PROC Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 18 octobre 2005

Á

1110

Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.))

Le greffier du comité (M. Pierre Rodrigue)

Le président

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)

Á

1115

Á

1120

Le président

M. Scott Reid

M. Deepak Obhrai

M. Scott Reid

M. Deepak Obhrai

Á

1125

M. Scott Reid

M. Deepak Obhrai

M. Scott Reid

M. Deepak Obhrai

M. Scott Reid

Le président

M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ)

Á

1130

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Á

1135

Le président

M. Deepak Obhrai

Le président

L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.)

M. Deepak Obhrai

L'hon. Raymond Simard

M. Deepak Obhrai

L'hon. Raymond Simard

M. Deepak Obhrai

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC)

Á

1140

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Dale Johnston

Le président

Le président

M. Scott Reid

Le président

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC)

Á

1145

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Scott Reid

Le président

L'hon. Raymond Simard

Le président

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC)

Le président

M. Michel Guimond

Le président

Á

1150

M. Michel Guimond

Le président

M. Michel Guimond

Le président

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Michel Guimond

Le président

M. Deepak Obhrai

Á

1155

Le président

M. Yvon Godin

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 047

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 18 octobre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)): La séance est ouverte. Je vois que nous avons le quorum.

    Avant de traiter de la question à l'ordre du jour de ce matin, je veux juste informer les membres du comité que le ministre, l'honorable Mauril Bélanger, devait comparaître ce matin. Cependant, il avait un conflit entre deux questions importantes devant le Parlement, l'autre étant les amendements apportés à la Loi sur les langues officielles, et cette dernière a occupé son temps. Il m'a contacté tard la semaine dernière pour me demander de comparaître la semaine prochaine, en raison de ces deux questions très importantes qui se déroulaient en même temps.

    Évidemment, nous lui avons donné une nouvelle date... monsieur le greffier, quand?

    Le greffier du comité (M. Pierre Rodrigue): Mardi prochain.

    Le président: Il est disponible mardi prochain à 11 h 30.

    Alors, je m'excuse de ce développement et j'en informe les membres du comité.

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le président, il y a un certain nombre de questions dont traitent le ministre qui ont un lien avec le présent comité. Il y avait, évidemment, le projet de loi d'initiative parlementaire qui, je crois, était la question dont il avait l'intention de parler devant le comité aujourd'hui.

    Le président: Non. Il est un témoin, à notre demande, pour parler de ce projet de loi. Alors, c'est cela, mais c'est plus que cela.

    M. Scott Reid: Je vois. Là où je veux en venir, c'est lorsqu'il se présentera ici mardi prochain, j'ai l'intention de lui poser des questions sur sa réponse au 43^e rapport du comité, et il pourrait y avoir certaines autres questions.

    Essentiellement, je veux faire savoir maintenant que je n'aimerais pas que notre capacité de l'interroger sur toutes les questions ayant trait à l'interaction entre son ministère et le présent comité soit limitée. S'il semble que cela risque de poser un problème quelconque, j'aimerais qu'on m'en informe immédiatement de sorte que nous puissions, peut-être, traiter de cette question.

    Le président: La seule chose que je puisse faire, c'est d'informer le ministre que des membres du comité ont exprimé leur intérêt pour d'autres questions. Quant à savoir s'il sera fin prêt à répondre à d'autres questions, évidemment, je ne peux parler à sa place. Par respect pour notre collègue, M. Guimond, il serait malheureux que nous passions tout notre temps à traiter de questions autres que son projet de loi, parce que c'est la question qui est à l'ordre du jour ici.

    Simple suggestion: peut-être pourrions-nous nous entendre informellement pour lui poser d'abord des questions sur le projet de loi et ensuite, pendant qu'il est encore là, lui demander de rester parce que nous avons d'autres questions à lui poser ou quelque chose du genre. Peut-être pourrions-nous utiliser ce processus de manière informelle, si c'est un processus. Néanmoins, nous pourrions l'informer que les membres du comité ont d'autres préoccupations dont ils voudraient s'entretenir avec lui.

    M. Scott Reid: Cela me convient et je suppose que cela sera acceptable pour tous les autres également.

    Le président: Dans l'éventualité où nous n'aurions pas terminé, nous le convoquerons de nouveau tout de suite — par tout de suite, j'entends « veuillez vous rappeler que nous traitons ce matin d'une question de privilège et qu'il pourrait y avoir un autre « tout de suite » avant ce « tout de suite », et nous verrons comment les choses se dérouleront ce matin ».

    Ceci dit, il est de mon devoir d'informer les membres du comité qu'une question de privilège a été soulevée par M. Obhrai, député de Calgary-Est. Le Président a décidé que la question est fondée sur des présomptions suffisantes, sur quoi, M. Obhrai, député de Calgary et Est, appuyé par M. Nicholson, député de Niagara Falls, a proposé la motion suivante:

[Français]

Que la procédure que suit le commissaire à l’éthique dans le contexte des enquêtes qu’il mène aux termes du Code régissant les conflits d’intérêts des députés et en particulier les questions soulevées à la Chambre par le député de Calgary-Est le lundi 26 septembre 2005 soient renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

[Traduction]

    La motion, mise aux voix, a été agréée.

    À notre dernière réunion, nous venions tout juste d'être informés que cette motion avait été adoptée. Nous nous sommes immédiatement entendus à la fin de notre réunion régulière et nous avons demandé à M. Obhrai de se rendre accessible au comité ce matin pour présenter sa cause. Évidemment, je suis heureux que M. Obhrai soit ici ce matin.

    Monsieur Obhrai, veuillez nous donner un bref compte rendu, d'environ cinq minutes, conformément à nos règles habituelles, pour qu'ensuite, les collègues puissent vous poser des questions au sujet de l'affaire qui est devant nous, à savoir la question de privilège fondée à première vue sur laquelle la Chambre s'est prononcée et qui a été renvoyée au présent comité.

