PROC Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 septembre 2005

Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.))

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

Le président

M. Scott Reid

Le président

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

Le président

M. Scott Reid

M. Michel Guimond

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

M. Michel Guimond

M. Scott Reid

Le président

Mme Pauline Picard

M. Michel Guimond

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

Le président

L'hon. Karen Redman

M. Michel Guimond

M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité)

M. Michel Guimond

L'hon. Karen Redman

Le président

L'hon. Rob Nicholson

Le président

M. Michel Guimond

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Scott Reid

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Karen Redman

Le président

M. Michel Guimond

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Françoise Boivin

Le président

Mme Pauline Picard

M. Michel Guimond

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 septembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Français]

    Le président (l'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): Je vous souhaite la bienvenue à cette première réunion depuis la rentrée parlementaire.

    Il y avait quorum, mais il semble que le maillet ait effrayé certains collègues, puisqu'il y a deux minutes, nous étions plus nombreux.

    Conformément au paragraphe 93(1) du Règlement, nous allons maintenant étudier le projet de loi C-312, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (nomination des directeurs du scrutin).

    Ce projet de loi a été adopté en deuxième lecture par la Chambre et renvoyé à ce comité. La procédure est donc l'affaire de la Chambre. La motion a été mise aux voix. Le projet de loi est devant nous. Aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir M. le député Michel Guimond qui va nous parler de ce projet de loi dont il est le parrain.

    Y a-t-il un rappel au Règlement? Allez-y.

[Traduction]

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Je serai très bref, monsieur le président. La question n'est pas urgente et nous pourrions la traiter après l'intervention de notre témoin, lorsque nous aurons eu l'occasion de poser des questions.

    J'ai l'intention de déposer une motion pour inviter les ministres responsables de la réforme démocratique et du renouveau à comparaître devant notre comité.

    Le président: C'est très bien. De toute façon, nous avons une réunion pour l'établissement de l'ordre du jour qui est prévue pour midi.

    M. Scott Reid: C'est parfait.

    Le président: Je reviendrai tout à l'heure sur cette question. J'ai déjà demandé aux ministres de comparaître pour réagir à ce projet de loi d'initiative parlementaire et nous pourrons peut-être en profiter pour faire autre chose, mais si vous voulez bien, nous étudierons votre demande une fois que nous aurons entendu le témoin. Notre séance normale de choix de l'ordre du jour... L'avis a déjà été envoyé à votre bureau.

    Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Je prends note de ce que vous venez de dire concernant l'ordre du jour, monsieur le président, mais comme j'ai vu la motion de M. Reid, je sais qu'il y est question d'autre chose que de la comparution des ministres. J'aimerais qu'on s'en occupe avant midi, car à midi, je dois me faire remplacer par quelqu'un d'autre. Comme vous le savez, le sujet de la réforme électorale relève de la responsabilité de mon caucus, et j'aimerais que l'on s'occupe de la motion de M. Reid avant midi.

    Le président: D'accord, nous nous efforcerons d'accéder à votre demande, monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Merci.

[Français]

    Le président: Entre-temps, j'ai consulté les deux vice-présidents des comités avant d'inscrire à l'horaire la rencontre d'aujourd'hui. Il était entendu que nous recevrions le parrain du projet de loi.

    Monsieur Guimond, voulez-vous faire un survol de votre projet de loi avant que les collègues ne vous posent des questions? Préférez-vous que nous passions tout de suite aux questions?

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Je serai bref, je n'ai que quelques notes introductives.

    D'abord, je tiens à souligner que le fait que ce projet de loi ait été adopté en deuxième lecture est la plus belle preuve que les collègues de tous les partis reconnaissent son caractère non partisan.

    Bien sûr, je suis très fier d'être le parrain de ce projet de loi, mais je pense que toute personne de bonne volonté se trouvant autour de cette table aurait pu présenter le même.

    Pour notre part, au Bloc québécois, nous pouvons dire que cette  revendication date de notre arrivée à la Chambre en 1993. Les whips qui m'ont précédé dans cette fonction, soit les responsables de toutes les relations concernant le directeur général des élections, ont eu l'occasion de suggérer que le processus de nomination des directeurs du scrutin soit différent de ce qu'il est actuellement, qu'on privilégie davantage la transparence et qu'on s'emploie à rechercher la personne la mieux qualifiée possible.

    Je crois que l'appui du Parti conservateur, de nos collègues du NPD et d'une majorité de députés du Parti libéral s'inscrit dans cette foulée. Le leader adjoint du gouvernement a même eu l'occasion d'affirmer encore une fois devant ce comité et à la Chambre qu'il était responsable de la réforme parlementaire visant à corriger ce que le premier ministre actuel, lors de son intronisation, avait évalué comme étant un déficit démocratique.

    Selon moi, ce projet de loi vise à corriger ce que nous appelons un « relent d'une autre époque », c'est-à-dire d'une période que nous qualifions d'archaïque.

    Monsieur le président, vous avez été leader parlementaire et vous avez souvent eu l'occasion de procéder à la nomination des directeurs du scrutin. J'apprécie votre sens de l'écoute et votre compréhension, même je suis persuadé que vous ne partagez pas totalement notre constat, à savoir que le processus actuel est archaïque.

