FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous accueillons aujourd'hui Kathleen Lahey, Armine Yalnizyan et Nancy Peckford.

    Le sous-ministre était censé venir aujourd'hui, mais comme le sous-ministre n'a pu se libérer, le sous-ministre viendra le 15 avril. C'est une certitude.

    Nous avons pensé que nous pourrions demander à nos trois témoins de nous aider à comprendre cette question. Nous leur avons remis les analyses du budget de 2006 et de 2007, et je sais qu'Armine a préparé une analyse pour 2008 qui a été distribuée aux membres du comité.

    Nous avons entendu le BCP, le Conseil du Trésor, Condition féminine Canada, et les experts du ministère des Finances sur le budget sexospécifique, mais il y a encore beaucoup de confusion, alors nous leur avons demandé de nous aider à comprendre ce processus. Peut-être que c'est à cause de la façon dont nous posons les questions que nous n'obtenons pas les réponses dont nous avons besoin.

    Alors, sans plus tarder, j'aimerais céder la parole à la professeure Lahey. Allez-vous être la première à prendre la parole ou est-ce que vous attendez vos tableaux?

    Savons-nous combien de temps il faudra encore attendre pour avoir ces tableaux?

    On devrait les avoir d'un moment à l'autre.

    Alors, Armine, veuillez commencer, s'il vous plaît. Merci.

    Veuillez m'excuser du fait que je vais m'exprimer uniquement en anglais; je serai plus à l'aise ainsi.

    Je suis très heureuse d'avoir l'occasion de m'adresser au comité encore une fois, et je comprends l'excellent travail que vous faites pour essayer de rendre certaines de ces questions pratiques et réalisables, alors que vous vous orientez vers l'élaboration d'un plan d'action pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

    On a demandé à mes collègues et à moi-même d'examiner l'analyse du budget effectuée par le ministère des Finances en utilisant la perspective de l'analyse sexospécifique, parce que vous aviez certaines difficultés à comprendre pourquoi le ministère vous disait que tout fonctionnait assez bien du point de vue de la neutralité du genre.

    J'ai des notes trop nombreuses sur les éléments individuels, alors je m'en suis tenue à une discussion au niveau le plus élevé, ce qui, je pense, vous aidera à préparer des questions de sorte que vous puissiez avoir un cadre de référence plus solide pour trouver ce que vous cherchez quand le ministère des Finances vous présente quelque chose.

    Je pense que vous avez reçu le document que j'ai remis vendredi; il est daté du 28 mars, si vous voulez me suivre.

    Tout le monde devrait l'avoir reçu.

    Je vais passer en revue ce document et si vous avez des questions...

    L'analyse de Kathleen est beaucoup plus technique. La mienne se situe à un niveau beaucoup plus élevé et porte sur ce que vous recherchez dans une analyse sexospécifique des budgets.

    La première chose qui est vraiment apparente, lorsqu'on regarde l'analyse du ministère des Finances, c'est qu'elle n'a pas de raison d'être. Pourquoi faites-vous cela? Quel est l'objectif d'une analyse sexospécifique des budgets? Le critère minimal pour faire une analyse sexospécifique des budgets est de se poser deux questions, que tous les parlementaires devraient poser lorsqu'ils préparent des budgets. Premièrement, qu'est-ce qu'un budget peut faire...

    Il est daté du 28 mars 2008. Il a été distribué à l'avance. Ne l'avez-vous pas reçu dans votre documentation?

    Est-ce celui qui est daté de 2007?

    Je suis désolée, c'est une erreur de frappe, on devrait plutôt lire 2008. Je fonctionnais encore comme si on était l'année dernière.

    Très bien, maintenant, nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

    Mes excuses.

    La toute première chose que tous les parlementaires devraient se demander lorsqu'ils préparent des budgets, c'est en quoi les budgets peuvent-ils contribuer à faire avancer l'égalité des femmes? C'est une question simple: que pouvons-nous faire pour faire avancer l'égalité des femmes par le biais du budget, et est-ce que le budget en question contribue à cet objectif? Cette question est absente de l'analyse du ministère des Finances.

    À vrai dire, le présent gouvernement n'a pas de plan d'action, alors, ce que vous voulez qu'il fasse n'existe pas encore. Mais nous savons quelles sont les choses simples qui peuvent faire avancer l'égalité des femmes, et on répète ces choses depuis plus de 20 ou 30 ans. Elles comprennent tout ce qui y est lié au logement abordable, à la garde d'enfants, à l'accès à l'éducation postsecondaire. Ce ne sont pas des choses sexospécifiques, mais nous savons qu'elles améliorent la situation des femmes. Alors, il y a une courte liste d'éléments qui ouvrent des portes pour les femmes et réduisent les obstacles. Mais trouve-t-on certaines de ces choses dans le budget? Et dans quelle mesure le budget est-il axé sur l'avancement de l'égalité des femmes?

    Cela m'amène au deuxième point. L'analyse du ministère des Finances porte exclusivement sur les réductions d'impôt, mais les budgets ne se limitent pas à des réductions d'impôt. C'est une liste d'épicerie des réductions d'impôt, que ce soit pour les femmes ou pour les hommes. Toutefois, cela ne fait absolument rien pour une grande partie de ce que nous essayons de faire partout dans le monde lorsque nous parlons de faire avancer l'égalité des femmes, à savoir apporter un changement substantiel dans la vie quotidienne des femmes.

    Ainsi, une réduction d'impôt peut mettre plus d'argent dans vos poches. Mais la question qu'il faut poser est la suivante: est-ce que ce petit peu d'argent de plus dans vos poches conduit à quelque chose de substantiellement mieux pour les éléments fondamentaux de la vie d'une femme — un meilleur accès au travail, une meilleure éducation pour être en mesure de décrocher un emploi, un accès à un logement abordable de qualité?

    J'ai cette petite liste ici. J'y ai inscrit les services de formation et d'emploi. J'y ai inscrit l'aide juridique. Vous ne pouvez pas avoir droit à une justice fondamentale si vous ne pouvez pas avoir accès au système judiciaire. J'y ai également inscrit le fait d'être à l'abri des abus. Est-ce que nous nous assurons que dans notre société, nous avons des choix pour les femmes qui fuient la violence? Y a-t-il des maisons sûres où ces personnes peuvent aller? Si ce n'est pas le cas, alors, vous devez vous demander s'il y a quelque chose que nous pouvons faire pour améliorer la position des femmes en les aidant à être à l'abri de la violence et à être libres de rechercher la sécurité économique.

    Le troisième point, c'est que les retombées des politiques diffèrent non seulement en fonction du genre, mais également en fonction de la catégorie de revenu. Visiblement, un des processus les plus importants ici, dans cette analyse du ministère des Finances, c'est qu'on dit essentiellement que nous dépensons 50 millions de dollars pour cette mesure et que les femmes constituent un pourcentage x des personnes qui en profitent, alors, nous avons fait notre travail.

    À vrai dire, vous n'avez pas besoin d'une analyse sexospécifique des budgets pour savoir dans quelle mesure la situation des femmes riches progresse. Vous essayez de protéger les groupes de personnes vulnérables. Le but de l'analyse sexospécifique des budgets n'est pas uniquement de voir si certaines femmes en profitent et si certains hommes en profitent. Vous voulez voir la répartition, les effets de ces mesures fiscales selon la classe de revenu et le sexe.

    Il y a une énorme confusion dans la discussion portant sur les classes de revenu et les tranches de revenu. Le sommet de la première tranche se situe à environ 37 800 $, n'est-ce pas? Ce n'est pas beaucoup. Si vous avez un revenu imposable, c'est le sommet de la première tranche. Quelque 68 p. 100 des femmes qui paient de l'impôt se retrouvent dans cette tranche, comparativement à 50 p. 100 des hommes. Alors, si vous prenez une mesure ciblée uniquement sur ces personnes, vous touchez la majorité des gens.

    Un grand nombre de mesures dans cette liste cibleront des personnes, des hommes et des femmes, mais ces personnes ont tendance à faire partie de la deuxième, de la troisième et de la quatrième tranche de revenu. C'est là que la plus grande partie des avantages liés aux réductions d'impôt se font sentir.

