moins que le député lui-même ne décide de la communiquer au public, bien entendu. Et vous auriez donc dû donner la même réponse que celle qu'on donne bien souvent lorsque des questions sont posées au sujet d'une enquête criminelle… À la Chambre, les députés posent souvent des questions--à tort, mais parfois par inadvertance--sur la possibilité que telle personne fasse l'objet d'une enquête criminelle par la GRC, et en pareilles circonstances, il convient de répondre : « Je n'ai rien à dire ». Autrement dit, on ne dit rien sur la possibilité ou non qu'il y ait enquête. Il me semble que c'est justement cela qui permet de garder la plus stricte neutralité vis-à-vis d'un citoyen ou d'un député dont la situation risquerait autrement d'être compromise.

    Je reviens sur l'exposé que vous avez fait aujourd'hui. Vous avez dit à M. Aubry : « J'ai des documents qui donnent à penser qu'il se passait quelque chose d'inapproprié ». Ensuite vous tirez la conclusion que voici : « Mes propos à ce sujet ne dénotaient donc aucun parti pris et ils ne pouvaient absolument pas causer de préjudice ». Même si vous avez un peu qualifié vos propos, comme vous l'avez fait dans la plus longue déclaration, à savoir « J'ai des documents qui donnent à penser qu'il se pensait quelque chose d'inapproprié »… Vous nuancez un peu en disant « si c'est vrai, il valait la peine d'examiner la situation et si c'est faux, ce ne sera pas le cas ».

    S'il s'agissait d'une enquête de la GRC, et un membre de la GRC ou un ministre disait : « Je pense qu'il se passait quelque chose d'incorrect, à savoir qu'il a pu enfreindre le Code criminel, et c'est pour cette raison que nous faisons enquête », nous nous y opposerions vivement, en insistant sur le fait qu'une telle remarque n'est pas appropriée et peut effectivement porter préjudice à la personne concernée. Selon mon interprétation, le fait que vous ayez dit qu'il se passait quelque chose d'inapproprié laisse entendre qu'il se passait effectivement quelque chose d'inapproprié, si bien que votre conclusion selon laquelle cela ne pouvait pas poser de préjudice est certainement inexacte. À mon avis, cela cause un préjudice--ne serait-ce que du point de vue de la perception publique--et peut nuire gravement à la réputation d'un député. Il en a déjà été question, non seulement en ce qui concerne…

    Le président: Monsieur Broadbent, vous ne laissez pas de temps au témoin pour vous répondre.

    L'hon. Ed Broadbent: D'accord. Merci de me l'avoir fait remarquer.

    J'ai dit ce que j'avais à dire, et j'invite maintenant le témoin à répondre.

    M. Bernard Shapiro: Ma pratique pendant ce que j'appellerais l'étape préliminaire--c'est-à-dire lorsqu'une question est portée à ma connaissance mais je n'ai pas encore pris de décision au sujet des mesures à prendre--consiste à ne rien révéler au sujet de l'affaire. Je n'en discute pas, même si dans ce cas-ci, il y a eu à l'époque beaucoup de discussion à ce sujet à la Chambre. Donc, beaucoup d'information avait déjà été rendue publiques. Mais je n'ai rien dit. J'estimais que je ne devrais en parler que lorsque j'aurais pris la décision d'aller de l'avant.

    À mon sens, un degré de transparence raisonnable s'impose, et par conséquent, il me semble qu'une fois que j'ai pris ma décision et que j'en ai informé le député, il m'est possible d'annoncer ou simplement de confirmer qu'une enquête est en cours--pas de faire quelque commentaire que ce soit à ce sujet, mais simplement confirmer qu'elle est en cours.

    L'hon. Ed Broadbent: Si je peux vous répondre brièvement, je vous dirais qu'à mon avis ce n'est pas approprié.

    M. Bernard Shapiro: Je comprends.

    L'hon. Ed Broadbent: À mon avis, vous ne devriez pas dire cela. Il devrait être acceptable, voire même souhaitable, que vous ne disiez rien du tout à ce sujet. À mon avis, vous avez commis à cet égard une erreur qui risque de compromettre la situation de la personne concernée.

    Je vais en rester là pour le moment…

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Broadbent.

    Monsieur Guimond, vous avez la parole.

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on se comprenne bien, monsieur Shapiro, et j'espère que vous pourrez répondre à mes questions. Vous nous avez laissé pratiquement entendre que, eu égard à la continuité de l'enquête, vous ne pourrez pas répondre.

    Vous avez joint, en annexe à votre présentation, trois types de marches à suivre.

    La première s'intitule « Marche à suivre pour une enquête exigée par la Chambre des communes conformément au code des députés ». Cela veut dire qu'il s'agit d'une motion de la Chambre. Ce n'est pas le cas qui nous intéresse.

    La deuxième s'intitule « Marche à suivre pour une enquête demandée par un député conformément au code des députés ». Cela signifie qu'un député demande une enquête sur un de ses collègues. Je ne crois pas que cela soit le cas.

    La troisième s'intitule « Marche à suivre pour une enquête à l'initiative du commissaire conformément au code des députés ». Le cas qui nous intéresse correspond-il à cette catégorie?

  (1225)  

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: En l'occurrence, c'est le code qui est visé, et c'est le Bureau du commissaire qui prend l'initiative. Au départ, j'ai été informé de cette situation de façon différente. Ça c'est complètement différent…

    M. Michel Guimond: Vous dites que c'est le Bureau qui prend l'initiative?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Michel Guimond: Qui au juste?