    Monsieur Obhrai.

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier tous les membres de s'être présentés ce matin pour entendre cette affaire.

    Il s'agit d'un élément assez douloureux de ma vie parce que la question traite principalement d'une question familiale qui est très douloureuse et pénible. Malheureusement, c'est devenu une question publique. J'ai demandé à être présent ici aujourd'hui pour traiter de toutes ces questions également.

    Dans le présent cas, j'aimerais dire que j'ai préparé un document qui a été remis aux membres du comité.

    J'aimerais commencer en disant qu'à la page 1 du document qui en compte 17, le commissaire à l'éthique a indiqué lui-même les compétences pour ce poste, ce qui n'inspire pas beaucoup confiance aux députés. Dans le rapport, il dit qu'il ne savait même pas que ce poste existait. Il a également dit qu'il n'avait pas de description de tâches appelée « enquêteur ». Cela indique l'absence totale de capacités de M. Shapiro de faire ce travail important. Cela a des conséquences épouvantables, non seulement pour un député, mais également pour les membres de sa famille et d'autres personnes, comme le démontre le document que j'ai présenté.

    Le commissaire à l'éthique est censé faire enquête sur les questions liées au code d'éthique. Dans le présent cas, je soutiens qu'il a enfreint les paragraphes 27(4) et 27(7) du code d'éthique.

    Le paragraphe 27(4) du code d'éthique, cité à la page 4 de mon document, stipule que:

Le commissaire peut, de sa propre initiative, après avoir donné par écrit au député un préavis raisonnable, faire une enquête pour déterminer si celui-ci s'est conformé à ses obligations aux termes du présent code.

    Comme le démontre la documentation que j'ai fournie, ce n'est que 103 jours après qu'il a débuté son enquête que j'ai été informé de la tenue de cette enquête, ce qui est en totale contradiction avec ce paragraphe.

    En fait, j'aimerais également dire ceci. La personne qui a censément fait ces allégations a été interrogée avant que moi, député au Parlement, aie eu le droit de répondre. Comme vous le verrez à partir des dates que j'ai indiquées ici, au cours de ma correspondance avec le commissaire à l'éthique, ce dernier ne m'a jamais informé de cela.

    Non seulement cela, mais ce qui est troublant au sujet de la correspondance qui a eu lieu sur cette question, c'est qu'il menait déjà une enquête, posant des questions un peu partout, malgré le fait qu'on lui a remis tous les documents démontrant qu'il s'agissait d'une fausse allégation, y compris la transcription des propos de l'homme qui avait fait ces allégations, affirmant qu'il ne les avait pas faites et y compris le fait qu'il s'agissait de faux documents. Toutefois, il n'en a absolument pas tenu compte. Alors, j'estime qu'il a enfreint le paragraphe 27(4) du code d'éthique en ne me gardant pas informé.

    Le seul fois que j'ai été informé, c'est lorsque je l'ai appelé et il a dit qu'il viendrait me rencontrer. Et, surprise, le lendemain je recevais un appel d'un journaliste disant que je faisais l'objet d'une enquête. Je lui ai demandé comment il savait cela et il m'a répondu que c'est le commissaire à l'éthique qui le lui avait dit.

    Monsieur le président, cela nous amène à parler du paragraphe 27(7), à la page 6 de mon document, qui dit que le commissaire à l'éthique doit procéder à huis clos. Tout à coup, j'apprends tout cela de la bouche du journaliste qui affirme tout savoir. La première chose que j'ai sue, l'histoire a fait le tour du pays. Plusieurs journaux ont traité de cette affaire, m'accusant d'avoir fait quelque chose de mal.

    Ce qui me trouble vraiment, c'est que le commissaire à l'éthique a alors continué en disant qu'il avait en main des documents indiquant que des irrégularités avaient eu lieu. Il a dit cela en public. Du fait qu'il occupe un poste aussi important, lorsque le commissaire à l'éthique fait de telles observations, il leur confère une légitimité. C'est ce qui est arrivé. La première chose que j'ai sue, je me suis retrouvé sur la défensive.

    Et de quels documents s'agissait-il, monsieur le président? De documents que nous lui avons fournis, de documents qui lui ont été remis comme preuve que toute cette affaire n'était pas fondée. Lorsqu'il a parlé publiquement de cette enquête, je prétends qu'il a enfreint le paragraphe 27(7).

Á  (1115)  

    Maintenant, ce qui me préoccupe également — et ce sur quoi le Président a rendu une décision, demandant au présent comité d'examiner la question —, c'est la façon dont il a mené son enquête. On lui avait remis tous les faits avant qu'il n'aille sur la place publique. On lui a remis la transcription d'un enregistrement disant qu'il s'agissait de fausses déclarations sous serment. Il a rencontré la femme qui était au centre de cette controverse. Elle a dit que ces affirmations étaient fausses et a raconté son histoire, à savoir qu'il s'agissait d'une tentative de chantage pratiquée par son mari pour la forcer à retourner en Inde, qu'il m'utilisait pour la faire chanter.

    Tous ces éléments — y compris un rapport du service de police de Calgary, y compris l'injonction, y compris un rapport disant qu'il est allé dans un hôpital psychiatrique, y compris le fait qu'il a dit au service de police de Calgary qu'il avait menacé de tuer cette femme — ont été remis à l'avance au commissaire à l'éthique, qui a décidé de ne pas en tenir compte. Il a décidé d'ignorer le témoignage de la femme et pourtant, il a jugé qu'il était nécessaire d'aller en Inde, d'embaucher un avocat et de parler à cet homme sur qui, en vertu du système canadien, pèseraient des soupçons. Il existe un rapport de police sur cet homme, il a été examiné dans un hôpital psychiatrique, toutes ces choses, et pourtant, le commissaire à l'éthique a jugé que cet homme avait plus de légitimité que moi, un député, pour lui parler, ou que cette femme, lorsque même le service de police de Calgary affirme qu'elle a fait l'objet de menaces de mort de la part de cet homme. Cela soulève de graves préoccupations dans mon esprit quant à la façon dont le commissaire à l'éthique a mené cette enquête.

