PROC Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 14 octobre 2004

Á

1105

Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.))

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC)

Le président

M. John Reynolds

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Á

1110

Le président

M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique)

Á

1115

Á

1120

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. John Reynolds

M. Bernard Shapiro

M. John Reynolds

M. Bernard Shapiro

M. John Reynolds

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

Á

1125

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

M. Bernard Shapiro

Á

1130

L'hon. Karen Redman

M. Bernard Shapiro

L'hon. Karen Redman

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Yvon Godin

M. Bernard Shapiro

M. Yvon Godin

Le président

L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.)

M. Bernard Shapiro

Á

1135

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

L'hon. Judi Longfield

M. Bernard Shapiro

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

Á

1140

M. Bernard Shapiro

M. Dale Johnston

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Dale Johnston

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

Á

1145

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

L'hon. Karen Redman

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

Á

1150

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

Le président

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

M. Bernard Shapiro

M. Bill Casey

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

Mme Pauline Picard

M. Bernard Shapiro

Mme Pauline Picard

M. Bernard Shapiro

Mme Pauline Picard

Le président

Á

1155

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

Â

1200

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

M. Bernard Shapiro

M. Scott Reid

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Dale Johnston

M. Bernard Shapiro

M. Dale Johnston

M. Bernard Shapiro

The Chair

M. Yvon Godin

Â

1205

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Dale Johnston

Le président

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Dale Johnston

Le président

L'hon. Karen Redman

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Mario Laframboise

Le greffier du comité

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Le président

Â

1210

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Â

1215

M. Dale Johnston

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

Â

1220

Mme Pauline Picard

Le président

L'hon. Karen Redman

Mme Pauline Picard

L'hon. Karen Redman

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Le président

L'hon. Judi Longfield

Le président

L'hon. Judi Longfield

Le président

M. Yvon Godin

L'hon. Judi Longfield

Le président

Â

1225

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Yvon Godin

Le président

L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.)

Le président

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 002

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 14 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): La séance est ouverte.

    Chers collègues, comme vous le savez, nous recevons un témoin ce matin.

    Il nous reste toutefois une motion de régie interne que nous n'avons pas adoptée la semaine dernière.

[Français]

    Le comité souhaite-t-il adopter ces motions immédiatement ou attendre? Il y a la motion sur le Sous-comité des affaires émanant des députés. On nous dit qu'il est urgent de l'adopter. Il s'agit tout simplement de nommer un député ministériel pour le présider. Voulez-vous l'adopter? Si nous ne le faisons pas, cela peut retarder le travail de ce groupe. C'est à vous de décider. Il y en a également une à propos des transcriptions des séances à huis clos. Je ne sais pas si vous voulez parler de l'une des deux motions ou ne pas en parler pas du tout.

    Madame Picard.

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le président, M. Guimond, qui doit présider au sous-comité, n'est pas ici parce qu'il doit subir une intervention chirurgicale. Je préférerais qu'il soit ici lors de l'adoption de cette motion. Il sera ici mardi prochain.

    Le président: Je n'y vois pas d'objection. Je ne voudrais cependant pas que les députés critiquent parce que l'heure sur les affaires émanant des députés a été ralentie ou parce que son processus a été affecté à cause de cela. Il s'agit tout simplement de nommer un député du côté ministériel .

    Mme Pauline Picard: La proposition qu'on a ici est plus large: que le Sous-comité des affaires émanant des députés soit composé d'un député de chaque parti de l'opposition...

    Le président: Oui, mais on ne nomme pas les autres membres du sous-comité. Ils seront nommés plus tard.

    Mme Pauline Picard: Je ne comprends pas.

    Le président: Je m'explique. On dit: que le Sous-comité des affaires émanant des députés soit composé d'un député de chaque parti de l'opposition  et de trois députés du parti ministériel. Il n'est pas nécessaire de préciser leurs noms ce matin. Le seul nom dont on a besoin pour que le sous-comité puisse se constituer est celui de son président.

    Mme Pauline Picard: Mon problème est que c'est la procédure de la dernière législature qui prévoyait trois membres du parti ministériel. Dans les autres sous-comités...

    Le président: On me dit qu'il y en avait quatre auparavant et qu'il y en a maintenant trois.

    Mme Pauline Picard: Cela fait six. On doit avoir un nombre impair.

    Le président: Non, pas forcément.

    Mme Pauline Picard: C'est la question des  trois membres du parti ministériel qui me pose un problème.

    Le président: De toute façon, si nous ne sommes pas prêts à l'adopter, nous allons la mettre de côté et y revenir.

    Mme Pauline Picard: J'aimerais avoir l'avis de M. Guimond.

    Le président: Parfait.

[Traduction]

    Il y a un autre élément que j'aimerais brièvement porter à l'attention des membres du comité pour considération future. Ce comité n'a pas, je crois, établi de limite de temps pour les présentations des témoins. Les témoins y vont parfois d'une brève déclaration mais, si aucune règle n'est fixée, certains d'entre eux—mais sûrement pas celui de ce matin—pourraient prendre la parole pendant très longtemps.

    Je reviens à peine d'un autre comité—celui des affaires étrangères—qui s'est donné comme règle d'imposer une limite de 10 minutes par témoin pour la déclaration d'ouverture, à moins que le comité n'en décide autrement. Je me demandais simplement si vous seriez intéressés à adopter une telle limite, toujours sujette à votre consentement, bien sûr. Nous pourrons toujours modifier cette limite si bon nous semble, mais si nous ne donnons aucune directive à nos témoins, ils vont automatiquement se présenter ici en croyant qu'il n'existe aucune règle, parce que c'est effectivement le cas.

    Je ne sais pas si vous souhaitez adopter une telle règle ou si vous préférez y réfléchir d'ici à la prochaine réunion.

    Monsieur Reynolds.

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, PCC): Une telle limite ne me pose aucun problème.

[Français]

    Le président: Est-ce qu'il y a des commentaires?

[Traduction]

    M. John Reynolds: Si un témoin veut davantage de temps, il peut toujours le demander. Nous n'allons pas imposer cette limite à notre premier témoin parce que...

    Le président: Bien sûr que non.

    Il y a une autre solution. Nous pouvons attendre à la fin de la réunion pour adopter cette motion de telle sorte qu'elle ne s'applique pas au témoin qui comparaît devant nous aujourd'hui, parce qu'une telle règle n'existait pas lorsque nous l'avons invité.

    Monsieur Reid.

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Une limite de 10 minutes me semble correcte mais je proposerais qu'à chaque réunion où nous nous préparons à recevoir de nouveaux témoins, nous nous demandions si cette limite convient en l'espèce. Il est possible que quelqu'un veuille nous présenter un exposé qui exigera plus de temps. Ainsi, on pourra savoir à l'avance s'il faudra compter 10 minutes ou davantage.

    Le président: Si vous me le permettez, je vais donc revenir avec cette motion à la fin de la réunion, une fois que nous en aurons terminé avec notre témoin, pour voir si nous souhaitons l'adopter à ce moment-là.

[Français]

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Je ne sais pas si je dois le mentionner au début ou à la fin de la réunion, mais je pense qu'on devrait inviter M. Kingsley à se présenter devant ce comité.

Á  (1110)  

    Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Nous avons déjà inscrit sa comparution à notre horaire. À la suite de représentations informelles de collègues la semaine dernière--pour lesquelles je les remercie, d'ailleurs--et compte tenu du fait que le rapport de M. Kingsley sera publié mardi prochain, je crois, nous l'avons déjà invité à comparaître le mardi de la semaine suivante, ce qui nous donne une semaine. J'invite les députés à consulter le document et à se préparer en conséquence pour la semaine qui suivra.

    Cela dit, nous avons devant nous notre témoin de ce matin, le Dr Shapiro, qui est accompagné de M. Robert Benson, le sous-conseiller en éthique, et de Mme Diane Champagne-Paul, directrice des Codes des députés, que j'ai eu le plaisir de rencontrer quand j'ai moi-même rempli mon formulaire, il y a déjà plusieurs semaines.

    Docteur Shapiro, je vous cède la parole pour votre déclaration initiale. Nous procéderons ensuite à une période de questions des collègues.

    M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Merci, monsieur le président.

    Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Mon personnel et moi-même avions hâte de travailler avec vous afin de réaliser les objectifs du Code régissant les conflits d'intérêts des députés tel qu'adopté par ce comité à deux reprises et approuvé par la Chambre des communes en avril dernier.

[Traduction]

    Cependant, j'aimerais d'abord vous entretenir de la façon dont je perçois le rôle de mon bureau en ce qui a trait tout particulièrement au code régissant les conflits d'intérêts des députés. Selon moi, et vos points de vue sur cette question sont bien sûr aussi très importants, le rôle de mon bureau consiste à administrer, en toute neutralité, le code que la Chambre a adopté et pourrait, bien sûr, modifier de temps à autre. C'est à la Chambre qu'il incombait de décider s'il convenait d'adopter ce code au départ et, le cas échéant, d'en déterminer le contenu. Autrement dit, c'est de votre code à vous dont il est question ici. Mon bureau, dont les législateurs ont bien pris soin d'assurer l'indépendance, est responsable de son administration, et non de sa conception. Il va sans dire que mon personnel et moi-même serions non seulement disposés, mais heureux d'aider la Chambre et votre comité de la manière dont vous le jugerez bon, tant pour l'administration du code que pour son élaboration.

    Dans un certain sens, et j'espère ne pas aller trop loin en disant cela, nous avons besoin les uns des autres. Mon bureau et moi-même avons besoin de vous pour établir la légitimité du code et assurer un engagement à long terme à son égard. Il ne servirait à rien d'administrer un code auquel la Chambre n'adhère pas. Pour sa part, mon bureau peut vous être d'une aide précieuse en faisant valoir auprès des députés et, plus important encore, des citoyens canadiens, la crédibilité et l'intégrité de leurs représentants élus et des institutions parlementaires dont ils font partie. C'est d'ailleurs dans ce contexte que j'ai proposé la semaine dernière à ce comité l'établissement d'un sous-comité, ou d'un groupe de travail informel si cela vous convient mieux—je n'ai pas vraiment de préférence—qui collaborerait avec mon personnel. J'espère que cette proposition sera bien accueillie. Comme je l'ai déjà indiqué, je crois que nous pourrions conjuguer efficacement nos efforts.

    Malheureusement, pour cette toute première rencontre—pas la dernière, j'ose espérer—je devrai partir à 12 h 30. Peut-être bien sûr en aurons-nous terminé avant cette heure, mais je devrai partir de toute façon à 12 h 30 pour respecter des engagements pris antérieurement. Mes collègues resteront toutefois des vôtres et je puis vous assurer que je vous laisse entre bonnes mains.