    Alors, si vous avez un grand sac de réductions d'impôt — 100 milliards de dollars, 200 milliards de dollars de réductions d'impôt —, il est essentiel de se demander qui obtient quelle part de ce gros sac de réductions d'impôt, et s'agit-il des personnes qui ont le plus besoin d'aide? Si plus d'hommes en profitent que de femmes, vous ne pouvez pas vraiment dire que ces réductions d'impôts sont non sexistes. Et si plus de gens riches en profitent que de gens moins riches, vous ne pouvez pas vraiment dire que vous aidez les personnes vulnérables.

    Alors, ce n'est pas uniquement la façon de disposer de la réduction d'impôt, mais c'est également comment les avantages sont distribués. Il s'agit d'une occasion perdue de 200 milliards de dollars pour faire autre chose, n'est-ce pas? Si vous dépensez, disons, 200 milliards de dollars en réduction d'impôt, cela signifie que vous ne dépensez pas 200 milliards de dollars sur autre chose. Alors, comment cette occasion perdue se traduit-elle pour ce qui est de savoir à qui profite cette dépense?

    Si je ne suis pas claire ici, je veux m'arrêter un instant pour que nous en discutions. Si vous avez des questions à propos de ce que je dis, je veux qu'on s'arrête un instant parce que c'est quelque chose d'incroyablement important.

    Nous n'avons pas de ressources illimitées au gouvernement. Si vous avez l'occasion d'apporter un changement d'envergure — et une somme de 200 milliards de dollars, peu importe où on l'applique, cela constitue un changement d'envergure —, il est très important de dire que nous faisons ceci parce que nous ne faisons pas cela, et que nous faisons ceci parce que cela profite à quelqu'un — dire très clairement qui en profitera. Cela est un élément incroyablement important du processus démocratique public — qui profite de ces changements faits par le gouvernement.

    Je vais continuer, puisque je... Oui

    Puisque vous avez soulevé la possibilité, je pense que M. Stanton aimerais vous poser une question.

    Merci, madame la présidente.

    Je vois où vous voulez en venir et je comprends le contexte de l'argument que vous faites valoir. N'y a-t-il pas une prise en considération quelconque du fait qu'il y a également de nombreux avantages, non pas seulement pour les femmes, mais également pour tous les Canadiens, liés à la réduction des impôts des particuliers et des entreprises?

    Lorsque vous diminuez le poids de l'impôt dans l'économie, d'autres bonnes choses surviennent — par exemple, une augmentation de la création d'emplois et plus d'occasions pour créer de la richesse —, ce qui se traduit par davantage de ressources pour le gouvernement pour faire ces investissements dans certaines politiques.

    Défendre l'argument que si vous gardez les 200 milliards de dollars, la meilleure façon de répondre à ces priorités pour les femmes est de garder les impôts élevés et de trouver d'autres façons de distribuer cet investissement public... et c'est là fondamentalement votre argument, de garder les 200 milliards de dollars et de les distribuer au moyen de programmes de soutien, d'autres investissements, l'éducation, le soutien du revenu, ce genre de choses. N'y a-t-il pas également certains risques que cela réduirait les occasions pour l'économie canadienne, les emplois et autres choses?

    J'ai participé à un événement où j'ai fait une annonce au sujet de l'aide à l'immigration à la Learning Enrichment Foundation de York Sud-Ouest, l'une des circonscriptions les plus pauvres au pays. Certains des nouveaux Canadiens, nouvellement arrivés au Canada, ont dit que le meilleur soutien au revenu qu'ils pouvaient obtenir, c'était d'avoir accès à un emploi bien rémunéré. Cela m'a frappé.

    Je dirais que vous devez trouver une façon d'équilibrer ces deux choses. Pourriez-vous envisager la possibilité que ce n'est pas entièrement mauvais?

    Je suis désolée. Je ne pense pas que mon approche était de dire que les réductions d'impôt étaient mauvaises. Je pense que ce que je disais, c'est que si vous avez l'intention de dépenser 200 milliards de dollars peu importe sur quelle initiative, vous devez dire qui en profitera.

    Tout ce que vous faites au gouvernement a un coût de renonciation. Si vous dépensez, cela signifie que vous ne pouvez pas réduire les impôts. Il y a trois choses que vous pouvez faire avec les ressources: vous pouvez dépenser, vous pouvez réduire les impôts ou vous pouvez rembourser la dette. Alors, dans n'importe quelle analyse fiscale que vous demandez au ministère des Finances de faire, il devrait indiquer qui profite de chacun de ces choix. C'est pourquoi j'ai dit au deuxième point que les budgets ne se limitent pas à des réductions d'impôt. Cette analyse qu'on nous a demandé de discuter concerne simplement la liste d'épicerie des réductions d'impôt de cette année. Ce n'est pas suffisant. Si vous avez une série d'initiatives sur la façon dont vous allez, dans ce cas, dépenser l'excédent budgétaire, alors, vous devez dire: nous avons fait ceci et nous avons fait cela dans ces trois domaines et voici qui profite de ces mesures; nous avons choisi cet équilibre entre les réductions d'impôt, les dépenses et la réduction de la dette pour les objectifs suivants. C'est ce que vous faites avec un excédent budgétaire.

    Je vais en arriver dans un moment à la difficulté d'évaluer les avantages découlant aussi bien des réductions d'impôt que des dépenses.

    Merci.

     Merci, madame la présidente

    Madame Yalnizyan.

    Je vous ai fait parvenir le document intitulé Budget 2008: Qu'offre-t-il aux femmes?. À titre d'exemple, si vous l'avez effectivement dans votre documentation, je veux simplement vous montrer les tableaux qui figurent aux pages 16 et 17. La seule raison pour laquelle je dis ceci, c'est que vous allez voir dans ces deux tableaux comment il serait facile de faire le travail que le ministère des Finances a fait en montrant simplement la répartition de la population qui a profité de la réduction d'impôt dans chacune de ces tranches. Vous voyez la population entière, la proportion de la population ayant un revenu imposable qui fait partie de ces tranches de revenu, et qui profite de ces différentes mesures fiscales.

    Vous pouvez voir en haut de la page 16 que 68 p. 100 des femmes appartiennent aux tranches de revenu imposable inférieures à 40 000 $. Cela est très proche — non pas identique, mais très proche — de la partie supérieure de la première tranche de revenu, et c'est là le point et que je veux faire valoir. Si vous avez des réductions d'impôt à donner, vont-elles principalement aux gens qui sont en bas de l'échelle ou non? C'est là que se trouve la majorité de la population.

    Il ne s'agit pas d'un point technique. Il indique simplement l'incidence des dépenses fiscales en fonction de la tranche de revenu, qui, je pense, est une mesure très importante qui vous permet de dire avec justification que vous avez procédé à des réductions d'impôt et que la plupart de ces réductions d'impôt ont profité à des personnes qui font partie de la majorité de la population et qui sont celles qui ont le plus besoin d'aide. Si vous dites que la meilleure chose qu'une personne pauvre puisse avoir, c'est un emploi bien rémunéré et que les impôts sont effectivement un fardeau, pouvez-vous vous assurer que la plupart des réductions d'impôt touchent les personnes qui ont le plus besoin d'aide? Ce serait une façon simpliste d'envisager l'idée que les réductions d'impôt sont bonnes et, par conséquent, que nous devrions en faire.

    C'est mon quatrième point: quels citoyens sont inclus dans le dénombrement? Qui compte? Il ne fait que développer cette idée. Par exemple, dans les changements touchant l'impôt sur le revenu des particuliers qui sont signalés dans l'analyse comparative entre les sexes du budget de 2006, vous avez le montant personnel de base, le crédit canadien pour emploi et le crédit d'impôt bonifié pour dividendes, et il y a une indication de la somme d'argent que vous dépensez pour ces différentes mesures. La question qu'il faudrait ensuite se poser est la suivante: qui profite des sommes d'argent que vous dépensez dans ces mesures? Combien de femmes en profitent, combien d'hommes en profitent, combien d'hommes à revenu plus élevé en profitent, combien d'hommes à revenu moins élevé en profitent? C'est un processus très simple qui vous permet de garder les yeux sur la cible. Aidons-nous les gens qui ont le plus besoin d'aide au moyen des mesures que nous avons prises? Nous n'avons pas des ressources illimitées. Est-ce que nous aidons ceux qui en ont le plus besoin?