    Cela m'amène à parler des conséquences de ses actions. En faisant cela, en envoyant un avocat là-bas, il a en fait détruit les relations familiales de ma belle-soeur avec son fils. Par ses actions, il a totalement ignoré les tierces parties en cause.

    Parce qu'il a parlé publiquement, je fais l'objet de soupçons et j'ai la demande suivante à adresser au comité. Je veux une enquête indépendante sur ces allégations afin de blanchir mon nom. Je ne vois pas comment M. Shapiro a la légitimité nécessaire pour continuer cette enquête, si l'on tient compte de ce qu'il a fait jusqu'ici. Ce qui est encore plus troublant, même après que j'ai soulevé une question de privilège, il a appelé un des mes électeurs, qui n'a rien à voir avec cette affaire, à Calgary, disant qu'il voulait l'interroger concernant certaines allégations sur lesquelles il ne faisait même pas enquête. Ceci dit, je réclame une enquête indépendante sur ces allégations qui ont été faites à mon endroit, et non une enquête par M. Shapiro, parce que je ne crois pas que ce bureau ait une légitimité quelconque. Des soupçons pèsent sur lui.

    Je veux également que le comité fasse enquête sur la façon dont il a mené cette enquête, parce qu'il y a des répercussions graves ici, non seulement pour les députés, mais également pour les membres de leurs familles lorsque vous ne faites pas attention. Lorsque j'ai porté cette question à l'attention de M. Shapiro, il a choisi de l'ignorer. Il a dit que ce que ma belle-soeur a fait ne le regardait pas. Désolé, mais nous ne vivons pas dans le vide, nous vivons dans des familles, et nos familles ont mal lorsque vous faites ce genre de chose.

    Autre point, dans sa lettre à Démocratie en surveillance, il a dit qu'il ne pouvait pas être poursuivi en justice. Cela laisse croire qu'il pense qu'il a un tel pouvoir sur nous que nous n'avons pas de recours. Comme vous le verrez dans la décision du Président, il cherche une façon que les députés aient un recours si les enquêtes dérapent. Alors, je demande au comité d'examiner cette question également.

    La chose la plus importante que je demande au comité d'examiner, c'est que, lorsque le commissaire à l'éthique fait une enquête, il doit tenir compte des autres facteurs, comme la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois, qui ont des répercussions sur d'autres personnes.

    Monsieur le président, cela met fin à ma déclaration.

Á  (1120)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Obhrai. Je suis sûr que les membres auront des questions.

    Je veux seulement rappeler une chose aux membres. Le comité peut, bien sûr, faire rapport à la Chambre. Je remarque que M. Obhrai veut, entre autres, que le comité nomme un enquêteur indépendant. Nous pouvons ou non faire cette recommandation à la Chambre, mais nous ne pouvons pas nommer de notre propre chef un enquêteur. Je crois que cela dépasse le cadre de notre mandat. Nous sommes, bien sûr, libres de recommander ce que l'on veut à la Chambre, en espérant que ce soit ce qu'il convient, c'est-à-dire l'examen de la plainte portée à notre attention par notre collègue.

    Je ne fais qu'exprimer cette mise en garde, si c'en est une, à nos collègues.

    Qui voudrait commencer? M. Reid.

    M. Scott Reid: Merci, monsieur le président.

    M. Obhrai, je pense que je commencerai par réexaminer précisément les objectifs que vous nous avez présentés et m'assurer que je vous comprends bien.

    D'abord, vous avez parlé d'une recommandation que le comité ferait pour trouver un enquêteur indépendant. Quel organisme, selon vous, devrait faire une enquête indépendante sur les allégations portées contre vous, la GRC ou un autre organisme? Que voulez-vous exactement?

    M. Deepak Obhrai: Il y a longtemps que je demande que la GRC fasse une enquête. D'ailleurs, j'ai écrit au commissaire à l'éthique lui demandant de faire appel à la GRC, de faire appel à une autorité compétente pour cette enquête. Mais, il a choisi évidemment de ne pas en tenir compte.

    Je voudrais que la GRC ou un autre organisme fasse l'enquête, c'est ce que je veux. Je ne crois pas que le commissaire à l'éthique soit impartial et qu'il me traitera de façon équitable. Je veux donc une enquête indépendante. Je laisse au comité le soin d'en décider. Que ce soit la GRC ou un autre organisme, cela ne me pose aucun problème.

    M. Scott Reid: Cela voudrait dire la fin de l'enquête menée par M. Shapiro et son bureau?

    M. Deepak Obhrai: Je recommanderai que le comité y mette fin dès maintenant, prenne une décision sur cette question, fasse la recommandation et quand la Chambre l'approuvera, qu'il procède et agisse.

Á  (1125)  

    M. Scott Reid: D'accord.

    Deuxièmement, je crois que vous demandez que le comité recommande à la Chambre une réprimande ou une censure à l'endroit de M. Shapiro pour avoir violé son mandat en vertu du Code régissant les conflits d'intérêts.

    J'ai pu trouver un article où, il me semble, une violation précise a pu être commise —  je vous demanderai dans quelques instants s'il y en a d'autres que vous voudriez nous signaler. Je cite le paragraphe 27 (4):

Le commissaire peut, de sa propre initiative, après avoir donné par écrit au député

    —  c'est à dire, le député faisant l'objet d'une enquête, en l'occurence vous —

un préavis raisonnable, faire une enquête pour déterminer si celui-ci s'est conformé à ses obligations aux termes du présent Code.