    Depuis ma nomination en mai 2004, en l'absence d'un comité de la Chambre avec lequel nous aurions normalement collaboré, et devant nous acquitter de notre mandat législatif, notamment dans le contexte du délai de 60 jours que vous connaissez bien, mes collègues et moi-même avons fait de notre mieux en mettant l'accent non seulement sur notre propre expérience et celle de nos sphères de compétences respectives, mais surtout sur le code lui-même. C'est dans ce contexte qu'a été élaborée la déclaration de divulgation que vous semblez tous connaître maintenant. Les questions qui y sont posées ne sont pas le fruit de préférences arbitraires de notre bureau, mais découlent du code que la Chambre a, pour les raisons qu'elle a jugé valables, adopté.

    Ainsi, pendant la semaine qui s'est écoulée depuis l'entrée en vigueur du code avec le début de la 38^e législature du Parlement, j'ai prêté une oreille extrêmement attentive, pour ne pas dire fascinée, aux différents points de vue exprimés par les députés concernant leurs nouvelles obligations. De nombreuses préoccupations communes ont été soulevées et j'aimerais maintenant vous en entretenir.

    Des exemples de questions généralement posées? Les questions n'ont pas nécessairement été formulées dans ces termes exacts; j'essaie simplement de synthétiser en vous présentant un bref sommaire. Voici par exemple quelques-unes des interrogations soulevées. Le député doit-il déclarer les éléments d'actif et de passif des membres de sa famille, leur revenu ainsi que les sociétés privées dans lesquelles ils détiennent un intérêt? Pourquoi est-il nécessaire d'indiquer la valeur de biens personnels comme les meubles, les oeuvres d'art, les automobiles, les dépôts bancaires, etc.? Il a été question du sofa d'un député, du chien d'un autre, et de beaucoup de choses différentes au cours des dernières semaines. Pourquoi est-il nécessaire de dresser la liste des dettes sur cartes de crédit et de déclarer publiquement toute dette supérieure à 10 000 $?

    En principe, un code régissant les conflits d'intérêts n'a pas à s'appuyer sur de telles exigences, mais l'article 24 du code actuellement en vigueur prévoit que tous les éléments d'actif et de passif indiqués dans la déclaration du député doivent être divulgués. Selon mon bureau, et à mon avis personnel, les dettes sur cartes de crédit, les biens mobiliers, etc., entrent tous dans la catégorie des éléments d'actif et de passif et doivent donc figurer dans le sommaire prévu.

    Rétrospectivement, je crois toutefois que nous aurions pu limiter notre intérêt à l'égard des dettes sur cartes de crédit—pour utiliser à nouveau cet exemple—à celles en souffrance depuis plus de six mois, de façon à faire la distinction entre dépenses courantes et dettes réelles. En outre, le comité pourrait par exemple décider d'établir un seuil en deçà duquel la valeur de certains éléments d'actif comme le mobilier, par exemple, n'aurait pas à être déclarée. Voilà le genre de modifications qu'il serait facile d'apporter aux modalités de fonctionnement et je me réjouis à la perspective de pouvoir travailler avec le comité pour régler ces questions et d'autres sujets connexes.

    Autre question fréquemment posée, est-ce que les cadeaux et les avantages obtenus d'une association locale de la circonscription doivent être déclarés confidentiellement si leur valeur est inférieure à 500 $ et publiquement si elle dépasse cette somme? Cette question est justifiée, mais le code ne fait pas la distinction à l'heure actuelle. Il est bien sûr possible que des changements soient apportés, mais le code n'établit pas actuellement la distinction quant à la provenance des avantages obtenus. L'obligation de déclarer ces avantages ne fait donc aucun doute à la lecture du code. Si le comité souhaitait toutefois instaurer de nouvelles directives en proposant un changement au code, nous serions certes heureux d'en discuter avec vous et d'examiner vos préférences en la matière.

Á  (1115)  

    Dans le même ordre d'idée, nous aimerions beaucoup examiner avec vous le paragraphe 23(2) du code actuel, qui exige que les sommaires soient accessibles au public, dans mon bureau, durant les heures normales d'ouverture.

    Nous sommes d'avis qu'il faut respecter l'esprit de transparence du code en permettant aux visiteurs de faire une copie des sommaires. Nous pourrions également prendre des dispositions pour envoyer les sommaires par télécopieur ou par la poste, sur demande. Toutefois, nous ne voulons pas agir seuls dans ce dossier et nous aimerions savoir de quelle façon vous aimeriez procéder.

    Deux autres questions ont été fréquemment soulevées. D'abord, faut-il obligatoirement remplir une nouvelle déclaration chaque année? Il est vrai que certaines interprétations du code peuvent nous porter à le croire. Toutefois, nous sommes d'avis que ce n'est pas le cas. Notre bureau fournira à chaque député un résumé des déclarations originales et demandera à chaque membre d'indiquer seulement les changements importants qui se sont produits et qui doivent être ajoutés au dossier.

    Évidemment, cela soulève une deuxième question, à savoir ce qu'on doit considérer comme étant un changement important. À cet égard, on s'en est remis récemment au jugement des députés. Par ailleurs, nous pouvons nous inspirer de la définition qu'en donne le règlement d'application de la Loi sur les conflits d'intérêt de la Colombie-Britannique. Selon cette définition, un changement important comprend l'acquisition ou l'élimination, en tout ou en partie, d'un élément qui devait être déclaré à l'origine, à l'exception des éléments spécifiquement exclus du principe de déclaration publique.

    Ce ne sont évidemment que quelques-unes des nombreuses questions que nous aimerions examiner avec le comité, et nous avons hâte de savoir quels sont les points qui vous semblent prioritaires, et je crois qu'ils sont bien différents.

    Enfin, j'aimerais aborder une question que les députés n'ont pas soulevée au cours des dernières semaines, mais qui, je crois, pourraient vous intéresser. Il s'agit des coûts liés à l'établissement des fiducies que l'on doit créer pour se conformer au code. À ce sujet, j'ai écrit au Président de la Chambre, en sa qualité de président du Bureau de régie interne, et je lui ai recommandé que ces coûts soient remboursés sur le budget de la Chambre. Je n'ai pas reçu de réponse, mais voilà la demande qui a été adressée au Bureau de régie interne.

    Vous remarquerez enfin que nous avons remis à chacun d'entre vous une trousse d'information, qui comprend une copie du code régissant les conflits d'intérêts, un tableau décrivant le processus que nous utilisons pour l'examen des exigences en matière de déclaration, un exemple de la déclaration sommaire publique pour vous donner une idée de ce qu'elle pourrait être et, enfin, un projet de formulaire que vous devrez examiner pour voir s'il convient à la déclaration des déplacements parrainés.

    Pour ce qui est du code lui-même, nous avons également inclus les modifications proposées par l'opposition officielle, que M. Reynolds, leader à la Chambre, a déposées à mon bureau, ainsi que nos tout premiers commentaires sur les changements proposés. Encore une fois, ces documents vous sont distribués à titre d'information seulement, pour vous donner matière à réflexion si vous le voulez.

[Français]

    Sur ces quelques commentaires, monsieur le président, j'aimerais maintenant entamer notre travail avec votre comité, vous écouter, entendre vos commentaires et répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

Á  (1120)  

    Le président: Merci beaucoup à vous et à vos collègues, docteur Shapiro.

    Nous allons maintenant passer à une la période de questions. Avant de débuter, serait-il possible de savoir—ou est-ce public?—combien de députés ont fait une déclaration et l'ont déjà soumise à votre bureau?

    M. Bernard Shapiro: La dernière fois que j'ai posé la question, il y en avait à peu près 80.

    Le président: Il reste combien de jours pour le faire?

    M. Bernard Shapiro: Jusqu'au 3 décembre.

    Le président: D'accord. Alors, on a jusqu'au 3 décembre et déjà 80 députés, soit presque le tiers, l'ont fait.

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    Le président: Dans ce groupe, inclut-on automatiquement tous les ministres?

    M. Bernard Shapiro: Non.

    Le président: Pas nécessairement.

    M. Bernard Shapiro: Non.

    Le président: Donc, il y a des ministres qui ne l'ont pas encore fait.

[Traduction]

    La première question revient à l'opposition officielle. Qui veut commencer? Monsieur Reynolds.

    M. John Reynolds: Merci beaucoup d'être ici ce matin.

    En vous écoutant parler des questions que vous avez reçues de notre caucus et en m'entretenant avec des membres des autres partis, j'ai l'impression que tout le monde pose les mêmes questions. La plupart des députés semblent être d'avis que le questionnaire est trop indiscret; on va trop loin. Je me demande si nous pouvons former un comité qui examinerait et discuterait de ce questionnaire avec votre personnel. Est-ce possible? Il est probable que certains députés n'ont pas encore rempli le questionnaire, en espérant qu'il change.

    M. Bernard Shapiro: Je comprends. C'est certainement possible. Cela dépend du comité, et non de moi. Nous serions certainement heureux d'en discuter avec vous pour tenter d'en arriver à quelque chose qui serait utile.

    Je crois que les contraintes sont de deux ordres. D'abord, le 3 décembre n'est pas très loin, alors si nous voulons faire quelque chose, il faut le faire bientôt, ce qui est certainement possible. Je ne vois pas de grand problème à ce sujet. Deuxièmement, il faut rester dans les limites définies par le code lui-même, mais je peux imaginer plusieurs possibilités à cet égard et nous pourrions en arriver à une solution dans un autre contexte.

    M. John Reynolds: Monsieur le président, c'est la seule véritable question que j'avais. Lorsque nous aurons terminé nos questions, le comité pourra décider si nous voulons procéder ainsi. Un membre de chaque parti pourrait rencontrer le commissaire et son personnel pour examiner ce questionnaire et voir ce qu'on peut faire.

    M. Bernard Shapiro: Comme je l'ai dit à un certain nombre de groupes, j'ai rempli le formulaire moi-même, et il est vrai qu'on a un sentiment d'intrusion. Par contre, je tiens à souligner que nous ne vérifions pas ces formulaires. Nous les examinons, mais nous ne les vérifions pas. Nous présumons que les députés nous disent la vérité. Nous nous fions au système d'autoévaluation, que je crois être approprié.