    Cela étant dit, nous avons tenu un débat de deux heures à la Chambre au cours duquel les représentants de chacun des partis ont eu l'occasion de s'exprimer. De plus, le directeur général des élections, M. Kingsley, est d'accord quant à l'objectif final de ce projet de loi, en l'occurrence changer le mode de nomination des directeurs du scrutin de façon à ce que ces derniers soient davantage imputables et que dans des cas évidents d'incompétence, il soit possible d'agir facilement.

    Je termine en vous disant encore une fois qu'il s'agit d'un projet de loi non partisan. Il traite ultimement de personnes qui vont gérer ce processus démocratique qu'est une élection. Nous commençons donc avec l'émission des brefs. Il est certain qu'en vertu de certaines dispositions, nous continuons d'être le député de notre circonscription jusqu'à l'élection de notre successeur, mais il reste que techniquement, au sens de la Loi électorale, le député sortant du parti est considéré comme un candidat ordinaire. Il continue à exercer ses fonctions parlementaires. C'est pourquoi nous pouvons garder notre bureau ouvert et notre personnel. Toutefois, en vertu du processus démocratique, nous redevenons un candidat au même titre que ceux qui aspirent à occuper notre siège.

    Donc, ce projet de loi vise à faire en sorte que la personne responsable de l'expression du processus démocratique dans la circonscription soit choisie au terme d'un processus ouvert, transparent, afin que personne ne puisse penser qu'il tient sa nomination d'un parti au pouvoir. Cela pourrait créer, parfois, apparence de partialité.

    Comme vous le savez, en politique, tout est dans la perception, et une apparence de partialité peut vicier le processus démocratique.

    Pour toutes ces raisons, je suis en mesure de répondre à vos questions. J'ose espérer que le projet de loi sera adopté en troisième lecture à la Chambre des communes.

Á  (1110)  

    Le président: Merci beaucoup pour votre présentation, monsieur Guimond. Maintenant, nous allons demander aux collègues s'ils ont des questions.

    Auparavant, j'aimerais peut-être profiter de l'occasion pour vous annoncer, puisqu'on en parle, que le rapport du directeur général des élections a été rendu public à 10 heures ce matin. On vient de m'en remettre un exemplaire, il y a quelques minutes.

    Il y a une recommandation à ce sujet dans le rapport de M. Kingsley. Comme cela est arrivé en même temps, certains collègues n'en ont peut-être pas eu connaissance. J'ai donc pensé prendre une minute pour vous en informer. Si tel est votre souhait, je pourrais même vous faire la lecture de ses recommandations tantôt.

[Traduction]

    Du côté de l'opposition officielle, avez-vous des questions sur le projet de loi que nous propose ce matin M. Guimond?

    Monsieur Reid.

[Français]

    M. Scott Reid: Monsieur Guimond, j'ai en main un document qui explique les systèmes utilisés dans les provinces. Je constate que certaines d'entre elles ont utilisé un système identique à celui que vous proposez. Est-ce que ce système de compétition ouvert est celui qui est utilisé maintenant au Québec?

Á  (1115)  

    M. Michel Guimond: Effectivement. Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'on a examiné ce qui se fait au Québec, et notre projet de loi s'en est largement inspiré. De mémoire, je crois que l'on procède ainsi depuis 1977. Vous l'avez peut-être dans votre document.

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Depuis 1980.

    M. Michel Guimond: Depuis 1980. Au terme d'un concours ouvert et transparent, le directeur général des élections affiche dans les journaux des appels de candidatures. Un comité indépendant procède à la sélection, et l'Assemblée nationale fait la recommandation finale quant à l'embauche.

    À ce que je sache, je n'ai entendu aucune plainte de la part des trois partis. C'est apolitique. Je ne suis pas ici pour faire la promotion d'un parti qui oeuvre sur la scène provinciale plus que d'un autre. Le processus actuel fait l'unanimité des trois partis représentés à l'Assemblée nationale, aussi bien le Parti libéral du Québec que le Parti québécois et l'Action démocratique.

    M. Scott Reid: Merci.

    Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Reid? Sinon, la parole est à Mme Picard.

    Mme Pauline Picard: Je pense que M. Guimond a bien répondu à la question quant à la réputation et à l'efficacité du système électoral du Québec.

    Je ne sais pas ce que vous en pensez, Michel. Il y a 125 circonscriptions au Québec, et ce système fonctionne très bien. Je sais qu'il a une réputation mondiale. Dans la mesure où il y a trois fois plus de circonscriptions au Canada, pensez-vous que ce système électoral s'appliquerait facilement?

    M. Michel Guimond: Si on compare les moyens dont dispose un directeur d'élections sur la scène provinciale, je pense que M. Kingsley a en main les outils pour gérer le processus électoral et toute la question des concours.

    Je ne pense pas que l'on doive faire un parallèle numérique et que ce soit plus compliqué de gérer 308 circonscriptions que d'en gérer 125. Je ne pense pas que l'équation doive se faire dans ce sens. C'est quelque chose, je crois, que de sélectionner 308 personnes à la grandeur du Canada pour occuper cette fonction.

    Moi qui ai travaillé en ressources humaines pendant 16 ans, dans ma vie antérieure, avant d'être député, je peux vous dire que, lors de constructions d'usines et de démarrages d'usines, on a procédé à des embauches massives avec de très petites équipes et que cela a fonctionné.

    Je pense que le processus pourrait relativement simplement être mis en oeuvre le plus rapidement possible.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Broadbent, avez-vous une question à poser?