    C'est le paragraphe 27 (4) et il indique vraisemblablement que le commissaire ne peut pas faire une enquête tant qu'il n'a pas donné par écrit un préavis raisonnable. Je suppose que c'est l'un des articles, y en a-t-il d'autres, particulièrement dans le Code, que vous voudriez porter à notre attention?

    M. Deepak Obhrai: Cet article est très important, car il lui a fallu 103 jours pour me signifier qu'il avait commencé l'enquête. Et comme mes lettres le montreront, après lui avoir exprimé mon désaccord plusieurs fois, car il essayait de rejeter le blâme sur le ministre de l'Immigration, quand j'ai riposté, il a changé sa version. Comme vous allez le constater, il tergiversait ne sachant où aller.

    Le paragraphe 27 (7) stipule que l'enquête doit être faite à huis clos, qu'il ne faut la rendre publique, ne pas en parler à la presse, ne pas dire que je fais l'objet d'une enquête, et pas seulement cela, mais aussi il a déclaré avoir documents indiquant que j'ai commis une irrégularité. Il en parle publiquement, fait déjà des allégations et continue, c'est un manquement très très grave, car cela me rend coupable aux yeux du public alors qu'il n'y a même pas eu une enquête objective.

    M. Scott Reid: Pour être précis, le paragraphe 27 (7) énonce plus d'un mandat pour le commissaire à l'éthique. Je veux seulement vérifier s'il est possible que le commissaire à l'éthique ait commis une violation ou même deux. Je cite:

Le commissaire procède à huis clos

    — vous l'avez mentionné —

et avec toute la diligence voulue, en donnant au député à tous les stades de l'enquête, la possibilité d'être présent et de lui faire valoir ses arguments par écrit ou en personne ou par l'entremise d'un conseiller ou d'un autre représentant.

    Donc, est-ce seulement la première partie mentionnant le huis clos qui vous inquiète ou y a-t-il d'autres problèmes?

    M. Deepak Obhrai: C'est l'article au complet, car le paragraphe 27 (4) stipule aussi que je dois recevoir un préavis avant l'enquête et le paragraphe 27 (7) dit que je dois être tenu informé du déroulement de l'enquête. Dans mon cas, je ne savais même pas que cette personne allait utiliser les services d'un avocat en Inde qui irait voir les membres de ma famille et leur parler. Tout le paragraphe 27 (7) dit que l'on doit me tenir informé.

    Tout cela me donne à penser que l'on m'a caché bien des choses. J'était déjà coupable. Je suis coupable, à ses yeux, c'est fait, point final. Il n'avait pas à faire cela. Les commentaires qu'il a faits publiquement le prouvent aussi et c'est la raison pour laquelle je demande une enquête indépendante.

    Maintenant, je pense aussi, après qu'il ait appelé mon ami, mon partisan, après qu'une question de privilège ait été soulevée à la Chambre, et parce que j'avais soulevé cette question de privilège, etc., qu'il n'allait pas me traiter de façon équitable. Il cherche quelque chose à me reprocher et peu importe ce qui arrivera après. Comme vous le verrez dans la documentation, où je lui demande où, comment et pourquoi il menait une enquête à mon sujet, il a clairement indiqué ce qu'il... puis il est passé à un autre document. Que fait-il? Cherche-t-il quelque chose à me reprocher?

    C'est la raison pour laquelle, comme tout citoyen canadien, j'ai le droit à un juste... et la Charte me donne ce droit. Je suis innocent. Où sont mes droits? Est-ce parce qu'il est commissaire à l'éthique qu'il croit ne pas pouvoir être poursuivi? Mais il ne peut tout simplement pas poursuivre ces recherches futiles.

    M. Scott Reid: Merci beaucoup.

[Français]

    Le président: Monsieur Guimond.

    M. Michel Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, BQ): Merci, monsieur le président.

    Dès le départ, je ferai un commentaire général sur toute cette question. Mes collègues reconnaîtront que nous sommes en présence de droits parlementaires nouveaux. Cette nouvelle instance que constitue le commissaire à l'éthique est arrivée, et il y a eu incorporation dans notre Règlement d'un code d'éthique, ce qui fait en sorte que le rôle du commissaire quant à l'application de ce code n'est pas précédé — le terme que je vais utiliser n'est pas approprié, mais vous comprendrez ce que je veux dire — d'une jurisprudence. Le Président Milliken le confirme lui-même dans sa décision.

    Je réfère mes collègues au troisième paragraphe de la fin de la version française de la décision du Président Milliken, que je cite:

Étant donné, comme je l’ai mentionné plus tôt, que le code est relativement récent, je crois qu’il serait utile, tant pour le Bureau du commissaire à l’éthique que pour la Chambre, que le comité se penche sur cette question. Cela donnerait l’occasion au commissaire d’expliquer le processus d’enquête, et aux députés de faire part de leurs préoccupations. La présidence espère qu’un tel dialogue entre le comité et le commissaire à l’éthique clarifiera la question pour tous les intéressés.

    Nous sommes donc en présence d'une nouvelle instance — un commissaire à l'éthique — et de droits parlementaires nouveaux. Je dois dire à mon collègue de Calgary-Est que la question soulevée est très sérieuse. De toute façon, si le Président l'a renvoyée à notre comité, c'est parce qu'il a jugé qu'à première vue, prima facie, il y avait matière à atteinte aux privilèges. Des gestes ont été posés qui ne sont pas contredits: le commissaire à l'éthique aurait fait des déclarations à des journalistes.

    En ce qui concerne le témoignage de notre collègue de Calgary-Est, je veux simplement lui dire ce matin que je suis troublé par ce qui s'est passé. Je suis persuadé — nous allons établir une liste de témoins — qu'il faudrait le commissaire à l'éthique comparaisse devant nous le plus rapidement possible et qu'il s'explique, qu'il nous dise s'il croit, en vertu de son rôle, que les choses devraient se passer ainsi. Peut-être pourra-t-il reconnaître qu'il a posé des gestes ou fait des déclarations inappropriés. Quoi qu'il en soit, il faudrait que l'on ait sa version de la question.