    Cela porte simplement sur la question suivante: lorsque vous procédez à une réduction d'impôt, comment savez-vous que vous avez effectivement aidé les gens par un effet secondaire de création de bons emplois. C'est une bonne question, mais quel est l'effet primaire?

    Il y a également, à vrai dire, la question de savoir si les réductions d'impôt ont créé des emplois. Il est impossible de répondre à cette question de point de vue économique, parce qu'il se passe tellement de choses dans l'économie mondiale. Une grande partie de notre croissance économique au Canada a été attribuable au cours des produits de base et au fait que nous sommes devenus un fournisseur de ressources dans la chaîne d'approvisionnement mondiale. Est-ce que ce sont les réductions d'impôt qui ont créé cela? Il ne fait aucun doute que l'Inde, la Chine, le Brésil et la Russie sont en période de croissance et que ces pays veulent acheter nos ressources; ce ne sont pas nos propres impôts sur le revenu des particuliers qui ont fait cela. Mais vous ne pouvez jamais séparer les deux. Il n'est jamais possible de dire de manière catégorique que les réductions d'impôt ont créé ces emplois.

    Le premier niveau d'effet, la question de savoir qui en a profité, est une question très importante. La question que vous avez soulevée quant à savoir si cela a créé des emplois est une question importante, mais fondamentalement, on ne peut pas y répondre clairement. Vous pouvez présenter des arguments, mais vous n'aurez jamais de réponse, et c'est la parole d'évangile sur cette question.

    Enfin — ou presque enfin — quelles étaient les priorités dans ce budget et combien ont-elles coûté? Par exemple, en ce qui concerne ce budget particulier de 2008, bien que cela ne se retrouve nulle part dans le plan budgétaire, dans le discours du budget, il est indiqué que la grande priorité du gouvernement actuel est la réduction des impôts, pour les raisons que vous avez précisées. Le coût de cette mesure est donné dans le discours du budget, mais il n'y a pas d'équivalent de: « pendant notre administration, nous avons dépensé ceci ».

    Cela peut se faire; et c'est facile à faire. J'ai signalé dans le budget de 2003 un tableau dans lequel chaque initiative de chaque budget est regroupé ensemble, et vous voyez ce plan qui montre que c'est ainsi que nous avons attribué nos priorités. Nous avions des ressources, nous avons dépensé de l'argent et nous avons remboursé une partie de la dette et nous avons procédé à des réductions d'impôt et voici comment tout cela s'est traduit; voici comment nous avons établi nos priorités quant à la façon dont nous allons dépenser l'excédent budgétaire pendant notre administration.

    Je recommande cela comme position de clarification à n'importe quel gouvernement: nous croyons que dépenser est important; nous croyons que les réductions d'impôt sont importantes; nous croyons que le remboursement de la dette est important. Dans quel ordre de priorité et comment les ressources publiques seront-elles utilisées pour réaliser ces objectifs?

    Je ne pose pas de jugement de valeur sur l'une ou l'autre de ces choses. Je dis simplement que si vous mesurez quelque chose, mesurez-le de manière uniforme. Cela a pour effet de montrer clairement à la population où une administration croit que les priorités devraient être placées et cela permet un débat public de manière un peu plus claire. Vous utilisez nos ressources; nous avons ensemble mandaté nos représentants élus pour prendre une décision, pour assumer le leadership, pour aller de l'avant. Il est utile d'avoir cette clarification pour dire, nous pensons que c'est de cette façon que nous devrions aller de l'avant, mais nous n'allons pas faire uniquement ceci, nous allons faire d'autres choses, et voici comment nous avons établi la liste des priorités.

    J'espère être claire sur ce point.

    Mon dernier point, c'est qu'il pourrait s'agir du dernier budget facile que le gouvernement fédéral pourrait voir pendant un certain temps. Il y a eu beaucoup de discussions quant à savoir si la tempête financière qui sévit au sud de la frontière se répercutera au Canada, si le déclin de l'Ontario dans le secteur manufacturier se traduira par une récession générale, si un excédent budgétaire qui dépassait les 10 milliards de dollars est maintenant si petit que l'on pourrait facilement basculer dans un déficit. Pour cette raison...

    J'indique également que tout comme les autres gouvernements l'ont fait au cours des 10 dernières années, il y a eu des examens de programmes ou des examens de l'affectation des ressources depuis environ 12 ans maintenant, depuis 1995, de manière intermittente. Même dans un contexte d'excédent budgétaire, vous pouvez avoir des réductions de programmes.

    Puisque vous faites une analyse du budget, vous devez regarder non pas seulement les répercussions des choses nouvelles que vous faites, mais les répercussions des choses que vous supprimez, et qui paiera le coût de ce que vous éliminez. Si nous avions eu une analyse comparative entre les sexes du budget en 1995, je pense qu'il aurait été extrêmement difficile de dire qu'il s'agissait d'un exercice non sexiste. Je pense que les femmes ont fait les frais de ces réductions dans les programmes en 1995 et qu'elles continuent d'en payer le prix aujourd'hui, parce que ces programmes n'ont pas été rétablis. Il est extrêmement important que les réductions dans les programmes et les réductions d'impôt soient examinées à travers la lentille de l'analyse sexospécifique des budgets.

    Dans l'éventualité où, à un moment donné de notre histoire, nous devions augmenter les impôts, possibilité éloignée aujourd'hui, mais qui, je le répète, pourrait survenir un jour, il est extrêmement important de savoir qui devra porter le poids de cette augmentation, par sexe et par tranche de revenu. Nous sommes passés d'un régime fiscal extrêmement progressif à un régime plus plat.

    L'OCDE a publié un rapport il y a environ deux semaines qui disait que des 30 pays de l'OCDE, 15 avaient augmenté les impôts sur le revenu des particuliers au cours des 10 dernières années et que 13 autres les avaient abaissés. Le Canada fait partie des cinq pays, dont les États-Unis, Australie, l'Allemagne, et le dernier m'échappe, qui, lorsqu'ils ont réduit les impôts, ont déplacé l'équilibre en faveur des riches.

    Il y a toutes sortes de réductions d'impôt. Vous pouvez favoriser ceux qui sont déjà plus à l'aise, et je ne parle certainement pas uniquement de votre gouvernement, parce que cela se passe depuis 10 ans. Il existe différentes formules pour réduire les impôts. Il est extrêmement important que lorsque vous augmentez ou réduisez les impôts, vous examiniez la question pour savoir qui en fait les frais et qui en profite.

    Et c'est pourquoi vous faites une analyse sexospécifique des budgets. C'est là la raison: pour que vous puissiez dire à votre électorat qui en profite. Et vous pouvez le faire avec clarté, de sorte que nous soyons tous au même diapason, et que nous sachions qui en profite.

    Voilà pour mon exposé.

    Merci.

    Les tableaux ont maintenant été traduits. Est-on en train de les distribuer ou ont-ils déjà été distribués?

    Très bien, vous avez déjà reçu les tableaux auxquels la professeure Lahey va se reporter.

    Merci.

    Je vais me reporter à ces deux tableaux qui viennent juste d'être distribués, tableau 1 et tableau 2. Il y avait également un autre...

    Est-ce que tout le monde a maintenant reçu le tableau 1 et le tableau 2, pour qu'il n'y ait pas de confusion pendant l'exposé?

    Armine, avez-vous eu les vôtres?

    Je n'ai pas le Tableau 2.

    L'autre document qui a été distribué antérieurement est un exemplaire de la publication de Condition féminine Canada intitulée Indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes. Si vous avez ce document, je vais faire brièvement référence à un passage qui se trouve à la page 3.

    L'objet de mon exposé et de la documentation que vous allez recevoir à l'appui de ces tableaux après la réunion portera exactement sur ce que le ministère des Finances a fait dans son analyse comparative entre les sexes des budgets de 2006 et 2007. Je vais organiser mes brefs commentaires autour des questions que, je pense, le comité pourrait vouloir poser au sous-ministre, lorsque cet événement aura lieu.

