PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 12 avril 2005
| Á | 1105 |
 |
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)) |
|
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ) |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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Le président |
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Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
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Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| Á | 1115 |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
Mme Françoise Boivin |
| Á | 1125 |
|
Le président |
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC) |
|
Le président |
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M. Dale Johnston |
| Á | 1130 |
|
Le président |
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M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC) |
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Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
Mme Megan Furi (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
Le président |
| Á | 1135 |
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M. Scott Reid |
|
Le président |
|
Mme Megan Furi |
|
M. Scott Reid |
|
Mme Megan Furi |
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L'hon. Ed Broadbent |
| Á | 1140 |
|
Le président |
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L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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Le président |
|
Mme Megan Furi |
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Le président |
|
M. Dale Johnston |
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Le président |
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L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.) |
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Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
| Á | 1145 |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
Mme Megan Furi |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
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M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
| Á | 1150 |
| Á | 1155 |
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M. James Robertson |
|
Le président |
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M. Scott Reid |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. James Robertson |
|
Le président |
| Â | 1205 |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
| Â | 1210 |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
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L'hon. Ed Broadbent |
| Â | 1220 |
|
Le président |
| Â | 1225 |
|
M. Scott Reid |
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L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
| Â | 1230 |
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M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC) |
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Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| Â | 1235 |
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Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Jay Hill |
| Â | 1240 |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Raymond Simard |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| Â | 1245 |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
| Â | 1250 |
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M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
|
Le président |
|
M. Jay Hill |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): Je vous remercie, chers collègues, pour votre ponctualité.
Il y aurait seulement un ou deux points à régler avant que nous puissions amorcer nos travaux. J'ai un message à vous transmettre. Le directeur général des élections m'a écrit au sujet de la date de ses rapports. Contrairement à ce que nous croyions à l'avant-dernière réunion, ces rapports ne se limitent pas à l'automne; il y en a toute une séquence. La lettre en question vous a déjà été distribuée; vous connaissez donc maintenant l'échelonnement de tous les rapports qu'il doit présenter. J'ai indiqué au directeur général des élections que j'allais vous faire part de ces renseignements.
J'aimerais discuter des travaux futurs du comité plus tard ou peut-être à huis clos.
Relativement à ces travaux, je voudrais seulement vous indiquer que nous devons toujours nous pencher sur l'examen des nominations. Nous avons amorcé cette discussion l'autre jour. Il y a aussi le budget des dépenses principal d'Élections Canada qui pourrait nous occuper pendant une ou plusieurs journées de séance. Nous avons également reçu une proposition du comité de liaison qui nous a écrit pour nous demander de modifier le règlement concernant les déplacements des comités; je voulais seulement porter cette proposition à votre connaissance. Nous en discuterons à une autre réunion. On me dit en outre que nous avons reçu une recommandation du comité de liaison relativement à la présentation et à l'examen des budgets des dépenses. Comme vous pouvez le constater , nous avons beaucoup de pain sur la planche.
Je veux également souligner que le Sous-comité des affaires émanant des députés prévoit nous présenter son rapport sur le règlement provisoire vers la fin de ce mois-ci. C'était donc quelques-uns des dossiers en cours; tout ça pour dire que le travail ne manque pas.
Nous sommes bien sûr réunis aujourd'hui pour poursuivre nos discussions concernant le processus électoral. Vous vous souviendrez qu'à la suite de nos visites, nous avions convenu que les deux groupes se réuniraient jeudi de la semaine dernière. À peine étions-nous de retour que nous avons été informés du décès de Sa Sainteté le Pape, ce qui a fait qu'au moins un des membres du comité n'était pas disponible alors qu'un autre devait accompagner le premier ministre aux funérailles papales. J'ai consulté les deux vice-présidents et nous avons annulé la réunion de jeudi dernier parce que nous souhaitions avoir le plus grand nombre de membres possible pour cette discussion, en espérant que tous puissent être présents. Nous avons donc reporté la réunion à aujourd'hui.
[Français]
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Vous avez expliqué pourquoi nous ne nous sommes pas réunis la semaine dernière. Je ne sais pas s'il est pertinent de soulever cette question immédiatement ni si mes collègues des autres partis vivent la même situation en ce qui a trait au remboursement des rapports de la dernière campagne électorale qui proviennent du Bureau du directeur général des élections, mais peut-être pourriez-vous écrire à M. Kingsley à ce sujet ou lui demander de venir témoigner. Je comprends que nous devons soumettre notre rapport sur la consultation pour changer le mode de représentation, mais peut-être pourrait-on envisager la possibilité de le convoquer de toute urgence, parce que plusieurs députés n'ont pas encore reçu leur remboursement, ce qui est vraiment inhabituel.
C'est sûr qu'on tient pour acquis qu'un mandat normal est de quatre ans et peut aller jusqu'à cinq ans, mais il pourrait arriver qu'il y ait une campagne électorale avant que les quatre années habituelles se soient écoulées. Je sais que des collègues de notre caucus ont émis beaucoup de plaintes à l'endroit du service de M. Kingsley. Il doit y avoir une bonne explication.
Le président: Permettez-moi de faire une suggestion. Je viens justement de vous faire part du fait qu'on doit traiter, si on veut, des prévisions budgétaires d'Élections Canada. Si vous le voulez, on peut tenir cette réunion dans les plus brefs délais. Or, c'est un sujet qui se rapporte aux discussions sur les prévisions budgétaires. On sait qu'on a habituellement une réunion par semaine sur la Loi électorale: le mardi. Si on tentait de recevoir M. Kingsley jeudi de la semaine prochaine, est-ce que cela correspondrait à ce que vous suggérez?
M. Michel Guimond: Oui, tout à fait.
Le président: Nous avions prévu demander au Président de la Chambre de venir nous parler des prévisions budgétaire de la Chambre des communes. Selon que vous pensez qu'il est plus urgent ou moins urgent de convoquer M. Kingsley, on peut le faire pour la semaine prochaine ou pour plus tard.
M. Michel Guimond: Je crois qu'il est plus important de rencontrer M. Kingsley — peut-être pas dans notre coeur — que le Président de la Chambre.
Á (1110)
Le président: C'est plus pressant, prioritaire.
Madame Picard.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le président, j'aimerais ajouter qu'il faut aussi tenir compte du fait que, dans certains comtés, les partis ont fait des emprunts et ils s'attendent à être remboursés le plus rapidement possible parce qu'ils doivent payer de l'intérêt sur ces emprunts. Or, je ne pense pas que M. Kingsley nous rembourse les intérêts. Alors, il y a quelque chose d'anormal.
Le président: Êtes-vous intéressés, donc, à faire comparaître M. Kingsley dans le cadre de l'étude des prévisions budgétaires? Vous lui demanderez tout ce que vous voudrez, bien sûr. Vous pourrez aborder ce sujet, si bon vous semble.
Madame Boivin.
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Comme M. Kingsley est un homme très brillant, ce serait peut-être important de lui dire qu'on veut aussi lui parler de ce sujet. Sinon, je crains qu'il nous dise qu'il reviendra à un autre moment. Or, j'aimerais que nous puissions obtenir des réponses à nos questions la prochaine fois qu'il viendra. Je suggère donc que ce soit très clair que la réunion portera sur les prévisions budgétaires, mais aussi sur cette question des retards incroyables et inexplicables.
Le président: D'accord.
Cela dit, nous allons demander à M. le greffier de lui dire qu'un des sujets qui nous intéressent est celui-là et que les collègues veulent justement lui demander comment il se fait que certains — ou peut-être tous; je n'en sais rien — n'ont pas encore reçu le remboursement des dépenses de la dernière campagne.
Peut-on retourner maintenant à la Loi électorale?
[Traduction]
Revenons à notre étude de la réforme électorale.
[Français]
M. Michel Guimond: Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Avant de débuter le rapport de notre voyage, j'aurais certaines questions à vous poser. Vous-même ou le greffier pourrez peut-être y répondre.
Lorsque la décision a été prise ici, au comité, de diviser le comité pour que la moitié de ses membres aillent du côté de l'Océanie et l'autre moitié vers le continent européen, nous avions adopté une motion à cet effet. Est-ce exact?
Le président: Oui, bien sûr, et cette motion a été adoptée subséquemment par la Chambre des communes.
M. Michel Guimond: Y avait-il eu consentement unanime de tous les partis?
Le président: Oui. Je vous explique pourquoi. S'il n'y a pas consentement unanime, il doit y avoir un débat. Or, il n'y a pas eu de débat.
M. Michel Guimond: Je voudrais savoir si le vote avait aussi été unanime à ce comité.
Le président: Je ne pense pas qu'il y ait eu un vote par appel nominal, mais on pourrait demander à M. le greffier de vérifier si le vote avait été tenu par appel nominal.
M. Michel Guimond: C'était ma prochaine question. J'allais demander si j'avais demandé que le vote soit un vote par appel nominal.
Le président: M. le greffier m'informe qu'à sa souvenance, il n'y a pas eu de vote par appel nominal. C'était tout simplement une motion. On pourrait vous dire qui l'a proposée et qui l'a appuyée.
Ça va?
M. Michel Guimond: Je voudrais le savoir tout de suite. Je n'ai pas encore fait part de la question que je désire soulever. C'étaient mes questions préliminaires.
Le président: J'ai devant moi la version anglaise du texte de la motion.
[Traduction]
Sur motion de M. Dominic LeBlanc, il est convenu que, relativement à son étude sur la réforme électorale, sept membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soient autorisés à se rendre à Wellington (Nouvelle-Zélande) et Canberra (Australie) du 24 mars au 3 avril 2005; et que le personnel nécessaire accompagne le comité; et que, relativement à son étude sur la réforme électorale, sept membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soient autorisés à se rendre à Édimbourg, Londres et Berlin, du 24 mars au 3 avril 2005...
Il y a ensuite une autre motion, celle-là de M. Broadbent, pour qu'un budget de déplacement—dont je vous épargne les détails—soit approuvé.
C'était à la réunion 17, le 1er février.
[Français]
M. Michel Guimond: Cela a-t-il été approuvé à l'unanimité? Personne n'a voté contre cela?
Le président: Il n'y a pas eu de vote par appel nominal, donc la question de l'unanimité ne s'applique pas.
M. Michel Guimond: C'est bon.
Monsieur le président, je ne pourrais pas dire de ce comité, contrairement à bon nombre d'autres comités et étant donné le caractère des sujets qui y sont étudiés, qu'il est vraiment un comité partisan, un comité où on se livre à de la partisanerie politique. Bien sûr, chaque parti et chacun d'entre nous a son propre programme politique, ce qui est sain: c'est la démocratie. Pour avoir siégé à ce comité depuis notre retour après l'élection de 2000, j'ai toujours remarqué qu'il y avait beaucoup de respect entre les collègues pour les opinions divergentes et que beaucoup de décisions étaient prises de façon consensuelle, ce qui est à l'opposé de la partisanerie politique. Ces deux voyages ont été discutés, débattus et adoptés de façon non partisane et consensuelle.
Monsieur le président, je veux déplorer le comportement de l'une de nos collègues, nommément la députée de Gatineau, qui, pour essayer de se faire un prétendu capital politique, pour essayer de se rendre sympathique à l'endroit de je ne sais qui, de l'électorat, ou de montrer qu'elle est populiste, qu'elle est encore à la tribune de ligne ouverte à la radio ou à peu près, a voulu dénoncer ce voyage en disant qu'elle n'y participait pas, alors qu'elle était présente lors des discussions sur ce sujet et qu'elle n'a jamais dénoncé ces voyages, qu'elle n'a jamais dit qu'elle considérait que ces voyages étaient totalement inutiles.
Monsieur le président, il faut des années pour bâtir une crédibilité, mais quelques minutes suffisent pour la détruire. Je considère totalement inadmissible la sortie de basse partisanerie politique à laquelle s'est livrée la députée de Gatineau. En ce qui me concerne, je peux vous dire qu'elle aura une côte à remonter à ce comité. Je ne m'efforcerai pas de demander un vote par appel nominal sur chacune des décisions que nous allons prendre et je ne perturberai pas le climat de confiance qui règne ici parce que quelqu'un a voulu, peut-être par inexpérience, essayer de se rendre sympathique en dénonçant une décision de ce comité et en disant que c'était du gaspillage.