    M. Bernard Shapiro: Moi-même.

    M. Michel Guimond: D'accord. Merci.

    M. Bernard Shapiro: [Note de la rédaction : Inaudible]

[Français]

    M. Michel Guimond: Vous et les membres de votre équipe avez certainement pris connaissance de la question de privilège soumise par notre collègue de Calgary-Est.

    À la première étape, on peut lire ce qui suit: « Correspondance, document ou rapport allégant l'infraction d'un député au Code des députés ». À la sous-étape « A », on peut lire « Accuser réception, s'il y a lieu » et, à la sous-étape « B », « Informer le député visé. » Cela veut dire qu'il faut que le député soit immédiatement informé que vous entrepreniez une enquête.

    Or, une des plaintes formulées contre vous par notre collègue de Calgary-Est est à l'effet qu'il l'a su tard ou qu'il l'a su après que les médias l'aient annoncé. Qu'est-ce qu'on répond à notre collègue le député de Calgary-Est?

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Il est certain qu'il a été informé par moi bien avant que j'ai fait quelque commentaire que ce soit aux médias. D'ailleurs, toutes sortes d'autres personnes, à la fois à la Chambre et en dehors, ont commenté la situation, mais ça, c'est une question complètement différente. Je n'ai rien dit du tout avant de l'informer de ma décision, une fois que je l'avais examinée et que j'avais une idée des enjeux.

[Français]

    M. Michel Guimond: Dans ses articles, M. Jack Aubry ne fait pas de l'interprétation journalistique. Il vous cite textuellement. Le fait d'avoir manqué à la confidentialité de votre enquête est une autre chose qui vous est reprochée.

    Qu'avez-vous à répondre à cela?

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: La question de savoir si je juge cette information confidentielle est la même que nous avons abordée il y a quelques instants. L'information que je jugeais confidentielle était celle qui concernait les détails de l'enquête proprement dite, et non le fait qu'il y avait ou non une enquête, parce que quand j'écris une lettre au Président, dans presque tous les cas, il devra préciser s'il y a ou non enquête pour que les députés soient conscients de la nécessité de ne pas aborder ce sujet tant que l'enquête est en cours. Par conséquent, il n'est tout simplement pas possible de ne pas révéler publiquement qu'une enquête est en cours.

[Français]

    M. Michel Guimond: J'ai une dernière question à vous poser. Je vous réfère à une déclaration parue dans le Calgary Herald du 15 septembre. Au deuxième paragraphe, le journaliste écrit, entre guillemets, que vous, monsieur Shapiro, avez dit que vous aviez amorcé cette enquête parce que des documents dont vous avez été saisi au printemps méritaient un examen plus approfondi.

    Par la suite — et ce sont vos propres mots — vous dites que vous êtes en possession de documents qui laissent croire — je reconnais une certaine prudence — que certaines choses incorrectes se seraient produites. Vous ajoutez que si c'est le cas, il vaudra la peine d'approfondir la question. Sinon, vous laisserez tomber.

    Est-ce que la prudence la plus élémentaire ne justifierait pas d'éviter de faire ce genre de commentaire, car cela laisse planer un doute?

    Si quelqu'un laisse entendre qu'un tel est un pédophile dangereux et qu'il se fait traiter comme tel, il va devoir ramer passablement pour prouver, dans la tête et dans le cerveau de toutes les personnes qu'il va rencontrer, qu'il n'est pas un pédophile dangereux.

    Le comité va prendre une décision, mais j'essaie de vous dire qu'à mon avis, ce genre de commentaire est inapproprié, eu égard à votre fonction et à votre rôle de gardien du code d'éthique.

  (1230)  

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Merci de m'avoir fait connaître votre opinion à ce sujet.

    Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit.

    Le président: Madame Longfield.

    L'hon. Judi Longfield: Merci, monsieur Shapiro.

    Avez-vous dit que vous avez envoyé un mot au Président?

    M. Bernard Shapiro: Non, je ne l'ai pas fait.

    L'hon. Judi Longfield: Vous ne l'avez pas fait.

    Le code prévoit-il que vous le fassiez?

    M. Bernard Shapiro: Non.

    Ma pratique a été de le faire, mais le code ne l'exige pas.

    L'hon. Judi Longfield: Très bien. Donc, normalement vous enverriez un mot au Président au moment d'amorcer votre enquête. C'est bien ça?

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    L'hon. Judi Longfield: Vous dites aussi que lorsque vous avez décidé d'amorcer l'enquête--comme vous le dites, c'était à votre initiative--à ce moment-là, ou peut-être un peu auparavant, vous vous êtes mis en rapport avec M. Obhrai.

    M. Bernard Shapiro: C'est à ce moment-là que j'ai écrit à M. Obhrai pour l'en informer.

    L'hon. Judi Longfield: Très bien. Et vous lui avez dit que vous ouvriez une enquête.

    Mais avant de décider de mener votre enquête, vous aviez tout de même réuni un certain nombre d'informations préliminaires pour préparer l'enquête, en quelque sorte. Par conséquent, vous avez dû vous mettre en rapport avec d'autres personnes pour vous aider à décider si l'information qu'on vous avait transmise justifiait ou non que vous fassiez enquête. C'est bien ça?