[Français]

    L'hon. Ed Broadbent: Je veux simplement dire que très souvent nous sommes d'accord avec nos collègues du Bloc. Ce n'est pas toujours le cas, mais cela arrive très souvent.

    Dans le cas qui nous intéresse, nous sommes complètement favorables à ce projet de loi. Tous les paragraphes, toutes les virgules, tous les points et toutes les phrases nous conviennent.

    M. Michel Guimond: J'aimerais faire un petit commentaire. Je suis heureux de voir que M. Broadbent, un parlementaire aguerri, n'est pas rancunier. Il faut croire que l'été lui a été bénéfique. Il est revenu à de meilleurs sentiments à mon égard. Il est vrai que dans un autre dossier, nos opinions étaient plus divergentes.

    Cela prouve que vous méritez votre réputation, monsieur Broadbent.

    Le président: Cela prouve probablement que l'été a été très bénéfique en général.

    M. Michel Guimond: On se croirait presque au Québec, dans les années 1970, où il y avait le renouement conjugal ou quelque chose du genre. On a l'impression que l'été nous a fait du bien. On apprend presque à s'aimer.

Á  (1120)  

[Traduction]

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Et vous, vous avez votre réputation.

[Français]

    Le président: Sur ce, nous passerons à la prochaine intervention.

    Madame Boivin, voulez-vous intervenir?

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Dans la continuité d'un bon été, effectivement, je suis, moi aussi, tout à fait en faveur du projet de loi C-312. Je souscris à ce qui s'y trouve en filigrane, c'est-à-dire le désir de s'assurer d'une transparence.

    Il faut comprendre qu'au moment des interventions faites en comité lors de l'étude de cette question avec M. Kingsley, mon expérience passée en matière de relations de travail se manifestait toujours un peu. En fait, je cherche à protéger les gens en place et leur réputation.

    Dans ce contexte, je souscris sans réserve à cette façon de faire pour embaucher les directeurs du scrutin à l'avenir.

    Ma question, monsieur Guimond, était plutôt pratico-pratique. Je me souviens d'une question posée par je ne sais plus qui à M. Kingsley. Il était question des 308 comtés au Canada et, par conséquent, des 308 directeurs du scrutin. Le projet de loi indique que la nomination d'un directeur du scrutin se fait à la suite d'un concours public.

    Cela signifie-t-il qu'une fois adopté, le projet de loi C-312 relève de leurs fonctions les 308 directeurs du scrutin, pour que l'on procède à un concours public? J'essaie seulement de comprendre comment on procédera. Il me semble que M. Kingsley avait dit qu'il allait probablement garder en poste les quelque 300 directeurs du scrutin, sauf les deux ou trois cas notoires ayant fait preuve d'incompétence. Ma question porte en fait sur mon ignorance de la façon de procéder par la suite, une fois ce projet de loi adopté.

    C'est toutefois une excellente initiative que j'appuierai de A à Z.

    M. Michel Guimond: Il faudra certainement voir, en matière de mesures transitoires, comment on passe, si vous me permettez l'expression, de l'Ancien Testament au Nouveau Testament.

    Or, il serait très plausible de penser qu'à la suite de l'adoption rapide de ce projet de loi, il pourrait recevoir la sanction royale, et ainsi le processus serait complété en octobre. D'après moi, il est plausible d'enclencher dès lors ce processus d'affichage pour les 308 circonscriptions. Je dois vous avouer que je ne suis pas allé dans le fin détail. Ce n'est pas que ce ne soit pas important, mais je n'ai pas exploré avec précision la portée juridique des décrets en conseil qui ont été émis.

    Par exemple, si je suis directeur du scrutin dans la circonscription de Hull—Aylmer et que je sois nommé pour un mandat fixe, le projet de loi C-312 vient-il révoquer automatiquement ma nomination? Il faudra certainement obtenir un avis juridique sur cette question. M. Kinsgley ou Mme Davidson, son adjointe, ou peut-être notre recherchiste, pourrait explorer cette question afin de nous fournir une réponse. Aujourd'hui, toutefois, je ne suis pas en mesure d'y répondre.

    Le président: Je voulais justement poser une question à ce propos. Si je comprends bien, le projet de loi ne révoque aucune nomination. Cela signifie donc que, si le jour de la sanction royale 15 postes étaient vacants, le projet de loi ne s'appliquerait qu'aux personnes qui combleraient ces 15 postes. Le projet de loi ne révoquant aucune nomination, il ne s'appliquerait donc qu'aux nouveaux directeurs du scrutin.

    M. Michel Guimond: C'est probablement l'approche à privilégier. Il faut examiner les fins de mandat. Comme ils ont été nommés à des moments différents, les 308 directeurs du scrutin ne termineront pas leur mandat en même temps; j'imagine que régulièrement des mandats se terminent. La logique voudrait que ce nouveau régime s'applique aux postes déjà vacants et à ceux qui se libéreront.

    Le président: D'accord. J'ai aussi une question à propos des directeurs du scrutin qui seront nommés en vertu du projet de loi. La procédure pour révoquer les directeurs du scrutin qui ont été nommés par décret est très complexe; le Conseil privé a une très longue liste. Alors, comment révoquer une telle nomination? Mais qu'en est-il de ceux qui seront nommés en vertu de cette loi? Comment la révocation se fera-t-elle? Ce poste est presque comme celui d'un juge; les directeurs du scrutin sont les défenseurs de la démocratie dans les circonscriptions. Quel est le seuil en vertu duquel le directeur général des élections pourra révoquer un de ces nouveaux directeurs?