    M. John Reynolds: Je pense simplement que la plupart d'entre nous aimeraient remplir le questionnaire en une demi-heure, mais certaines personnes semblent devoir y consacrer une journée de travail. Faut-il engager quelqu'un qui vient à la maison? Après avoir passé 30 ans de ma vie en politique, je possède des oeuvres d'art et des tableaux signés par des gens connus de par le monde entier, et je n'ai aucune idée de leur valeur. Je ne les déclarerais pas comme des éléments d'actif si je devais emprunter de l'argent à la banque, mais je ne voudrais pas que quelqu'un dise que je n'ai pas déclaré un bien que j'avais. Voilà ce que nous aimerions examiner pour nous assurer de faire les choses correctement.

    Je crois que les Canadiens veulent savoir quels sont nos éléments d'actif et de passif et quelles sont les actions que nous détenons dans des entreprises qui font du commerce ou qui n'en font pas. C'est à peu près tout ce qu'ils doivent savoir. Je ne crois pas qu'ils doivent connaître... La plupart des députés qui achètent des billets d'avion et qui voyagent accumulent probablement plus de 10 000 $ par mois sur leur carte de crédit à certains moments. Vous remboursez habituellement ces dépenses tous les 30 jours, mais il peut vous arriver, à l'occasion, de ne pas le faire. Voilà le genre de renseignements dont la divulgation devient trop indiscrète. J'aimerais pouvoir y jeter un coup d'oeil et demander si c'est nécessaire. Pouvons-nous raccourcir le formulaire de manière à ce qu'il soit facile à remplir?

    Je suis comme vous; j'ai pris l'avion et, une demi-heure plus tard, j'ai mis le document de côté. J'ai reporté l'exercice à plus tard et je ne me suis pas encore remis à la tâche.

    M. Bernard Shapiro: Je l'ai retrouvé, mais nous serions certes heureux de pouvoir faire ce que vous demandez.

[Français]

    Le président: Est-ce que quelqu'un du Bloc a une question?

    Monsieur Laframboise.

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Ma question est simple. J'ai passé 18 ans dans le milieu municipal, où nous avons toujours rempli des déclarations sur nos intérêts. C'était normal et cela avait pour but d'éviter que nous soyons en conflit d'intérêts lors de l'adoption de règlements sur le zonage, les propriétés et ainsi de suite. Cependant, nous n'indiquions jamais la valeur de ces intérêts.

    Oui, il serait bon que les gens déclarent leurs intérêts dans des sociétés publiques, dans des propriétés, dans des entreprises, mais je verrais mal qu'ils doivent en déclarer la valeur. Les dispositions du projet de loi font allusion à l'intérêt, mais jamais à la valeur, sauf à l'article de départ du code, où on nous dit, à 2 a) «d'augmenter ou de préserver la valeur de son actic» et, à 2 b), «de réduire la valeur de son passif ou d'éliminer celui-ci». Quand il existe des dispositions comme celles-là, vous devez automatiquement vérifier si la valeur de l'actif augmente ou si celle du passif diminue. J'ai de la difficulté à cet égard, parce que la population souhaite que nous ne prenions pas de décisions favorisant nos intérêts personnels. Je suis d'accord que nous mentionnions les noms des compagnies privées dans lesquelles nous avons des intérêts, mais le terme «fixer la valeur» me pose beaucoup de difficulté.

    Comme je vous le disais, dans le milieu municipal, on n'indique pas la valeur des intérêts. Les intérêts sont déclarés, mais on n'en mentionne pas la valeur. Évidemment, cela me fait sourire. Vous avez vous-même émis des commentaires sur la valeur des meubles et ainsi de suite. Quand on utilise les mots «actif» et «passif», cela nous oblige à penser comme un banquier et à mettre tout ce qui est actif d'un côté et tout ce qui est passif de l'autre, et c'est comme cela que vous avez joué. Je me demande si, dans l'intérêt de tout le monde, vous n'auriez pas dû vous concentrer seulement sur les intérêts et non sur la valeur de ceux-ci.

Á  (1125)  

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je pense pouvoir faire valoir deux ou trois choses. Je vais essayer d'être le plus bref possible.

    Selon nous, le Code nous obligeait à recenser les biens et exigibilités dont la valeur est supérieure à 10 000 $. Dans le sommaire à l'intention du public, nous n'indiquons pas en fait la valeur. Nous ne le faisons pas. Cependant, nous pourrions certainement envisager et examiner votre solution. Je suis fort impatient de...

    Je le répète : je ne veux pas défendre le Code. Ce n'est pas mon travail. J'essaie d'administrer le Code. Si nous avons interprété le tout d'une façon qui soit...

[Français]

à votre avis inappropriée, par exemple, c'est une autre chose et nous devons avoir une discussion entre nous afin que nous puissions faire quelque chose d'approprié pour vous et pour nous. Je pense que c'est possible.

    M. Mario Laframboise: Je ne voudrais pas que mes propos soient mal interprétés. Je l'ai rempli et vous l'avez reçu. Toutefois, j'ai examiné cela et je me suis demandé, compte tenu que je viens d'un autre milieu politique, pourquoi on demandait la valeur. Mon grand questionnement ne porte que sur cela. Bien sûr, en relisant la loi, je comprends que votre intention est de suivre l'évolution de l'actif et du passif. Donc, vous avez besoin d'un chiffre à la fin pour savoir si on s'enrichit ou si on si on s'appauvrit avec les décisions. Mais ce qui pose un problème, selon moi, c'est qu'on ne devrait jamais prendre de décisions politiques quand on a des intérêts dans une entreprise. Qu'on possède une ou 50 000 actions dans Bombardier n'est pas vraiment important. On ne devrait jamais prendre une décision touchant une entreprise dans laquelle on a des intérêts.

    Je sens que le code est davantage axé sur la valeur que simplement sur le fait que c'est l'intérêt qu'il ne faut pas mettre en danger. On ne doit pas utiliser notre fonction pour accroître nos intérêts. Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus, mais je me pose des questions.

    Le président: Avant que le témoin réponde, je voudrais vous rappeler qu'il ne s'agit pas ici d'un code administratif. Il s'agit d'une loi que nous, les parlementaires, avons adoptée et que M. Shapiro administre. Donc, il ne peut pas faire un changement de cette nature à la loi. Un tel changement, je le précise, doit être fait par nous, comme parlementaires. Je ne voudrais pas que des collègues pensent qu'il s'agit d'un quelconque code administratif. Il s'agit d'une loi du Parlement adoptée en bonne et due forme par les deux Chambres lors de la précédente législature et que M. Shapiro est chargé d'administrer aujourd'hui.

    Monsieur Shapiro.

    M. Bernard Shapiro: C'est une bonne précision. J'apprécie votre commentaire. On doit y penser et on verra.

[Traduction]

    Le président: Je cède la parole à Karen Redman.

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shapiro, je vous dirai qu'il est agréable de rencontrer un homme ayant votre courage et souhaitant s'attaquer à cette tâche. Comme le président l'a fait remarquer, vous n'avez pas élaboré ces règles, vous ne faites qu'essayer de vous y confirmer. Je vous en sais gré.

    Je souhaite simplement apporter une prévision. Vous avez signalé qu'environ 80 députés avaient rempli le formulaire. Nous nous rendons compte que l'échéance approche. Sur les plans logistique et pratique, est-il possible d'apporter des modifications d'ici le délai établi par la loi, de sorte que les députés ne soient pas tenus de remplir les formulaires, ou devrions-nous dire aux députés de le faire de leur mieux?

    M. Bernard Shapiro: Je préciserai deux points. Je conseillerais aux députés de remplir les formulaires dès que possible afin de satisfaire à l'exigence législative. Quant à savoir si nous pouvons présenter des modifications d'ici là, je pense que c'est possible. Je ne crois pas que nous puissions cependant procéder à une révision intégrale, mais je pense que certaines modifications pourraient être apportées si nous donnons suite à la proposition formulée par M. Reynolds il y a quelques minutes, notamment de publier un court bulletin précisant les points dont il faudrait tenir compte en remplissant le questionnaire ou les solutions qui faciliteraient la tâche aux députés.

    Je crois donc que cela soit possible. Je ne veux pas présumer de l'issue d'une telle entreprise, mais je peux certes penser que cela est possible.

Á  (1130)  

    L'hon. Karen Redman: Si vous me le permettez, j'aimerais obtenir des réponses à deux ou trois questions dont on m'a parlé.

    Lorsqu'il s'agit de la résidence principale, faut-il déclarer et consigner la valeur imposable figurant sur le rôle de perception? Lorsqu'il est question de leurs biens, les députés peuvent-ils inscrire ceux qu'ils ont assurés? Ce sont le genre de questions que me posent les députés. Ils se demandent ce qui est pertinent.

    Certains députés ont également fait valoir que, naturellement, nous remplirons tous ces questionnaires le plus exactement possible, mais comme rien n'est notarié, chacun fait de son mieux pour l'instant en fonction des renseignements dont il dispose. Aucun vérificateur ne viendra évaluer les tableaux appartenant à M. Reynolds et lui dire qu'il a oublié de déclarer la valeur d'un Monet dans sa salle de bain à l'étage.

    M. Bernard Shapiro: Je dirais que c'est tout un endroit où accrocher un Monet.

    L'hon. Karen Redman: Je suis certaine qu'il en possède un dans la salle de bain à l'étage.

    M. Bernard Shapiro: J'ajouterais que nous comptons sur le bon jugement des députés. Sur le formulaire, il est indiqué que, si vous voulez déclarer la valeur des biens assurés, vous pouvez très bien le faire. Nous accepterons la valeur estimative que vous aurez établie. Je répète qu'il n'y aura aucune vérification à cet égard. D'après notre expérience, nous pouvons nous attendre à ce que les députés fassent preuve de beaucoup d'intégrité et remplissent les questionnaires d'une façon relativement pertinente et intéressante.

    À cet égard, nous serons heureux d'accepter la valeur que vous aurez estimée. Nous n'effectuerons aucune vérification.

    Le président: Je vous remercie infiniment.

    Monsieur Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

    Je pense, comme on l'a mentionné, que ce n'est pas votre code mais le nôtre. C'est nous qui avons fait ce projet de loi et, pour ma part, je suis très fier du code, bien qu'il y ait peut-être une ou deux choses qui pourraient être modifiées. Par exemple, j'étais préoccupé au sujet de la partie qui touche les cartes de crédit. La raison en est simple, quand on remplit le formulaire, on peut avoir acheté une paire de billets d'avion et le solde peut être de 12 000 $. Si, par exemple, on est en voyage à l'étranger, on le mentionne dans le rapport, mais un mois plus tard, on a fait le remboursement car on a touché une nouvelle paie.