    Pour ma part, c'est à peu près tout ce que je voulais dire ce matin sur cette question. Je crois que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est justement l'instance appropriée pour traiter de telles questions. C'est ici que le débat devrait se faire. Je pense que si nous sortons d'ici avec une procédure plus claire, les 308 collègues pourront en bénéficier.

    Merci, monsieur le président.

Á  (1130)  

    Le président: Merci, monsieur Guimond, pour vos commentaires.

[Traduction]

    Monsieur Obhrai, voulez-vous ajouter rapidement quelque chose aux propos de M. Guimond?

    M. Deepak Obhrai: Je remercie mon collègue du Bloc. Comme vous le savez, j'ai cité cette partie de la décision de la présidence, et je n'ai absolument aucun problème avec le commissaire à l'éthique. Je vous demande d'examiner toute l'affaire. Il est évident que vous ne pouvez pas seulement écouter ce que je vous dis; vous devez, en toute justice, entendre aussi le commissaire à l'éthique. Je suis très curieux de savoir ce qu'il fait, car mis à part le fait que cela me concerne, cela concerne aussi tous les députés du Parlement et concernera l'avenir d'autres députés — pas seulement eux, mais les futurs commissaires à l'éthique qui réaliseront ce dont ils disposent.

    Je n'ai donc absolument aucun problème à ce sujet et j'ai déjà demandé au comité d'examiner toute l'enquête — et cela voudra dire qu'il devra se présenter ici et je suis d'accord.

[Français]

    Le président: D'accord, nous allons y revenir.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'abonde dans le même sens que mon collègue M. Guimond et je crois que vous êtes d'accord également. Nous avons écouté ce que vous aviez à dire à ce sujet. Maintenant, c'est notre mandat d'entendre l'opinion de M. Shapiro.

    Il s'agit effectivement d'une nouvelle commission pour laquelle il n'y a pas de jurisprudence. Cependant, il en existe dans certaines provinces au Canada. En fait, le règlement a été rédigé à l'aide d'exemples de ce qui s'est passé dans certaines provinces.

    Or, que ce soit vous, moi ou n'importe quel autre collègue, nous étions d'accord, au Parlement, pour nommer un commissaire à l'éthique. Nous voulons que cela fonctionne, mais cela ne lui permet pas nécessairement d'enfreindre les règlements. À mon avis, si une personne est accusée injustement, sa vie est gâchée. Elle n'a peut-être pas non plus le même style de vie qu'une autre personne.

    Un évènement concernant un simple citoyen ne fera pas les manchettes du National Post ou du Globe and Mail. Cependant, un député a une vie publique, nationale, et lors d'une enquête, des accusations peuvent être faites. On peut demander au commissaire à l'éthique de prendre ses responsabilités, tel que décrété par le Parlement, mais cela doit se faire selon les règles qui régissent le commissaire à l'éthique. Je pense que cela est vraiment important. Donc, nous inviterons le commissaire à l'éthique et nous déciderons ensuite quels témoins nous voulons voir comparaître.

    Il existe peut-être une jurisprudence quelque part dans les provinces. En fait, notre projet de loi ressemblait à celui de certaines provinces. À mon avis, cela aura de l'importance et pourra nous guider. Bien sûr, nous ne pouvons pas rendre un jugement, mais si, finalement, nous trouvons que cela a été mal fait, que ce n'est pas correct, qu'il a enfreint des règlements, il faudra peut-être, à ce moment-là, recommander au Parlement qu'une enquête indépendante soit menée concernant ledit député, et ce, afin de régler le problème pour l'avenir.

    Pour ma part, si les choses ne sont pas faites correctement et si la personne en question n'est pas coupable, je ne voudrais pas être à votre place et me faire juger par quelqu'un qui n'a pas respecté les règlements. Donc, il a une responsabilité; il est obligé d'avoir les compétences requises. Je ne dis pas que M. Shapiro n'a pas les compétences requises, mais s'il ne les avait pas, notre collègue ne devrait pas subir les conséquences de l'apprentissage d'un commissaire.

    Alors, je suis d'avis que nous devrions examiner la situation et faire des recommandations à cet égard.

Á  (1135)  

    Le président: Merci, monsieur Godin.

[Traduction]

    Autre chose, monsieur Obhrai?

    M. Deepak Obhrai: Je vais faire mon exposé dans une minute ou deux, puis à la fin...

    Le président: À la fin, nous vous demanderons de réagir.

    Merci.

[Français]

    Quelqu'un du côté du gouvernement voudrait-il intervenir?

    Monsieur Simard.

    L'hon. Raymond Simard (Saint Boniface, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis absolument d'accord avec M. Godin. Je crois qu'il faut entendre la version des deux parties.

[Traduction]

    Vous avez fait valoir un argument très convaincant et nous pourrions tous être dans cette situation. Je crois donc que nous avons une très grande responsabilité pour assurer que cette nouvelle instance, ainsi que l'a qualifiée M. Guimond, soit faite de manière appropriée et que le commissaire à l'éthique mène ses enquêtes de manière appropriée. Je crois que c'est l'occasion de le faire dès le début du processus.

    J'ai une petite question. Est-ce que le commissaire à l'éthique a reconnu devant vous ou vous a dit avoir parlé aux journalistes ou bien est-ce possible que ce soit quelqu'un d'autre?

    M. Deepak Obhrai: Non. J'ai téléphoné au commissaire à l'éthique après avoir parlé aux avocats de la Chambre. Quand il m'a énoncé ce qu'il allait enquêter, je lui ai dit: « Eh bien, je vais venir vous voir et vous montrer que tout cela est futile car j'ai toute ces preuves documentaires. » Il a dit: « Très bien, nous nous rencontrerons. » J'ai accepté de le rencontrer la semaine suivante.