    M. Michel Guimond: Le projet de loi n'est peut-être pas assez explicite quant à la procédure, mais en principe, ce sont les candidats qui seraient en mesure de nous signaler les cas d'incompétence et de manquement à l'éthique, aux règles de la démocratie ou à la justice naturelle; ils pourraient se plaindre auprès du directeur général des élections. En bout de ligne, il reviendrait à ce dernier d'entreprendre les procédures de révocation. Peut-être le projet de loi n'est-il pas assez explicite à ce propos.

    Le président: D'accord, merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions pour notre collègue?

    Madame le whip.

Á  (1125)  

[Traduction]

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci beaucoup. Je ne sais pas s'il s'agit d'une modification de la législation actuelle—et pardonnez-moi, car vous en avez peut-être déjà parlé, monsieur le président—mais l'espace en blanc après le chiffre 7 fait-il référence à ce qui pourrait être révoqué...? Est-ce que c'est précisé dans une autre loi?

    Le président: Dans la Loi électorale.

    L'hon. Karen Redman: Il faut donc consulter la Loi électorale, et vous dites que la révocation reste la même qu'actuellement.

    Vous dites également, monsieur Guimond, que votre proposition s'inspire en grande partie de l'expérience du Québec. Lorsque vous avez fait vos recherches, avez-vous vu, par hasard, combien il en coûte pour sélectionner les directeurs de scrutin au Québec? Évidemment, il s'agit de la province, alors que dans notre cas, le niveau national, mais nous aurions déjà un point de repère si nous pouvions considérer un niveau différent de l'appareil électoral. Est-ce que vos recherches vous ont indiqué ce qu'il en coûte?

[Français]

    M. Michel Guimond: Je n'ai pas de renseignements sur les coûts. Je pourrais donner une réponse un peu bête et très simplifiée en disant que la démocratie n'a pas de prix. Cela dit, je crois qu'il s'agit d'un processus très peu coûteux. Encore une fois, nous pourrions demander à notre recherchiste d'écrire au bureau de Marcel Blanchet, le directeur général des élections du Québec. Je suis persuadé que l'on peut trouver très facilement cette information dans les comptes publics de la province de Québec. Par ailleurs, on met beaucoup d'accent sur l'expérience du Québec, mais on retrouve diverses variantes dans d'autres provinces. En Colombie-Britannique, à Terre-Neuve-et-Labrador, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Manitoba et au Nunavut, la nomination se fait directement par le directeur général des élections. Je parle de l'expérience que je connais le plus, d'autant plus qu'elle a été publicisée. Rappelez-vous lorsque nous avons étudié le projet de loi sur le financement politique. Je pense qu'il s'agissait à l'époque du projet de loi C-24.

    M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): En effet.

    M. Michel Guimond: Marcel Blanchet, le directeur général des élections du Québec, était venu témoigner. Je lui avais alors posé une question quelque peu irrecevable. Étant donné que nous avions la chance de l'avoir devant nous, je lui avais demandé son opinion sur le système actuel.

    Je renvoie donc mes collègues au témoignage qu'avait fait M. Blanchet devant ce comité concernant la loi sur le financement des partis politiques.

    L'hon. Karen Redman: Merci.

Á  (1130)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Est-ce qu'il y a d'autres questions?

    Monsieur Nicholson.

[Traduction]

    L'hon. Rob Nicholson: Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne veux pas accaparer le temps de travail du comité.

    Je m'intéresse beaucoup à votre proposition, monsieur Guimond, et je crois que c'est un pas dans la bonne direction. Cela étant dit, je tiens à vous signaler publiquement que la procédure en place jusqu'à maintenant n'est pas totalement défectueuse, même si des améliorations sont possibles.

    Je dois vous mentionner l'histoire d'un directeur de scrutin de ma circonscription de Niagara Falls. Il a été nommé en 1956, du temps du gouvernement de Louis St-Laurent, et a réussi à se maintenir jusqu'au gouvernement de Kim Campbell en 1993. Il n'a été remplacé qu'après mon départ en 1993. À l'époque, ce directeur de scrutin, qui s'appelle Clive Jacklin, était le plus jeune jamais nommé à ce poste. Lorsqu'il a pris sa retraite, aux environs de 1995, il détenait le record de longévité dans ce poste, qu'il a occupé, comme vous le voyez, sous différentes administrations. Il était juste, honnête, et jouissait du respect de l'ensemble de la collectivité.

    Je fais sans doute ce commentaire à titre gratuit, mais quoi qu'il en soit, je suis heureux que vous ayez proposé ce projet de loi. Merci.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il une réaction?

    M. Michel Guimond: Il existe certainement des cas, en effet. Toutefois, au terme de leur mandat d'office, les directeurs du scrutin sortant pourront poser leur candidature dans le cadre d'un concours ouvert et transparent. Nous connaissons tous, dans nos circonscriptions, des directeurs du scrutin compétents, mais il y a aussi des cas d'incompétence. Pour ma part, je pense qu'un seul de ces cas, c'est déjà trop.