    Comment peut-on arriver à clarifier cela? Doit-on appeler à chaque fois qu'on fait un voyage pour avertir que le solde va augmenter? Je pense que la solution qui consiste à le remettre dans plus de six mois constitue peut-être un problème. C'est une des choses qu'il est bon de mentionner. Je pense que la solution de M. Reynolds est la bonne. Peut-être devrait-on s'asseoir ensemble et en faire une révision rapide pour modifier seulement une ou deux choses.

    Si mon association me donne plus de 500 $, je n'ai pas d'objection à le déclarer publiquement. C'est le but du code, si on ne veut pas cacher des choses. Ce sont les commentaires que je voulais faire à ce stade-ci.

    J'avais une question sur les enfants de plus de 18 ans, mais le code est clair, le formulaire aussi: on y parle des personnes qui n'ont pas atteint l'âge de 18 ans. Je ne pense pas qu'il y ait de conflits à ce sujet, c'est selon le code.

    C'est tout, monsieur le président.

    M. Bernard Shapiro: Je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit. Je pense que six mois est une période appropriée.

    M. Yvon Godin: Et j'ai hâte de savoir combien coûtent les peintures de M. Reynolds.

    Des députés: Ah, ah!

    Le président: Je suis sûr qu'on est tous curieux à cet effet, mais en attendant d'avoir des réponses, je passe la parole à Mme Longfield.

[Traduction]

    L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Je souscris aux propos de M. Godin au sujet des cartes de crédit. C'est souvent difficile. Aujourd'hui, j'ai rempli mon questionnaire en pensant avec dépit que j'aurais pu me rendre à la banque et acquitter immédiatement le solde. De toute façon, cela aurait pu être différent si vous l'aviez fait le lendemain.

    Voici où je veux en venir. J'ai rempli le questionnaire, ce qui a nécessité beaucoup plus que la demi-heure que j'avais prévue, et il m'a fallu, pendant trois jours, entendre mon mari parler de son obligation de remplir également un tel questionnaire, ce qu'il a fait néanmoins. Je me demande quand je pourrai consulter le sommaire sur la divulgation et quand je serai tenue d'apposer ma signature.

    M. Bernard Shapiro: Je voudrais apporter deux ou trois points. Précisons d'abord les délais: je ne peux que vous dire que ce sera le plus tôt possible, en fonction de notre charge de travail. Nous traitons les formulaires en ordre chronologique, c'est-à-dire selon l'ordre d'arrivée. Vous recevrez donc une réponse, dès que nous le pourrons.

    Je devrais préciser que, parfois, certains cas sont plus compliqués que d'autres en raison de la nature des biens et des exigibilités. C'est donc dire qu'un formulaire qui aura été reçu parmi les premiers pourra être traité parmi les derniers. Cependant, nous essayons en général de respecter l'ordre d'arrivée. Si je ne peux que vous dire que nous voulons certainement vous donner une réponse le plus tôt possible, c'est d'une part parce que nous ne pouvons pas prévoir le travail que nous devrons accomplir ni le rythme auquel nous recevrons les formulaires—j'entrevois une avalanche d'ici la fin de novembre—et d'autre part parce qu'il y a des problèmes qui, dans un sens, n'ont rien à voir avec ce comité, notamment la création d'un bureau afin de nous permettre d'embaucher des employés à titre d'organisme indépendant. Cela nécessite un peu plus de temps que nous l'avions prévu. Voilà donc les deux impondérables avec lesquels je dois composer.

    Lorsque vous avez parlé du conjoint, vous n'avez posé aucune question, mais cela m'a fait penser à quelque chose. Nous avons une interprétation particulière du Code et vous serez peut-être d'un avis contraire, mais nous avons décidé de traiter différemment les renseignements portant sur les conjoints, les partenaires ou un autre tiers et ceux au sujet des députés. Quels qu'ils soient, les renseignements transmis par le conjoint ne nous serviront pas à établir des listes destinées au public, mais simplement à conseiller le député sur l'éventualité d'un conflit d'intérêt. Par conséquent, aucun renseignement fourni par le conjoint ou un partenaire ne figurera dans le sommaire destiné au public ou tout autre document de cette nature. Certes, je suppose que le Code pourra être interprété comme contenant une telle exigence, mais nous avons décidé que cela ne serait pas vraiment pertinent.

    Des questions ont été posées au sujet du conjoint, de l'époux ou du partenaire qui refuserait de donner des renseignements. Le Code est formel sur ce point. Le député est tenu de déployer tous les efforts nécessaires pour obtenir de tels renseignements. Quels qu'en soient les motifs, s'il n'y parvient pas, les choses en restent là.

Á  (1135)  

    L'hon. Judi Longfield: Très bien.

    J'aimerais une précision. Ces sommaires seront-ils consultables à mesure qu'ils seront prêts, ou attendez-vous que tout le monde ait...? Par exemple, si 80 personnes ont remis le formulaire et que, techniquement, 80 sommaires seraient prêts dans deux semaines, seront-ils consultables avant le reste?

    M. Bernard Shapiro: Nous n'attendrons certainement pas d'avoir tout reçu, mais nous n'allons pas les faire un par un, car cela induirait trop facilement les gens en erreur. Nous allons donc attendre d'en avoir un bon nombre, puis nous allons ouvrir un dossier auquel nous verserons les formulaires à mesure que nous les recevrons.

    L'hon. Judi Longfield: Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Avant de passer au prochain tour de table, j'aimerais poser une brève question à M. Shapiro.

    Supposons que le sous-comité se réunisse immédiatement, peut-être lundi ou mardi, et que nous arrivions rapidement à une conclusion. Pourrions-nous publier une note explicative qui serait jointe au formulaire—il n'y a pas assez de temps pour refaire le formulaire—et qui serait en quelque sorte une note d'interprétation à joindre au formulaire et qui préciserait que, pour ce qui est de la «carte de crédit», il s'agit en réalité des sommes dues depuis plus de six mois ou de trois mois, peu importe? Je ne veux pas présumer du travail que fera le comité. J'essaie simplement d'envisager des modalités possibles.

    Est-ce pensable?

    M. Bernard Shapiro: Oui, si le comité peut se décider rapidement—la semaine prochaine, par exemple, ou dans un délai semblable—et, deuxièmement, s'il n'y a pas trop de changements importants, pour éviter que la note explicative soit plus longue que le formulaire.

    Le président: Autrement dit, si nous tenions une réunion, et peu importe la conclusion à laquelle nous arriverions, si nous vous la faisions connaître à la fin de cette réunion, cela vous serait utile, monsieur Shapiro.

    M. Bernard Shapiro: Oui. Il ne faut pas oublier de la faire traduire, pour que nous ayons les versions française et anglaise. Cela ne devrait pas être un gros problème.

    Le président: J'essaie simplement d'établir le concept.

    L'hon. Judi Longfield: J'ai une question à ce sujet.

    Vous avez déjà indiqué que vous aviez pris une décision à propos de la déclaration des conjoints. Il serait peut-être utile aux autres députés qui doivent produire une telle déclaration que nous fassions connaître cette décision immédiatement, car...

    M. Bernard Shapiro: Nous le ferions en même temps.

    L'hon. Judi Longfield: Oui, mais si vous ne faisiez que cela, je crois que ce serait très utile.

    Le président: Essayons de tenir une réunion le plus tôt possible, et nous reviendrons à cette question.

    Nous allons commencer le deuxième tour de table avec M. Johnston.

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Shapiro, pour votre exposé.

    Nous comprenons tous que vous êtes le messager et que vous êtes celui qui a été chargé de créer ce cadre, que vous devez vous conformer au code, mais je me demande si le code est assez vague pour que ce sous-comité puisse modifier ce que nous devons déclarer ou non.

    Je comprends certainement que vous vouliez savoir dans quelles entreprises—qu'elles soient cotées en bourse ou non—les députés détiennent des actions, afin de prévenir les transactions d'initié et l'utilisation d'information strictement réservée aux députés, mais je ne comprends absolument pas pourquoi le public canadien serait intéressé à savoir quelle voiture moi ou ma femme conduisons, à moins que ce véhicule ait été un cadeau, auquel cas il ferait parti des cadeaux de plus de 500 $. Il y a là beaucoup d'éléments qu'il ne me semble pas justifié de déclarer, et je pense que cela a été dit et redit autour de cette table et dans tous les caucus, par beaucoup de gens.

    Par conséquent, si le comité n'arrive pas rapidement à une conclusion sur la manière dont le formulaire sera modifié, je me demande s'il serait même possible de prolonger le délai de 60 jours. Le compte à rebours est commencé. C'est peut-être un facteur dont le sous-comité voudra aussi tenir compte.

Á  (1140)  

    M. Bernard Shapiro: Je pense que cela ne dépend pas surtout de savoir si certaines de ces choses sont possibles, mais du degré de complexité des enjeux et de la difficulté pour le comité de déterminer ce qu'il préfère. C'est donc difficile de faire une prévision.

    Quant au délai, le code me donne le pouvoir de le prolonger, et j'y songerais certainement, selon les motifs invoqués.

    M. Dale Johnston: J'aimerais revenir au conflit d'intérêts, et c'est exactement le nom du code: Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Mon intervention porte exclusivement sur des situations qui représentent des conflits éventuels, et il faut fournir de nombreux renseignements sur ce formulaire qui, à mon avis, n'ont rien à voir avec quelque conflit que ce soit.

    M. Bernard Shapiro: Je serais heureux d'en discuter. De toute évidence, nous avions une perspective différente quand nous avons élaboré le formulaire. Cela ne veut pas dire que notre perspective était toujours la bonne—je ne saurais le prétendre—mais nous avons une perspective différente.

    Je dois dire que j'ai beaucoup insisté sur la disposition du code qui prévoit que tous les éléments d'actif et de passif doivent être déclarés et, pour moi, cela signifiait exactement ce qui était écrit. Il n'était pas question de tous les éléments d'actif et de passif qui, par exemple, pouvaient dans l'avenir placer le député en situation de conflit d'intérêts. Le code serait rédigé autrement. Je ne me prononcerai pas sur la question de savoir si ce serait mieux ou pire; ce serait différent.

    Quant à savoir s'il est possible, à court terme, de prendre des mesures pour que le formulaire soit bien rempli, cela dépend du nombre de changements complexes qui sont requis et de notre capacité de nous concentrer sur des éléments qui peuvent, comme vous le laissez entendre, être considérés comme des interprétations du code, de telle sorte que le code même ne soit pas en cause. Je serais certainement heureux d'y réfléchir et d'en discuter avec le groupe.

    Le président: Monsieur Johnston.

    M. Dale Johnston: Comme dans certains cas, les époux sont propriétaires conjoints de tous leurs éléments d'actif, faut-il malgré tout remplir deux formulaires?