    Puis le lendemain, je reçois soudainement un appel de Jack Aubry du Ottawa Citizen qui me dit que je faisais l'objet d'une enquête et qu'il voudrait connaître ma réaction. Je lui ai demandé de quoi il parlait et il m'a dit: « Il se trouve que j'ai parlé à M. Shapiro et c'est ce que M. Shapiro m'a dit. »

    L'hon. Raymond Simard: Mais ce n'est pas M. Shapiro qui vous a dit cela?

    M. Deepak Obhrai: Non.

    L'hon. Raymond Simard: D'accord.

    M. Deepak Obhrai: Le jour suivant, l'histoire était dans tout le journal.

    L'hon. Raymond Simard: Écoutez, je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes, c'est-à-dire que nous devons régler cette question pour s'assurer que le commissaire à l'éthique traite de façon équitable nos collègues.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Johnston.

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je crois que ce que j'ai à dire devrait probablement être dit au commissaire à l'éthique. Permettez-moi seulement de dire que lorsqu'il est devenu évident que nous devrions tous dévoiler au commissaire à l'éthique nos dettes, nos avoirs, etc., certains étaient inquiets beaucoup ne les ont pas dévoilés immédiatement et ont beaucoup tardé à le faire, et tout revient à faire confiance au commissaire à l'éthique pour que tous ces renseignements soient tenus secrets. Le paragraphe 72.8(5) de la Loi énonce que:

    

Le commissaire et les personnes agissant en son nom ou sous son autorité sont tenus au secret en ce qui concerne les renseignements dont ils prennent connaissance dans le cadre du présent article...

    Je pense que le bureau du commissaire à l'éthique en est sérieusement miné et nous devrions lui demander de comparaître dès que possible afin qu'il relate sa version. Je crains vivement que les renseignements que j'ai fournis au Commissaire à l'éthique puissent maintenant ne pas être tenus au secret et j'aimerais lui poser ces questions.

    Donc, j'aimerais proposer une motion en deux parties: (1) que le commissaire à l'éthique soit invité à comparaître devant le comité dès que possible; et (2) qu'une lettre soit envoyée au commissaire à l'éthique lui demandant de suspendre son enquête sur cette question jusqu'à ce que le comité ait complété son travail et qu'il ait fait rapport au Parlement.

Á  (1140)  

    Le président: D'accord.

    Que désire le comité? Vous devez reconnaître que ce n'est pas le comité qui a nommé le commissaire à l'éthique; c'était la Chambre. À ce titre, la deuxième partie de la motion — je veux simplement avertir les membres — visait l'arrêt de l'enquête, et notre comité, je suppose, peut dire ce qu'il veut, mais je ne crois pas que cela engage le commissaire. Le commissaire ne travaille pas pour le comité; il travaille pour le Parlement.

    Voulez-vous diviser la motion en deux et proposer chacune d'elle séparément; M. Johnston?

    M. Dale Johnston: Je serais prêt à faire cela, monsieur le président. Je connais les limites juridiques du comité, mais je crois que si nous adoptions à l'unanimité une motion pour demander au commissaire à l'éthique de cesser l'enquête tant que nous n'avons pas mis cette affaire au clair...

    Le président: Désirez-vous mettre « suspendre » à la place?

    M. Dale Johnston: Bien sûr, « suspendre » serait mieux, assurément.

    Le président: D'accord.

    Y a-t-il des commentaires au sujet de la première motion qui est proposée par M. Johnston et qui propose que M. Bernard Shapiro soit invité au comité le plus tôt possible? Je crois comprendre qu'il est disponible jeudi.

    (La motion est acceptée.)

    Le président: D'accord, dans la deuxième partie, nous lui demandons de suspendre l'enquête jusqu'à ce que nous ayons terminé notre travail, alors quelqu'un désire-t-il commenter à sujet? Voudriez-vous qu'on mette cette motion aux voix?

    Monsieur Reid.

    M. Scott Reid: Je pense que M. Obhrai est accusé d'avoir essayer de recevoir un pot-de-vin, plus ou moins. D'après le code sur les conflits d'intérêts, alinéa 29(1)a):

29.(1) Le commissaire suspend l'enquête sans délai:

a) S'il y a des motifs raisonnables de croire que le député a commis une infraction à une loi fédérale, auquel cas il en avise les autorités compétentes;

    Je ne dis pas qu'il y a des motifs raisonnables de croire que M. Obhrai a fait cela, mais soit il a commis une infraction à une loi fédérale, soit il ne l'a pas commise. Dans les deux cas, M. Shapiro n'a pas à y prendre part.

    Je crois que nous devrions dire qu'il devrait cesser son enquête — oublions le mot suspendre; il devrait cesser.

    Le président: Le problème, selon la présidence, c'est que le comité n'est pas une cour d'appel pour le commissaire à l'éthique, alors je veux simplement vous en avertir. J'essaie d'être prudent avec tous les aspects de cette question, et je n'essaie pas de limiter quiconque dans son travail, bien sûr, mais je veux simplement vous avertir.

    Monsieur Hill.

    M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PCC): Comme vous le savez, monsieur le président, il est arrivé à plusieurs reprises par le passé, surtout lorsque nous étions d'accord à l'unanimité au sujet d'une question grave, que le comité recommande à la présidence d'envoyer une lettre au nom des membres, et je suppose que, par extension, nous représentons tous nos collègues à la Chambre des communes. C'est vous, le président, qui devez rédiger une lettre pour l'aviser de faire cela, surtout lorsque vous voyez que tout le monde est d'accord au sujet d'une question sérieuse. Je voulais simplement dire cela.