    J'ai cité en exemple ma propre circonscription. J'estime que le cas de la directrice du scrutin nommée en 2003 ou en 2004, — je ne sais pas si c'est vous, monsieur le président, qui étiez leader à l'époque — en est un d'incompétence.

    Il n'est plus nécessaire de déclarer sous assermentation qu'on sera dans l'incapacité de venir voter. On a élargi les motifs pour lesquels on peut voter par anticipation, et c'est bien. Cependant, au cours de la dernière journée où les gens pouvaient voter par anticipation, dix personnes n'ont pu voter parce que la directrice du scrutin a manqué de bulletins de vote. Une telle situation est-elle normale et acceptable? Je ne sais pas si ces gens auraient voté pour ou contre moi. J'ai obtenu 62 p. 100 du scrutin. Il y avait donc 62 p. 100 de chances qu'ils votent pour moi, même si ce n'était pas garanti. Il reste que dix de nos compatriotes, par suite d'une décision ou de l'incompétence d'une personne lors de la planification de ses tâches, n'ont pas pu voter. Ces personnes travaillaient à la Baie-James et ne pouvaient venir voter le 28 juin. C'est là l'exemple de personnes dont le droit de vote a été bafoué. Ce n'est pas la raison pour laquelle je dépose ce projet de loi, mais cela sert à illustrer mes propos.

    Pour répondre à mon collègue M. Nicholson, je dirai que ce M. Jacklin a en effet survécu à toutes les couleurs de gouvernement. S'il a été nommé de nouveau, c'est qu'en vertu de sa compétence, il faisait l'unanimité. Je ne veux pas dire, je le répète, que les 308 directeurs du scrutin sont incompétents. Ceux qui sont compétents et qui ont apprécié le poste pourront poser leur candidature. Ils partiront peut-être avec une longueur d'avance en matière de critères de sélection, étant donné qu'ils auront l'expérience de l'emploi. Ils auront déjà accompli les tâches, et peut-être seront-ils choisis de nouveau.

    Le président: C'est bien. Monsieur

    Broadbent, c'est à vous.

    L'hon. Ed Broadbent: Je veux parler de la question des coûts. Un tel système existe non seulement au Québec, mais aussi à Terre-Neuve, au Manitoba et en Colombie-Britannique. Les gouvernements néo-démocrates en Colombie-Britannique et au Manitoba ont instauré le même type de système. La question des coûts ne constitue pas un grand problème. Comme M. Guimond le disait, c'est le coût de la démocratie.

Á  (1135)  

    Le président: C'est bien.

    J'aimerais intervenir de nouveau et si, après mon intervention, on a terminé, on passera à autre chose. Sinon, on continuera.

    J'aimerais parler de mesures transitoires. J'ai lu le projet de loi attentivement afin de bien comprendre comment il fonctionne. Le mandat des directeurs du scrutin, à l'heure actuelle, se termine lorsqu'il y a redécoupage électoral. Il n'y a pas de terme. Or, s'il y a redécoupage dans 307 comtés, mais pas dans le 308^e, le mandat de 307 directeurs du scrutin se terminera, et le 308^e demeurera en poste. C'était le cas, d'ailleurs, lors de la dernière élection. Je crois que la circonscription représentée par M. Caccia à l'époque était la seule où il n'y a pas eu redécoupage, et le directeur du scrutin est demeuré en poste.

    Ma question porte sur les mesures transitoires prévues par le projet de loi. Selon moi, le projet de loi va s'appliquer là où un poste sera vacant. À la lumière de mon expérience personnelle, je dirais qu'il y a toujours une dizaine de postes vacants. En moyenne, environ un directeur démissionne par semaine ou est malade. Il y a donc une rotation normale.

    M. Michel Guimond: Il faut aussi qu'il habite dans le comté.

    Le président: C'est exact.

    M. Michel Guimond: Il se peut qu'il y ait un déménagement.

    Le président: Parfois, certains déménagent, d'autres démissionnent, à raison, à peu près, d'un par semaine. Leurs remplaçants seront évidemment nommés selon les nouveaux critères. Cependant, le mandat de ceux qui ont été nommés selon les anciens critères se terminera le jour du redécoupage. Dans le cas des nouveaux directeurs, leur terme se terminera après dix ans.

    Je me demande si le député a pensé à une mesure transitoire permettant de concilier les deux systèmes à un moment donné, puisque certaines nominations viendront à échéance d'une manière différente des autres. Le député serait-il favorable à ce que l'on adopte une sorte de clause transitoire qui permettrait de convertir les uns au système des autres? Sinon, il faudra possiblement plusieurs décennies avant qu'il y ait un système universel pour tous les directeurs du scrutin.

    M. Michel Guimond: C'est une excellente suggestion. Il faudra étudier cela. Cependant, lorsqu'on met en oeuvre quelque chose de nouveau, on peut être tenté par une solution facile. Comme je le disais, on va se pencher sur la question de la légalité de la révocation. Je doute que l'on puisse les révoquer facilement à la suite de l'adoption de ce nouveau système. En fait, cette nouvelle procédure fait en sorte que certains des 308 individus seront nommés dans le cadre du nouveau régime alors que d'autres auront été nommés sous l'ancien régime. C'est comme cela lorsqu'un nouveau système est mis en oeuvre. Cependant, il faudrait éviter qu'il faille 58 ans pour que tout change. Si votre suggestion va en ce sens, il faudrait y voir sérieusement, puisque cela pourrait en faciliter la mise en oeuvre.