    M. Bernard Shapiro: C'est exact. C'est un peu comme le premier point soulevé par M. Reid. Il s'agit de savoir si la requête est frivole ou vexatoire.

    L'hon. Judi Longfield: Je pense qu'on peut dire, rétrospectivement, qu'il conviendrait peut-être d'avoir des lignes directrices ou une marche à suivre beaucoup plus rigoureuse pendant la période qui précède l'enquête elle-même, car si les médias, ou même simplement le public, apprennent que votre bureau cherche à déterminer s'il convient ou non de mener une enquête sur un député, le droit de ce député de protéger sa vie privée a forcément été enfreint, sans que lui ait été mis au courant.

    Donc, si vous disiez au député « J'ai reçu certains renseignements et je n'ai pas encore décidé si je vais y donner suite, mais dans l'intérim, je vais peut-être chercher à recueillir d'autres informations »… disons que M. Obhrai aurait certainement aimé savoir que vous étiez en train de faire cela. Il aurait peut-être moins souffert.

    M. Bernard Shapiro: Je ne peux pas commenter son cas précis…

    L'hon. Judi Longfield: D'accord, mais dans une situation semblable…

    M. Bernard Shapiro: … mais je voudrais tout de même réagir à ce sujet.

    Ce que vous décrivez correspond à la situation idéale, mais en même temps cela suppose une certaine réticence de la part d'autres personnes en dehors de mon bureau pour que cela se produise. Quand cette question a été portée à ma connaissance pour la première fois, il en avait déjà été question à la fois dans les médias et à la Chambre. Donc il s'agirait d'élaborer des critères qui s'appliqueraient non seulement aux activités de mon bureau, mais au comportement de toutes les autres personnes concernées.

    L'hon. Judi Longfield: Vu cette situation--et je suis convaincue qu'il y en a d'autres--nous devrons à mon avis réfléchir très sérieusement à ce qu'il est possible de faire pour protéger la vie privée des gens.

    Quant à l'autre question--et je vais vous permettre de réagir dans une seconde--je crois que ceux qui sont accusés d'une infraction ont souvent le sentiment que les médias les ont déjà déclarés coupables avant même que le procès ne s'amorce. Donc, une fois que vous avez ouvert une enquête et écrit au Président, je me demande vraiment ce que vous pouvez faire pour garantir que l'intéressé continue de bénéficier de la présomption d'innocence jusqu'à preuve du contraire. Qu'en pensez-vous?

    M. Bernard Shapiro: Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est une situation très, très difficile. Comme je l'ai déjà dit devant le comité--ou c'était peut-être devant le Comité de l'éthique, je ne me rappelle plus--en parlant de la première enquête que j'ai menée, qui concernait la ministre Sgro à l'époque, on en avait déjà dit tellement de choses dans les médias avant que je n'amorce mon enquête que la situation était faussée et difficile pour tout le monde.

    Comme nous venons de l'entendre, il est facile de faire des accusations et de faire souffrir les gens en conséquence. Donc, je serais tout à fait disposé à collaborer avec vous pour trouver des mécanismes plus appropriés à cet égard.

    Le président: Monsieur Hill.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs questions à vous poser, mais dans un premier temps, pourriez-vous m'expliquer pour quelles raisons vous jugez nécessaire de participer à une entrevue?

    M. Bernard Shapiro: Vous voulez dire, avec n'importe qui?

    M. Jay Hill: Non, avec les médias. Avec M. Obhrai. Vous dites dans votre document « à la suite de mon entrevue »; donc vous avez dû accepter d'être interviewé.

  (1235)  

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Jay Hill: Et pourquoi était-ce nécessaire?

    M. Bernard Shapiro: Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

    M. Jay Hill: Cela fait-il partie de vos fonctions? Êtes-vous obligé d'avoir des rapports avec les médias?

    M. Bernard Shapiro: Je ne crois pas que ce soit une exigence. Par contre, il n'est jamais bien utile, à mon avis, de refuser de parler aux médias.

    M. Jay Hill: Pourquoi? Pourquoi ne serait-il pas approprié de refuser d'être interviewé?

    M. Bernard Shapiro: Il m'arrive de refuser.

    M. Jay Hill: Et pourquoi vous n'avez pas refusé cette fois-ci?

    M. Bernard Shapiro: D'abord, je ne savais pas exactement sur quoi allait porter l'interview. J'ai posé la question et…

    M. Jay Hill: Pourquoi est-il nécessaire d'accorder une interview à un journaliste au sujet d'une situation qui peut ou non faire l'objet d'une enquête?

    M. Bernard Shapiro: Ce n'est pas nécessaire, et d'habitude, je n'accepte pas d'être interviewé quand on me dit que c'est ce sur quoi va porter l'interview.

    M. Jay Hill: Voyez-vous, dans la sphère politique, où l'intégrité du député individuel est capitale--pour sa carrière, pour la façon dont il est perçu dans sa localité, pour le traitement qu'on pourrait réserver à sa famille ou ses enfants à l'école--le simple fait de laisser entendre qu'il a peut-être fait quelque chose « d'inapproprié », pour reprendre votre terme, peut lui faire du tort à lui-même et à sa famille et leur causer énormément de stress--à lui, à sa femme, et à ses enfants. Comprenez-vous ce que j'essaie de vous dire?