    Je reconnais les contraintes qui nous limitent: il est un haut fonctionnaire de la Chambre, et non de ce comité; il doit rendre un compte à la Chambre et non à notre comité. Cependant, dans le cadre de nos droits, surtout si nous avons l'unanimité, nous pouvons l'aviser qu'étant donné la gravité de la chose, il devrait suspendre son enquête jusqu'à ce que nous ayons éclairci la question et que nous ayons déposé notre rapport à la Chambre.

Á  (1145)  

    Le président: Je vais laisser la parole à M. Guimond, puis je vais reprendre avec les autres.

    Souvenez-vous que nous avons devant nous aujourd'hui une motion, et puisque je n'ai pas de meilleurs mots, je vais parler d'un amendement, en référence aux propos de M. Reid, car il désire remplacer le mot « suspendre » par le mot « cesser », ou quelque chose du genre. Je voudrais que mes collègues se prononcent sur ces deux propositions.

[Français]

    Monsieur Guimond, aviez-vous demandé la parole?

    M. Michel Guimond: Je préfère attendre.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Je suis prêt à appuyer la suspension d'ici à ce que nous ayons terminé. Nous ferions la même chose. Nous ne sommes pas ici pour dire qui a raison et qui a tort. Nous voulons entendre M. Shapiro raconter sa version de l'histoire. La suspension en attendant de tirer cela au clair est dans son intérêt. C'est ce que nous voulons vraiment faire. Si nous lui disions de cesser, nous porterions un jugement, ce qui ne serait pas mieux. Puisque nous voulons connaître les faits, appuyons la suspension. Nous prendrons une décision après.

[Traduction]

    Le président: Dois-je comprendre que vous désirez retirer votre amendement, monsieur Reid?

    M. Scott Reid: Oui.

    Le président: Nous revenons donc à la motion qui contient le mot « suspendre ». Êtes-vous prêt à vous prononcer à ce sujet maintenant? Aimeriez-vous plutôt en parler un peu plus?

    L'hon. Raymond Simard: J'aimerais en parler, monsieur le président.

    Je peux m'accommoder du mot « suspendre ». Je crois que les arguments parlent d'eux-même dans ce cas-ci, et je peux m'en accommoder.

    Ma seule préoccupation est que le comité pourrait créer un précédent très dangereux qui permettrait que nous demandions aux personnes qui viennent ici, qui font des enquêtes, de suspendre leur enquête. Je crois que c'est un précédent très dangereux. Étant donné le fait que le Président a indiqué qu'il y a ou qu'il pourrait y avoir des problèmes à ce sujet, je suis prêt à appuyer la motion avec le terme « suspendre ».

    Le président: Monsieur Casey.

    M. Bill Casey (Cumberland—Colchester—Musquodoboit Valley, PCC): Merci.

    L'aspect qui est peut-être le plus dérangeant pour moi est le fait que ce n'est pas seulement M. Obhrai qui a été touché. Je ne sais pas si tout le monde a eu les courriels, mais il y a un courriel adressé au commissaire à l'éthique, à son bureau, qui provient de l'épouse de l'homme qui est accusé de leur avoir donné un pot de vin. Cette femme est une immigrante et elle ne devrait pas être impliquée dans cela, et elle dit ce qui suit au commissaire à l'éthique :

Qu'en est-il de la protection de ma vie privée? Lorsque je vous ai rencontré à Ottawa, je vous ai donné tous les détails. À ce moment-là, vous avez dit que vous seules les allégations disant que mon mari avait donné un pot de vin vous intéressaient. Ma vie a déjà été exposée dans les médias et vous dérangez ma vie. J'ai le sentiment que vous faites une enquête sur moi... Mon fils trouve cela difficile à l'école... Veuillez s'il vous plaît respecter ma vie privée et arrêtez de me poser des questions.

    Elle poursuit en disant : « Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous faites une enquête sur moi. Laissez-moi tranquille. Je désire aller de l'avant... J'ai peur. »

    Je crois que c'est une bonne raison pour arrêter l'enquête jusqu'à ce que nous trouvions les liens de l'autorité de ce bureau. Je ne voudrais pas que cela arrive à ma belle-soeur ou aux membres de ma famille. Cette femme a peur, car elle est sous enquête. Il ne s'agit pas uniquement de M. Obhrai; elle estime qu'elle fait l'objet d'une enquête. Je crois donc que nous devons mettre un frein à cela et encadrer la chose.

    Le président: Les membres sont-ils prêts maintenant à se prononcer sur la motion de M. Johnson, portant que j'aie le mandat d'envoyer une lettre demandant à M. Johnson de suspendre son enquête jusqu'à ce que le comité ait complété ses travaux et ait présenté son rapport à la Chambre afin de déterminer s'il y a, de prime abord, matière à privilège.

[Français]

    Monsieur Guimond, voulez-vous parler maintenant?

    M. Michel Guimond: M. Reid lisait l'alinéa 29(1)a) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Est-ce qu'on lui demande de le faire particulièrement en vertu de cet article?

    Le président: Un article de la loi stipule que ce comité a l'autorité générale sur ce dossier. Nous pourrions peut-être utiliser cet article de façon très informelle.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous, en le pointant du doigt, me référer à l'article de la loi en question?

    L'article 72.05 de la Loi sur le Parlement du Canada, et non du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, stipule ce qui suit:

(3) Lorsqu’il s’acquitte de ces fonctions, il est placé sous l’autorité générale du comité de la Chambre des communes que celle-ci constitue ou désigne à cette fin.

    Si c'est votre souhait, encore une fois, je pourrais écrire dans la lettre qu'en vertu du paragraphe 72.05(3) de la Loi sur le Parlement du Canada, je lui demande, au nom du comité que je préside, de suspendre l'enquête. Je ne veux pas me faire votre porte-parole, mais il me semble que nous avons l'outil pour dire ce que M. Johnston veut que j'écrive dans la lettre, en votre nom.