Essayez d'imaginer pour qui nous passons, nous, les autres membres du comité des deux côtés de la table. Mes collègues assis en face et ceux assis près d'elle doivent être... Je ne sais pas s'ils sont gênés, mais je peux vous dire que si l'une ou l'un de mes collègues me faisait quelque chose comme cela, je serais gêné de m'asseoir à ses côtés, parce que si nous avons été éclaboussés de ce côté-ci, chacun d'entre vous, de l'autre côté — et vous aussi, monsieur le président — l'avez été également.
Je veux en profiter pour vous féliciter, monsieur président, pour la façon dont vous dirigez les travaux de ce Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Justement, vous avez le souci de vous élever au-dessus de la partisanerie. Je vous ai déjà vu être plus partisan dans d'autres rôle, mais je n'ai rien à dire contre vous dans l'exercice de vos fonctions à titre de président de ce comité. Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires sur ce sujet, mais même vous, dans votre for intérieur, savez que vous été éclaboussé, dans une certaine mesure, par ce commentaire.
Je ne décolère pas. J'étais enragé avant de partir. Je ne veux pas dire que cela m'a empêché d'accumuler de l'information de façon sereine et libre de toute entrave, mais je suis encore enragé et scandalisé par l'attitude de la députée de Gatineau.
Monsieur le président, je ne peux pas parler pour les autres — ils réagiront comme ils le voudront —, mais en ce qui me concerne, j'aurai toujours un petit tiroir dans ma tête pour me rappeler que la députée de Gatineau essaie de se valoriser par des moyens totalement inacceptables.
Á (1115)
Le président: La députée voudra peut-être réagir: ce serait normal. Cependant, je ne voudrais pas que nous consacrions toute la réunion à cela. Je pense que nous avons fait un travail important et qui mérite qu'on en parle rapidement tandis que ce que nous avons appris et ce que nos collègues ont appris dans l'autre volet est frais à nos mémoires. Il ne faudrait pas consacrer plusieurs réunions à cela. On en a déjà manqué une la semaine dernière, alors je ne voudrais pas que nous nous attardions longtemps là-dessus. Toutefois, si elle le désire — j'imagine que c'est le cas — je vais permettre à madame la députée de prendre la parole. J'espère que nous pourrons ensuite revenir à l'ordre du jour.
Madame Boivin, s'il vous plaît.
Á (1120)
Mme Françoise Boivin: Je vais essayer d'être très brève, monsieur le président.
Premièrement, je ne sais pas si c'est parce que mon collègue est appelé, de par ses fonctions, à sortir régulièrement, mais vous vous souviendrez que dès le début de nos discussions sur la question du voyage et compte tenu du mandat, j'avais exprimé des objections. Je me revois encore en train de montrer la littérature que nous avions reçue, tant de la part des gens travaillant à la réforme du droit que de certains des spécialistes qui sont venus devant nous. Alors, j'avais des interrogations à cet égard. En effet, je n'ai pas eu à voter, parce qu'on n'a pas demandé la tenue d'un vote par appel nominal et parce qu'il me semblait que le comité était très décidé à faire ce voyage.
Cela étant dit, c'est une décision personnelle. Ce que je reproche à l'attaque de mon collègue, c'est qu'il me prête des intentions. En réponse à une journaliste qui me demandait pourquoi je ne participais pas à ce voyage alors que je suis membre du comité, j'ai simplement répondu qu'après un certain temps de réflexion et après avoir émis des objections au sujet de ce voyage, je ne me serais pas sentie honnête face à moi-même d'y participer. C'était donc une décision extrêmement personnelle et je n'ai jugé aucun de mes collègues. Je n'étais pas à l'aise depuis le début face à cette idée de voyage. Je l'ai dit. À un moment donné, mon collègue a parlé de voyager en classe économique. J'avais même fait ma réservation en classe économique pour m'assurer que les dépenses soient aussi réduite que possible, mais c'était vraiment une décision personnelle. Alors, je trouve que c'est extrêmement offensant, à titre de députée de Gatineau qui devrai me présenter devant ma population. Si je dis quelque chose dans un comité — et quiconque me connaît sait que je faisais la même chose à ma tribune téléphonique —, j'essaie d'être conséquente avec moi-même. C'est donc pour cette raison que j'ai décidé de ne pas y aller. Cela n'est pas le fait d'une réflexion sur qui que ce soit.
Pour ma part, je me sentais très à l'aise de participer aux discussions sur ce rapport à la lumière de l'information que nous avions reçue. C'est un constat personnel qui n'appartient qu'à Françoise Boivin, députée de Gatineau. Ce n'est pas une réflexion. S'il y en a qui se sont sentis visés par cela, je ne suis certainement pas du nombre, surtout ces temps-ci, alors que les médias beurrent épais. Si certains ont senti que cela nous mettait en contradiction, c'est leur problème. Je n'ai pas à mériter la confiance de Michel Guimond, whip du Bloc québécois, j'ai à mériter la confiance de mes électeurs, à qui j'ai promis de les représenter de manière honnête et à mon image, et c'est ce que j'ai fait dans ce dossier. Quand il dit que je n'en ai jamais parlé ici, je regrette, mais peut-être qu'il ne porte pas attention à ce que je dis parce que, effectivement, je suis une nouvelle députée. J'ai toujours fait valoir la même chose, même auprès de nos témoins, pour essayer de respecter le mandat du comité.
Alors, je n'accepterai pas qu'on me prête l'intention d'avoir voulu salir quiconque à cette occasion. Je ne voudrais pas que cela soit mal interprété, mais la différence est peut-être attribuable au fait que j'avais déjà lu toute la littérature qu'on nous avait donnée. Je me sentais peut-être encore plus mal, dans ce cas, de partir en voyage. C'est aussi simple que cela. C'était une décision personnelle, et non pas une réflexion à l'endroit des autres. Je trouve cela extrêmement insultant, à la fois pour la population de Gatineau que je représente et pour sa députée, qu'on m'ait prêté des intentions avant même de m'avoir parlé. Pour ma part, c'est aussi quelque chose que j'aurai dans un tiroir. Je n'ai jugé personne.
Ai-je dit que mes collègues étaient dans l'erreur et faisaient quelque chose de mal? J'ai dit que je n'y allais pas pour telle raison, point à la ligne. Pour le bénéfice de ceux qui auraient pu craindre que je ne serais pas prête à participer aux discussions portant sur le rapport et pour le bénéfice des journalistes, j'ai expliqué qu'on ne devait pas s'inquiéter de cela. C'était une position vraiment très personnelle.
Je ne m'oppose pas au fait que les journalistes se penchent sur d'autres comités. Le Comité permanent des langues officielles s'en va en voyage afin de rencontrer les communautés. À ce sujet, j'ai beaucoup de choses à apprendre, parce que je suis une députée du Québec et que celui-ci protège très bien sa minorité linguistique. Je vous avoue donc que j'ai beaucoup de choses à apprendre dans ce dossier.
Cependant, je ne pense pas qu'il m'aurait été utile d'aller à Londres et ailleurs pour en connaître plus long au sujet de l'autre dossier. C'est une opinion très personnelle. Je trouve très insultant qu'on me prête des intentions. Ce n'était pas du populisme; c'était du « boivinisme ». Puisqu'elle avait fait part de ses objections à cet égard en comité, François Boivin se serait sentie très mal de participer à ce voyage. Dans un tel cas, on m'aurait probablement reproché l'inverse. Merci.
Á (1125)
Le président: J'aimerais bien, si vous le permettez, collègues, que nous revenions à notre ordre du jour. S'il est vrai que notre travail est important — et je pense que tous s'entendent pour dire que c'est le cas —, cela mérite, à mon avis, que nous en traitions rapidement.
D'entrée de jeu, je proposerais que nous demandions à celui qui a présidé la délégation qui a couvert le volet européen de faire en quelque sorte un petit sommaire des personnes rencontrées. Je pourrais ensuite en faire autant et nous pourrions ensuite engager une discussion. Est-ce que cette procédure vous convient? Cela n'a pas été convenu à l'avance. Je n'avais pas consulté M. Johnston à cet effet, mais c'est lui qui a dirigé l'autre volet.
[Traduction]
Monsieur Johnston, vous sentez-vous prêt à nous présenter un aperçu de votre visite à Londres, Édimbourg et Berlin? À moins que votre attachée de recherche ne le fasse.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Je préférerais une combinaison des deux, monsieur le président.
Le président: Vous pouvez commencer, si cela convient à nos collègues. Ensuite, Megan pourrait nous présenter un rapport plus détaillé. J'essaierai par la suite de faire la même chose, avec le soutien éclairé de M. Robertson.
Monsieur Johnston.
M. Dale Johnston: Nous avons commencé par une visite à Édimbourg—et je dois vous dire que je n'ai aucune note avec moi—où nous avons pu parler avec plusieurs groupes, y compris des législateurs et des dirigeants. Ils nous ont expliqué le fonctionnement de leur système électoral. Comme vous le savez, la situation est assez nouvelle là-bas. Tout cela était très intéressant, mais les circonstances qui y prévalent sont passablement différentes de celles que nous vivons au Canada. Le pays est beaucoup plus exigu et les circonscriptions sont beaucoup plus petites. Cette différence de taille est d'ailleurs la première chose que j'ai remarquée.
De là, nous sommes allés à Londres où nous avons rencontré la baronne Gould, d'autres professeurs et des membres de la Direction de la réforme électorale. Ils nous ont fait part de leurs points de vue sur la façon dont les choses se déroulaient en Grande-Bretagne. Il s'agit certes là d'une base de comparaison avec notre système.
Je ne sais pas si je suis censé exprimer mes opinions personnelles sur l'information que nous avons obtenue, alors je ne le ferai pas. Je crois que nous devrions permettre à notre attachée de recherche, Megan, de nous donner de plus amples renseignements, parce que je sais qu'elle a pris des notes très détaillées.
À Berlin, nous avons également rencontré des représentants élus ainsi que des professeurs et d'autres universitaires du Bundestag. Nous avons aussi visité le Bundesrat, qui est l'équivalent de notre Sénat, et avons rencontré les membres qui y siègent. Nous avons eu droit à une visite très intéressante du Bundestag. J'ai tout de suite remarqué que leur Chambre avait une configuration différente de la nôtre. Alors que nos sièges sont disposés sur deux côtés opposés, les leurs sont installés en forme de fer à cheval. Il m'a semblé que toutes les décisions étaient prises à l'avance. Les séances sont très brèves et les décisions semblent toutes avoir été prédéterminées.
Je vais maintenant demander à Mme Furi de vous présenter les constatations du comité sans qu'elles soient teintées de mes préférences personnelles ou de mes inclinations politiques.
Á (1130)
Le président: D'accord. Voulez-vous poser des questions maintenant ou entendre d'abord toute l'information?
M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): J'allais justement vous demander quel système vous proposez pour les questions. Devrions-nous les garder pour la fin?
Le président: Je pense que nous devrions peut-être écouter le résumé préparé par Megan, puis poser par la suite des questions sur ce volet. Je pourrais ensuite faire la même chose pour l'autre volet, si cela vous convient.
M. Scott Reid: D'accord, c'est bien.
Le président: C'est parfait? Sûrement pas parfait, mais ça vous convient?
Megan.
Mme Megan Furi (attaché de recherche auprès du comité): Je vais vous présenter seulement un bref survol, plutôt que d'entrer dans les détails de chacune de nos rencontres.
La visite en Écosse a été intéressante parce qu'elle nous a permis d'en apprendre un peu plus sur la façon dont le système de scrutin avec vote additionnel a été retenu. Cela s'est fait dans le cadre du Congrès constitutionnel écossais, un regroupement à base communautaire, ce qui fait qu'il y a eu participation du public sans pour autant que l'on tienne de vastes consultations. Je crois donc que c'est une perspective intéressante.