    M. Bernard Shapiro: Oui, je comprends. Et je pense que vous avez raison. Cela peut être extrêmement pénible pour l'intéressé et lui causer beaucoup de tort.

    Mais dans ce cas précis, la question avait déjà été examinée en long et en large dans les médias bien avant tout cela.

    M. Jay Hill: Pas par quelqu'un de votre stature, dont le rôle consiste à mener une enquête pour déterminer si les accusations dont il a été question sont crédibles ou non.

    M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas parlé de crédibilité.

    M. Jay Hill: Si. Vous avez dit que vous aviez reçu certains documents qui donnaient à penser qu'il se passait quelque chose d'inapproprié.

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Jay Hill: La déclaration que vous avez faite à M. Obhrai donne de la crédibilité aux accusations. Ne comprenez-vous pas cela?

    M. Bernard Shapiro: Eh bien, je comprends que quelqu'un était d'avis qu'elle donnaitg de la crédibilité aux accusations, car sinon cette personne n'aurait pas écrit des articles à ce sujet, mais je n'ai jamais indiqué ce que j'en pensais personnellement.

    M. Jay Hill: À quel moment décidez-vous de passer de l'étape préliminaire, pour reprendre votre terme, à une enquête en bonne et due forme? Selon vous, qu'est-ce qui distingue l'étape préliminaire de l'enquête proprement dite?

    M. Bernard Shapiro: L'idéal serait d'aller plus loin, mais on essaie de voir quand il devient raisonnable d'aller plus loin--c'est-à-dire qu'on considère que la situation est suffisamment grave pour mériter qu'on fasse enquête, par opposition à une situation où il s'agirait simplement de soupçons de telle ou telle autre personne concernant quelqu'un d'autre.

    M. Jay Hill: Non. Je crois savoir que vous n'avez informé M. Obhrai de votre enquête qu'en lui faisant parvenir la lettre du 18 juillet. C'est bien ça?

    M. Bernard Shapiro: Je ne peux pas vraiment vous répondre, car j'aurais à vous dire toutes sortes de choses au sujet de la procédure que nous avons suivie dans ce cas particulier, et je ne suis pas autorisé à vous en parler. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

    M. Jay Hill: Ce que j'essaie de savoir c'est à quel moment vous estimez qu'une affaire privée ne doit plus être considérée comme une affaire privée. Autrement dit, vous semblez vous défendre en disant que vous n'aviez pas vraiment amorcé votre enquête. Vous nous dites que vous aviez simplement fait quelques recherches préliminaires pour voir s'il y aurait lieu ou non d'ouvrir une enquête.

    Mais je ne vois pas la différence entre les deux, et à mon avis, il y a beaucoup de gens qui ne comprendraient pas non plus la nuance. Quelle est la différence entre le fait d'appeler les gens, de leur demander des renseignements et d'essayer de déterminer le bien-fondé des allégations qui ont été faites, et votre démarche une fois que vous avez pris la décision d'ouvrir une enquête en bonne et due forme? Voilà ce que je cherche à savoir. Quelle est la différence entre les deux?

    M. Bernard Shapiro: La différence se situe au niveau du degré de détail qui est approprié, et de l'étendue des efforts que vous déployez en essayant de solliciter des renseignements à certaines personnes qui peuvent savoir quelque chose au sujet de la situation qui fait l'objet de l'enquête. Disons qu'il s'agit d'examiner la situation plus en profondeur et de façon plus systématique qu'on ne le ferait autrement.

    M. Jay Hill: Oui, mais vous auriez à vous mettre en rapport avec les mêmes personnes--en l'occurrence, la belle-soeur de M. Obhrai. L'avez-vous contactée avant qu'il en soit informé?

    M. Bernard Shapiro: Je ne vais pas vous parler de ce cas précis. Je suis désolé. Je sais que c'est frustrant, mais je suis bien obligé de me conformer aux règlements.

    Le président: Chers collègues, je sais que lorsqu'on commence à poser des questions à un témoin, on peut ne pas se rendre compte qu'on va trop loin.

    Il est vrai que le député concerné nous a remis de la correspondance à ce sujet. C'est effectivement ce qu'il a fait. Bon nombre d'entre nous possédons beaucoup de renseignements. Mais cela ne relève aucunement M. Shapiro de son devoir de réserve, même s'il connaît la réponse à notre question. Je ne sais pas s'il la connaît ou non. Le fait est que nous avons reçu de la correspondance au sujet de laquelle nous posons exactement les mêmes questions. Mais il reste que ses obligations en vertu de la loi sont les mêmes, que nous ayons ou non pris connaissance de cette correspondance. Par conséquent, je vous demande à vous tous de faire attention.

    Merci.

  (1240)  

[Français]

    Nous passons maintenant à M. Guimond.

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, il sera difficile pour nous de répondre à la question de privilège que la Chambre nous a renvoyée concernant ce cas précis si nous ne pouvons pas avoir d'information. Je ne sais pas comment on va s'y prendre pour dénouer cela.

    Monsieur Shapiro, je n'utiliserai pas de cas précis. Je reviens à la marche à suivre que vous avez édictée pour, de votre initiative, mener une enquête conformément au code des députés. À la première étape, on peut lire: « Accusé de réception, s'il y a lieu », et « Informer le député visé. »

    Dans votre façon de procéder, cela se fait-il au moment de l'accusé de réception? Le député visé en reçoit-il une copie conforme? Préparez-vous une autre lettre à l'intention du député visé lui disant que vous avez été informé de telle et telle allégations et que, de votre propre initiative, vous avez décidé de procéder à une enquête? Cela se fait-il simultanément? Y a-t-il un délai de cinq jours, de dix jours?