    La première chose est de demander au ministère des Finances de présenter un énoncé des motifs pour lesquels une analyse comparative entre les sexes a été réalisée. Le Plan fédéral pour l'égalité entre les sexes, adoptée et mis en oeuvre à partir de 1995, précise que les éléments clés d'une analyse comparative entre les sexes sont, premièrement, les conséquences différentes sur les femmes en tant que groupe et, deuxièmement, toute répercussion négative que cette politique pourrait avoir sur les femmes en tant que groupe, tout cela dans le contexte des réalités sociales différentes des femmes. Je décris dans les documents qui suivront certains des différents types d'analyse comparative entre les sexes qui peuvent être utilisés pour réaliser cet objectif. Mais je pense que la deuxième question qui doit être posée au sous-ministre est la suivante: quelle est exactement la méthodologie de l'analyse, quel type d'analyse a été effectuée.

    Lorsque vous regardez les documents de 2006 et 2007 du ministère des Finances, vous voyez à maintes reprises qu'il suppose que les femmes seront touchées plus ou moins que les hommes ou qu'il suppose que les femmes obtiendront un avantage légèrement plus faible, mais qu'il y aura une réduction proportionnelle importante pour les femmes. Un des éléments fondamentaux d'une bonne analyse comparative entre les sexes est de ne pas faire de suppositions, de ne pas utiliser la pensée stéréotypée, mais d'utiliser les données réelles qui sont accessibles à un ministère comme le ministère des Finances. Alors, la seconde question qui, à mon avis, doit être posée c'est: quelle est la définition du ministère des Finances de l'analyse comparative entre les sexes, et quelle est sa définition de neutralité du genre? Quelle est la définition d'égalité entre les sexes?

    Dans les deux tableaux que vous avez en main, j'ai examiné et coté les deux documents du ministère des Finances, en utilisant la méthode de cotation simple constituée de plus, moins et zéro, parce que ce que je voulais faire dans les tableaux était de comparer comment le ministère des Finances évalue les répercussions de ces diverses mesures fiscales et ce qu'une personne qui a une formation en analyse comparative entre les sexes ferait avec ces éléments précis. Je vais examiner le premier élément à titre d'exemple.

    Dans le tableau 1, la mesure stratégique dont je parle à l'heure actuelle, c'est la réduction du taux d'imposition appliqué à la tranche de revenu la plus faible dans le cas des particuliers. Cette question a été traitée par le ministère des Finances dans les deux documents. Et dans les deux documents, il est essentiellement arrivé à la conclusion qu'il y aurait probablement des répercussions non sexistes sur les femmes, ou des répercussions légèrement positives parce que les femmes connaîtraient une réduction proportionnellement plus grande de leur fardeau fiscal total.

    Comme je l'ai expliqué en détail dans les notes techniques qui suivront plus tard, il s'agit uniquement d'une façon mathématique d'inverser quelque chose qui est négatif pour les femmes pour pouvoir dire, lorsque vous avez placé les choses à l'envers, que cela aide les femmes.

    Dans le document daté du 13 mars que j'ai distribué au comité — dans le tableau 2 à la page 7 de ce document, si jamais vous désiriez y faire allusion plus tard —, j'ai démontré dans une analyse détaillée des bénéficiaires de sexe masculin et de sexe féminin de cette réduction de un point du taux le plus faible de l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers, que les hommes étaient de loin ceux qui profitaient le plus de cette mesure en termes d'argent, de sorte que même les femmes qui appartiennent à la catégorie des gens qui ont un revenu imposable de telle manière qu'elles puissent profiter de cette réduction d'impôt ne recevront que 171 $ d'avantages fiscaux découlant de cette réduction d'impôt, alors que les hommes qui appartiennent à cette même catégorie auront droit à un avantage fiscal de 196 $.

    Si vous comparez la situation des femmes à celle des hommes en termes de revenu, il devient de plus en plus évident que la part du lion des avantages fiscaux, ainsi que des autres réductions des impôts sur le revenu des particuliers, profitera aux hommes. Alors, le tableau 1 démontre que le ministère des Finances a surestimé l'avantage que retirent les femmes de ce qu'il a fait, une mesure après l'autre, pour chacun des 42 changements fiscaux décrits dans ses documents

    Chacun de ces 42 changements pourrait faire l'objet d'un travail de classe. Chacun mérite sa propre analyse détaillée et complexe. Cette analyse peut être faite. J'en ai fait une partie dans mon document daté du 13 mars et dans les documents qui suivront aujourd'hui, mais de votre point de vue, lorsque vous regardez ce document, vous pouvez demander au sous-ministre d'expliquer comment il est possible que les femmes reçoivent moins d'argent en tant que particulier et en tant que groupe à la suite de cette réduction du taux le plus faible d'imposition et que, pourtant, cela est décrit comme un gain pour elles.

    Voilà une question précise, concrète à laquelle on devrait pouvoir répondre ou qui, si on finit par la réfuter, vous aidera à comprendre la façon dont le ministère a réalisé son analyse.

    L'autre point que je voulais faire valoir — et ensuite, j'aimerais parler brièvement de la question des réductions d'impôt et de ceux qui en profitent véritablement —, c'est que si vous regardez le Tableau 2, qui a également été distribué aujourd'hui, j'ai tenté de traduire en chiffres les répercussions globales liées au fait d'avoir des documents budgétaires, même s'ils sont présentées sous forme de réduction d'impôt, qui immanquablement font mal aux femmes, qui immanquablement donnent plus d'argent aux hommes qu'aux femmes ou enlèvent plus d'argent aux femmes, en proportion de ce qu'elles ont, qu'aux hommes.

    J'ai regroupé en catégories les 42 mesures fiscales qui ont été analysées dans le tableau 1. Dans ces deux documents budgétaires qui ont été remis par le ministère des Finances, on proposait plus de 16 milliards de dollars de mesures fiscales touchant l'impôt des particuliers. Une seule de ces mesures avait des répercussions favorables sur les femmes, et il s'agit de répercussions favorables très limitées. Quatre-vingt-quatorze pour cent de ces 16 milliards de dollars de réduction d'impôt se retrouvent maintenant dans l'économie, à travailler contre les intérêts des femmes.

    L'effet cumulatif, avec chaque année qui passe, c'est que ces 16 milliards de dollars de réductions d'impôt viendront progressivement profiter aux hommes, aux dépens des femmes, en augmentant l'indice de revenu après impôt qui sert à mesurer l'écart entre les femmes et les hommes. De la même manière, une seule mesure dans la catégorie de l'impôt sur le revenu des entreprises et des sociétés peut être considérée comme ayant un avantage discutable pour les femmes. L'autre tranche de 96 p. 100 des réductions d'impôt d'une valeur de plus de 11 milliards de dollars profitera, et de loin, aux membres masculins de la société canadienne.

    La situation est semblable dans le cas des mesures axées sur la taxe de vente et d'accise et dans le cas du fractionnement du revenu de pension, qui n'est pas traité dans le document, mais dont le ministère des Finances a parlé lorsqu'il a comparu devant vous l'année dernière.

    Le résultat final ici, c'est que nous avons l'équivalent de près de 42 milliards de dollars de changements fiscaux. Nous ne regardons absolument pas la partie du budget qui est liée aux dépenses, uniquement les changements fiscaux. Et 96,3 p. 100 de ces changements ont un effet négatif au plan financier pour les femmes. L'écart entre les sexes se creuse avec les répercussions de chacune de ces mesures qui s'additionnent pour donner cette valeur de 96,3 p. 100. Aucun écart entre les sexes dans le monde ne peut être comblé face à des répercussions budgétaires semblables.

    Alors, la dernière question que je vous suggérerais de poser au ministère des Finances — et vous pourriez vouloir poser cette question à l'avance ou durant le témoignage lui-même —, c'est de lui demander de bien vouloir calculer les répercussions totales de chacun de ces changements fiscaux en fonction du sexe, de l'âge et du revenu.