Nous avons appris quelques détails sur le fonctionnement en parlant à quelques-uns des membres, malheureusement pas aussi nombreux que nous l'aurions souhaité. Il y en avait seulement un ou deux. Ils nous ont entretenu des difficultés auxquelles ils ont été confrontés. En outre, il a été question de la transition vers le mode de scrutin à vote unique transférable. En effet, certains souhaiteraient maintenant aller plus loin que le système de scrutin avec vote additionnel pour adopter le vote unique transférable. Ainsi donc, même si un système proportionnel a été retenu, il y a encore des pressions en faveur de réformes plus poussées. J'ai pensé que c'était un élément qui pouvait être intéressant.
À Londres, nous avons discuté avec plusieurs groupes différents. Nous avons entendu parler de la Commission Jenkins, ce qui fut fort intéressant, et on nous a aussi parlé d'autres réformes en cours. Il a aussi été notamment question du vote par correspondance, de la façon de mobiliser les jeunes, du rôle de la commission électorale, du rôle de l'unité constitutionnelle et des autres mécanismes mis en oeuvre pour rendre le système électoral plus accessible à la population.
La visite en Allemagne a été particulièrement intéressante parce qu'il s'agit d'un système fédéral comme le nôtre. Il y a un grand nombre de similitudes et de différences. Il a été intéressant d'apprendre le fonctionnement de leur système électoral, de voir comment il pourrait être mis en application ici et de comparer un peu les deux situations.
Est-ce que vous souhaiteriez poser des questions plus précises? Je voudrais que tout le monde ait l'occasion de s'exprimer.
Le président: Très bien. Si vous êtes d'accord, nous pourrions avoir une période de questions de 15 ou 20 minutes—ou moins, s'il n'y a pas suffisamment de questions. Après cela, nous pourrions présenter l'autre volet et passer également aux questions avant d'entamer des discussions plus générales.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais soulever une question de procédure. Comme tous les membres le savent, notre mandat ne consiste pas à approuver ou à désapprouver un système électoral ou un autre; nous avons pour mandat de recommander un processus. Comme nous avons pu le constater dans votre introduction à cette réunion, notre comité a beaucoup de travail qui l'attend et nous nous sommes fixé le 22 avril comme échéance.
J'aimerais seulement qu'on essaie brièvement de déterminer s'il est nécessaire de tenir ces discussions quant au fond. Je veux qu'il soit bien clair que je ne suis aucunement en désaccord avec les observations qui ont été formulées. Mais si l'on s'en tient à l'aspect pratique des choses pour notre comité, avons-nous besoin à cette étape-ci de nous pencher en profondeur sur les observations que nous avons entendues au sujet des différents systèmes? Ne devrions-nous pas concentrer nos efforts sur le processus conformément au mandat qui nous a été confié par le Chambre? Ne serait-il pas plus utile d'agir ainsi, plutôt que de prendre beaucoup de temps pour discuter de nos impressions personnelles relativement à ce que nous avons appris au sujet des systèmes existants?
Le président: Merci, monsieur Broadbent.
C'est une considération que les membres du comité pourraient garder à l'esprit lorsqu'ils posent leurs questions. Cependant, j'imagine que les mécanismes mis en place pour consulter la population peuvent différer en fonction de la magnitude du changement proposé. Par exemple, l'instauration d'un système entièrement proportionnel peut exiger un degré de consultation différent—je ne sais pas, c'est simplement une hypothèse—par rapport à la mise en place d'un système qu'on peut imaginer moins complexe, comme le mode de scrutin préférentiel avec circonscriptions uninominales. Comme le changement est moins marqué, on peut présumer que les consultations seront moins vastes.
Mais je conviens tout de même avec vous, monsieur Broadbent, que nos membres devraient mettre l'accent sur le processus dans leurs questions, et qu'il devrait en être de même pour le deuxième volet également.
Cela vous convient? M. Reid peut-il maintenant poser sa question?
Á (1135)
M. Scott Reid: Merci.
Vous allez voir que je prends les observations de M. Broadbent très au sérieux. Je vais poser des questions portant sur le processus et sur la manière dont ces gouvernements, et celui de l'Écosse tout particulièrement, en sont arrivés au système actuel, plutôt que sur les mérites du système électoral comme tel.
Lors de notre visite en Australie, nous nous sommes intéressés au congrès constitutionnel qui y a été organisé il y a plusieurs années. C'est un mécanisme qui peut nous servir de modèle; il y a certains éléments favorables et certains points négatifs.
Je m'interroge au sujet de certains aspects particuliers du Congrès constitutionnel écossais. Je ne sais pas vraiment qui est le mieux placé pour me répondre à ce sujet. Si j'ai bien compris, une partie des membres étaient élus et les autres étaient nommés, ou peut-être bien étaient-ils tous nommés. Je ne suis pas certain.
Je voudrais donc savoir tout d'abord quel mécanisme a été utilisé pour choisir les personnes participant à ce congrès. La façon de procéder à cet égard présente-t-elle certains avantages par rapport aux autres méthodes utilisées pour sélectionner les délégués à un congrès?
Par ailleurs, y avait-il des listes de candidats? Autrement dit, est-ce que certains candidats étaient tenus de défendre un point de vue particulier dans le cadre du congrès?
Pour ce qui est du Congrès constitutionnel australien, nous avons pu constater que de telles listes avaient été établies à l'avance, ce qui limitait grandement la marge de manoeuvre et les possibilités de négociation entre les membres. Ainsi, au lieu d'avoir quelques centaines d'individus libres qui pouvaient agir comme bon leur semblait, les opinions et les travaux étaient généralement orientés en fonction du concept de groupe. Selon moi, cette situation a eu des répercussions importantes sur les résultats du congrès.
Je voulais donc seulement savoir comment les choses se sont déroulées à ce chapitre en Écosse.
Le président: Madame Furi.
Mme Megan Furi: En Écosse, il ne s'agissait pas d'un congrès constitutionnel dans le sens qu'on lui a donné en Australie, où le mécanisme et les règles étaient bien établis. C'était davantage un rassemblement de groupes de citoyens. À l'origine, les grands partis étaient représentés mais ils se sont retirés par la suite. Il y avait donc des représentants de certains partis minoritaires, de groupes ecclésiastiques et d'autres intervenants. Au départ, le tout s'est déroulé de façon plus ou moins informelle. Il n'y a pas eu de projet de loi et l'initiative a été menée sous l'impulsion des pourparlers de dévolution. On s'est donc intéressé à l'ensemble du processus. On ne s'est pas penché uniquement sur la réforme électorale, ou plutôt sur le système électoral, parce qu'il n'y pas eu en fait de réforme du système. C'était seulement un élément du processus.
Pour reprendre l'expression utilisée par un de ceux qui nous ont présenté un exposé, le système de scrutin avec vote additionnel a été essentiellement adopté en guise de concession au Parti libéral-démocrate qui préconisait le vote unique transférable. Il s'agissait seulement de s'assurer que le Scottish National Party ne soit pas majoritaire sans obtenir véritablement la majorité des voix lors de la création du Parlement écossais. Je suppose que de deux maux, il fallait choisir le moindre, mais ce n'est peut être pas une expression appropriée.
Les libéraux-démocrates voulaient un système de vote unique transférable. Les autres partis n'étaient pas nécessairement prêts à accepter un tel système, alors on a coupé la poire en deux avec un scrutin assorti d'un vote additionnel. C'est une façon de résumer les choses.
M. Scott Reid: Je suis désolé, mais j'y vois une tentative de fixer à l'avance le résultat dans la mesure où on voulait s'assurer des gouvernements minoritaires, plutôt que des gouvernements majoritaires, après coup. Est-ce bien le cas?
Mme Megan Furi: Pas nécessairement. Pour obtenir l'assentiment du Parti libéral-démocrate, le Parti national écossais devait faire un compromis en proposant un système électoral que les libéraux-démocrates étaient disposés à appuyer. Le système électoral ne figurait pas vraiment parmi les priorités à ce moment-là; c'est un élément qui a été intégré au fil du processus.
Je ne sais pas si M. Broadbent...
L'hon. Ed Broadbent: Puis-je seulement apporter une précision à ce sujet?
C'est le Parti travailliste, c'est-à-dire le gouvernement travailliste de Tony Blair, qui a décidé, dans le cadre du processus de dévolution, qu'il fallait une forme de représentation proportionnelle, parce qu'il était bien clair, compte tenu de la popularité du Parti travailliste en Écosse, qu'il pourrait remporter tous les sièges. Si l'on avait adopté un système majoritaire universel en établissant une nouvelle législature en Écosse, le Parti travailliste aurait presque certainement obtenu tous les sièges.
Alors, les travaillistes ont compris que pour installer un nouveau régime de dévolution en Écosse, ils devaient offrir une certaine forme de proportionnalité de telle sorte que les autres partis, et surtout le Parti conservateur du Royaume-Uni, soient favorables à la dévolution.
Il me semble que nous devons tirer des enseignements de cette situation. Les partis doivent être capables de s'entendre entre eux. Mais, si vous voulez mon point de vue personnel, il s'agissait d'une importante concession de Westminster qui comprenait bien qu'il n'était pas possible de créer ce qu'on aurait pu appeler une législature quasi-provinciale dans laquelle leur parti aurait obtenu tous les sièges, parce qu'ainsi les autres partis n'auraient pas donné leur accord pour la création d'une nouvelle législature.
Il y a donc eu un important compromis et des discussions. Je voulais seulement apporter cette précision supplémentaire.
Á (1140)
Le président: D'autres questions pour Megan?
Madame Redman.
L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci. Je m'attarde au fait que nous avons élaboré un programme assez ambitieux pour le comité. Deux questions me viennent à l'esprit. Je n'étais pas de ceux qui ont eu l'occasion d'observer les faits en personne, alors j'aimerais remercier les gens qui ont pris le temps et fait l'effort d'aller là-bas.
Je pense que c'est à la Commission Jenkins qu'on a fait référence. Dans tout ce que j'ai lu, on dit que ce sont les milieux universitaires qui sont à la source de cette quête du changement. Vous avez déclaré qu'il existe toujours une volonté de changement. Ma question est la suivante : Qu'est-ce qui continue à soutenir cette volonté? À mon avis, il est très intéressant de tenir une telle discussion objective sur le meilleur système électoral à adopter. Ce qui me motiverait, ce serait d'obtenir une plus grande participation aux élections. Vous avez parlé en passant des jeunes.
Est-ce que l'un ou l'autre de ces pays évalue les objectifs qu'il a énoncés, les raisons pour lesquelles il a apporté les changements en question et s'il obtient le résultat souhaité, en assumant que des objectifs avaient en effet été énoncés?
Le président: Madame Furi, la parole est à vous.
Mme Megan Furi: L'Écosse est le seul pays où il est vraiment possible d'évaluer cela, car c'est le seul qui ait mis en place le nouveau système. À Westminster, on parle beaucoup de modifier le système, mais rien encore n'a été fait en ce qui concerne le système de scrutin.
Ce qu'on nous a dit, c'est que les gens veulent un changement; ils préconisent le mode des votes transférables afin d'accroître l'égalité et d'améliorer la représentation. On nous a dit également que de modifier le système électoral n'entraînera pas nécessairement une hausse de la participation au scrutin, qui constitue l'une de nos principales préoccupations.
Quant à l'objectif énoncé par l'Écosse, je crois que la réforme électorale visait à faire en sorte que ce ne soit pas toujours le même parti qui domine. L'une des témoins que nous avons reçus a déclaré qu'il y a des conséquences prévisibles à la modification d'un système, comme la formation d'un gouvernement de coalition. Cela est un fait; s'il y a représentation proportionnelle, cela signifie qu'il y aura probablement un gouvernement de coalition. Elle a aussi affirmé—je parle de Mme McEwan, qui est un membre de la Commission Arbuthnott en Écosse, qui se penche sur les systèmes de scrutin. Elle a aussi affirmé qu'il y a des conséquences imprévues, comme la fragmentation du système des partis. Elle a déclaré que cela aurait pu se produire de toute façon, mais il n'y a aucun moyen de le savoir. Le système électoral aurait pu entraîner cela, mais on ne le sait pas réellement. La Commission examine cela en ce moment.