    Il y a peut-être eu des cas où vous avez procédé à une enquête ou sur lesquels vous enquêtez actuellement. Je ne vous demande ni qui ni combien. Je me demande à quel moment on informe le député. Est-ce à la sous-étape « B » de la première étape?

    M. Bernard Shapiro: On le fait presque immédiatement, la même journée, dans la majorité des cas.

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

    J'essaie de suivre l'ordre des tours.

    Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Merci.

    Je ne sais pas si c'est en raison de notre âge, monsieur le président, que vous et moi avons des problèmes de mémoire, mais…

    Le président: Le problème est peut-être que nous sommes un peu trop rapprochés en âge.

    L'hon. Ed Broadbent: Monsieur Shapiro, vous citez le paragraphe 27(7) du code, qui prévoit que le Commissaire à l'éthique ne doit discuter d'aucun aspect de l'enquête en cours. Cela comprend-il le fait qu'une enquête soit en cours ou non?

    M. Bernard Shapiro: Non, je ne crois pas.

    L'hon. Ed Broadbent: Dans un sens, c'est le point essentiel, me semble-t-il.

    M. Bernard Shapiro: Je comprends votre question, et je comprends aussi que l'on puisse avoir une autre optique--je comprends tout cela--mais je ne vois pas comment je pourrais ne pas révéler publiquement qu'une enquête est en cours si, en même temps, l'on a enjoint aux députés de ne pas parler publiquement d'une question qui fait l'objet d'une enquête. Voilà pourquoi je fais une distinction entre l'enquête proprement dite…

    C'est-à-dire que, pour moi, la transparence qui doit entourer tout processus qui est en cours suppose que… par contre, j'admets qu'il serait peut-être bon de définir, ensemble ou séparément--peu importe--une meilleure procédure qui permette de protéger les intéressés qui peuvent être et sont souvent, tout à fait innocents, malgré les accusations portées contre eux.

    L'hon. Ed Broadbent: Oui, je comprends, mais je voudrais obtenir une petite précision. Quand vous avez accordé l'interview à M. Aubry--et vous nous avez dit que vous ne saviez pas sur quoi allait porter l'interview--et que vous lui avez tenu les propos que j'ai cités tout à l'heure au sujet de vos activités, y compris le fait qu'il s'était peut-être passé quelque chose d'inapproprié, saviez-vous à ce moment-là que vous alliez bientôt communiquer avec le Président de la Chambre à ce sujet?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    L'hon. Ed Broadbent: Et est-ce que cela a influencé votre décision de dire, ou de ne pas dire, certaines choses au journaliste?

  (1245)  

    M. Bernard Shapiro: Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas si j'y pensais à ce moment-là. Je ne peux pas vraiment vous le dire.

    L'hon. Ed Broadbent: J'essaie de comprendre votre logique dans cette situation. Vous savez que le Président devrait déclarer, à un moment donné, qu'il ne serait plus question de discuter de cette situation à la Chambre si vous aviez ouvert une enquête à ce sujet. Donc, dans votre esprit, il n'y avait pas de mal à dire qu'une enquête serait ouverte, puisqu'à un certain moment, le Président en serait informé et serait donc obligé d'annoncer que vous aviez ouvert une enquête.

    Était-ce cela votre logique…

    M. Bernard Shapiro: Oui, mais comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas envoyé un mot au Président immédiatement, lorsque j'ai communiqué ma lettre à M. Obhrai, parce que la Chambre ne siégeait pas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, rétrospectivement, je me dis que j'aurais peut-être dû le faire tout de suite, au lieu d'attendre que la Chambre reprenne ses travaux… par simple prudence, disons.

[Français]

    Le président: Excusez-moi. Il y a beaucoup de noms sur la liste et il ne reste que 15 minutes. Je demanderais donc à tous les intervenants d'être brefs.

    Monsieur Casey.

[Traduction]

    M. Bill Casey: Merci beaucoup. L'aspect de cette situation qui me préoccupe le plus est l'impact considérable que vous avez eu sur les familles concernées. Je trouve ça extrêmement troublant.

    Il y a eu un échange de courriels et un certain nombre de conversations téléphoniques en juillet. La belle-soeur de M. Obhrai a envoyé un courriel à votre bureau, adressé à M. Eppo Maertens, qui dit ceci--je rappelle que c'est le courriel envoyé par sa belle-soeur :

Où est passée ma vie privée? Quand je vous ai rencontré à Ottawa, je vous ai donné tous les détails.

Elle continue en disant ceci :

Toute cette histoire me perturbe déjà beaucoup. Je vous prierais de ne pas me perturber davantage… mon fils n'a déjà pas la vie facile à l'école. Ses notes baissent. Je vous prie de respecter ma vie privée et de ne plus me poser de questions. Je ne comprends pas pourquoi vous faites enquête sur moi. Laissez-moi tranquille… J'ai peur.