    Le ministère des Finances a accès aux déclarations d'impôt de tout le monde. Il a accès à toutes les données fiscales produites par les activités du gouvernement au Canada. Il utilise constamment les données en provenance de ces dossiers pour réaliser des analyses complexes comme celle-ci. Alors, le ministère des Finances devrait être en mesure de vous fournir sans difficulté un tableau détaillé pour chacune de ces 42 mesures.

    Et dans le cadre de cette démarche, vous pourriez lui remettre une copie de ces indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes de 2000 et lui demander de bien vouloir calculer également l'indice du revenu total après impôt qui est décrit à la page 3 de cette publication. Demandez-lui de calculer ce chiffre pour chacune de ces deux années et de vous montrer quelles sont les répercussions globales de ces changements sur les femmes. Le ministère des Finances jouit d'une position unique pour faire cette analyse.

    J'aimerais maintenant faire des observations finales sur les réductions touchant l'impôt sur le revenu des entreprises. Le gouvernement a prétendu que ces mesures étaient destinées à servir de stimulant économique et le ministère des Finances a présenté une analyse détaillée qui prétend démontrer que le fait de réduire les taux d'imposition du revenu des entreprises augmente la quantité d'investissements dans les entreprises. Je ne parlerai pas des problèmes méthodologiques touchant ces études portant sur les effets des impôts, mais le problème fondamental, c'est que l'analyse qui a été effectuée était fondée sur des comparaisons très discutables qui n'auraient pas dû avoir été faites, et les résultats vont à l'encontre de ceux de la plus grande partie des travaux de recherche de longue date sur les répercussions des avantages provenant des réductions de l'impôt sur le revenu des entreprises.

    Un document de travail est cité en référence dans cette note explicative qui est jointe au budget des dépenses fiscales de 2007. Je ferai parvenir cette référence à la greffière du comité. Ce document de travail, sur lequel le ministère des Finances se fonde pour son étude, n'a toujours pas été publié. Essentiellement, le ministère cite comme autorité pour son étude un document qui, en ce moment-même, ne semble pas exister.

    Alors, je dirai simplement que certainement, dans le domaine des réductions de l'impôt sur le revenu des entreprises, et c'est absolument vrai, il n'est pas possible de prétendre que vous pouvez, bon gré mal gré, stimuler l'économie en sabrant tout simplement dans divers types d'impôts faisant partie du régime fiscal. Ce n'est tout simplement pas comme cela que les choses fonctionnent.

    Merci.

    Merci.

    Nancy, vous avez une déclaration préliminaire?

    Oui.

    Merci encore une fois de votre invitation. Nous pensons tous que ce processus est élaboré et détaillé, nous sommes donc ravies de pouvoir saisir l'occasion de comparaître pour vous présenter nos points de vue.

    Mes réflexions ne sont pas aussi techniques que celles d'Armine ou de Kathleen, mais elles portent sur certaines questions du processus soulevées dans les deux documents que nous avons reçus à des fins d'analyse.

    J'aimerais commencer par demander jusqu'à quel point ils adhèrent aux huit étapes de l'analyse comparative entre les sexes présentées par Condition féminine Canada? Condition féminine Canada forme tous les fonctionnaires des ministères qui font des analyses comparatives entre les sexes. Je vous encourage vivement à poser cette question aux représentants du ministère des Finances quand ils comparaîtront devant vous.

    Si l'on examine les huit étapes de l'analyse comparative entre les sexes de Condition féminine Canada — et nous assumons que le personnel du ministère des Finances aura reçu une formation à cet effet —, il n'est pas évident que la plupart de ces étapes ont été suivies. Je communiquerai au comité l'adresse du site Web de Condition féminine Canada où ces huit étapes sont affichées, mais permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire.

    La première étape vise à déterminer, définir et préciser l'enjeu. La deuxième étape à définir les résultats souhaités ou prévus. La troisième étape à définir les apports en matière d'information et de consultation. La quatrième étape à mener les travaux de recherche. La cinquième étape à élaborer et analyser les options. La sixième étape à formuler une recommandation en vue de la prise d'une décision. La septième étape à communiquer la politique et la huitième étape à évaluer la qualité de l'analyse.

    Je crois que le comité devrait demander au ministère des Finances des renseignements sur ce qu'il a fait pour veiller à ce que son analyse comparative entre les sexes soit suffisamment détaillée et rigoureuse.

    Kathleen et Armine ont toutes deux dit que le ministère des Finances ne semble pas avoir un objectif précis pour l'analyse comparative entre les sexes qu'il mène actuellement. Je suis tout à fait d'accord avec elles.

    En outre, je pense que l'étape deux, définir les résultats souhaités ou prévus, est un élément absolument crucial pour le processus au plan de l'efficacité et de la réalisation des objectifs du budget des genres, qui est fait pour mesurer l'incidence sur les femmes de certains programmes, politiques et coupures, dont il est tenu compte ensuite pour décider de continuer selon les résultats de l'analyse.

    Ces huit étapes m'ont poussée à envisager un autre cadre de travail qui permettrait de faire une bonne analyse comparative entre les sexes. Kathleen et Armine ont présenté des arguments raisonnables montrant que le genre d'analyses comparatives entre les sexes faites actuellement sont en grande partie superficielles. Dans certains cas, elles ne se fondent pas sur des données fiables; dans d'autres, elles semblent avoir été faites après coup.

    Ce n'est peut-être pas dans les règles, mais je vous encourage à demander aux représentants du ministère des Finances des renseignements sur le processus qui les a conduits à certaines conclusions relatives à la façon dont les femmes seront touchées. Et aussi, quand la preuve liée aux dépenses de programmes ou à une réduction d'impôts particulière prévoit des répercussions négatives, vous devriez leur demander de vous décrire le processus utilisé pour décider de continuer. Je pense que ce sera utile pour toutes les parties concernées.

    Dans le cadre de ma réflexion sur la façon de faire une bonne analyse comparative entre les sexes et le cadre de travail dans lequel cette analyse pourrait être faite au Canada, j'ai consulté un certain nombre de documents, notamment le plan fédéral pour l'égalité entre les sexes introduit en 1995 et qui est vraiment la raison pour laquelle nous parlons d'analyse comparative entre les sexes.

    En 1995, le Programme d'action de Beijing a été ratifié. Il s'agit d'un programme international auquel ont adhéré plus de 130 pays. À cette époque, le Canada suivait son propre chemin pour mettre en place un plan d'action appelé  À l'aube du XXI^e siècle  Plan fédéral pour l'égalité entre les sexes.

    L'analyse comparative entre les sexes était l'élément central des efforts déployés par le Canada pour se conformer au Programme d'action de Beijing. Donc, j'ai consulté le deuxième objectif du plan fédéral pour l'égalité entre les sexes portant sur la participation des femmes à l'économie. Je remarque aussi que le document Indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes, 2000 que Kathleen vous a remis ce matin est intéressant.

    J’ai consulté l’indice des écarts entre les sexes calculé par le Forum Économique Mondial et qui a des indicateurs mesurant l’inégalité entre les sexes dans chaque pays. Ils ne comparent pas les indices entre les pays, mais les écarts à l’intérieur d’un pays, ce qui est manifestement plus fiable étant donné les ressources et les capacités propres à chaque pays.

    J’ai consulté l’indice d’équité des genres de Social Watch. C’est un indice très récent calculé par Social Watch, un organisme très crédible et de réputation internationale qui suit le bilan des pays au plan des droits de la personne.

     J’ai aussi examiné le plus récent examen fait par le Canada dans le cadre de la Convention des Nations Unies sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes. En 2003, l’ONU a proposé des recommandations relatives à l’égalité économique des femmes.

     J’en suis arrivée à ce qui pour moi pourraient être des prémices ou des composantes d’un cadre de travail qui permettrait de faire de façon fiable et efficace l’analyse comparative entre les sexes. Ce pourrait un exercice fructueux et utile pour toutes les parties concernées.

     Je vais lire ma liste de points que je trouve particulièrement importants. Je vous donnerai les références de tous les documents que j’ai mentionnés.

     À mon avis, un cadre de travail qui servirait à faire une analyse comparative entre les sexes soulèverait les questions suivantes, j’ajouterai que je ne crois pas que cette liste soit complète, mais elle indique le commencement d’une série d’indicateurs qui pourraient être très avantageux pour l’analyse comparative entre les sexes.