Un autre élément qu'étudie la Commission Arbuthnott, c'est l'état du système de députés complémentaires. Doit-il faire l'objet d'une autre réforme? Qu'en est-il de ce système?
Je suis certaine que cela répond à votre question.
Le président: Monsieur Johnston, vous avez la parole.
M. Dale Johnston: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose, monsieur le président. Plusieurs personnes ont affirmé que les changements étaient suscités presque exclusivement par les politiciens, les partis politiques et les universitaires, plutôt que par l'électorat. Je crois que nous avons entendu cela à maintes reprises.
Le président: J'ai une question à poser, si vous avez tous posé vos questions.
Oh, je suis désolé. Monsieur Simard, allez-y.
L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Il était intéressant de constater que, dans la plupart des cas, l'accroissement de la participation au scrutin n'était pas un critère... ce n'était pas l'un des objectifs visés. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais les changements ne semblent pas avoir contribué à faire augmenter considérablement la participation au scrutin. J'ai été très étonné. J'aurais cru que cela aurait été l'un des objectifs, mais en fait ce ne l'était pas dans les trois pays que nous avons visités.
Le président: Monsieur Johnston, la parole est à vous.
M. Dale Johnston: Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais encore ajouter quelque chose. En Allemagne, on nous a fournis des statistiques qui révèlent qu'au cours des 10 dernières années, la participation au scrutin a diminué même dans le cadre de ce système. Il n'existe donc aucune garantie qu'un système en particulier favorisera une participation plus élevée.
Le président: Ma question porte sur le processus de consultation—pour revenir au conseil judicieux que M. Broadbent nous a donné un peu plus tôt. Le modèle allemand, d'après ce que je sais, a évolué et a fait l'objet de nombreux changements. Premièrement, il y a dix ans, le quart du pays était assujetti à un autre régime politique. Cela a dû entraîner, depuis la fin de la République de Weimar, un certain nombre de changements qui ont mené à la création du présent système.
Quels types de consultations ont eu lieu avant l'établissement de ces modèles en Allemagne de l'Est par exemple? Cette région a-t-elle simplement adopté le système du reste du pays ou y a-t-il eu des consultations? Y a-t-il eu un référendum? Les gens ont-ils été consultés, que ce soit dans le cadre de la réunification ou à tout autre moment avant cela? Je ne sais pas si les autres veulent le savoir, mais c'est quelque chose qui pique ma curiosité.
Monsieur Johnston, c'est à vous d'abord, et ensuite ce sera à Megan.
Á (1145)
M. Dale Johnston: Le système qui existe en ce moment est essentiellement le même qui existe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, à quelques modifications près. Je ne sais pas exactement, par contre, comment il a pris naissance. Peut-être que Megan peut nous l'expliquer.
Le président: Madame Furi, la parole est à vous.
Mme Megan Furi: La décision s'est prise au sein des partis à l'échelon des Länder. Un conseil a examiné la constitution et le système électoral et il a pris exemple sur ce que les Länder avaient mis en place. Il y avait certains critères. On voulait éviter le fractionnement qu'engendrait le régime de représentation proportionnelle pur et dur qui existait avant la guerre. Mais on n'était pas prêt à adopter le système uninominal majoritaire à un tour. On voulait donc trouver un entre-deux. D'après ce que je sais, il n'y a pas eu de consultations publiques; la décision a été prise au niveau politique.
L'hon. Ed Broadbent: Le système a été imposé par les forces d'occupation. Cela faisait partie du règlement qui a eu lieu après la guerre. La Grande-Bretagne, la France et les États-Unis, après avoir consulté le Christian Democratic Party et les social-démocrates, ont imposé le système.
Cela visait à créer une proportionnalité entre les partis. On voulait la représentation proportionnelle et une certaine stabilité. Certaines règles très intéressantes, qui existent encore aujourd'hui, ont alors été élaborées. En Allemagne, il est impossible de faire tomber un gouvernement ou un chancelier sans voter en même temps pour désigner un successeur.
On cherchait à obtenir la proportionnalité et la stabilité. C'est ce sur quoi est fondé le régime actuel. Les Allemands n'ont pas opté pour le système uninominal majoritaire à un tour ni pour le régime de représentation proportionnelle pur et dur. Ils ont adopté le premier système mixte proportionnel. La plupart des pays qui ont emprunté cette voie ont en fait emboîté le pas à l'Allemagne. La Nouvelle-Zélande et l'Écosse se sont inspirées du modèle allemand pour créer un système qui reflète leurs propres traditions. En 1945, il n'y a eu en Allemagne aucune consultation auprès des citoyens.
Le président: Oui, monsieur Robertson.
M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Pour autant que nous sachions, lors de la réunification de l'Allemagne de l'Est, on n'a pas songé au système électoral. Il allait de soi que l'Allemagne de l'Est adopterait le même système électoral que l'Allemagne de l'Ouest. On ne s'est pas penché là-dessus à l'époque.
Le président: Très bien.
Si vous êtes d'accord, je pourrais maintenant passer à la seconde partie, si cette façon de faire vous convient.
La première partie de nos travaux a porté sur la Nouvelle-Zélande. Il y a eu là-bas de nombreuses consultations. Pas moins de deux référendums ont eu lieu dans ce pays.
Selon moi, c'est la population qui est à l'origine de la réforme. Cela est un peu différent par rapport aux autres pays. En effet, bien des gens souhaitaient que le système change. On nous a pratiquement dit, quand on ne nous l'a pas dit carrément, que les gouvernements minoritaires ne posaient aucun problème, qu'on les aimait d'une certaine façon. Ce n'est pas tout le monde qui a affirmé cela, mais il y a une école de pensée selon laquelle on s'attend à ce que les gouvernements minoritaires... On les considère presque comme vertueux. Les gouvernements minoritaires ne semblaient pas poser beaucoup de problèmes. Les gens savent que c'est ce qui se produira, et cela semblait leur convenir assez bien.
Quant aux référendums, le premier visait à savoir si les gens voulaient un tel système. Lors du deuxième référendum, on a présenté le projet de loi, si je me souviens bien, ce qui est un peu étrange. Bien entendu—il suffit de se rappeler les accords du lac Meech et de Charlottetown—si un projet de loi comporte 181 articles et qu'il y en a un que vous n'aimez pas, vous allez voter contre le projet de loi; pour voter en faveur, vous devez être d'accord sur l'ensemble des 181 articles.
Quoi qu'il en soit, pour cette raison ou pour une autre, le niveau de soutien pour le deuxième référendum a considérablement diminué par rapport au premier. Cette diminution peut s'expliquer par d'autres raisons, comme la faible participation au premier référendum, ce qui a amené certaines personnes à penser que ceux qui étaient en faveur du changement ont voté et ceux qui ne l'étaient pas ne se sont pas donné la peine de voter.
Lors du deuxième référendum, lorsque les gens devaient se prononcer sur le projet de loi en tant que tel, le nombre de personnes qui s'opposaient au changement a augmenté considérablement, mais la plupart des gens ont voté en faveur du projet, quoique dans une faible proportion.
Si je me souviens bien, on nous dit que la moitié des députés représentait une circonscription et que l'autre moitié n'en représentait aucune. Les députés qui ne représentent aucune circonscription ont les mêmes droits que les autres. Il y a quelques petites différences toutefois, à savoir qu'ils disposent notamment d'un budget un peu moins élevé. Cela fait que les députés qui ne représentent pas de circonscription peuvent décider d'ouvrir un bureau en face de celui d'un député qui représente la circonscription et de s'afficher pratiquement comme étant meilleur que ce député pour servir les électeurs. C'est pratiquement comme une campagne.
C'est essentiellement ce que nous avons constaté là-bas.
Il y a un autre élément qui est très important, c'est-à-dire que la Nouvelle-Zélande est d'avis qu'elle dispose d'une protection pour l'île du Sud. Bien entendu, il n'existe pas de provinces là-bas. Il y a l'île du Nord, qui est plus petite que l'île du Sud, mais c'est là qu'habite la majeure partie de la population. Le climat dans l'île du Sud est un peu plus frais et la population y est moins grande. La population de l'île du Nord augmente plus rapidement que celle de l'île du Sud, et on craint qu'un jour la population de l'île du Sud descende sous un certain seuil et que les formules mathématiques utilisées pour établir la proportionnalité ne fonctionnement plus dans cette île.
En Australie, on se préoccupe beaucoup de cela.
Voilà, c'est ce que j'avais à dire au sujet de la Nouvelle-Zélande.
En Australie, nous avons vu le système fédéral ainsi que la nouvelle législature, qui fonctionne selon un système de représentation proportionnelle et qui a déjà changé deux fois à la suite de deux élections. Il s'agit du Territoire de la capitale de l'Australie. C'est un territoire comme l'Australie du Nord mais plus petit; c'est seulement un territoire de la capitale, mais c'est tout de même un territoire. C'est comme une Cité-État, mais ce n'est pas une administration municipale; c'est davantage comme une province.
Á (1150)
Une voix : Comme Washington D.C.?
Le président : Non, c'est beaucoup plus grand; ce n'est pas un secteur d'un mille carré ou d'une dimension de la sorte. C'est une région plus grande, qui fonctionne davantage comme une province ou un État, pour employer le langage australien.
Puisque le système actuel est en place depuis très longtemps au niveau national, les Australiens n'ont jamais vraiment eu l'occasion de prendre part à des consultations publiques comme celles que nous connaissons—c'est du moins ce que j'ai cru comprendre.
Dans le cas du Sénat, il existe un système de représentation proportionnelle selon lequel douze sénateurs sont élus dans le cas d'un État—chaque État est comme une grande circonscription—et s'il s'agit d'un territoire, six sénateurs sont élus, je crois. C'est quelque chose du genre.
Une voix : Mais cela fait six à la fois.
Le président : Lors d'une élection, la population élit six sénateurs au plus.
Lors du scrutin, les votes qui restent sont traduits en fractions à l'aide d'une formule qui s'appelle la formule Hare-Clark, alors un vote est calculé... Parce que ce n'est pas une seule personne qui est élue, mais bien six, les personnes qui sont éliminées à la fin du scrutin ne reçoivent pas un vote, elles obtiennent le sixième d'un vote, qui s'ajoute aux autres.
Il s'agit d'une formule assez complexe, alors j'ai demandé comment on l'expliquait au commun des mortels. On m'a répondu que c'est cette formule qui est utilisée depuis toujours et qu'on a pas à l'expliquer.
À la Chambre des représentants, chaque circonscription est représentée par un député, mais ce qui est particulier—du moins à mon avis—c'est que chaque député est élu si au moins 50 p. 100 des électeurs ont voté en sa faveur, car c'est le mode de scrutin préférentiel qui prévaut. Il existe deux versions de ce système en Australie. Selon le mode de scrutin préférentiel, les gens inscrivent leur préférence—le premier, le deuxième, le troisième, le quatrième, le cinquième, etc.—et on élimine le dernier. Ce qu'il faut, c'est qu'un des candidats obtienne 50 p. 100 des votes.
Il existe deux façons d'appliquer ce mode de scrutin. Dans certains États, il faut classer chacun des candidats inscrits sur le bulletin—un, deux, trois, quatre, cinq—et dans d'autres États, tant qu'on classe un certain nombre, comme un, deux ou trois, le bulletin doit être accepté. Les deux façons de faire existent, tout dépend de l'État où l'on habite.
La question que j'ai posée à ce sujet est la suivante : si 19 candidats se présentent, comment faire pour décider quel candidat devrait être le 18e au lieu du 19e? Je présume que tout le monde sait quel est son premier et son deuxième choix, mais quand il y autant de candidats, pourquoi rejeter un bulletin de vote parce qu'ils ne sont pas tous classés? On m'a répondu que les deux façons de faire s'appliquent. On a prétendu que le mode de scrutin préférentiel ne fonctionne pas pleinement si on ne classe pas tous les candidats. C'est l'argument que font valoir certains États australiens, tandis que d'autres font valoir que, au-delà d'un certain seuil, c'est comme si on rejetait en fait tous ceux qui restent. C'est essentiellement cela.