    Je ne suis pas sûr de la date, mais je crois savoir que vous avez engagé un avocat en Inde pour interroger le fils de sa belle-soeur. Autant que je sache, le fils de sa belle-soeur n'est aucunement impliqué dans cette histoire; personne n'a accusé le fils de sa belle-soeur d'être impliqué. Il n'est pas témoin. Il n'a rien fait de mal, mais vous avez voulu à tout prix le mêler à cette affaire.

    Mais mettons de côté pour l'instant ce cas précis. D'après le calcul que je viens de faire, j'ai neuf belles-soeurs et 21 nièces et neveux. À votre avis, avez-vous le droit d'aller voir mes nièces et mes neveux même s'ils n'ont pas été mêlés à une histoire me concernant et n'ont rien à voir avec les accusations portées contre moi? Avez-vous le droit d'engager un avocat pour qu'il aille interroger mes nièces et mes neveux?

    M. Bernard Shapiro: Pour moi, l'élément qui prime n'est pas celui des relations personnelles qui peuvent exister entre…

    M. Bill Casey: Ah bon?

    M. Bernard Shapiro: Permettez-moi donc de finir avant d'exprimer votre opinion.

    Nous essayons d'interroger des personnes qui, selon nous, possèdent des renseignements intéressants qui nous permettront de prendre une décision au sujet des accusations qui ont été faites. Nous ne faisons pas une distinction entre les membres de la famille et d'autres. Normalement, nous ne cherchons pas à interroger les membres de la famille, car en général, ils ne sont pas mêlés à l'affaire.

    Je ne peux pas vous parler de ce cas précis, mais en général, nous ne chercherions à interroger un membre de la famille ou quelqu'un d'autre que si nous estimons qu'il possède des renseignements importants qui peuvent nous aider. Si tel est le cas, nous ne ferons aucune distinction selon la relation qui peut exister entre lui et la personne qui fait l'objet des accusations.

    Je peux comprendre à quel point cela peut créer des problèmes pour les personnes directement concernées et qu'elles doivent se dire que cela dénote un manque total de sensibilité vis-à-vis de leur situation. Il s'agit effectivement d'un processus difficile et intrusif. Ce n'est pas agréable, et je peux donc très bien comprendre leur réaction. Nous nous efforçons d'être prudents, mais il est impossible que nous nous limitions, pour les fins de notre enquête, aux personnes qui sont directement visées par le code. Nous serions tout simplement dans l'impossibilité de mener une enquête.

    M. Bill Casey: Oui, mais il ne semble pas y avoir de limites en ce qui concerne vos activités. D'après ce que j'ai pu voir dans les documents que j'ai examiné, ce jeune homme n'a joué aucun rôle dans tout cela et n'est aucunement mêlé à ces accusations…

    Le président: Monsieur Casey, vous lui demandez d'expliquer son enquête. Veuillez vous abstenir.

    M. Bill Casey: Très bien. Je vais passer à autre chose.

    Dans une situation où les renseignements que vous avez reçus se sont révélés inexacts et qu'on vous a fourni des preuves, et la GRC de même que l'intéressé vous disent que des accusations ne sont pas fondées… Par exemple, dans le cas de M. Obhrai, les affirmations que renferme l'affidavit se sont révélées fausses. La GRC a déclaré que les accusations n'étaient pas fondées. La femme a déclaré que son mari voulait divorcer, ou plutôt qu'elle voulait divorcer d'avec son mari. C'était donc une affaire familiale. Pourquoi n'avez-vous donc pas cru bon de mettre fin à votre enquête à ce moment-là? Pourquoi la poursuivez-vous? Sur quoi vous vous fondez pour le faire? C'est quoi votre…?

    Je sais que vous ne pouvez pas nous parler de ce cas précis, mais à quel moment décidez-vous d'arrêter? N'y a-t-il rien qui vous arrête?

    Le président: Encore une fois, monsieur Casey, je vous rappelle que vous demandez certains détails ou que vous faites allusion à des renseignements détaillés…

  (1250)  

    M. Bill Casey: De façon générale.

    Le président: Oui, mais dans votre préambule, vous passez trois minutes à décrire en détail la situation, et ensuite vous demandez à M. Shapiro de vous répondre de façon générale.

    M. Bill Casey: C'est pour ça que nous sommes là; mais je vais tout de même lui demander de me faire une réponse générale.

    Le président: Monsieur Shapiro, ayez donc l'obligeance de répondre et nous allons ensuite passer au prochain intervenant.

    M. Bernard Shapiro: On essaie de mettre fin à ce genre d'activités dès que possible, c'est-à-dire dès lors que nous constatons que les circonstances sont claires, ou du moins, aussi claires qu'elles puissent raisonnablement l'être. À ce moment-là, vous rédigez votre rapport, et c'est cela que je compte faire dans ce cas-ci, et dans tous les autres cas que j'aurai à traiter. Je ne souhaite pas perdre mon temps ni faire perdre à d'autres leur temps en menant des enquêtes qui sont parfaitement futiles.

[Français]

    Le président: Merci.

    Monsieur Guimond.

    M. Michel Guimond: Monsieur Shapiro, vous conviendrez avec moi qu'en tant que titulaire du poste de commissaire à l'éthique, vous jouissez d'une immunité. Est-ce exact?

    M. Bernard Shapiro: En effet.

    M. Michel Guimond: Le but que vous visez, en ne répondant pas à nos questions relatives au cas du député de Calgary-Est, est de protéger l'enquête en cours et de protéger le député, dans une certaine mesure. Est-ce exact?