    Le président: D'autres députés souhaitent-ils poser des questions? S'il n'y a pas d'autres questions, on pourrait passer tout de suite à la deuxième partie de l'ordre du jour. Certains députés veulent passer à d'autres sujets le plus tôt possible.

    Votre question s'adresse-t-elle à M. Guimond?

[Traduction]

    M. Scott Reid: Non, je veux simplement dire qu'à mon avis, on pourrait s'occuper de mon affaire avant de passer à huis clos.

    Le président: D'accord. Nous n'en sommes pas encore là. Si vous voulez bien, je vous donnerai la parole immédiatement après.

[Français]

    Madame Boivin, voulez-vous poser une question à M. Guimond?

    Mme Françoise Boivin: Je ne veux pas poser une question, je veux parler du suivi. Renvoie-t-on cela aux calendes grecques, ou donne-t-on plutôt le mandat à notre recherchiste, comme le suggérait M. Guimond, de faire certaines vérifications? En effet, les questions qui demeurent en suspens portent strictement sur la transition et sur la mise en application du projet de loi. Il pourrait nous revenir là-dessus je ne sais pas quand...

    Le président: Attendez. Je pense qu'on va un peu vite. Nous avons une réunion à midi pour dresser la liste des prochains témoins qui comparaîtront relativement à ce projet de loi et à tous les autres sujets que nous voudrons étudier.

    Mme Françoise Boivin: D'accord.

    Le président: Nous n'avons donc pas terminé. Cela ne veut pas dire que nous terminons l'étude du projet de loi. Je demandais simplement aux collègues si nous avions terminé d'entendre la présentation du projet de loi de la part de son parrain.

Á  (1140)  

    M. Michel Guimond: Je voulais également rappeler à mes collègues que notre très compétent greffier nous a fait parvenir cette semaine les noms des greffiers législatifs affectés au projet de loi. Donc, si nous avons des amendements à présenter, nous pouvons les faire parvenir selon le canal habituel. Je tiens pour acquis que la procédure n'est pas reportée aux calendes grecques à la fin de mon témoignage.

    Le président: Absolument pas.

    M. Michel Guimond: Je n'ai pas l'impression d'être aussi essentiel à la survie du Parlement.

    Le président: D'ailleurs...

    M. Michel Guimond: Parfois, j'y pense. Toutefois, cela fait partie de ma modestie habituelle.

    Le président: D'accord. Merci pour la modestie.

    Tout à l'heure, nous parlerons de la disponibilité du ministre, ainsi de suite. Entre-temps, nous avons eu des contacts avec son bureau. Monsieur Guimond, je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous allons maintenant changer de chaise en quelque sorte et procéder à l'étude des autres points à l'ordre du jour.

    Nous avons une motion présentée M. le député Scott Reid. Nous avons également une série de tâches à faire plus tard aujourd'hui, notamment décider de la liste des témoins qui comparaîtront relativement à l'étude du projet de loi C-312, dont nous avons discuté un peu plus tôt aujourd'hui.

    Juste avant l'ajournement d'été, au mois de juin, nous avions exprimé notre désir de recevoir M. Kingsley à un moment donné. Depuis lors, nous avons devant nous son rapport, que nous voulions recevoir bien sûr et dans lequel il traite de plusieurs dossiers électoraux, incluant celui soulevé dans le projet de loi C-312. Je présente donc cet éventail aux collègues.

    Cela dit, monsieur Reid, vous nous avez présenté une motion aujourd'hui. Je vous donne la parole, si vous voulez nous en parler.

    M. Scott Reid: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je crois que tous le monde a reçu un exemplaire de la motion, qui a été distribuée dans les deux langues officielles, et comme vous le voyez, elle est assez simple. Lisez-la, et je pourrai vous l'expliquer.

    Mon but est de faire comparaître conjointement devant le comité, dans les plus brefs délais, les ministres responsables du portefeuille de la démocratie, à savoir M. Bélanger, ministre responsable de la réforme démocratique, et Mme Stronach, ministre responsable du renouveau démocratique.

    J'aimerais aborder trois sujets avec eux. Premièrement, il s'agit de déterminer qui est véritablement responsable du portefeuille de la réforme électorale. Nous sommes dans une situation vexante qui sème la confusion parmi tous les députés des partis d'opposition ainsi que parmi nos amis des médias. On aurait pu espérer que la question soit tranchée pendant l'été, mais je vois que la correspondance sur la réforme électorale soumise par le Mouvement pour la représentation équitable au Canada à M. Bélanger a fini par recevoir une réponse du bureau de Mme Stronach et non pas de celui de M. Bélanger, mais hier, ce dernier m'a dit—nous participions tous les deux à la même émission—que c'était lui qui s'en occupait. Je ne sais pas à quoi m'en tenir. J'apprécierais beaucoup qu'il n'y ait qu'un responsable, ou qu'à tout le moins on sache à qui s'adresser sur ces questions-là et qu'on puisse communiquer efficacement avec les ministres responsables du suivi du dossier.

    Par ailleurs, même si je n'ai aucune preuve formelle à cet égard, j'ai bien l'impression que c'est à cause de cette confusion que le quarante-troisième rapport de ce comité n'a pas été terminé. Nous étions sensé mettre en place deux procédures parallèles à partir du 1^er octobre. C'est ce qui avait été convenu à l'unanimité, mais ce n'est pas ce qui s'est produit.