Bien entendu, nous avons eu des discussions intéressantes à propos de la convention qui s'est tenue il y a quelques années et du référendum qui a eu lieu à propos de la question de la monarchie. C'est un sujet très brûlant en Australie, et même aujourd'hui, tout le monde a une opinion sur le fait que l'Australie devrait ou non devenir une république. Ce n'est pas un sujet très chaud au Canada, en règle générale, mais là-bas, les gens en parlent beaucoup, ou du moins un grand nombre de personnes en ont parlé.
M. Johnston a déclaré qu'il est difficile de dire si ce sont seulement les élus et les universitaires qui provoquent le débat et si le sujet intéresse le citoyen moyen. C'est une question très intéressante, à laquelle je n'ai pas de réponse.
Dans le Territoire de la capitale de l'Australie, on a établi un système de représentation proportionnelle, et lors de la première élection, il a fallu des semaines pour comptabiliser les bulletins de vote. Le processus s'est avéré tellement compliqué que la première chose qu'ont décidée les élus, c'est de ne pas utiliser le même système lors de la prochaine élection, car il s'est révélé impossible à mettre en pratique. Je crois qu'ils ont utilisé le système Sainte-Laguë.
Á (1155)
M. James Robertson: Non, c'était plutôt le système Hare-Clark.
Le président: Oh, c'était le système Hare-Clark, et ils utilisent maintenant le système Laguë pour compter...
M. Scott Reid: Non, le système Laguë est utilisé en Nouvelle-Zélande pour calculer...
 (1200)
Le président: D'accord. De toute façon, c'est l'un ou l'autre de ces mathématiciens belges, parce qu'il semble que la plupart de ces formules aient été inventées en Belgique.
Je demanderais maintenant à M. Robertson de nous présenter un compte rendu plus détaillé.
M. James Robertson: J'ajouterai seulement quelques détails.
En Nouvelle-Zélande, nous avons rencontré diverses personnes—des universitaires, des politiciens et des membres de la commission électorale—, qui nous ont présenté la chronologie des événements. Cette chronologie était fondamentalement la même, mais les éléments importants et les facteurs pertinents différaient d'une personne à l'autre.
La Nouvelle-Zélande est un pays passablement petit; ce n'est pas un État fédéral, il n'y a pas de Chambre haute, ni de constitution écrite. Dans les années 80 et au début des années 90, on avait l'impression que le pouvoir exécutif, ou le Cabinet, n'était pas assujetti à des freins et des contrepoids; il n'y avait aucun contrôle sur les décisions de l'exécutif, et c'est l'une des raisons pour lesquelles la population a voulu adopter un système électoral différent. Comme M. Boudria l'a mentionné, on avait tendance à croire que les gouvernements de coalition permettaient d'exercer un certain contrôle sur les pouvoirs de l'exécutif.
Ce qui est ressorti également de nos discussions, c'est que les listes de parti sont l'élément central du système électoral. Les députés, ou n'importe quel candidat, peuvent se présenter dans une circonscription, mais leur nom peut également paraître sur les listes; en fait, tous les députés en place, ou la plupart, se présentent dans une circonscription, et tous figurent sur la liste de parti, habituellement au premier rang. Par conséquent, même s'ils sont défaits aux élections, ils peuvent encore siéger ou être élus s'ils sont bien situés sur la liste.
Ce qui importe le plus dans le système néo-zélandais, c'est d'obtenir la liste de parti. Les électeurs votent sur deux plans : dans leur circonscription et pour le parti. Ce qui importe vraiment, c'est que le parti obtienne le plus grand nombre de votes pour avoir une plus forte représentation au Parlement.
Concernant l'Australie, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Il y a ce vote transférable ou préférentiel à la Chambre des représentants, et au niveau fédéral vous devez donner un numéro à chaque candidat. Au Sénat, si vous obtenez plus de votes que le nombre requis, les votes supplémentaires sont répartis, et c'est là où les fractions entrent en jeu; c'est un système compliqué.
Bien souvent, les sénateurs sont connus seulement deux semaines après l'élection, en partie parce qu'on utilise des bulletins de vote postaux; pourvu que le cachet de la poste soit daté au plus tard le jour de l'élection, le bulletin de vote doit être compté. Toutefois, puisque les sénateurs n'entrent en fonction que le 1er juillet de l'année suivante, il n'y a pas d'urgence. De plus, le Sénat n'est pas habilité à prendre un vote de confiance, alors la composition du Sénat n'a pas d'incidence sur le parti qui formera le gouvernement.
Concernant le chef d'État, la moitié des membres de la convention constitutionnelle au milieu des années 90 ont été élus par bulletins de vote postaux. Comme M. Reid l'a dit tout à l'heure, les pro-républicains et les pro-monarchistes ont présenté des listes. L'autre moitié des membres ont été nommés par le gouverneur en conseil; certains ont été choisis par les gouvernements d'État, d'autres par les partis au parlement fédéral, et d'autres ont été choisis par le gouvernement en place, selon le désir de représentation de certains groupes de la collectivité.
En vertu de la constitution australienne, toutes les modifications constitutionnelles doivent être adoptées par le Parlement, puis ratifiées par référendum, ou par vote populaire, contrairement à ce que prévoit notre système électoral. Dans ce cas, comme il était question de changer le chef d'État, il s'agissait d'une modification constitutionnelle et il fallait donc procéder par référendum.
Il s'agit d'un modèle intéressant, quelque peu différent de l'assemblée de citoyens de la Colombie-Britannique puisque des dispositions sont prévues pour la représentation des politiciens et des partis politiques, entre autres.
Le président: Il y a d'autres aspects qui me viennent à l'esprit. En Nouvelle-Zélande, le système fait en sorte que le nombre de sièges n'est pas fixe. Environ la moitié des députés ont des circonscriptions, mais l'autre moitié varie, parce que si vous obtenez un certain pourcentage des votes, vous obtenez des sièges selon la représentation proportionnelle. Au lieu d'avoir 120 députés, la Chambre peut en compter 123. Le chiffre varie, pas énormément, mais il faut retenir que le nombre de députés n'est pas fixe.
Nous avons demandé, au cours des consultations, à quel moment on tenait un référendum. Le référendum avait-il lieu en même temps qu'une élection ou à un moment distinct? Nous avons appris que c'était au moment d'une élection, ce qui nous a amenés à poser la question suivante : comment dissocier la question référendaire du gouvernement? Si vous vous rappelez l'accord de Charlottetown, ce que le gouvernement devait porter—et dans ce cas précis, il avait très mauvaise presse—a eu des répercussions sur l'appui—très faible—qu'a reçu l'accord. L'accord a obtenu plus d'appui dans les régions du pays où le gouvernement avait une meilleure cote de popularité, et moins d'appui ailleurs. C'est pourquoi nous avons demandé aux Néo-Zélandais comment ils évitaient pareille situation. Pour une raison quelconque, il semble que ce ne soit pas un problème dans leur pays. Les gens font une distinction entre une modification constitutionnelle et la politique. Dans leur culture politique, il semble que le système fonctionne bien.
Ce qui est intéressant, à mon avis, c'est que les changements proposés prennent effet une élection plus tard. Autrement dit, vous décidez maintenant, mais ce n'est pas pour cette élection. Vous décidez maintenant de ce qui se produira trois ans plus tard, à l'élection suivante, ce qui est une particularité intéressante. Je ne sais pas si l'on procède ainsi dans un ou l'autre des pays européens.
 (1205)
M. Scott Reid: Monsieur le président, je crois que c'est ce qu'on fait de plus en plus au Canada. Le référendum qui aura lieu le mois prochain en Colombie-Britannique n'aura aucune incidence sur cette élection, mais seulement sur l'élection suivante qui aura lieu dans quatre ans. Je crois que c'est la même chose pour l'assemblée des citoyens et pour le référendum qui se tiendra en même temps que la prochaine élection en Ontario. Les retombées se feront sentir seulement lors de l'élection qui aura lieu, je crois, en 2011. Il y a donc un effet à retardement.
Le président: Oui, c'est juste. Évidemment, si le référendum a lieu en même temps que l'élection, il va de soi que l'effet ne peut avoir lieu à ce moment-là, parce que vous aurez déjà voté pour quelqu'un d'autre sur le même bulletin, mais peu importe...
J'ai une dernière observation concernant l'Australie. Lorsque nous avons demandé aux Australiens pourquoi ils n'avaient pas de représentation proportionnelle à la Chambre basse, ils ont répondu que la Tasmanie ne comptait que 4 p. 100 de la population, et qu'il y avait un écart énorme avec l'état le plus populeux, le New South Wales, je crois, qui représente 25 ou 28 p. 100 de la population. J'ai leur dit qu'une des provinces canadiennes comptait la moitié de 1 p. 100 de la population et une autre, 39 p. 100. Ils m'ont répondu comment pouvez-vous espérer que votre système fonctionne?
L'hon. Ed Broadbent: Avec de la créativité.
Le président: Peu importe, je ne fais que rapporter ce qu'ils m'ont dit.
Madame Longfield, vous avez la première question. Excusez-moi, c'est M. Reid, puis ce sera Mme Longfield.
M. Scott Reid: Je crois qu'il vaut la peine d'ajouter quelques commentaires. Je comprends que M. Robertson doit rédiger un rapport pour nous, et je pense que ce sont des considérations pertinentes au processus dans lequel nous serons engagés.
Il convient d'abord de remarquer qu'en Nouvelle-Zélande—ce n'est pas aussi vrai en Australie—, ce qui s'est produit a été le résultat accidentel d'un processus qui a été amorcé par le gouvernement de l'époque. En effet, tous les intervenants à qui nous avons parlé ont reconnu que la tenue des deux référendums visait à contrer la réforme électorale, et non l'inverse. On s'entend généralement pour dire que le manque de popularité et de légitimité des deux partis au pouvoir ont entraîné l'échec de ce qu'ils préconisaient, c'est-à-dire le statu quo. S'ils n'avaient pas participé, l'option aurait été plus susceptible d'être rejetée.
J'en parle parce qu'il est difficile de reproduire ce modèle intentionnellement. Vous comprendrez toutefois ce que je veux dire si vous regardez les résultats des deux référendums.
J'ai fait un petit calcul. Au cours du premier référendum, le taux de participation a été de 55 p. 100. De ce nombre, 84,7 p. 100 se sont prononcés en faveur d'un changement et, de ce nombre encore, 70,5 p. 100, c'est-à-dire une vaste majorité, souhaitaient un système mixte proportionnel.
Lors du deuxième référendum, on a enregistré une participation beaucoup plus forte, c'est-à-dire 85,2 p. 100, et un pourcentage très inférieur de personnes en faveur d'un système mixte proportionnel, soit 53,9 p. 100.
Autrement dit, 46,1 p. 100 des 85,2 p. 100 d'électeurs se sont prononcés en faveur d'un scrutin majoritaire uninominal à un tour au cours du deuxième référendum, contre 15,3 p. 100 des 55 p. 100 d'électeurs qui ont participé au premier référendum. Cela signifie que l'appui pour le statu quo est passé de 8,4 à 39,3 p. 100 de tous les électeurs admissibles, ce qui montre que si le système est mal conçu, vous pourriez obtenir un faux appui pour un nouveau système ou pour une option quelconque. Je crois qu'il faut reconnaître qu'il y a là un problème potentiel.
Par le passé, j'ai prôné ce que j'appelle l'utilisation du voile d'ignorance de Rawl, lorsque vous essayez de concevoir ces choses—c'est-à-dire faire en sorte que vous ne savez pas, lorsque vous envisagez de changer un système, quel type de changement vous allez obtenir. Ce que je retiens de ce voyage, c'est qu'il est passablement difficile d'avoir ce voile d'ignorance. C'est ce que j'ai compris en Nouvelle-Zélande et en Australie.