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Michel Guimond: Je n'irai pas au fond de l'enquête, puisque cela ne concerne pas le comité. Vous avez un travail à faire, c'est-à-dire déterminer s'il y a atteinte au code ou non. La raison pour laquelle vous comparaissez devant nous aujourd'hui est qu'un collègue a affirmé que vous n'aviez pas respecté la procédure. Nous voulons savoir si c'est le cas, mais vous ne voulez pas nous le dire.

    Si le député concerné acceptait de vous relever de votre obligation de confidentialité, autrement dit, si le député de Calgary-Est donnait son plein accord pour que le commissaire à l'éthique dévoile le moment où il l'a informé ainsi que certains renseignements nominatifs relatifs au processus — ce n'est pas vous qui devez être protégé, mais bien le député —, comment réagiriez-vous?

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je ne sais vraiment pas comment je peux vous répondre. C'est une question intéressante, mais il faudrait que j'y réfléchisse. Je ne veux pas vous faire une réponse hâtive que je pourrais regretter par la suite.

[Français]

    Le président: Peut-être le député recevra-t-il la réponse à une telle question à une occasion ultérieure. Par exemple, M. Johnston nous a suggéré d'inviter M. Rob Walsh afin qu'il nous conseille sur certaines questions. Celle-là relève peut-être du droit parlementaire, et il pourrait alors y répondre.

    M. Michel Guimond: Sauf le respect que je dois à M. Walsh, je n'ai pas besoin de lui pour me dire quoi penser. Je veux entendre de la bouche du cheval la réponse à cette question. Ce que vous proposez, monsieur le président, est une solution qui nous permettrait de dénouer le noeud gordien dans lequel le comité s'est enferré.

    Admettons que le député donne son accord pour que le commissaire à l'éthique soit relevé de son obligation de confidentialité. Je ne parle pas du fond de l'enquête, des 40 000 $, du beau-frère ni de l'Inde; ce n'est pas ce qui me préoccupe aujourd'hui. Je veux savoir si un collègue a été lésé dans le processus.

    Le président: Monsieur Shapiro.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je peux maintenant vous répondre. Ayant eu 30 secondes pour y réfléchir, je dirais que ce ne serait pas tellement au député lui-même de faire cela, mais plutôt à la Chambre. Vous avez le cas de l'honorable député de Calgary… Puisque c'est le Règlement de la Chambre qui m'impose certaines obligations, il me semble que ce serait à la Chambre de prendre cette mesure avant que je ne fasse ma propre analyse; sinon le député pourrait, en quelque sorte, complètement chambarder la procédure que prévoit le Règlement…

[Français]

    M. Michel Guimond: Je comprends que votre réponse n'est pas définitive. Pensez-y comme il faut en fin de semaine, après la messe, et vous nous reviendrez avec une réponse.

    Le président: Nous avons le temps pour une seule autre question, ou deux, si elles sont très courtes.

    Monsieur Reid, vous êtes le prochain intervenant. Si d'autres personnes souhaitent intervenir ensuite, il faudra réinviter M. Shapiro.

[Traduction]

    M. Scott Reid: Je vous ai présenté une série d'énoncés au début de la réunion concernant ce que je considère comme trois violations précises du mandat du commissaire en vertu du Code régissant les conflits d'intérêt des députés.

    Je tiens à déclarer d'entrée de jeu que je rejette le raisonnement de M. Shapiro concernant une enquête menée sur un acte qui peut constituer une infraction à une loi fédérale. La règle à cet égard n'est pas ambigüe et n'est pas non plus sujette à interprétation.

    En ce qui concerne la protection de la vie privée, nous sommes actuellement en train de préparer quelque chose. Je suis convaincu que M. Obhrai acceptera de nous donner la dispense nécessaire.

    S'agissant du troisième point, c'est-à-dire la question de savoir si vous avez ou non violé le droit de M. Obhrai de protéger sa vie privée, et l'idée selon laquelle ces renseignements avaient déjà été divulgués et qu'on allait vous poser des questions… à un égard, du moins, on peut effectivement conclure que ces renseignements avaient été divulgués et que les gens étaient au courant. Un article paru dans le Calgary Herald le 17 mai au sujet d'une fuite de renseignements qui a mis M. Obhrai dans une situation fort difficile.

    Je vous vous en lire un petit extrait, pour vous donner une idée de ce qui arrivait à ce moment-là et pour vous faire comprendre à quel point votre conduite à son endroit n'était pas appropriée. Là je vous cite un extrait de l'article paru dans le Calgary Herald :

Le ministre fédéral de l'Immigration, Joe Volpe, devrait être remercié après la fuite sur la colline du Parlement de documents qui violaient le droit à la vie privée d'une femme de l'Alberta, fuite qui aurait été motivée par le désir de mener une campagne de salissage contre le député conservateur, Deepak Obhrai, a affirmé le Parti conservateur lundi.

La députée conservatrice, Diane Ablonczy, accuse les libéraux de vouloir marquer des points politiques, à la veille des élections, en publiant des allégations qui remontent à 2004 selon lesquelles Obhrai aurait accepté d'aider son ex-beau-frère à être admis au Canada moyennant un paiement de 20 000 $. Les allégations que renferme un affidavit déposé en Inde,

--c'est celui qu'on vous a fait parvenir--

ont été rendues publiques la semaine dernière sur les chaînes de télévision nationales. Or, d'après Ablonczy, la diffusion de ces documents constitue une violation du droit à la vie privée de la belle-soeur d'Obhrai, puisque le gouvernement doit garder strictement confidentielle toute question intéressant l'immigration.