    M. Bernard Shapiro: Ce que j'ai proposé à certains, et peut-être avez-vous une autre idée, c'est de ne pas tout indiquer deux fois, mais de faire des renvois. Il ne sert à rien de tout inscrire dans un formulaire pour le répéter dans l'autre. On peut, par exemple, joindre une note au formulaire de l'époux indiquant le nom et la date, ou autre chose, pour signaler que les renseignements indiqués dans le premier formulaire s'appliquent au second.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

    Étant donné que personne du gouvernement ne veut poser de questions, c'est votre tour, monsieur Laframboise.

    M. Mario Laframboise: Je ne voudrais pas qu'on m'interprète mal, monsieur le président. Je sais très bien que nous avons voté en faveur du code. Mon problème est que le formulaire qui a émané de ce code cible plus les valeurs que les intérêts, d'après moi. Évidemment, c'est M. Shapiro qui l'a préparé. C'est vous qui avez soumis le formulaire, et vous le dites vous-même. Je suis convaincu qu'avec le même code, je pourrais écrire un formulaire qui serait différent du vôtre et qui respecterait le code. Êtes-vous d'accord avec moi?

    M. Bernard Shapiro: Ce serait certainement possible.

    M. Mario Laframboise: Le problème est que vous en avez mis plus que pas assez. J'ai rempli le formulaire. Quand je lis le code et que je vois le formulaire, je trouve que vous avez centré ce dernier davantage sur la valeur du patrimoine et des biens que sur les intérêts. Cela m'agace un peu, parce qu'il risque même d'y avoir une mauvaise interprétation.

    Nous allons essayer de faire des modifications. [Note de la rédaction: inaudible]... Je ne vois pas pourquoi on va aussi loin dans le cas des députés, alors que l'important est qu'ils ne participent pas à des décisions portant sur certains de leurs intérêts ou de leurs entreprises. Le code est clair à ce sujet, mais on ajoute des valeurs. Je répète qu'on peut y travailler, et c'est ce que vous nous dites. Nous pouvons y travailler ensemble.

    Monsieur le président, vous semblez nous dire que nous pourrions travailler rapidement à la révision du formulaire. Est-ce exact?

Á  (1145)  

    Le président: Pour ma part, je serais prêt à réunir un petit groupe informel de députés, disons lundi ou d'ici peu de temps, selon la disponibilité de chacun. Il y aurait un représentant de chaque parti. Nous pourrions faire quelque chose de ce genre pour contribuer au processus, mais sans outrepasser le cadre législatif, parce que nous ne pouvons pas le faire. Si on veut outrepasser le cadre législatif, il faut proposer un projet de loi et amender la loi. Autrement, le Dr Shapiro sera dans l'impossibilité de faire son travail.

    Docteur Shapiro, voulez-vous ajouter quelque chose?

    M. Bernard Shapiro: Non, je n'ai rien à ajouter.

    Le président: D'accord.

[Traduction]

    Madame Redman, avez-vous une autre question?

    L'hon. Karen Redman: J'ai une question rapide.

    Une autre question a été soulevée, monsieur Shapiro; permettez-moi de vous la présenter : qui a effectivement ces renseignements sous les yeux et comment sont-ils enregistrés. Si je comprends bien, nous avons déjà parlé de ce qui être divulgué au public, mais d'aucuns se demandent qui exactement dans le cadre du traitement de ces renseignements, y aurait accès. Je ne m'en inquiète pas personnellement mais si j'en parle, c'est parce que quelqu'un a soulevé ce problème.

    M. Bernard Shapiro: À mon avis, il est extrêmement important d'assurer la confidentialité des dossiers. Nous avons demandé à la GRC d'examiner la mise en oeuvre que nous avons prévue en fonction des normes qu'elle-même applique pour avoir la certitude que rien ne sorte du bureau.

    Au bout du compte, tout comme nous nous en remettons à l'intégrité des députés pour ce qui est du formulaire, je dois m'en remettre à l'intégrité de mon personnel et être convaincu qu'il ne va pas utiliser les renseignements sauf en cas de nécessité. Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu de problème et le personnel s'en est très bien sorti; je crois d'ailleurs que le mérite en revient à mon prédécesseur, M. Wilson. Même s'il n'a peut-être pas joui d'une bonne réputation, il a parfaitement réussi dans ce domaine et a assuré la confidentialité des dossiers.

    Nous allons donc nous appliquer à faire de même. Il n'est pas facile d'avoir accès à nos bureaux situés au 22^e étage de la rue Slater. Vous y êtes bienvenus n'importe quand, mais vous n'êtes pas invités à voir nos dossiers

    Le président: Merci.

    Nous revenons à l'autre côté. Monsieur Casey, la parole est à vous.

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Je vous remercie d'être ici et d'adopter une attitude qui permet d'apaiser certaines de nos inquiétudes.

    Je me demande si certains des éléments que vous demandez ne vont pas à l'encontre de la Loi sur la protection des renseignements personnels, comme par exemple qui me doit de l'argent, à qui je dois de l'argent—peut-être pourrait-il s'agir de membres de ma famille ou d'autres personnes—ou s'il s'agit de polices d'assurance conjointes. Suis-je autorisé à donner ces renseignements à des gens sur lesquels je n'ai aucune prise? Vous êtes-vous attardés sur ce point?

    M. Bernard Shapiro: Le bureau n'est en fait pas assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels ni non plus à la Loi sur l'accès à l'information. La réponse technique à votre question, c'est que ce n'est pas une question...

    M. Bill Casey: Eh bien, c'est une question.

    M. Bernard Shapiro: Je le comprends bien. Ce n'est pas que je ne comprends pas la question, mais nous ne sommes pas en mesure de la poser.

    M. Bill Casey: Il n'est donc pas assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels?

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Bill Casey: Aucune protection n'est prévue?

    M. Bernard Shapiro: Je ne vais pas discuter avec vous du code lui-même.

    M. Bill Casey: D'accord.

    En parcourant le document, je me demande en fait pourquoi ces renseignements sont nécessaires. Votre formulaire est rédigé de manière à respecter le code, mais on peut l'interpréter de bien des manières. Pour quelle raison voudriez-vous savoir si mon épouse a une assurance-vie?

    M. Bernard Shapiro: Ce serait, par exemple, si vous siégez ou non au sein d'un comité traitant de l'industrie de l'assurance. Il serait alors important de s'attarder à ces genres de facteurs.

    Les éléments d'actif ou de passif d'un partenaire, ou d'une épouse dans ce cas particulier, visent simplement à indiquer au député les possibilités de conflit d'intérêts, c'est tout.

    M. Bill Casey: Si un député n'inscrit pas ces détails, qu'encoure-t-il?

    M. Bernard Shapiro: Mon bureau n'est pas en mesure de faire appliquer ce code ou le code régissant les titulaires d'une charge publique. Je ne peux que faire mon rapport annuel indiquant ce qui s'est passé et qui a respecté le code.

Á  (1150)  

    M. Bill Casey: L'exemption de la Loi sur la protection des renseignements personnels figure-t-elle dans la mesure législative?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Bill Casey: C'est étonnant.

    Merci.

    Le président: Il s'agit du Parlement, et le Parlement n'est pas assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    M. Bill Casey: Beaucoup de ceux qui vont traiter de ces renseignements ne font pas partie du Parlement.

    M. Bernard Shapiro: C'est là que vous faites erreur. La nouvelle mesure législative a pour effet, entre autres choses, de retirer mon bureau de la fonction publique et d'en faire une entité parlementaire.

    M. Bill Casey: C'est possible, mais les gens à propos desquels nous allons divulguer des renseignements personnels ne font pas partie du Parlement.

    M. Bernard Shapiro: Je comprends ce que vous voulez dire et c'est certainement vrai.

    M. Bill Casey: Ce formulaire exige que nous donnions des renseignements sur des gens qui ne jouent aucun rôle au Parlement. Je ne comprends pas la raison de l'exemption de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais ce n'est pas de votre faute.

    Le président: Ne rejetons pas sur M. Shapiro la responsabilité du pouvoir législatif qui nous incombe.

    M. Bernard Shapiro: J'entends souvent dire qu'il ne faut pas tirer sur le messager. Je tiens toutefois à ajouter que même si les gens n'ont cessé de le répéter, il est extrêmement précieux pour moi d'écouter le message. J'en apprends ainsi beaucoup sur ce que pensent et ressentent les gens assujettis au code et il s'agit d'une information incroyablement importante.

[Français]

    Le président: Merci, docteur Shapiro.

    Madame Picard, c'est votre tour.

    Mme Pauline Picard: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Shapiro, je crois que vous l'avez souligné tout à l'heure en parlant de certains questionnements de la part de députés qui vous ont demandé pourquoi il est nécessaire, entre autres, de connaître la valeur des meubles.

    Quelle est l'interprétation? Je sais bien qu'il y a un code, qu'une loi a été adoptée par les députés, mais que faites-vous de cette interprétation en vertu de laquelle je dois vous déclarer combien vaut mon mobilier de salon, par exemple?

    Il y a un autre problème. J'ai aussi rempli le questionnaire et ce n'est facile. Il y a effectivement un questionnement important. Il y a également toute l'histoire du compte d'épargne ou du compte de chèques qui fluctue d'une journée à l'autre. Quelle est l'idée derrière cela? Pourquoi veut-on savoir cela? Un compte de chèques n'est jamais juste. Certains chèques sont encaissés et, entre le moment où je fais ma déclaration et la semaine suivante, le solde peut passer de 500 $ à 5 000 $.

    M. Bernard Shapiro: Franchement, madame, je crois que j'ai fait une erreur. Il est inapproprié de poser une question comme celle-là. À l'époque, dans mon esprit, la question visait à connaître la valeur de la salle de bain de n'importe qui parce qu'il y a des gens pour qui les tableaux, les meubles, etc. sont très importants. Mais c'est tout à fait différent que de parler de choses ordinaires. Je pense que nous avons fait une erreur et que nous devons l'admettre.

    Mme Pauline Picard: Quand on a des tableaux de valeur pour lesquels on a demandé un crédit d'impôt, je peux comprendre qu'on doive les déclarer. Si je possède un tableau d'une valeur inestimable, je peux comprendre, mais je ne vois pas l'importance pour vous de savoir quelle est la valeur de mes meubles. Je pense aussi à l'interprétation du public et de nos amis les journalistes. Si Mme Unetelle vaut tant, il serait dommage que des choses malheureuses puissent se produire à cause d'un questionnaire de ce genre. Cela n'a pas d'intérêt parce que cela fait partie de la vie privée.