En Nouvelle-Zélande, le directeur général des élections du pays a fait remarquer que les différentes méthodes que vous choisissez pour répartir les votes, dans le cadre d'un système mixte proportionnel, peut favoriser tous les partis, petits, moyens ou grands, dans la répartition des sièges supplémentaires. Cela joue évidemment sur les partis qui détiendront la balance des pouvoirs dans un pays comme la Nouvelle-Zélande, où les petits partis sont très nombreux; cette caractéristique n'est pas à négliger puisque dans le système néo-zélandais, ces partis ont tendance à former des coalitions non pas avec les partis du centre qui se trouvent entre les deux grandes formations, c'est-à-dire le Labour Party et le National Party, mais plutôt avec les partis de gauche ou les partis de droite. Lorsque le National Party est au pouvoir, ils ont tendance à se rapprocher du parti de droite. Lorsque le Labour Party est au pouvoir, les rapprochements se font avec le parti de gauche. Je crois qu'il faut en tenir compte dans la façon de concevoir ce système.
Notre expérience dans le Territoire de la capitale australienne a été révélatrice. On y trouve des circonscriptions à plusieurs sièges. Il y en a trois, plus précisément : deux où l'on trouve cinq députés et une où l'on en trouve sept. À la Chambre haute, pour l'ensemble de l'Australie, les circonscriptions comptent six membres, puisque six sénateurs sont élus à la fois.
Ce qui est ressorti de nos discussions—j'ai une carte ici que je peux faire circuler—, c'est que les deux districts où l'on compte cinq députés donnent toujours trois libéraux et deux membres du Labour Party, ou l'inverse, selon la direction dans laquelle souffle le vent politique au moment de l'élection. Par conséquent, on aurait tendance à former un gouvernement majoritaire avec l'un ou l'autre de ces deux partis.
 (1210)
Dans un district à sept sièges, on trouve un candidat d'un parti de moindre envergure, et c'est donc lui qui détiendra la balance des pouvoirs si le système comporte des districts à sept membres plutôt qu'à cinq.
Ce que j'essaie de montrer, c'est qu'il est difficile de concevoir un système sans favoriser, dès le départ, des gouvernements majoritaires ou minoritaires de façon systématique. Je crois qu'il faut réaliser que ce sera très difficile pour nous de concevoir un système sans en arriver à un certain consensus sur ce que nous voulons favoriser à cet égard.
Dernière chose : si vous envisagez un système plurinominal, un système VUT ou un système mixte proportionnel, vous pouvez le structurer de manière à favoriser un plus grand contrôle du parti sur les députés, ou encore moins de contrôle et plus d'indépendance pour les députés. Les Australiens composent avec le fait qu'une ou l'autre des listes de partis, et même les recommandations du parti concernant le candidat des autres formations qui devrait être votre deuxième choix... À certains endroits, y compris dans le Territoire de la capitale australienne, on utilise ce qu'on appelle la rotation Robson; M. ou Mme Robson—je ne suis pas certain—a eu l'idée d'inscrire les noms des candidats sur les bulletins de vote de façon aléatoire. Par exemple, si Judi et moi allons voter l'un après l'autre au même bureau de vote, nos bulletins ne seront pas pareils, ce qui permet d'éviter que les partis produisent une liste qui vous incite à voter dans un ordre prédéterminé. Pareil système aura pour effet de contrer la discipline que tend à produire le mode de scrutin préférentiel.
Ce que j'ai retenu, c'est que ceux qui ont été élus là où la rotation Robson était appliquée croient que c'est une bonne méthode et qu'il est bien de contrer ce genre de discipline. Ceux qui ont été élus à la chambre fédérale, où la rotation Robson n'est pas appliquée et où on utilise des listes très controlées par les partis, ont tendance à croire que cette méthode est meilleure.
Quoi qu'il en soit, nous pouvons faire part de ces considérations dans notre rapport.
Merci.
 (1215)
Le président: D'accord.
Revenons aux diverses questions.
Madame Longfield, vous êtes la suivante.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Il est apparu évident que le seul moyen d'augmenter efficacement la participation consistait à imiter l'Australie et à adopter le scrutin obligatoire. C'était intéressant. Certains exhortaient de ne jamais au grand jamais adopter cette solution, tandis que d'autres la recommandaient parce que les élections porteraient alors davantage sur l'élaboration des politiques que sur l'incitation à voter. Quant à moi, j'ai pensé qu'il serait agréable de ne pas avoir à se soucier de ce dernier aspect.
Sur la question des référendums, un vieil universitaire fort respecté a indiqué : « Vous n'obtiendrez jamais de changement si vous devez recourir au processus référendaire.» Il a ajouté ce conseil à notre intention : « Faites-vous une idée, décidez de ce que vous ferez, prenez les mesures nécessaires et justifiez notre choix.»
Lors d'une consultation, nous devons déterminer le problème que nous essayons de changer. Si nous l'ignorons, les mesures que nous prendrons n'auront pas vraiment de sens. De plus, vous devez tenir compte des distinctions régionales. Ce qui peut fonctionner dans un endroit ne fonctionnera pas nécessairement ailleurs. Nous avons évoqué le seuil numérique, que nous utilisions le système mixte proportionnel ou le suffrage plurinominal. Nous nous sommes demandé s'il fallait donc augmenter la taille des circonscriptions ou le nombre de députés.
Lors d'une consultation, il faut bien préciser ce que nous essayons de changer. Il faut faire preuve de réalisme en déterminant si nous donnerons à la population l'occasion de décider. J'ignore si nous voulons décider de changer les choses, mais si nous optons pour offrir différents modèles, il vaut mieux alors que nous saisissions clairement ce qui pourrait être changé et ce qui pourrait ne pas l'être.
Certains des aspects les plus intéressants et les plus utiles m'ont été signalés lors de discussions confidentielles avec les dirigeants de parti politique. Plusieurs nous ont indiqué très franchement quel était leur objectif et si celui-ci avait été atteint. Ils nous ont expliqué comment ils ont appris à manipuler le système pour obtenir les résultats qu'ils souhaitaient, ce qui ne correspondait pas nécessairement à ce qu'avaient exprimé les électeurs. Leur principe était le suivant : « Dites-moi quelles sont les règles, et je trouverai un moyen de les utiliser pour obtenir le meilleur résultat en fonction de mes objectifs politiques. » Certains ont indiqué : « Pourquoi changer ce qui fonctionne encore bien! » Cela nous ramène à nous demander ce que nous essayons de changer.
Lorsqu'il est question du processus, nous devons donc être honnêtes et réalistes dans ce que nous demandons à la population de faire.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, j'espère que nous aborderons sous peu le processus, mais puisque nous y allons de généralités et de précisions sur les deux différents voyages, j'aimerais vous faire part de mes observations sur ces points, qui figureront dans notre rapport. Ayant écouté attentivement nos collègues qui se sont rendus en Nouvelle-Zélande et en Australie, je veux traiter des questions suivantes.
Contrairement à ce que Dale a indiqué, j'ai constaté que les promoteurs du changement dans les pays que nous avons visités n'étaient pas des « universitaires ». En Nouvelle-Zélande, il y avait un véritable sentiment de crise. L'Allemagne était aux prises avec une crise qui devait être dénouée. C'est pourquoi on a changé de système. En Écosse, la dévolution fut une mesure de realpolitik, dont les répercussions ont été très graves pour le Royaume-Uni. Des politiques sérieux ont donc travaillé à l'élaboration d'un système électoral qui, selon eux, fonctionnerait.
Je le répète, ce ne sont pas les universitaires comme tels qui sont à l'origine de la modification des systèmes électoraux dans la plupart des pays, et j'ajouterais le Canada à cette liste. En fait, je dirais même que le Parti travailliste, le parti dominant au Royaume-Uni depuis plusieurs années, a joué un rôle à cet égard parce qu'une aile dynamique de ce parti a cru que le système majoritaire uninominal était tout simplement injuste. Ce fut l'élément décisif au Royaume-Uni.
Il est intéressant de remarquer que le système majoritaire uninominal est en voie de disparition au Royaume-Uni. Il y a maintenant l'Écosse, le pays de Galles, l'Irlande du Nord, la République d'Irlande et la ville de Londres. Au cours des dernières années, tous ont abandonné le système majoritaire uninominal parce qu'il était injuste ou inéquitable. C'est ce que nous ont dit également plusieurs personnes au cours du voyage.
Comme je pense que certains collègues croient que c'est à l'instigation d'universitaires, je pourrais ajouter que, au Canada, la commission Pépin-Robarts, un outil important de realpolitik, a d'abord recommandé, pour des raisons d'unité nationale, de modifier le système électoral pour y intégrer un aspect de la représentation proportionnelle afin que nos caucus reflètent la composition des différentes régions. C'est un aspect auquel j'ai certes accordé la priorité pour promouvoir la modification de notre système électoral. Je ne fais donc qu'énumérer les motifs historiques qui ont entraîné les modifications dans les pays visités.
Le deuxième point que je voudrais faire valoir, c'est que les gens ne nous ont pas beaucoup fait part de leurs commentaires dans un sens comme dans l'autre, mais le nouveau système a été bien reçu en Écosse. C'est ce que les gens ont indiqué. Ils n'utilisent pas, comme nous, l'expression « gouvernement minoritaire ». La plupart des pays parlent de gouvernement de coalition. Comme on nous l'a signalé de toute façon, le gouvernement de coalition en Écosse est populaire auprès des Écossais, par rapport au nouveau système adopté.
Je voudrais simplement ajouter en terminant qu'aucun de ces pays n'utilise le système majoritaire uninominal, à l'exception de Westminster, et l'intérêt s'amenuise là aussi. Qu'il s'agisse de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande, de l'Écosse ou de l'Allemagne, ces pays ont tous une combinaison de systèmes. En général, ces systèmes sont bien acceptés par la population. Soit dit en passant, je trouve ces systèmes plus démocratiques que le nôtre. Nous aborderons cette question ultérieurement.
Monsieur le président, j'espère que nous examinerons sous peu le processus.
Merci.
 (1220)
Le président: Quant aux collègues qui se sont rendu en Europe... je sais que nous ne sommes pas allés en France, mais on nous a signalé que ce pays, qui a adopté la représentation proportionnelle pendant la Quatrième République pour ensuite l'abolir au cours de la Cinquième République, a exercé une l'influence dans l'établissement du modèle allemand qui existe encore aujourd'hui. Quelqu'un a-t-il appris comment cela s'est produit? La France s'est départie de la représentation proportionnelle. Quelqu'un peut-il nous éclairer?
C'est une question qui m'est venue à l'esprit lors d'une intervention faite un peu plus tôt aujourd'hui sur l'influence que la France a peut-être eue sur le processus actuel en Allemagne après la Deuxième Guerre mondiale. La France a abandonné le système pour elle-même, après avoir vraisemblablement aidé à l'implanter en Allemagne.
M. Reid a évoqué le Territoire de la capitale de l'Australie et la façon dont l'augmentation du nombre de sièges modifie la proportionnalité des élus. Cet aspect nous a également été souligné en Nouvelle-Zélande. On nous a donné un chiffre magique ajoutant que, selon tous ces calculs mathématiques, la proportionnalité ne l'est plus à moins que vous n'obteniez un certain seuil.
Si nous prenons l'exemple canadien dans le rapport de la Commission de réforme du droit sur l'Î.-P.-É. On y préconisait le système majoritaire uninominal pour un siège et la représentation proportionnelle pour trois sièges. On nous a dit qu'il était injuste qu'un parti obtienne 18 p. 100 des voix et ne détienne aucun siège. En vertu de ce système, un parti pourrait avoir obtenu 24 p. 100 des voix à l'Î.-P.-É. et ne détenir aucun siège parce qu'on n'avait pas atteint la masse critique. Il n'y en a que trois. Autrement dit, dans un tel système, le quatrième candidat pourrait obtenir 24 p. 100 des voix sans être élu.
C'est le seuil dont nous ont fait part initialement les Néo-Zélandais à propos de l'île du Sud. Ils ont indiqué que, si l'on ne parvient pas à ce chiffre particulier, quel que soit le nom que vous lui donniez, il n'y a plus de système proportionnel. C'est l'un des problèmes que nous devrons affronter.