     La première question vise à déterminer si l’indépendance économique des femmes en est renforcée, c'est-à-dire leur capacité de gagner un revenu du travail et, si cette capacité est limitée ou inexistante, de percevoir un revenu non gagné.

     Tous les documents de référence que j’ai mentionnés, notamment l’indice des écarts entre les sexes du Forum Économique Mondial et l’indice de Social Watch portent tout particulièrement sur la participation des femmes à l’économie et aussi sur leur situation quand elles ne peuvent pas y participer pleinement en raison de la garde d’enfants, d’invalidité, de violence et d’autres perturbations d’ordre social.

     Ce sera donc, à mon avis, l’une des premières questions à soulever quand le comité se penchera sur les répercussions du budget.

     La deuxième question vise à savoir si cela aidera les femmes à faible revenu à dépasser le seuil de faible revenu. Le niveau de vie sera-t-il vraiment amélioré, particulièrement celui des contribuables féminins à revenu modeste? Armine et Kathleen ont bien dit que ces femmes sont très majoritaires. Il faut donc se demander si nous aidons réellement les femmes à sortir de la pauvreté. Il est évident qu’aucun budget ne pourra sortir toutes les femmes de la pauvreté, mais des mesures spécifiques au niveau des impôts et des dépenses, peuvent beaucoup améliorer leur situation.

     Armine et Kathleen ont aussi dit que des réductions d’impôts et des dégrèvements fiscaux dans ce budget — ils ne sont pas uniques à ce budget, mais ceux de ce budget et des budgets de 2006, 2007 et 2008 — ne sont pas remboursables. Cela signifie que beaucoup de femmes ne peuvent pas bénéficier de ces dégrèvements fiscaux parce qu'elles ne sont pas assujetties à l’impôt. Ces crédits d’impôt ne représentent rien pour ces femmes.

     Il faut donc revoir la façon d’aider les femmes non assujetties à l’impôt et comment aider plus de femmes à sortir de la pauvreté. Au Canada, le seuil de faible revenu sert normalement à mesurer le degré de pauvreté.

     Le dégrèvement est le troisième point de ma liste, au cas où vous réduisez les impôts, est-il remboursable? C’est-à-dire encaissable. C’est une autre façon d'aborder le crédit d’impôt remboursable.

     Quatrièmement, est-ce que les femmes dont l’accès à l’emploi est limité sont prises en compte? Je le répète, un grand nombre des femmes qui vivent dans la pauvreté au Canada ne peuvent pas participer pleinement à l’économie en raison de la garde d’enfants, d’invalidité, de mauvais traitements, de barrière linguistique, du manque d’accès à la formation professionnelle.

    Nous devons donc nous pencher sur ce que nous faisons pour aider ces femmes, tant au niveau fédéral que provincial. Est-il possible d'inclure dans un budget fédéral des mesures qui favoriseraient leur accès à l’emploi? Si ce n’est pas possible, et ce n’est pas possible pour beaucoup de femmes, comment pouvons-nous veiller à ce qu’elles ne vivent pas dans un état d’extrême pauvreté?

     Cinquièmement, ces mesures leur permettent-elles d’accéder équitablement aux services essentiels dont elles ont besoin? Armine a mentionné quelques-uns de ces services et programmes parmi lesquels on compte l’aide juridique, les soins de santé et bien d’autres encore, comme l’éducation bien sûr. Je pense qu’il est légitime de se poser cette question, en partie parce que le Canada est signataire de toute une série de traités internationaux portant très précisément sur les programmes.

     Il est vrai que ces programmes relèvent de la compétence des provinces. Nous le reconnaissons. Toutefois, le Canada a toujours veillé à ce que ces services et programmes soient accessibles aux Canadiens quel que soit leur lieu de résidence dans le pays. Compte tenu des moyens financiers dont dispose le gouvernement fédéral, moyens souvent supérieurs à ceux de certaines provinces, l’analyse comparative entre les sexes doit poser des questions à ce sujet. Est-ce conforme aux obligations internationales du Canada? J’ai mentionné le Programme d’action de Beijing et la CEDAW, la Convention des Nations-Unies sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes.

     Le septième point concerne les indicateurs. Ont-ils été élaborés en consultant d'autres experts et des organisations qui luttent pour l’égalité des femmes? C’est la raison pour laquelle j’hésite à dire que cette liste est complète. Je pense qu’il reste encore beaucoup de consultations à faire et qu’il y a beaucoup d’expertises dans ce domaine, comme c'est un peu le cas à cette table. Nous devons donc procéder de manière transparente en pensant que nous avons tous un droit de regard sur cette question.

     Par conséquent, il est essentiel, à mon avis, d’avoir des consultations et un dialogue entre des experts crédibles et reconnus et des organisations pour l’égalité des femmes qui peuvent contribuer au succès de l’analyse comparative entre les sexes.

    Une autre question est de déterminer jusqu’à quel point l’analyse comparative entre les sexes a été intégrée au processus? Est-ce que les hauts fonctionnaires ont pu adapter leurs politiques et leurs projets de dépenses à l’analyse comparative entre les sexes avant la publication du budget? Il s’agit encore une fois de considérations méthodologiques sur la façon dont l’analyse comparative est menée à l’interne et à quel moment elle est évaluée. Est-il possible de la réexaminer dans le cas où des évaluations concluent que les femmes ne seront pas les principaux bénéficiaires?

     La structure de responsabilité au niveau de l’analyse comparative entre les sexes a été étudiée dans d’autres séances du comité et par nous-mêmes. Nous savons que souvent l’analyse comparative entre les sexes n’est pas bien intégrée dans l’ensemble du processus de prise de décisions, c’est quelque chose qu’il faut revoir.

     Finalement, si l'on veut un bon processus d'analyse comparative entre les sexes, il faut que l’on sache quelles organisations ont présenté leurs points de vue aux fonctionnaires du ministère des Finances ou au comité des finances pendant la période prébudgétaire.

     J’ai déjà dit au comité que notre accès — par « notre », j'entends les organisations qui demandent l’égalité pour les femmes — au Comité permanent des finances ou aux agents du comité des finances a été extrêmement limité jusqu’à présent. En conséquence, je pense que sans un dialogue fructueux et permanent entre les fonctionnaires du ministère des Finances, les membres du comité des finances, les organisations et certains experts comme ceux que vous voyez ici, il sera vraiment très difficile de mener à bien une analyse comparative entre les sexes.

     Finalement, je crois qu’il important de vous rappeler le plan fédéral pour l’égalité entre les sexes. Je sais bien que le budget 2008 propose l’élaboration d’un nouveau plan d’action pour l’égalité des femmes. Je vous encourage vivement à veiller à ce qu’il y ait une continuité entre le plan fédéral pour l’égalité entre les sexes et tout nouveau plan d’action, autrement — et je trouve que ce serait dommage — les analyses et les efforts très modestes qui ont été faits n'auront servi à rien. Le plan fédéral pour l’égalité entre les sexes s’est fixé comme deuxième objectif la participation des femmes dans l’économie et a proposé une série de mesures importantes pour l’égalité des femmes.

    J’imagine que le ministère des Finances incorporera au moins un certain nombre de ces mesures dans son analyse comparative entre les sexes. Les femmes et le logement, les liens entre les Canadiennes et l’économie, l’établissement des conditions nécessaires pour aider les femmes entrepreneurs, le fait de favoriser les changements dans le milieu de travail pour promouvoir un partage équitable des responsabilités familiales et professionnelles, l’amélioration de l’accès des femmes au travail rémunéré, etc., font partie de ces mesures.

    Je remettrai tout cela au comité, mais pour conclure, je crois que le ministère des Finances devrait, en consultation avec vous, des groupes de la société civile et des experts, élaborer un cadre de travail rigoureux et crédible qui pourrait assurer un meilleur processus d'analyse comparative entre les sexes.

    Merci.

     Nous commençons les questions.

     Madame Minna, vous avez sept minutes.

    Êtes-vous sérieuse?

    Très sérieuse. J’aimerais que vous le fassiez en cinq minutes.