    Il y a lieu de se demander sérieusement si le gouvernement peut se conformer à toutes les autres dispositions du quarante-troisième rapport, notamment en ce qui concerne les délais de dépôt des rapports. Il me semble normal de se demander, étant donné qu'on a eu tout l'été pour travailler sur ce dossier, pourquoi le gouvernement ne s'est pas conformé à la date repère du 1^er octobre, comme le demandait le quarante-troisième rapport, et comment le gouvernement a l'intention de faire en sorte, quel que soit le ministre responsable, que les autres délais et les autres dispositions de ce rapport soient respectés. Après tout, si le gouvernement ne peut plus les respecter, il faudrait envisager une planification d'urgence pour voir comment nous pouvons atteindre les objectifs généraux énoncés dans le rapport et reformuler nos recommandations au gouvernement en fonction de la nouvelle réalité.

    Je vais en rester là, monsieur le président.

Á  (1145)  

[Français]

    Le président: Monsieur Guimond, vouliez-vous intervenir au sujet de cette motion?

    M. Michel Guimond: Oui. Je remercie mon collègue M. Reid d'avoir présenté la motion.

    J'aimerais répondre à sa première question, à savoir lequel des deux ministres est chargé de la réforme électorale? Dans mon esprit, depuis le début, même avant le transfuge de Mme Stronach des conservateurs vers les libéraux, et même après, j'ai toujours continué de penser que c'était Mauril Bélanger qui était responsable de la réforme électorale.

    Dans la version française de sa motion que j'ai devant moi, M. Reid dit: « [...] Belinda Stronach, ministre du Renouvellement démocratique [...] » J'avais cru comprendre, lors de la conférence de presse du premier ministre et de certains commentaires qu'il a faits par la suite, que Mme Stronach allait être responsable de la mise en oeuvre des recommandations de la Commission Gomery. Je ne sais pas si « renouvellement démocratique » correspond, en anglais, à democratic renewal.

    Belinda Stronach est là pour s'intéresser aux résultats de la Commission Gomery. Je n'ai jamais pensé qu'elle avait quelque chose à voir avec la réforme électorale.

    Le président: Bon. Pardon.

    M. Michel Guimond: En terminant, je pense que les questions 2 et 3 sont pertinentes.

    Le président: Monsieur Broadbent.

[Traduction]

    L'hon. Ed Broadbent: Eh bien, monsieur le président, j'appuie tout à fait cette motion. Je veux seulement dire certaines choses au sujet de la responsabilité ministérielle. Moi aussi j'ai entendu dire que le Mouvement pour la représentation équitable au Canada avait envoyé des lettres à M. Bélanger au sujet de la réforme électorale et qu'on leur avait répondu que c'est Mme Stronach qui s'en occuperait. Hier, dans le cadre de la discussion à laquelle a participé Scott Reid, M. Bélanger a répété que la réforme électorale relevait de lui. Je ne sais donc pas ce qui en est. Il faut qu'on le sache.

    Outre cette précision, le Cabinet compte actuellement 39 ministres, un de moins que le chiffre record. Peut-être pourrait-on en nommer un pour s'occuper d'une autre dimension de la démocratie et retarder tout le chantier deux ans de plus. Il l'a déjà été.

    Le point numéro deux m'intéresse tout particulièrement. Les membres du comité se sont rendus à Londres, Édimbourg, Berlin, en Nouvelle-Zélande et en Australie à grand frais pour le contribuable. Nous sommes revenus décidés à accomplir quelque chose pendant la présente législature. Beaucoup d'échanges ont eu lieu, sincères et de bon goût à mon sens, entre tous les membres de tous les partis et nous avons produit une liste de mesures réalisables à entreprendre dès cet automne de sorte que l'argent du contribuable ne sera pas gaspillé et que les leçons apprises par les députés portent fruit. Le gouvernement a choisi de balayer tout cela du revers de la main. Je pense qu'il nous doit des explications.

    Comme chacun ici le sait, les dates ont été fixées lors d'entretiens à bâton rompu avec le ministre lui-même parce que l'on estimait qu'il s'agissait d'un programme de travail crédible et réalisable. Eh bien, ce programme de travail crédible et réalisable a été jeté par-dessus bord et il n'est absolument pas possible, par exemple, de consulter les citoyens, de leur demander sérieusement avant le printemps prochain quelles valeurs et quels principes devraient à leur avis guider leur système électoral vu les marchés qui doivent être passés pour mettre les choses en branle. Il n'est donc absolument plus question de faire quoi que ce soit avant les prochaines élections, alors que je pensais que c'était-là le souhait du comité. Je veux donc entendre ce que l'un ou l'autre des ministres a à dire. Qui sait? Ils changeront peut-être de portefeuille d'ici à la prochaine réunion. Si c'est le cas, ils pourront peut-être venir s'en expliquer ici. Il serait bon qu'un ministre démocratiquement élu vienne expliquer pourquoi un mandat démocratique, élaboré et qui leur a été confié à l'unanimité par le comité, a été ignoré par le gouvernement.

    J'ai hâte.

Á  (1150)  

    Le président: Entendu. Un ministériel veut-il intervenir?

    Madame Redman, désolé, je ne vous avais pas vue.

    L'hon. Karen Redman: Merci.