Volpe a nié être l'auteur de cette fuite, précisant qu'il a fait parvenir les documents qu'il a reçus directement à la GRC et au Commissaire fédéral à l'éthique, conformément aux exigences. Cependant, un porte-parole libéral a déclaré que les documents ont pu être diffusés par d'autres membres du parti.

    C'est la fin de la citation.

    Dans une telle situation, où il y a lieu de croire que quelqu'un--et je ne prétends pas que c'était M. Volpe, mais disons un membre du Parti libéral--diffusait cette information en vue de détruire la crédibilité de M. Obhrai, lui faire perdre son siège et mettre fin à sa carrière, alors qu'il s'agit d'accusations qui peuvent très bien être parfaitement fausses, eh bien, en pareille situation, dis-je, étant donné que tout ce que le public sait, c'est que M. Volpe affirme vous avoir fait parvenir la documentation, il me semble que la seule chose que vous devriez dire, c'est que vous n'avez rien à dire, notamment dans un contexte où des élections pourraient être déclenchées pendant que l'enquête est encore en cours. Faire autrement, c'est reconnaître essentiellement que vous êtes disposé à participer à une campagne publique de salissage contre un homme à un moment où des élections pourraient être déclenchées avant que votre enquête ne soit terminée.

    Je tiens à vous dire que, vu les circonstances, je trouve que votre conduite était tout à fait inadmissible.

  (1255)  

    Le président: Nous allons demander à M. Shapiro de faire un dernier commentaire. Si les membres souhaitent que le témoin revienne, ils devraient me faire savoir que tel est leur souhait.

    Monsieur Shapiro, je vous invite à faire un dernier commentaire.

    M. Bernard Shapiro: Je voudrais réagir, non pas à votre dernier point, qui est une observation et non une question, mais plutôt à la question de savoir si c'est ambigu ou non.

    En général, quand on reçoit certains renseignements et qu'il s'agit de déterminer si l'accusation est vexatoire, il est toujours très difficile de savoir si la motivation de l'auteur de l'accusation était suspecte, quels que soient les faits. Disons que je reçois peu de lettres où l'auteur fait des accusations contre une personne qui fait partie du même parti politique.

    L'hon. Ed Broadbent: Cela vous est-il déjà arrivé?

    M. Bernard Shapiro: Non, pas encore.

    J'essaie de ne pas être au-dessus de tout cela, mais plutôt de ne pas y penser, simplement parce que je n'ai pas le choix. Je ne veux certainement pas participer à la destruction de la carrière de quiconque. C'est terrible d'avoir une part dans quelque chose comme ça. Mais cela arrive, pour des raisons qu'on ne peut éviter.

    Bien que votre prémisse, à savoir que la loi indique clairement ce que je dois faire si je soupçonne qu'une loi fédérale a été enfreinte… Le fait est que la plupart des enquêtes comportent plusieurs éléments, plusieurs enjeux. Nous n'ouvrons pas une enquête dans un cas où nous soupçonnons qu'une loi fédérale a été enfreinte…

    Le président: Merci beaucoup. Il ne nous reste plus beaucoup de temps.

    Oui, monsieur Reid.

    M. Scott Reid: Monsieur le président, à mon avis, nous n'avons pas eu suffisamment de temps aujourd'hui pour poser toutes les questions que nous aurions voulu poser à M. Shapiro, et je me demande s'il est nécessaire de déposer une motion en vue de le convoquer à nouveau devant le comité.

    Le président: Monsieur Shapiro, pourrions-nous vous demander de revenir la semaine prochaine?

    M. Bernard Shapiro: Oui. Mais je dois vous dire que je serai à Calgary jeudi et vendredi de la semaine prochaine.

    Une voix: Mardi nous conviendrait.

·  (1300)  

    M. Michel Guimond: Allez-vous tenir une conférence de presse?

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Chers collègues, veuillez éviter de faire ce genre de choses.

    Souhaitez-vous que nous changions l'ordre du jour de la réunion de mardi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Ce sera donc mardi.

    Monsieur Shapiro?

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Monsieur le président, je me demande s'il conviendrait que le comité invite Rob Walsh à comparaître à un moment donné, pour qu'il nous explique exactement…

    Le président: Souhaitez-vous que je réserve provisoirement la dernière demi-heure de la réunion de mardi pour discuter avec lui?

    Des voix: D'accord.

[Français]

    Le président: Nous demanderons à M. Walsh de venir pour la dernière demi-heure mardi. Ensuite, nous reviendrons à l'étude du projet de loi de M. Guimond, parce que j'ai l'impression qu'il nous le demandera.

    Monsieur Guimond.

    M. Michel Guimond: M. Shapiro reviendra-t-il mardi?

    Le président: Oui.

    M. Michel Guimond: Pouvez-vous lui demander s'il aura complété ses cogitations par rapport à ma proposition?

[Traduction]

    Le président: Je suis sûr que M. Shapiro réfléchira à tout ce qui a été dit aujourd'hui, y compris votre proposition.

    Quelqu'un voudrait-il proposer que la séance soit levée?

    Une voix: J'en fais la proposition.

    Le président: La séance est levée.