    Entendu, je vais essayer, je crois qu’il nous faudrait peut-être toute une journée de débat pour cette question. Il nous faudra payer nos experts pour être sûrs qu’ils soient bien traités.

    Permettez-moi de commencer. Madame Lahey, est-ce que le tableau que vous nous avez remis est une analyse que vous avez faite suite à ce que nous vous avons demandé de faire en réponse à ce que le ministère des Finances avait fait? Est-ce bien cela, votre tableau 1?

    Le tableau 1 est mon évaluation des mesures qu'ils ont prises. Il comprend un rapport sur ce qu’ils ont dit. C’est l'impact selon les sexes calculé par FIN, c’est-à-dire le ministère des Finances, puis celui calculé par KL, autrement dit moi. C’est mon évaluation.

    J’ai bien compris. D’accord.

     Vous avez dit plus tôt que le ministère change fondamentalement la donne pour la rendre positive. Pouvez-vous nous donner des précisions? Il est important que nous sachions ce que cela signifie afin de pouvoir en discuter avec eux quand nous les rencontrerons.

    Oui. Vous allez recevoir des documents avec des chiffres, mais je vais en parler.

     Admettons que quelqu’un vous donne 100 $ en vous disant: « Voilà, nous vous remettons cette somme parce que vous êtes une femme et que nous savons que vous avez besoin de plus d'argent. » Puis, cette personne donne 1 000 $ à un homme en lui disant: « Nous vous donnons 1 000 $, Nous savons que vous gagnez plus d’argent, donc pour que cet argent ait un effet, nous devons vous en donner plus. » Et l'homme et la femme disent merci.

     Mais, vous pouvez dire: « Attendez, c’est un homme et vous lui avez remis 1 000 $. C’est bien plus que ce que j’ai reçu. » Et la personne qui vous donné cet argent répondra: « Non, non, vous avez reçu plus d’argent, proportionnellement à ce que vous gagnez, en tant que pourcentage de votre revenu qui est inférieur au sien. Par exemple, si vous avez un revenu annuel de 1 000 $, cela veut dire que l’on vous a fait cadeau de 10 p. 100 de ce revenu.

     Alors, vous rétorquez: « Mais, malgré tout 1 000 $ est bien supérieur à 100 $. » Et il vous répond: « Non, l’homme auquel nous avons donné cette somme a un revenu de 100 000 $. Par conséquent, proportionnellement, vous avez reçu plus étant donné que la somme de 1 000 $ ne constitue que 1 p. 100 des 100 000 $. » Vous êtes supposés dire: Bon, d’accord, 10 p. 100 de mon petit revenu est bien plus que 1 p. 100 de son grand revenu.

    Voilà ce que je veux dire.

    Je comprends très bien. Je sais exactement ce que c'est. En fait, cela me rappelle ce que j’ai vécu quand j’étais bénévole dans un service communautaire et que j’essayais d’obtenir des fonds pour des organisations de Centraide Canada qui aidaient les immigrants. Je n’ai pas pu en avoir. Ils m’ont dit qu’ils avaient augmenté considérablement la somme qu’ils me donnaient — après tout, vous avez eu une augmentation de 30 p. 100 par rapport aux principales organisations; vous devriez être contente — sauf qu’ils ne nous ont versé que 50 000 $ et que 30 p. 100 était un taux dérisoire par rapport aux 5 millions de dollars versés à une autre organisation. Je leur ai dit: « Trente pour cent de 5 millions de dollars est un taux extrêmement élevé comparativement à 50 000 $ . »

     Donc, je sais très bien comment ça fonctionne. Je comprends, j’en ai eu l’expérience dans une autre carrière. Très bien.

     Vous dites que vous avez une ventilation.

    Oui, des documents écrits. Mais à moins que votre question ait une plus grande portée, ma réponse comporte une deuxième partie dont j'aimerais parler.

    Je vous en prie.

    Elle concerne les indicateurs économiques de l'égalité entre les sexes. Je suis entièrement d'accord avec Nancy Peckford, car le plus important est l'élaboration d'analyses comparatives entre les sexes, pas seulement au niveau des chiffres. Mais, ce qui est important au sujet de ce document, c'est que...

    Je vous prie de m'excuser, parlez-vous du document de Condition féminine?

    Oui.

    Très bien.

    Ce qui est important à propos de ce document, c'est que dès 1995, un comité fédéral-provincial-territorial dirigé par Condition féminine Canada a calculé chaque indice des écarts entre les sexes.

    La page 3 énumère les indices calculés pour les revenus. Vous constaterez sur le côté gauche de cette page que ces indices ont déjà été calculés pour 1986, 1991, 1994 et 1997. À des fins de surveillance du travail fait au ministère des Finances, notamment les analyses de 100 $ par rapport à celles de 1 000 $, ces trois indices — revenu total, revenu total après impôt et gains totaux — sont les outils déjà utilisés au Canada depuis plus d'une décennie. Ils n'ont pas été mis à jour dernièrement, mais ils montrent ce qui se passera si on procède de cette façon.

    Si, proportionnellement, la réduction est plus grande, on peut s'en réjouir, n'est-ce pas? Ces outils montreront comment, à un niveau macro-économique, cela ne fonctionne pas. Ces outils ont déjà fait leurs preuves et sont inclus dans ce document.

    Ces indices ne remontent qu'à 1997; vous dites aussi qu'ils doivent être actualisés. C'est bon à savoir.

    Je voulais m'approcher de votre table, et aussi notre principal... Il y a trop de papiers sur mon bureau.

    Il vous reste une minute.

    C'est tout ce qui me reste?

    Oui.

    Bon sang. D'accord. Merci.

    J'ai une petite question à vous poser à toutes les deux et je vous poserai des questions plus détaillées plus tard.

    Il me semble, madame la présidente, que nous avons demandé des analyses des budgets des genres, pour le dernier budget, n'est-ce pas? Les avons-nous reçus? Avez-vous eu accès aux analyses faites par le ministère des Finances?

    Oui, mais le problème est qu'elles sont très superficielles. Vous pourriez aussi leur demander s'ils ont dans leurs archives un résumé d'une analyse plus approfondie, parce qu'ils disent des choses que même les meilleurs mathématiciens ne pourraient pas comprendre.

    D'accord, c'était ma question. Vous n'avez pas eu accès aux données dont ils se sont servis.

    Madame Minna, nous passons au prochain tour.

    Je vous en prie, madame Demers.

    Merci, madame la présidente. Je suis aussi d'accord pour qu'il y ait un séminaire d'une journée.

    Merci de votre passion, de croire en ce que vous faites et de nous faire croire en ce que vous faites. Je trouve ça très important. Je veux que vous réitériez la complète objectivité avec laquelle vous faites votre travail. Je sens qu'il y a encore des doutes. Plus tôt, j'ai vu Sylvie s'inquiéter de votre objectivité.

    Je me pose moi-même des questions existentielles. Ça n'a rien à voir avec elles.

    Le comité a l'habitude d'essayer de travailler en toute objectivité, sans partisanerie. J'aimerais beaucoup, particulièrement dans ce dossier, qu'on puisse aller de l'avant. J'aimerais qu'on puisse utiliser le rapport qui a été mis sur les tablettes et que les mesures qui y sont préconisées soient mises de l'avant.

    J'aimerais que vous suggériez une action que le comité pourrait entreprendre pour s'assurer que ce n'est pas perçu comme quelque chose contre le gouvernement, mais bien pour les femmes.

    Nous sommes en tout temps dans un gouvernement de confrontation. Peu importe le gouvernement au pouvoir, c'est un gouvernement de confrontation. Il faut absolument surmonter cela pour s'assurer que les femmes pourront bénéficier de ce qui a été proposé dans le rapport déposé en 1995.

    Dans votre mémoire, madame Lahey, vous parlez des coupes dont a fait l'objet Condition féminine Canada. Dernièrement, j'ai été contente d'apprendre que plusieurs projets avaient été acceptés par Condition féminine Canada. Dans quelle mesure ces projets vont-ils vraiment promouvoir l'égalité des femmes? Je n'ai pas vu les projets qui ont été acceptés, je n'en connais pas la teneur. Cependant, on nous a dit que tous ces projets avaient pour but de promouvoir l'égalité des femmes. J'aimerais donc qu'on s'assure qu'ils feront vraiment la promotion de l'égalité des femmes. Nous avons également des inquiétudes à cet égard.