J'ai parcouru le rapport de la Commission de réforme du droit sans trouver quoi que ce soit à ce sujet. Le rapport n'examine même pas les modèles mathématiques et encore moins le fait que toutes les provinces auraient moins de dix sièges, sauf l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique et, à la rigueur, l'Alberta. Si vous obtenez la moitié ou les deux tiers par rapport aux circonscriptions, ou quel que soit le chiffre, il n'y pas de masse critique pour parvenir à la proportionnalité.
De toute façon, c'est le résultat de l'examen de certaines de ces formules.
Vous me suivez? Non? Je sais que M. Reid me suit parce qu'il jonglait toujours avec ces formules mathématiques en voyage.
 (1225)
M. Scott Reid: C'est un problème intéressant. Pensons aux élections de 1993, de 1997 et de 2000 en Nouvelle-Écosse. En 1997, le nombre de voix accordés aux libéraux avait baissé, mais pas suffisamment pour les empêcher de détenir la plupart des sièges. Ils auraient même pu gagner tous les sièges en 1993.
L'hon. Ed Broadbent: Tous les sièges.
M. Scott Reid: On aurait pu passer de la totalité des sièges, à aucun siège, puis à la majorité des sièges. Ce n'est pas ce qu'on appelle vraiment un résultat aléatoire, mais c'est certes exagéré. Je pense que divers modèles peuvent être appliqués fructueusement dans une grande province comme l'Ontario ou le Québec, ce qui pose cependant problème dans une province comme la Nouvelle-Écosse ou une autre encore moins importante—, et la Nouvelle-Écosse est loin d'être notre plus petite province.
Le président: Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: J'allais ajouter qu'aucun système n'est parfait. Nous avons notamment appris qu'aucun système ne sera parfait si vous essayez de maximiser la proportionnalité ou de mettre en valeur un autre aspect. Il doit y avoir un amalgame d'aspects.
C'est le seul point que j'ajouterais.
Le président: Très bien.
Encore une fois, j'essaie simplement de nous aider à nous en tenir au thème du débat, et je n'ai pas de baguette magique pour y parvenir. Il me semble que, par exemple, le mode de scrutin préférentiel, du moins dans certains États... Les Australiens font valoir que vous pouvez au moins prétendre que le gagnant était le choix des électeurs—que ce soit au premier, deuxième ou troisième tour—, mais c'est le total des voix dans au moins 50 p. 100 de la population au premier, deuxième et troisième tour. Je ne prétends pas que ce soit la solution à adopter, mais nous pouvons dire au moins qu'elle est plus réalisable dans notre fédération que dans toute autre. Je crois vraiment que ce n'est pas aussi compliqué.
Deuxièmement, supposons que cette solution soit adoptée. Le mode de consultation nécessaire ne serait pas, par exemple, aussi important qu'un référendum ou un moyen analogue. Les autres modes nécessiteraient probablement un seuil beaucoup plus élevé.
De plus, de nombreux pays ont constitué diverses commissions. C'est le cas notamment de l'Australie. C'était un genre de commission... et la question portait sur la Constitution.
Au Canada, nous avons eu la Commission Lortie. On nous a déjà souligné qu'elle n'avait pas recommandé la représentation proportionnelle. En fait, nous avons appris du chercheur, le professeur qui a comparu l'autre jour, qu'on n'avait jamais demandé à la commission de se pencher sur cette question. Il n'est donc pas surprenant qu'elle n'ait formulé aucune recommandation à cet égard.
Les renseignements qui nous ont été donnés n'étaient donc pas inexacts, ils n'étaient que partiellement vrais. Ils avaient simplement été mal interprétés. Ils n'étaient pas exacts. J'étais alors ministre, et il était mentionné dans mes notes d'information que la commission ne l'avait pas recommandé. Ce n'est pas surprenant, car on ne lui avait pas demandé d'examiner cette question, ce qu'on ne m'avait jamais dit.
Si nous voulons examiner un autre modèle, faudrait-il, par exemple pour un système autre que le scrutin préférentiel, se dire qu'il faudrait en saisir préalablement une commission royale ou une autre commission?
Quoi qu'il en soit, ce sont les résultats de ma réflexion.
Monsieur Hill.
 (1230)
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Premièrement, je m'excuse d'être en retard, mais je devais assister à une autre réunion et n'ai pas pu participer à la partie précédente du débat. Cependant, je voudrais que ceux qui se sont rendus en Europe me fassent part de leurs constatations. Comme Judy l'a indiqué, le message qu'on nous a transmis en Nouvelle-Zélande et en Australie, c'est qu'il faudrait consulter la population, probablement dans le cadre d'un référendum, si nous envisagions d'apporter un changement important et d'adopter une forme de représentation proportionnelle, qu'il s'agisse d'un système mixte proportionnel ou d'un système analogue à ce qui est proposé en Colombie-Britannique.
Pendant nos déplacements, on nous a précisé très clairement que, si un très grand nombre ne reconnaît pas qu'il y a une crise—terme qui, je pense, a été utilisé par M. Broadbent—, ce qu'un sondage pourrait mettre en lumière en établissant que la population considère le système actuel très défaillant—et, comme Judy l'a indiqué, on nous conseille constamment de « ne rien changer à ce qui fonctionne encore bien »—, vous mettrez alors en oeuvre un changement qui coûtera très cher et qui sera rejeté à moins qu'un très grand nombre reconnaisse qu'il y a une crise, pour reprendre l'expression de M. Broadbent.
Je me demande si nos collègues qui se sont rendus en Europe ont entendu des commentaires analogues à ceux qui nous ont été exprimés en Nouvelle-Zélande et en Australie. Mon collègue, M. Reid, a fait remarquer que, si vous examinez les modifications qui y ont été apportées récemment—je pense que c'était en 1989 en Nouvelle-Zélande si ma mémoire est fidèle—, on constate que le tout a été presque accidentel. C'était en opposition aux deux partis dominants. Une grande partie de la population croyait que, si les partis préconisaient le statu quo, la population, elle, devrait s'y opposer, parce que ces maudits politiciens ne cherchaient que leur profit, et devrait adopter la position contraire.
Bien sûr, la plupart des modifications apportées en Australie—à l'exception du référendum auquel vous avez fait allusion, monsieur le président, et qui portait sur l'opportunité que l'Australie devienne une république—ont été instaurées il y a bien des années, alors que le climat politique était très différent et propice à ce qu'elles soient acceptées par la population.
J'aimerais donc connaître la réaction de mes collègues qui se sont rendus en Europe, parce qu'il me semble que soit nous adoptons la solution que vous proposez et demandons une légère modification que le Parlement pourrait probablement défendre et adopter, soit nous optons pour un changement plus profond, ce qui impliquerait un processus très complexe. D'après la réaction constatée tant en Nouvelle-Zélande qu'en Australie, c'est probablement voué à l'échec à moins qu'une grande partie de la population croit que notre système actuel est gravement défaillant. Je ne crois pas que nous en soyons encore là.
Le président: Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Je tiens tout simplement à dire que, quand j'ai utilisé le mot « crise », je faisais allusion à la Nouvelle-Zélande. Pour des raisons qu'il est inutile de mentionner—nous avons reçu un rapport sommaire—, le pays était aux prises avec une crise de confiance dans le système électoral, crise qui a provoqué des changements en partie imprévus.
L'Allemagne, après la guerre, a connu une crise du même genre quand elle a essayé d'instaurer un régime démocratique.
Il n'y a pas eu, en ce sens—et je ne pense pas l'avoir dit—de crise en Écosse quand le nouveau système a été mis en place. Les dirigeants des divers partis—les deux grands partis du Royaume-Uni ayant fini par donner leur accord—ont accepté, dans le cadre d'un processus de dévolution, d'établir un nouveau système de représentation parlementaire en Écosse.
J'ai un peu de mal à comprendre, monsieur le président. Nous devrions peut-être réexaminer notre mandat, car j'accepterais volontiers, à un moment donné—mais ce n'est pas ma responsabilité, en tant que membre du comité—, de parler du système que je favorise, ou que mon parti préconise, ou des changements majeurs ou mineurs qu'il y aurait lieu d'apporter au régime parlementaire. Cette question, si je me fie au texte de la résolution, est fort importante. Toutefois, ce n'est pas à nous de décider. Notre mandat consiste à proposer un processus qui engage les citoyens et les parlementaires dans une étude de notre système électoral en procédant à un examen de toutes les options.
Autrement dit, le processus que nous recommandons devra engager les parlementaires—peu importe la formule retenue—et les citoyens. Ce sont eux qui devront examiner le système et formuler des recommandations. Ils proposeront peut-être le statu quo, ou encore des changements d'ordre mineur ou majeur. Mais d'après ce que dit la résolution, ce n'est pas à nous de décider. Notre rôle consiste à recommander un processus qui engage les parlementaires et les citoyens. Ce sera à eux de décider. J'insiste là-dessus—et je vais m'arrêter là—ce sera à eux de décider s'il y a lieu ou non d'apporter des changements au système. L'examen des options englobe le statu quo, les réformes mineures et les réformes majeures.
 (1235)
Le président: Je vais céder la parole à M. Hill dans un instant. J'aimerais revenir à ce que j'ai dit plus tôt—certains collègues sont arrivés en retard. Si le comité, par exemple, décide de ne pas recommander le modèle de représentation proportionnelle, aucune consultation, je présume, ne sera nécessaire.
L'hon. Ed Broadbent: Ce n'est pas à nous de décider.
Le président: Quoi qu'il en soit, si le comité juge...
Par exemple, si le gouvernement décide de changer quelque chose et de concentrer uniquement ses efforts sur le scrutin préférentiel, il devrait, comme mode de consultation, opter pour le comité parlementaire—en supposant que cette formule est la bonne. Toutefois, s'il décide d'entreprendre des réformes de plus grande envergure que nous pouvons ou non appuyer, il devrait, avant d'agir, tenir un référendum, mettre sur pied une commission royale—ou autre chose.
Comment pouvons-nous proposer un mode de consultation quand nous ne savons pas quels changements sont envisagés? Nous sommes dans le noir. Il faut que les changements s'appuient sur un mode de consultation.
Monsieur Hill.
M. Jay Hill: Pour revenir à ce que M. Broadbent a dit, je pense que nous comprenons tous fort bien le mandat du comité. Il est vrai que nous devons recommander un processus qui engage les citoyens dans une étude du système électoral. Par ailleurs, vous voulez, monsieur le président, si je puis me permettre, que nous fassions part dans notre rapport, à tout le moins, en tant que parlementaires, de ce que nous avons constaté au cours de nos déplacements.
Nous nous sommes peut-être rendu compte, au cours de nos déplacements, que l'électorat ne souhaite pas vraiment de changements en profondeur. Si nous optons pour un mode de consultation complexe, qu'il s'agisse d'une assemblée de citoyens ou d'une commission royale, un processus qui coûte très cher, et que nous constatons, au bout du compte, que celui n'aboutira à rien de concret, nous nous devons de le dire. Autrement, nous manquerions à notre devoir.
 (1240)
Le président: D'accord.
Monsieur Reid.
M. Scott Reid: Nous avons, bien entendu, un mandat à remplir. Nous pourrions fort bien, au début du rapport, indiquer en quoi consiste ce mandat. Il y a certaines choses qui sont implicites, mais qu'il y aurait peut-être lieu de préciser.
Seuls les changements ne nécessitant aucun amendement constitutionnel peuvent vraisemblablement être envisagés, ce qui élimine diverses options possibles. Il faut que le système puisse être appliqué dans chacune des provinces, malgré les différences notables qui existent entre celles-ci, certaines comptant 106 membres, et d'autres, quatre. Si j'apporte cette précision, c'est parce que c'est moi qui ai soulevé le sujet. On pourrait procéder différemment dans le cas de l'Île-du-Prince-Édouard, quoique certains témoins, si je me souviens bien, s'y soient vivement opposés.
Il faudrait indiquer très clairement que notre rôle ne consiste pas trouver des solutions aux problèmes que je juge importants, mais qui dépassent sans doute le cadre de notre mandat. Je songe, par exemple, à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et à l'Alberta, qui sont systématiquement sous-représentées, les circonscriptions dans ces provinces étant beaucoup plus vastes qu'ailleurs par suite du redécoupage électoral. Nous pourrions préciser que cela ne fait pas partie de notre mandat.