    M. Bernard Shapiro: J'ai deux choses à dire. Nous pouvons le revoir. Je pense vraiment que nous avons fait une erreur, comme je vous l'ai dit il y a un moment. Toutefois, ces informations ne sont pas annoncées publiquement. Le sommaire public est très général, aucune valeur n'est indiquée. Quoi qu'il en soit, nous pouvons le revoir, car nous pouvons faire un questionnaire plus approprié.

    Mme Pauline Picard: Merci beaucoup.

    Le président: Il semble y avoir de plus en plus d'intérêt pour ce genre de sous-comité très rapide, si je saisis bien ce qui semble se dégager. Continuons la période de questions, mais j'aimerais que nous nous gardions du temps à la fin pour, justement, créer cette structure aujourd'hui, afin que ceux qui en feront partie puissent se réunir dans les prochains cinq ou six jours, si possible.

    Monsieur Reid.

Á  (1155)  

[Traduction]

    M. Scott Reid: Merci, monsieur le président.

    Il y a beaucoup de questions que j'aimerais poser, mais j'en ai trois rapides et une autre plus substantielle. J'ai moi-même essayé de remplir ce formulaire et mes premières questions portent là-dessus.

    Il est difficile d'estimer la valeur de certaines choses si aucune estimation officielle n'en a été faite. Les oeuvres d'art, par exemple, ont une certaine valeur par rapport à une somme donnée. Obtenir une estimation comporte des difficultés considérables que l'on pourrait éviter s'il était possible de vous donner une estimation approximative, sans qu'elle ne soit précise, en disant simplement que la valeur de telle ou telle oeuvre d'art correspond à telle somme ou qu'elle est supérieure à X milliers de dollars.

    M. Bernard Shapiro: Je n'y verrais aucun inconvénient.

    M. Scott Reid: Voilà pour la première question.

    La deuxième porte sur les pensions, et on en parle aux pages 4 et 10 du formulaire. Les prestations de retraite auxquelles une personne a droit sont mentionnées à la page 4, et les REER sont mentionnés à la page 10.

    Or, il existe un autre type de régime, soit le compte de retraite immobilisé. J'en ai un. La personne qui quitte la fonction publique avant une certaine date peut transférer ses prestations de pension, comme je l'ai fait, dans un compte immobilisé. Il n'en est pas question ici. C'est quelque chose qu'il faudrait peut-être examiner.

    Est-ce qu'une personne peut ajouter une note, à la page 10, à la question qui porte sur les REER? On ne peut le faire que si l'on répond oui à une question. Dans mon cas, je répondrais non, mais j'ajouterais une note qui préciserait que j'ai un compte de retraite immobilisé.

    M. Bernard Shapiro: Je n'y verrais pas d'objection. Vous pouvez utiliser tous les moyens jugés raisonnables pour communiquer avec nous. Nous vous rappellerons si nous avons besoin de précisions.

    M. Scott Reid: Si je pose la question, c'est, en partie, parce qu'il y a une disposition dans le Code qui n'est pas très claire. L'article 2 précise, et je cite :

Vu que les fonctions parlementaires constituent un mandat public, la Chambre des communes reconnaît et déclare qu'on s'attend à ce que les députés :

c)exercent leurs fonctions officielles et organisent leurs affaires personnelles d'une manière qui résistera à l'examen public le plus minutieux, allant au-delà d'une stricte observation de la loi.

    Autrement dit, ce paramètre est flou. Les choses seraient plus claires si l'on disait que les députés doivent se conformer à la loi et au code. Or, nous ne savons pas vraiment où s'arrêtent nos obligations en matière de conformité. Si nous ne voulons pas avoir de problèmes, notamment avec nos amis les journalistes, nous devons présentement aller bien au-delà de ce qui est écrit afin d'être absolument sûrs de ce que nous faisons. C'est très difficile, et c'est pour cela que je vous pose ces questions.

    Ma question plus détaillée porte sur la déclaration sommaire et les questions auxquelles nous pouvons répondre par un oui ou par un non. Parmi les questions qui appellent un oui ou un non et des renseignements plus précis, quelles sont celles qui seraient rendues publiques? Manifestement, la réponse à la première question sera oui ou non si on me demande si je veux que le revenu, de même que les éléments d'actif et de passif mentionnés dans la déclaration soient ou non rendus publics conformément... Est-ce exact?

    M. Bernard Shapiro: En ce qui concerne la déclaration sommaire, le formulaire type consiste en une série de cases à cocher. Nous n'indiquons jamais la valeur de quoique ce soit dans une déclaration sommaire, parce que nous jugeons que ces renseignements ne sont ni pertinents ni utiles.

    M. Scott Reid: D'accord, mais je dois déclarer que je loue un immeuble situé à tel ou tel endroit, et indiquer tous les baux...

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Scott Reid: Ils seraient énumérés. D'accord. Est-ce que cela comprend les bureaux de circonscription?

    M. Bernard Shapiro: Je ne le crois pas. Ce n'est pas vous qui louez le bureau de circonscription.

    M. Scott Reid: Oui, c'est moi qui le loue, qui signe le bail.

    M. Bernard Shapiro: Dans ce cas-là, il faudrait l'inclure.

    M. Scott Reid: Il y a toujours une clause échappatoire dans...

    Après le libellé « je tire des revenus d'une entreprise ou d'une profession », il y a deux-points, ce qui veut dire que je dois ensuite donner la liste des entreprises dont...

    M. Bernard Shapiro: Non,il suffit de répondre par un oui ou par un non. Vous n'avez pas à en donner la liste. Ces renseignements figurent dans la déclaration confidentielle, mais pas dans le sommaire qui est rendu public.

  (1200)  

    M. Scott Reid: Même si je détiens des intérêts dans plusieurs entreprises?

    M. Bernard Shapiro: Oui. C'est notre bureau qui se charge de remplir cette partie et de vous l'envoyer. Vous devez la signer et vérifier l'exactitude des renseignements avant qu'ils ne soient inclus dans la déclaration sommaire publique. Vous n'avez pas à remplir cette partie. Nous le faisons pour vous, en fonction des renseignements que vous avez fournis.

    M. Scott Reid: À la question de savoir si j'ai des dettes liées à des cartes de crédit, je répondrais également par un oui ou par un non?

    M. Bernard Shapiro: Il faut répondre à toutes les questions par un oui ou par un non.

    M. Scott Reid: D'accord.

    Le président: Monsieur Reid, je pense qu'il vaut mieux éviter d'entrer dans ce genre de détails aujourd'hui. J'ai cherché à faire la même chose. Je crois avoir été le premier député à soumettre le formulaire. Une fois celui-ci rempli, vous devez le passer en revue, dans mon cas, je l'ai fait avec Mme Champagne-Paul, pour voir si vous avez bien répondu aux questions. Nous n'accomplirons pas vraiment notre travail si nous nous penchons, ce matin, sur ce genre de détails.

    M. Scott Reid: Très bien. En fait, je pense que M. Shapiro a répondu, de façon générale, à chacun des points que je voulais soulever.

    Je voudrais poser une dernière question. Supposons, à titre d'exemple, que je décide de remplir le formulaire aujourd'hui et que je n'ai pas payé le solde sur ma carte de crédit. Je vous remets le formulaire. Il s'écoule, bien entendu, un certain laps de temps avant que vous ne communiquiez avec moi. Lorsque vous le faites, mon solde est réglé. Est-ce que je peux alors vous dire que je ne veux pas signer le formulaire, que j'exige qu'il soit modifié, et voici mon relevé de carte de crédit qui prouve que ce qui était vrai il y a un mois ne l'est plus aujourd'hui?

    M. Bernard Shapiro: Absolument. Si nous vous envoyons le formulaire, c'est pour que vous puissiez le vérifier et nous le renvoyer.

    M. Scott Reid: D'accord.

    Merci beaucoup.

    Le président: Il est de plus en plus clair que certaines de ces questions peuvent être examinées plus en détail par un sous-comité. En ce qui concerne, notamment, le solde impayé à court terme sur les cartes de crédit, nous sommes tous d'accord pour dire que ce point peut être réglé plus tard. C'est une question qui, bien entendu, intéresse tout le monde, surtout ceux qui doivent parcourir de longues distances pour se rendre au Parlement et qui utilisent leurs cartes de crédit dans leurs déplacements.

    Monsieur Shapiro, concernant le bureau de circonscription, puis-je vous demander de revoir votre interprétation, compte tenu de ce que vous venez de nous dire? Chaque député loue un bureau de circonscription—dans mon cas, j'en loue trois—mais ce n'est pas pour en retirer un avantage. Nous n'y menons pas des affaires. Le loyer est payé par la Chambre des communes. L'idée que ce bureau constitue une sorte de passif...

    Par exemple, on m'envoie toujours une carte de vote quand il y a une élection municipale, parce que je suis locataire. Je refuse d'exercer ce droit. En ce qui me concerne, c'est la Chambre des communes qui paie le loyer. Le bureau ne m'appartient pas.

    M. Bernard Shapiro: C'est une excellente remarque.

    Le président: Quoi qu'il en soit, je vous invite à y réfléchir un peu plus en profondeur d'ici à notre prochaine petite rencontre.

[Français]

    Avez-vous d'autres questions?

    Monsieur Johnston.

[Traduction]

    M. Dale Johnston: Merci, Don. J'ai une question à vous poser, très brièvement. Je crois en connaître la réponse, mais j'aimerais quand même la poser.

    L'article 13 dit: «Le député ne prendra pas part à un débat ou à un vote sur une question à laquelle il porte intérêt.» Je ne peux m'empêcher de penser à tous les députés qui ont des intérêts dans l'agriculture ou des liens avec ce secteur, au PCSRA ou à d'autres programmes du genre. Mais le paragraphe 16(2) prévoit que s'il s'agit d'un programme général s'appliquant à tout le monde et non à quelqu'un en particulier...

    Mon interprétation est-elle correcte?

    M. Bernard Shapiro: Je crois que oui. En fait, j'en suis sûr. C'est ainsi qu'on l'interprète. Cela intéresse particulièrement le greffier de la Chambre. Lorsque vous vous demandez si votre participation éventuelle à un dossier risque de vous placer en situation de conflit d'intérêts, vous devez exposer votre problème au greffier de la Chambre.

    De toute manière, l'interprétation est correcte.

    M. Dale Johnston: Il est indiqué ici que nous devons signaler tout déplacement à l'étranger. Habituellement, nous ne déclarions à la Chambre que les séjours à l'étranger non payés par le Trésor ou par nous-mêmes—autrement dit, ceux financés par une tierce partie. Doit-on toujours les déclarer à la Chambre... ou seulement à vous?