    Je pense aussi qu'il serait bon d'entendre les deux ministres. Qu'il s'agisse de renouveau ou de réforme démocratique, il serait bon d'obtenir des éclaircissements et de savoir comment le gouvernement entend aller de l'avant. C'est une recommandation fantastique qui pourrait jeter un peu de lumière dans le débat.

    Le président: Le président a besoin de votre aide pour bien comprendre.

    Nous allons inviter les deux ministres ensemble. Nous devions déjà recevoir le ministre Bélanger la semaine prochaine pour discuter du projet de loi C-312. On me dit qu'il peut venir la semaine prochaine. C'est ce qu'on m'a dit officieusement. Je ne sais évidemment pas si l'autre ministre est disponible la semaine prochaine.

    J'aimerais obtenir des précisions sur la façon de procéder de manière à ne pas retarder l'examen d'un projet de loi. Je pense que vous comprenez mon raisonnement.

    Monsieur Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond: C'est un peu ma préoccupation, monsieur le président. Je suis d'accord pour que l'on tente d'avoir les deux ministres, mais ce serait la semaine prochaine. J'en appelle à mes collègues de tous les partis. Je pense que le projet de loi C-312 fait l'unanimité. Il sera probablement remanié, amendé et amélioré. Je ne voudrais pas qu'à cause de l'absence de disponibilité de l'une ou de l'un, alors qu'on sait que M. Bélanger est disponible la semaine prochaine, l'adoption du projet de loi et le processus parlementaire soient retardés.

    Je ne sais pas si M. Reid accepterait un amendement en ce sens, mais si Mme Stronach n'est pas disponible dès la semaine prochaine, on pourrait recevoir quand même M. Bélanger. Il sera pertinent de lui poser ces questions. Que M. Bélanger prévoie plus d'une demi-heure avec nous. De toute façon, il n'a pas la réputation d'être un ministre avare de son temps. C'est un député de la région d'Ottawa et il a du temps à nous consacrer lorsqu'il vient au comité. Donc, qu'il reste assez longtemps pour répondre aux questions que nous désirons lui poser.

    Pour ce qui est du témoignage de Mme Stronach la semaine prochaine, concernant le projet de loi C-312, on reconnaît qu'elle n'a pas un mot à dire; elle va voter comme chacun d'entre nous.

    Cependant, si M. Reid acceptait un amendement en ce sens, je...

    Le président: J'essaie toujours d'arriver à un consensus sans tenter de pousser les gens. M. Bélanger pourrait venir la semaine prochaine pour la première partie, disons la première heure ou les premières 45 minutes, pour discuter du projet de loi C-312 et, si elle est disponible, Mme Stronach pourrait venir en deuxième partie pour parler de l'autre sujet. Est-ce que cela irait? Je ne sais pas si c'est la bonne manière de procéder.

    Mme Pauline Picard: Est-ce qu'on est certain qu'elle sera là?

    Le président: Je tente de trouver l'entente où je pense la voir.

    Mme Pauline Picard: Est-ce qu'on est sûr de cela?

[Traduction]

    Le président: Est-ce que ce serait acceptable?

    Oui.

[Français]

    Mme Françoise Boivin: Je veux être certaine de comprendre la précision. Cela veut-il dire que si Mme Stronach n'est pas disponible, on n'interrogera pas M. Bélanger dans ce contexte? Mon seul problème face à la résolution est le mot jointly. Si l'un est disponible, qu'on fasse une partie, qu'on vide le projet de loi C-312 et après, on entendra M. Bélanger et Mme Stronach, si elle est disponible. Cependant, si elle ne l'est pas, il ne faudrait pas que cela nous empêche de fonctionner.

    Le président: On s'entend que c'est ce que cela veut dire. De toute manière, je pense que je serais mal reçu si je disais aux députés qu'ils n'ont pas le droit de poser telle ou telle question au ministre. Je pense que je serais mal reçu, même si je tentais de le faire la semaine prochaine.

    Alors, si on s'entend, disons que la première heure portera sur le projet de loi C-312 et, à la suite de ce cette rencontre ou après une heure, selon la première éventualité, les députés qui le voudront pourront poser des questions sur la réforme électorale.

Á  (1155)  

    Mme Pauline Picard: Voilà.

    M. Michel Guimond: Pour préciser, si Mme Stronach — je ne veux pas parler pour M. Reid — n'est pas disponible à cette deuxième heure mardi ou jeudi prochain, nous devrions fixer une autre date pour les rencontrer tous les deux.

    M. Scott Reid: Oui.

    Le président: D'accord. On s'entend. Cela vous va? Avez-vous besoin d'une motion pour cela? Avons-nous besoin de l'adopter, ou est-ce que nous nous entendons pour dire que c'est ce que nous demandons?

[Traduction]

    Faites-vous toujours la proposition ou est-ce entendu?

    M. Scott Reid: On dirait que les gens sont prêts à en rester là. Je veux bien qu'on en reste là si c'est le sentiment du comité.

    Le président: D'accord. Peut-être voudrez-vous conserver cela jusqu'à la semaine prochaine si vous estimez ne pas avoir obtenu ce que vous vouliez, pour la présenter à nouveau.

    M. Scott Reid: Ça me va.

    Le président: Nous allons envoyer une invitation, compte tenu de ce que nous avons dit.

    J'aimerais maintenant que nous passions à huis clos pour discuter du calendrier de travail du comité.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]