J'ai l'impression, mais je me trompe peut-être, que le comité préférerait ne pas aborder la question du scrutin obligatoire. Nous voulons vraisemblablement remplacer le système majoritaire uninominal par un autre régime. Il serait, en fait, utile de le préciser au début du rapport.
[Français]
Le président: Monsieur Simard.
[Traduction]
L'hon. Raymond Simard: Je ne sais pas si M. Broadbent veut parler du processus, mais nous avons constaté qu'il était difficile de séparer le fond de la forme. J'ai pensé, pour ma part, qu'il était important pour nous de parler aussi du fond. J'ai, d'ailleurs, appris beaucoup de choses.
Mme Picard et moi avons demandé à presque tous les témoins de nous dire quel processus ils privilégiaient. Nous avons eu droit à des réponses intéressantes. Une personne nous a dit qu'il fallait opter pour un processus qui engage les citoyens. D'autres nous ont dit que la consultation populaire ne devait compter que pour 5 à 10 p. 100 du processus, et ce, dans le simple but de lui conférer une certaine légitimité. Ils ne pensaient pas vraiment que les citoyens devaient participer à la prise de décisions. C'est l'impression que j'ai eue.
Un autre témoin a vanté l'excellence du modèle utilisé par la Colombie-Britannique. Les citoyens devraient être les seuls à décider. Toutefois, la plupart des personnes nous ont dit que les parlementaires, ceux qui sont les plus touchés, devraient jouer un plus grand rôle. C'est ce qu'on nous a dit dans tous les pays que nous avons visités. Peu importe la décision, ce sont les parlementaires qui sont les plus touchés.
Il est difficile pour nous de recommander un processus. Nous n'avons pas obtenu de réponse claire et précise à ce sujet. Nous ne pouvons pas recommander un processus sans d'abord avoir une idée des objectifs que nous visons. Par exemple, j'avais l'impression qu'une participation plus importante au scrutin constituait un objectif important. Toutefois, nous n'en avons pas beaucoup discuté. Avant d'établir un processus, il faudrait fixer les trois, quatre ou cinq objectifs que nous voulons atteindre. Il faudrait également savoir si cela va avoir un impact sur les Canadiens.
Ce n'était pas tellement clair. De nombreux pays et provinces semblent opter pour la représentation proportionnelle, pour diverses raisons. Cette formule, à mon avis, pose plusieurs problèmes, mais c'est la formule qu'ils préconisent. Nous devons examiner l'ensemble de la situation.
Le président: Chers collègues, nous allons devoir choisir une option dans quelques semaines. Ne l'oublions pas. Voulez-vous que le comité dépose son rapport quelques jours avant la tenue du vote, ou après? D'après notre mandat, nous devons le faire avant. Quoi qu'il en soit, ce sont là des questions auxquelles nous devons réfléchir. Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas uniquement d'un référendum, mais aussi d'une élection provinciale, qui doit avoir lieu le même jour. Il est important de garder cela en tête.
L'hon. Ed Broadbent: Encore une fois, il faut voir ce que dit notre mandat. Je ne pense pas que nous puissions en établir les paramètres. Nous pouvons décider du processus. Je suis en train d'examiner le libellé, que je n'ai pas rédigé. J'aurais aimé qu'on nous donne le mandat de recommander un système, mais ce n'est pas ce qu'on nous demande de faire.
Nous sommes censés recommander un processus qui engage les citoyens et les parlementaires. Ceux-ci devront entreprendre une étude de notre système électoral en procédant à un examen de toutes les options. Ce sont eux qui devront prendre la décision. Nous allons avoir un rôle à jouer. Tout le monde dit que les parlementaires devraient participer au processus. Peu importe la formule retenue—que ce soit un comité parlementaire ou une autre option—il reviendra aux parlementaires et aux citoyens de décider. Ce sont eux qui devront décider, par exemple, s'il y a lieu de modifier ou non la Constitution. Nous ne pouvons pas fixer les paramètres nous-mêmes. Nous pouvons uniquement recommander le processus et les laisser décider.
 (1245)
L'hon. Judi Longfield: Notre tâche aurait sans doute été plus simple si nous avions eu pour mandat de proposer un système et ensuite de voir s'il reçoit suffisamment d'appuis. Mais ce n'est pas ce que l'on nous a demandé de faire. Le mandat précise que les politiciens doivent prendre part au processus. Comme on nous a laissé entendre qu'il est important de savoir quelles sont les lacunes que présente le système, il serait peut-être utile qu'un comité parlementaire tienne des audiences à l'échelle du pays dans le but de cerner le problème et de déterminer si l'on souhaite ou non y apporter des changements. Il faudrait peut-être procéder en deux temps. Si l'on exige des changements majeurs, il faudra tenir de vastes consultations. Si l'on exige des changements mineurs, il faudra opter pour un processus différent.
Le président: D'accord. N'oubliez pas que nous allons devoir suspendre la séance dans dix minutes et revenir plus tard. Je ne dis pas que nous allons aboutir à des conclusions dans les dix prochaines minutes et que notre attaché de recherche va juger qu'il a suffisamment de données en main, sauf qu'il le pense peut-être déjà.
Nous allons voir jusqu'où nous pouvons aller et, ensuite, bien entendu, nous allons devoir suspendre la séance et revenir la semaine prochaine.
J'aimerais apporter une correction à ce que j'ai dit plus tôt. Je suis content de voir que M. Guimond est toujours là.
[Français]
Monsieur Guimond, vous avez demandé que M. Kingsley soit invité à comparaître devant nous. En fait, cette semaine, nous avons déjà le Président de la Chambre à notre horaire, mais je soupçonne que si nous convoquions M. Kingsley cette semaine, en lui donnant seulement 48 heures de préavis, il n'aurait peut-être pas tout à fait assez de temps pour nous donner des réponses aux questions que nous voulons lui poser. Peut-être devrions-nous alors, tel que nous l'avions prévu au début de la séance, le convoquer pour la semaine prochaine.
M. Michel Guimond: J'aurais une proposition à faire à mes collègues. Je comprends que nous avons essayé de consacrer les séances du mardi au processus de consultation sur la réforme électorale, mais mes collègues seraient-il d'accord, étant donné l'ampleur du problème qui concerne M. Kingsley — dans vos caucus respectifs, vos collègues doivent certainement en parler —, pour que nous entendions M. Kingsley mardi de la semaine prochaine, exceptionnellement, et que nous consacrions plutôt la séance de jeudi au travail sur la réforme du mode de scrutin.
Le président: Nous nous étions entendus sur la façon actuelle de fonctionner parce qu'un des députés du groupe n'est pas un membre habituel du comité.
Je m'adresse donc à vous, monsieur Broadbent. Je sais que vous n'êtes pas un membre habituel de ce comité. Puisque cela fait partie de leurs tâches, les autres membres du comité sont toujours ici, mais ce n'est pas votre cas. Si nous modifiions notre horaire afin de faire l'étude du dossier de la réforme électorale jeudi plutôt que mardi, y verriez-vous un inconvénient?
[Traduction]
L'hon. Ed Broadbent: Aucun, monsieur le président, à la condition que le comité n'oublie pas que notre date butoir est la fin d'avril.
Le président: Si c'est la même semaine, cela ne change pas grand-chose, mais nous allons essayer de voir si M. Kingsley peut comparaître mardi. S'il est à l'extérieur du pays ou... Bien entendu, je ne connais pas son emploi du temps, je ne sais pas s'il sera ici ou non, et je ne veux pas non plus en parler.
 (1250)
[Français]
M. Michel Guimond: Alors, essayerez-vous de le convoquer pour jeudi de cette semaine?
Le président: Non, nous le convoquerons pour mardi prochain, parce que si le délai est trop court, je crains que nous n'obtenions pas de réponses à nos questions. Je ne veux pas qu'il en soit ainsi, je veux que nous ayons de vraies réponses. Ça va?
[Traduction]
D'accord.
Il nous reste encore cinq minutes. Je sais que l'on commence à préparer la salle pour la prochaine réunion. Nous pouvons discuter pendant encore cinq minutes, et ensuite suspendre des travaux.
Monsieur Reid, vous avez été très patient. Allez-y.
M. Scott Reid: J'aimerais revenir au dernier commentaire qu'a fait M. Broadbent
Ed, vous dites que notre marge de manoeuvre est limitée. Nous pourrions peut-être faire les choses différemment, tout en respectant notre mandat. Nous pourrions simplement signaler, au moment de proposer le mode de consultation, que le groupe qui sera saisi du dossier devra fixer d'emblée ses propres paramètres et déterminer s'il veut modifier la Constitution, une solution qui risque de nous engager dans des discussions qui ne permettront vraisemblablement pas de régler les problèmes que pose le système actuel, à court terme.
S'ils veulent aborder d'autres thèmes, comme le scrutin obligatoire, nous devrions proposer qu'ils le fassent séparément, et non pas dans le cadre des travaux d'un comité plénier. Autrement, nous risquons de perdre de vue la question centrale que nous sommes chargés d'examiner, c'est-à-dire la réforme du système majoritaire uninominal.
Le président: Il y a un point que je tiens à signaler. Je veux que les choses soient très claires sur le plan de la procédure. Le mandat qui nous a été confié ne nous empêche aucunement d'étendre la portée de notre étude. Si nous n'examinons pas toutes les questions qui nous ont été renvoyées, nous n'aurons pas bien fait notre travail. Mais si nous poussons notre étude plus loin, on ne pourra nous accuser de ne pas avoir respecté notre mandat. Le greffier peut peut-être nous en dire plus à ce sujet. De toute façon, nous sommes libres de faire ce que nous voulons en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement. Toutefois, si nous n'examinons pas toutes les questions que la Chambre nous a soumises, nous n'aurons pas bien fait notre travail. Si nous en faisons plus, ils ne sont pas obligés de tenir compte de tous les conseils que nous donnons.
Qu'en pensez-vous?
Le greffier du comité: Il faudrait sans doute préparer deux rapports—un en vertu de l'article 108 du Règlement, et un autre en vertu du mandat confié par la Chambre.
Le président: Monsieur Hill, je vous accorde le dernier mot. Nous allons ensuite lever la séance.
M. Jay Hill: Je voulais tout simplement revenir à ce que Judi a dit plus tôt. Nous devrions peut-être recommander, dans un premier temps, la tenue d'audiences à l'échelle du pays. Quand elle a fait cette proposition, je n'ai pu m'empêcher de penser aux conseils que nous avons reçus lors de notre voyage en Australie. Avant d'engager le processus destiné à transformer le pays en république, l'Australie étant membre du Commonwealth et la reine, le chef d'État, le comité a eu beaucoup de difficulté à engager les citoyens, autrement dit, à recueillir des témoignages. C'est ce qu'on m'a dit.
Nous pourrions interpréter notre mandat de façon très étroite. Si nous proposons la mise sur pied d'un comité qui, après s'être déplacé dans toutes les régions du pays, constate que la question suscite peu d'intérêt, on pourrait conclure que la population ne réclame pas de changements à grands cris et mettre fin au processus. Je ne sais pas. Mais, pour l'instant, si nous devons faire une recommandation, et si je me fie à ce que nous avons appris et entendu en Nouvelle-Zélande et en Australie, cette option m'apparaîtrait, dans un premier temps, raisonnable.
Le président: Nous allons devoir interrompre nos travaux.
J'invite les collègues à réfléchir à la question suivante. Nous ne pouvons pas uniquement dire, dans le rapport que nous allons déposer, que nous avons terminé notre travail et que nous recommandons la mise sur pied d'un autre comité. Cette réponse ne sera pas jugée acceptable. Je suppose qu'on peut recommander un processus qui engage les Canadiens, mais je ne pense pas que cette solution soit très satisfaisante. Nous devons y réfléchir un peu plus. Si nous interprétons notre mandat de façon trop étroite, nous ne ferons pas du bon travail. Je n'ai peut-être pas raison de dire cela, mais je vous invite à y réfléchir d'ici la prochaine réunion.
Est-ce que quelqu'un peut proposer qu'on lève la séance? M. Hill en fait la proposition.
La séance est levée.