    M. Bernard Shapiro: Effectivement.

    The Chair: C'était dans l'article 26 du Règlement et cela a été aboli.

    Monsieur Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin: Dans le même ordre d'idée, un vote que tenons à la Chambre des communes peut bénéficier à un député en particulier, mais ce député ne sera pas le seul à en profiter. Je vais vous donner un exemple extrême. La maladie de la vache folle cause beaucoup de problèmes aux fermiers, et nous adoptons à la Chambre des communes un projet de loi pour accorder 100 000 $ à chaque fermier. Un député qui est aussi fermier obtiendra 100 000 $ si ce projet de loi est adopté. Est-ce qu'il doit s'abstenir de voter?

  (1205)  

    M. Bernard Shapiro: C'est une question de jugement. C'est toujours une question d'équilibre entre les intérêts qui s'opposent. Il faut toujours faire attention. À mon avis, il serait inapproprié qu'un député se trouvant dans une telle situation participe à un tel vote.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Notre greffier a préparé une ébauche de motion que j'aimerais vous lire si vous êtes prêts à la prendre en considération maintenant. Elle se lit comme suit:

[Traduction]

Qu'un sous-comité soit établi et chargé d'examiner et de faire des recommandations sur l'interprétation du formulaire de déclaration des députés de concert avec le Bureau du commissaire à l'éthique; Que le sous-comité soit composé d'un représentant de chaque parti; Que le sous-comité ait tous les pouvoirs du comité, sauf celui de faire rapport directement à la Chambre; et Que le sous-comité se réunisse à huis clos.

    Ce dernier élément est aussi jugé souhaitable, mais à vous de décider si vous voulez l'ajouter ou pas. Bien sûr, c'est vrai pour la question toute entière, mais c'est à vous de choisir si vous voulez intégrer ce dernier point.

    Que préférez-vous?

    Monsieur Johnston, proposez-vous la motion telle quelle?

    M. Dale Johnston: Cherchez-vous un auteur pour cette motion? J'en fais la proposition.

    Le président: La motion est appuyée par Mme Redman.

    Plaît-il aux membres du comité de l'adopter?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Pour régler cette question le plus rapidement possible, acceptez-vous que ce comité se réunisse dans les meilleurs délais, soit lundi en fin de journée?

    M. Dale Johnston: Quelle serait la composition du comité, monsieur le président?

    Le président: Un représentant de chaque parti...

    M. Dale Johnston: N'allons-nous pas les nommer aujourd'hui?

    Le président: Nous pourrions le faire maintenant ou demander au whip de s'en occuper.

    Voudriez-vous demander à quelqu'un de s'en charger, madame?

    L'hon. Karen Redman: Oui, Judi Longfield s'en occupera.

    Le président: Mme Longfield est donc prête à le faire.

    M. Dale Johnston: Et M. Reynolds.

    Le président: Monsieur Reynolds.

[Français]

    Monsieur Laframboise, vous aviez d'énormes contributions à faire. Êtes-vous prêt à les faire?

    M. Mario Laframboise: Oui, cela me fera plaisir, mais si jamais je me faisais remplacer...

    Le président: Êtes-vous membre associé du comité?

    M. Mario Laframboise: Est-ce que je le suis? C'est là mon problème: je ne le sais pas.

    Le greffier du comité: Il faudrait que je vérifie.

    Le président: Vous pouvez le devenir. Je peux déposer un rapport à quelques minutes d'avis. Comme nous sommes le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous pouvons faire cela.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, est-ce qu'il doit être un membre associé? Pourvu que le whip signe un formulaire pour remplacer un député, il peut le remplacer.

    Le président: Normalement, il faut être membre associé pour être membre d'un sous-comité. Bien sûr, les whips peuvent amender la liste des membres associés presque sur-le-champ. Cela se fait en l'espace d'une journée. Alors, nous inscrivons votre nom?

    M. Yvon Godin: Le mien?

    Le président: Oui.

    M. Yvon Godin: Oui, bien sûr.

    Le président: Alors, peut-être ce sous-comité pourra-t-il se réunir dès lundi. De toute façon, j'en ai amplement à faire. Je demande donc aux gens de se réunir aussitôt que possible. Comme je ne siégerai pas à ce sous-comité...

    Premièrement, on doit faire adopter la motion.

    Madame Picard.

    Mme Pauline Picard: Vous apprêtez-vous à ajourner la séance?

    Le président: Non, j'ai encore deux questions. Je veux faire adopter la motion parce que je sais que vous aurez une motion subséquente.

    Peut-on adopter cette motion?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Avant de terminer officiellement notre rencontre avec notre témoin,

[Traduction]

    Puis-je vous poser quelques questions au sujet de deux autres points soulevés précédemment? Que considérez-vous comme un cadeau de la part d'une association de circonscription? Permettez-moi de vous donner un exemple : si une association de circonscription paie le loyer d'un bureau de circonscription, ce n'est pas au profit du député puisque celui-ci ne met pas l'argent dans ses poches. Est-ce considéré comme un avantage? Est-ce un cadeau?

    Il arrive fréquemment que des associations de circonscription, particulièrement lorsque les budgets des députés sont très maigres, offrent des subventions. En fait, des associations de circonscription subventionnent le gouvernement dans des cas semblables.

    Deuxièmement, quand survient un changement important... Vous nous avez demandé d'inscrire nos véhicules. Très bien. J'ai changé de voiture il y a quelques semaines...

    Une voix: Pour une Mercedes?

    Le président: Non, non. C'est une Toyota, et celle que j'avais avant était aussi une Toyota.

    Combien de temps a-t-on pour déclarer ce type de changement important? Après tout, une voiture est un bien relativement onéreux.

  (1210)  

    M. Bernard Shapiro: On dispose de 30 jours. La véritable question est de savoir comment définir qu'un changement est important. Quand on a déterminé qu'il l'est, on a 30 jours pour le déclarer.

    Qu'est-ce qu'un changement important? J'ai répondu à cette question, qui m'a été posée à différents caucus, en disant que cela relève du jugement personnel.

    En y réfléchissant plus en profondeur, m'est venue l'idée que j'avais évoquée plus tôt aujourd'hui, à savoir : il nous faudrait une règle—qu'il nous reste à formuler; c'est peut-être quelque chose que nous pourrions faire avec le comité à un moment donné—selon laquelle s'il arrive quoi que ce soit que vous auriez déclaré si vous aviez rempli la déclaration à ce moment-là, cela devient un changement important.

    Mais je voudrais y réfléchir plus en détail.

    Le président: Voici la proposition. Si vous avez une très vieille voiture qui vaut, disons, 3 000 $, et que vous en achetez une nouvelle coûtant 40 000 $, c'est évidemment un changement très important. Y a-t-il un formulaire à l'intention des députés pour déclarer tout changement important du genre? J'ai remplacé ma Toyota 1995 par un modèle de 2004, vous pouvez vérifier; vous signez le formulaire et vous l'envoyez. Cela existe-t-il déjà?

    M. Bernard Shapiro: Non, mais c'est une idée qu'on pourrait facilement mettre en pratique. Cela ne devrait pas être difficile. Mais avant, il faudra s'entendre sur la définition de ce qu'est un changement important. C'est là qu'est le problème.

[Français]

    Le président: Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: En entendant ces questions, d'autres ont surgi. Si, comme vous le dites toujours, c'est selon le jugement du député, je pense que cela va faire en sorte que chacun fera ce qu'il veut. Je pense que c'est un petit peu trop vague. Il faut que les lignes directrices soient un peu plus serrées, sinon certains ne déclareront pas certaines choses alors que d'autres le feront, et on ne saura même plus où on s'en va. Je pense qu'on devrait avoir quelque chose d'un peu plus serré. Si certains reçoivent de l'argent de leur circonscription pour payer pour leur bureau, je veux seulement que vous preniez cela en considération. On a peut-être là un problème qu'on devrait régler. Si un député reçoit de l'argent de là, cela veut dire qu'il reçoit plus d'argent que le public ne le sait. Or, c'est là l'idée derrière un tel exercice. Le public connaît notre budget, mais dans un tel cas, le public ne connaîtrait pas le budget de ce député, qui serait plus élevé en réalité que celui d'un autre député. Je pense que l'idée derrière cet exercice est d'exiger que ce soit déclaré.

    Le président: Je veux remercier le Dr Shapiro de même que ses deux collaborateurs, M. Benson et Mme Champagne-Paul, de s'être joints à nous.

    Maintenant il y a une liste d'autres travaux.

[Traduction]

    Il reste plusieurs autres points que j'aimerais aborder également.

    Nous avons provisoirement mis de côté la question des affaires émanant des députés. Il y a aussi la transcription des séances à huis clos car, évidemment, plus nous avancerons dans nos travaux, plus nous accumulerons d'informations. Nous étions censés nous pencher sur la question et dire aujourd'hui si nous voulons que ce matériel soit conservé pendant 30 ans ou détruit à la fin de la session. Il y a deux écoles de pensée. Pour certains, ce sont des documents d'archives qui doivent être conservés; pour d'autres, comme il s'agit de délibérations à huis clos, on ne doit en garder aucune trace. Lorsque vous prendrez votre décision, souvenez-vous que même des documents du cabinet que l'on ne voit jamais ressortent au bout de 30 ans. En dépit de leur caractère très secret, ils sont quand même rendus publics 30 ans plus tard.

    Avez-vous eu l'occasion de réfléchir à cette question? Si oui, que souhaitez-vous? Nous ferons ce que vous voulez.

    Monsieur Johnston.

  (1215)  

    M. Dale Johnston: Je pense que 30 ans, c'est raisonnable, monsieur le président.

    Puis-je revenir sur un élément?

    Le président: Bien sûr.

    M. Dale Johnston: Je ne suis pas très sûr à propos du sous-comité. Est-ce lui qui devra faire rapport au comité? Quel est l'objet du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique? Je n'ai pas bien saisi son rôle.

    Le président: Je crains de ne pouvoir répondre à cette grande question, mais le sous-comité que nous venons de créer a uniquement pour but de voir ce que nous pouvons faire dans l'immédiat pour ne pas porter atteinte à l'intégrité des documents fournis et du travail accompli, et en même temps de veiller à ne pas demander aux députés, et peut-être davantage à leurs conjoints, des informations inutiles, c'est-à-dire des renseignements auxquels nous n'avions jamais pensé au moment où nous avons mis tout cela en place.