Á  (1150)  

    M. Michel Guimond: Est-ce notre comité? Rappelez-vous la bataille éthique et la bataille épique de M. Derek Lee.

    Le président: Si vous vous souvenez, la Chambre des communes avait tranché à la fin que tout ce qui concerne les rapports, le traitement des questions de privilège des parlementaires, etc., se rapporte à ce comité. Il a fallu que la Chambre des communes adopte une clarification à cet effet un certain jour. Certains députés membres de l'autre comité ne partageaient pas certains avis, mais la Chambre des communes avait tranché.

    M. Michel Guimond: Je veux revenir aux propos que M. Reid a tenus tout à l'heure à l'effet que le paragraphe 29(1) du Code régissant les conflits d'intérêts des députés stipule que « Le commissaire suspend l’enquête sans délai » dans certaines conditions. Je voudrais lui dire que ce paragraphe n'est pas pertinent à notre présent cas, parce que le commissaire à l'éthique suspend l'enquête de son propre chef.

    Vouliez-vous que nous invoquions le paragraphe 29(1), monsieur Reid?

    Le président: Êtes-vous prêts à voter maintenant sur la proposition de M. Johnston me demandant d'écrire, au nom du comité, une lettre au commissaire afin de l'informer du souhait de ce comité.

[Traduction]

    Êtes-vous d'accord? Puis-je conclure que vous êtes d'accord à l'unanimité?

    (La motion est acceptée.)

    Le président: Monsieur Hill.

    M. Jay Hill: Afin que le compte rendu soit clair, j'aimerais préciser que les deux motions étaient acceptées à l'unanimité.

    Le président: C'est exact. C'est noté maintenant que les deux motions ont été acceptées à l'unanimité.

    Maintenant, le comité est-il prêt à passer aux conclusions finales de M. Obhrai? Cela mettrait fin à notre séance de ce matin. Avez-vous d'autres questions pour M. Obhrai avant qu'il présente ses conclusions finales?

[Français]

    M. Michel Guimond: Je voudrais surtout lui adresser un commentaire au sujet de la remarque qu'il a faite à la suite des propos tenus par M. Godin. Je veux la lui rappeler.

    Je comprends que l'enquête que nous ferons aura un rôle pédagogique, en ce sens qu'elle nous enseignera ce que nous pourrons faire dans le futur. Cependant, nous nous concentrerons sur la question de privilège qui est devant nous. Nous étudierons son cas précis. Bien sûr, je ne présume pas de ce que contiendra le rapport final, mais il y aura certainement des recommandations qui pourront bénéficier à l'ensemble des collègues. Ce qui est devant nous, c'est la question de privilège du député de Calgary-Est.

    Le président: D'accord. On s'entend.

[Traduction]

    Monsieur Obhrai, votre conclusion finale, peut-être.

    M. Deepak Obhrai: Les allégations ne m'inquiètent pas. Je veux tout d'abord dire sans détour que les allégations sont futiles et qu'elles sont le dernier de mes problèmes. J'ai besoin d'une autorité compétente pour faire enquête à ce sujet, ce qui est le point essentiel pour moi. Peu importe si l'enquête est effectuée par la GRC ou par quelqu'un d'autre, cela me va, ce n'est pas un problème.

    La question la plus importante dont je veux vous parler porte sur les notes que Bill Casey a lues—le recours de ma belle-soeur. Les droits d'une femme ont été bafoués par cette enquête. Alors que nous, les parlementaires, pouvons être soumis à des enquêtes, car nous sommes des fonctionnaires, comme M. Godin l'a dit, pourquoi faut-il mettre en cause quelqu'un qui n'a même pas de lien avec l'affaire, soit ma belle-soeur dans le cas qui nous intéresse? J'aimerais que tous les membres du comités lisent son message; c'est le message très important de quelqu'un qui n'est même pas impliqué dans toute cette histoire. Je ne voudrais pas que vous passiez par dessus cela lorsque vous vous pencherez sur mon dossier. Ne mettez pas cela de côté, s'il vous plaît; lisez son message et le message de mon épouse, qui décrivent l'impact de tout cela.

    Je conviens que c'est mon cas, j'aimerais aussi que cela devienne quelque chose de plus gros afin que le comité se penche sur la question maintenant, et afin que personne à l'avenir ne soit impliqué dans ce genre de choses, pour que le système devienne un système où les parlementaires ont des droits et peuvent avoir un recours, et non par la porte de derrière, comme je l'ai fait, lorsque j'ai dû me prononcer sur la question de privilège et me présenter ici devant vous. Personne ne devrait avoir à subir cela.

    Vous avez donc l'occasion de regarder l'ensemble du tableau, comme mon collègue du bloc l'a dit, alors je vous demande de le faire.

Á  (1155)  

    Le président: Merci.

    C'était, bien sûr, la conclusion finale. J'espère qu'il n'y aura pas d'autres questions, puis d'autres commentaires de M. Obhrai, après cette conclusion finale.

    Monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Je crois que nous devons prendre garde, aussi, car l'enquête pourrait avoir une portée très large; c'est toute la question de l'enquête. Nous ne sommes pas seuls ici, et nous traitons avec d'autres personnes. Le problème, dans le cas présent, c'est que le dossier devienne public sans qu'il y ait d'enquête appropriée.

    Si le dossier n'avait pas été public, votre belle-soeur n'aurait jamais subi tout cela. On a pu lui poser des questions, mais cela ne veut pas dire qu'il faut que les renseignements soient de portée publique. Si quelque chose tourne mal, nos propos seront publiés éventuellement; s'il n'y a rien de mal, alors elle sera protégée. Je crois que nous devons faire attention à cela.

    C'est tout ce que j'avais à dire, monsieur le président.

[Français]

    Le président: Merci beaucoup.

    Quelqu'un veut-il proposer l'ajournement du comité?

[Traduction]

    Monsieur Johnston, vous avez proposé que le comité termine sa séance.

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.