    Comme vous le savez, ce n'est pas un projet à long terme. Il est dit ici: «le commissaire soumet au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre tout projet de règle d'application du présent code». C'est le volet à plus long terme. J'imagine que le commissaire fera probablement cela dans le cadre de son rapport annuel et qu'il dira peut-être que nous demandons des choses déraisonnables ou que nous ne réclamons pas des choses auxquelles nous avons droit, etc. Nous pourrions utiliser le sous-comité davantage dans ce sens. Ce que nous faisons actuellement, c'est simplement une mesure unique prise suite aux conversations que nous avons eues plus tôt aujourd'hui. C'est comme ça que je le vois.

    M. Dale Johnston: C'est bien ce que j'avais compris, qu'il s'agit d'un comité ponctuel qui tentera de simplifier le formulaire. Ce que j'aimerais savoir plus particulièrement, c'est quel rôle nous concevons pour le nouveau comité permanent à cet égard.

    Le président: Notre attaché de recherche a de l'information qui pourrait nous être utile.

    Gardez présent à l'esprit qu'un des rôles du comité est d'examiner en vue d'en faire rapport toutes les questions concernant le code régissant les conflits d'intérêts des députés. Donc, on peut supposer qu'il verrait à ce qu'il soit à jour, le modifierait, l'améliorerait à long terme et peut-être que même ceux qui enfreignent le code ou sont présumés l'avoir fait...

    Notre attaché de recherche peut peut-être nous aider.

    M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): À ce stade-ci, la Chambre a créé un nouveau comité d'accès à l'information, de protection de la vie privée et d'éthique. Elle n'en a toutefois pas décrit clairement le mandat. Le Règlement de la Chambre, dans sa version actuelle et comme l'a proposé M. Boudria, inclut effectivement, dans le mandat du présent comité, de suivre l'évolution du code régissant les conflits d'intérêts des députés et le commissaire à l'éthique. Le mandat pourrait toutefois changer plus tard.

    La décision prise la semaine dernière vient du fait que, puisque notre comité connaît déjà le code, il lui serait plus facile d'y travailler, même si le code était par la suite confié à un autre comité. J'ai également entendu dire que le nouveau comité se concentrera peut-être davantage sur l'éthique au sein de la fonction publique plutôt que sur l'éthique au Parlement. Voilà une question dont devront discuter les membres de votre comité et les dirigeants de la Chambre, s'ils le souhaitent.

    Une des choses à faire en tant que comité, dans les 20 jours de séance qui suivent mercredi dernier, est de proposer à la Chambre le véritable règlement qui permettra de mettre en oeuvre les décisions qui ont été adoptées par la Chambre mercredi dernier, y compris la formation d'un nouveau comité. Dans ce contexte, votre comité recommandera peut-être que la portée du mandat du nouveau comité soit précisée dans le Règlement.

    Le président: Cela vous convient-il pour ce matin?

    N'oubliez pas que cet organe particulier est une idée des leaders de la Chambre issue de leurs négociations. Nous devons nous inspirer de ce qu'ils avaient à l'esprit, car ce n'est pas nous qui avons créé cet autre organe, qui est en fait l'issue de négociations qui ont eu lieu juste avant le début de la présente législature.

  (1220)  

[Français]

    Mme Picard attend patiemment depuis longtemps. Elle a quelque chose à nous proposer. Par ailleurs, on me dit que Mme Redman a quelque chose de semblable à proposer. Le sujet est peut-être le même.

    Madame Picard, la parole est à vous.

    Mme Pauline Picard: J'aimerais vous proposer qu'on adopte l'entente sur la rotation des comités. Je pense qu'il faudrait l'adopter pour que les comités soient mis sur pied.

[Traduction]

    Le président: Je vais demander aux autres.

    Madame Redman, je vous ai vu faire circuler un document qui semble être similaire ou identique. Est-il question de la même chose?

    L'hon. Karen Redman: Je n'ai pas reçu le document de M^me Picard, mais je crois qu'elle a le nôtre. Elle peut donc les comparer et nous dire s'il s'agit de la même...

[Français]

    Mme Pauline Picard: C'est la même chose.

[Traduction]

    L'hon. Karen Redman: J'aimerais seulement ajouter que si nous adoptons cette grille, les comités pourront amorcer leurs travaux dès qu'ils auront élu leur président et leurs vice-présidents. Le Comité de l'agriculture, celui des finances et quelques autres l'ont déjà fait. Nous les inscrirons donc sur la grille.

    Le président: Simplement à titre indicatif, je signale aux membres que le paragraphe 115(4) du Règlement nous oblige à faire justement ce que Mmes Picard et Redman nous demandent.

    Nous allons devoir vérifier les appellations des comités. Ils semblent utiliser leurs anciennes appellations parfois, plutôt que les nouvelles. Je ne crois pas que cela change grand-chose. Du moins, le greffier n'en a pas passé la remarque. Tout semble fonctionner quand même.

[Français]

    Mme Picard, appuyée par Mme Redman, propose que nous adoptions l'horaire des comités. Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Godin, la parole est à vous.

    M. Yvon Godin: Dans le groupe 2, il y a le Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.

    Le président: Avez-vous le texte de Mme Picard?

    M. Yvon Godin: Je ne pense pas que ce comité soit dans la bonne case.

    Le président: Oui. C'est celui auquel je faisais allusion tout à l'heure.

    M. Yvon Godin: D'accord. Je m'excuse.

    Le président: J'aurais dû dire de quel comité il s'agissait.

    À part cela, est-ce que tout va?

    (La motion est adoptée)

[Traduction]

    Le président: Ne partez pas tout de suite, car il faut que le comité délibère de travaux futurs.

    Madame Longfield.

    L'hon. Judi Longfield: Je vais donc proposer que le sous-comité qui va se pencher sur le questionnaire... si nous le faisons lundi, nous pourrions peut-être choisir un des blocs du groupe un qui n'a pas déjà été attribué. Le sous-comité siégerait donc de 11 à 13 heures ou de 17 h 30 à 19 h 30, si nous nous entendons sur le bloc qui nous convient.

    Le président: Vous n'êtes que quatre, de sorte qu'un appel téléphonique pourrait rapidement régler la question. Cependant, les membres du sous-comité pourraient peut-être simplement indiquer par un hochement de tête s'ils préfèrent 17 h 30 ou 11 heures.

    Une voix : Il manque M. Reynolds.

    L'hon. Judi Longfield: M. Reynolds est le seul... Yvan, quel bloc préférez-vous pour ce petit sous-comité qui doit examiner la question de la protection de la vie privée et des conflits? Lequel vous convient le lundi, 11 heures ou 17 h 30?

[Français]

    Le président: Préférez-vous 17 h 30 ou 11 heures?

    M. Yvon Godin: Je préfère 11 heures. Mais c'est seulement pour lundi prochain. Il va y avoir un vote le 18.

[Traduction]

    L'hon. Judi Longfield: Parfait.

    Le président: Cela nous donne donc une idée générale, mais je vous demanderais de confirmer auprès de tous les autres membres.

    Notre greffier peut nous aider à faire les appels, mais il a au moins maintenant une idée des préférences.

[Français]

    Le comité tiendra une réunion à huis clos mardi prochain pour discuter de ses travaux futurs. Je soumets à votre attention la section 5 du cahier d'information, pour les questions suggérées par le recherchiste. Vous voudrez bien en faire l'examen pour vous préparer en vue de mardi prochain.

[Traduction]

    À mon avis, il faudrait peut-être aussi entendre le greffier de la Chambre jeudi prochain au sujet des changements à apporter au Règlement. Nous en avons le temps jeudi prochain. Il faut faire rapport au sujet de ces changements d'ici le 4 novembre, de sorte qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Il serait bon d'accueillir M. Kingsley le plus tôt possible. Jeudi prochain, dans une semaine, semble libre. Si vous le désirez, nous pouvons demander au greffier de venir jeudi prochain pour nous parler de cette question. Cela vous convient-il?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La raison pour laquelle je n'attends pas la réunion de mardi prochain pour en parler, quand il sera question du programme, c'est qu'il ne nous resterait plus que 48 heures pour le faire. Donc, si les membres sont d'accord tout de suite, nous allons inviter le greffier à venir nous rencontrer.

    Nous aurons à notre disposition dès le 19 octobre le rapport du directeur général des élections. Étant donné l'intérêt que lui ont marqué plusieurs collègues, j'ai officieusement demandé à M. Kingsley, par l'intermédiaire du greffier, de comparaître dès le 26 octobre. Nous ne pouvons le rencontrer avant, étant donné l'intérêt considérable que soulèvent plusieurs questions. Bon nombre d'entre vous ont tout particulièrement mentionné la liste électorale. Plaît-il aux membres d'inviter M. Kingsley à témoigner le 26 octobre?

  (1225)  

    M. Scott Reid: Je me demande simplement de combien de temps nous disposerons à cette réunion. Aurions-nous deux heures?

    Le président: Oui. Nous pourrions lui demander tout de suite de venir rencontrer le comité le 26 et le 28 octobre, si vous le désirez.

    M. Scott Reid: Je ne suis pas sûr que nous devrions agir ainsi.

    Le président: Pourquoi ne pas laisser le 28 octobre libre au cas où nous aimerions le réinviter? Cela vous convient-il?

    M. Scott Reid: Bonne idée!

    Le président: J'avais proposé aux collègues, au début, que nous adoptions une règle générale, par consentement unanime—nous pouvons toujours la changer par la suite—concernant la durée des déclarations de nos témoins. Nous savons que certains d'entre eux ont le souffle parfois très long. Les membres souhaitent-ils adopter une pareille règle? J'en ai parlé au début de la réunion d'aujourd'hui. Quelqu'un a-t-il une opinion?

    M. Dale Johnston: À mon avis, on peut dire beaucoup de choses en 10 minutes. Habituellement, les témoins ont avec eux un texte écrit. Si nous estimons que le témoignage est très important, nous pouvons toujours prolonger la période accordée au témoin. Une période de 10 minutes me convient.

[Français]

    Le président: Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Je suis d'accord, parce que cela encourage nos témoins à être concis. C'est comme à la période des questions. Si nous avions trois minutes, nous pourrions parler pendant trois minutes, mais nous le faisons en 35 secondes. Cela guide les témoins et cela accélère le travail du comité.

[Traduction]

    Le président: Quelqu'un pourrait-il déposer une motion selon laquelle les témoins auraient 10 minutes pour faire leur déclaration liminaire? Quelqu'un est-il disposé à le faire?

    L'hon. Dominic LeBlanc (Beauséjour, Lib.): Je le propose.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur LeBlanc.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres sujets que nous devons aborder avant d'ajourner? N'oubliez pas que nous revenons mardi pour une réunion sur le programme.

    La séance est levée.