    J'ai tellement de questions à poser que ça se bouscule dans ma tête. Je vais arrêter de parler. Voulez-vous me faire part de vos impressions?

    Pouvez-vous préciser la question? Demandez-vous quelles propositions du ministère des Finances aideront les femmes ou si les nouveaux projets de Condition féminine Canada vont pouvoir aider?

    Je parle des nouveaux projets qui ont été acceptés par Condition féminine Canada.

    Je voudrais savoir aussi si cela nous aiderait s'il y avait une ministre dédiée uniquement à la condition féminine, plutôt qu'une ministre qui s'occupe du patrimoine, des langues officielles et de la condition féminine.

    Je peux commencer.

    Nous avons longuement réfléchi à la question de savoir si un ministre à plein temps à Condition féminine Canada serait un atout ou un inconvénient pour la cause, et nous en avons parlé à l'interne et à l'externe. Les deux côtés de la table apprécieront que l'une des raisons d'avoir un ministre mixte est le fait qu'elle aura un autre portefeuille et souvent, ce portefeuille peut renforcer son pouvoir à la table de négociations. C'est l'un des arguments qui va à l'encontre de la nomination d'un ministre à plein temps.

    Auparavant, avant 2004, nous avons eu des secrétaires d'État. C'est ce que nous avons eu pendant longtemps. Les secrétaires d'État, même s'ils ne travaillaient pas à plein temps pour la condition féminine, étaient souvent très marginalisés. Un ministre influent à plein temps peut obtenir des résultats différents, mais le contraire est aussi vrai, tout dépend de la façon dont il est observé ou perçu. Il est quelquefois utile d'avoir un autre portefeuille, et quelquefois non. Je pense que cela dépend vraiment de la personnalité du ministre.

    Cependant, nous croyons que Patrimoine canadien est un portefeuille très exigeant, pour diverses raisons, et à mon avis, si on l'ajoute à celui de Condition féminine Canada, la personne chargée de ces deux portefeuilles fera face à un défi considérable. Je pense que la notion d'un portefeuille partagé devrait être revue.

    Je ne connais pas les détails d'un grand nombre de projets de Condition féminine Canada récemment financés par Condition féminine dans le cadre de fonds destinés aux initiatives de la collectivité ou du fonds de partenariats. Je crois comprendre que l'argent est versé à des organismes particuliers qui travaillent sur le terrain, à condition qu'ils ne se fassent pas les avocats de la cause de l'égalité des femmes, ce qui n'est pas constructif, à notre avis. Cela dit, de l'argent est versé et beaucoup d'organisations qui en reçoivent sont crédibles et font du bon travail, nous sommes heureuses de le constater.

    Nous estimons que les modalités de Condition féminine Canada devraient être modifiées afin de permettre de défendre la cause, parce que le fait de pouvoir lutter pour l'égalité pour les femmes aide en partie à obtenir cette égalité. Cela dit, un changement a été effectué à Condition féminine Canada pour réinstaurer l'égalité dans les modalités — continuer à promouvoir l'égalité pour les femmes — c'est quelque chose de très positif qui nous réjouit.

    Au sujet des mesures éventuelles qui seraient plus objectives ou considérées moins partisanes, l'Alliance canadienne féministe pour l’action internationale déclare depuis quelque temps que l'établissement d'un commissaire à l'égalité entre les sexes au sein du Bureau du vérificateur général pourrait constituer une étape positive, étant donné la façon dont est perçu le bureau au gouvernement fédéral et le fait qu'il est indépendant.

    Je crois comprendre que la vérificatrice générale a été invitée à comparaître devant le comité ou qu'elle a fait l'objet d'une discussion. Le comité devrait penser aux différentes façons dont la vérificatrice générale pourrait l'aider dans le cadre de cette analyse comparative entre les sexes.

    Merci.

    Madame Boucher.

    Bonjour, tout le monde. Merci d'être de nouveau parmi nous.

    Madame Demers, je vous rassure, je me posais des questions existentielles. Je les écoutais parler et, malheureusement, pour avoir passé partout où je suis passée, je ne me suis reconnue dans rien. Je me demande donc si je suis une extraterrestre ou si je n'ai rien compris.

     Vous savez que vous l'êtes.

    Une voix: Ah, ah!

    Au début, quand nous avons commencé cette étude, le sujet était le gender budgeting, mais en cours de route, c'est devenu l'analyse sexospécifique. Selon moi, ce sont deux choses différentes. J'aimerais d'abord que vous m'expliquiez la différence. En écoutant vos doléances, je me demande si vous croyez qu'il faudrait une fragmentation homme-femme du budget. D'après ce que vous dites, les hommes ont tout, et les femmes n'ont rien.

    J'ai des filles et je sais que les crédits d'impôt relatifs aux laissez-passer pour le transport en commun, par exemple, touchent autant les femmes que les hommes. Un grand nombre de femmes prennent l'autobus parce qu'elles n'ont pas d'auto. Je comprends où vous voulez en venir. Nous voulons tous que les choses s'améliorent. Malheureusement, nous vivons dans un monde imparfait. Nous sommes nous-mêmes imparfaits. Il reste qu'ici, on essaie de faire des miracles. Avec tout le respect que je vous dois, je vous dirai que si j'avais fait des miracles, je ne serais pas ici en train de parler de gender budgeting. Le problème serait déjà réglé. Selon moi, il y a une énorme différence entre l'analyse sexospécifique et le gender budgeting.

    Par ailleurs, il faudrait aussi garder en tête que le gouvernement en a beaucoup sur les épaules. C'est normal, vu que nous gérons le pays. Il reste qu'il faut éduquer la société. C'est là où nous en sommes présentement. Tout le monde ne comprend pas ce qu'est le gender budgeting. J'en ai parlé à des femmes pauvres de mon comté, et à voir la façon dont elles m'ont regardée, j'ai compris qu'elles se demandaient de quoi je parlais et ce que j'avais bien pu fumer. Je me suis aperçu que même les femmes n'étaient pas sensibilisées à cela.

    Comme Mme Demers l'a si bien dit, il y a quatre partis politiques, et même si rien n'est parfait dans le monde de la politique, on essaie de poser un geste apolitique au profit des femmes. J'ose espérer qu'un jour ça va se réaliser. J'aimerais obtenir des solutions concrètes. Je peux bien rêver, mais les rêves ne mènent jamais loin. En fait, on pourrait aller loin, mais ça prendrait beaucoup de temps. J'aimerais qu'on détermine concrètement où l'on veut aller et comment y arriver, avec des bases solides. De cette façon, même si un jour un autre gouvernement est au pouvoir, des bases solides permettront aux femmes de ne plus être victimes de la politique.

    Vous avez trois minutes pour répondre à une question de quatre minutes.

    Je vous en prie.

    Permettez moi de répondre à la question, car je suis économiste avant d'être féministe.

    Je suis d'accord avec vous, la plupart des Canadiens n'ont aucune idée de ce qu'est l'analyse de budget des genres et je ne pense pas que nous devrions consacrer beaucoup de temps à leur enseigner ce que c'est. J'ai dit en conclusion au dernier point que j'ai soulevé, que la raison pour laquelle nous faisons cela est pour savoir qui profite des mesures prises par les gouvernements. C'est aussi simple que cela. Pendant plus d'une décennie, les femmes ont été...

    Le gouvernement devrait au moins essayer de ne pas aggraver la situation. C'est le moins qu'on puisse demander. En 1995, il y a eu une série de coupures budgétaires qui ont eu des incidences négatives sur les femmes. Nous avons eu des excédents budgétaires pendant 12 années consécutives sans que la situation économique des femmes s'améliore.

    Aussi, nous sommes d'accord; quand le gouvernement dépense 280 milliards de dollars annuellement, on peut lui demander de dépenser un peu d'argent pour améliorer la situation des femmes. Que pouvez-vous faire pour améliorer la situation? Si la réponse est de faire des réductions d'impôts, et vous ne voulez pas vous concentrer sur les dépenses mais sur les réductions d'impôts, pouvez-vous être sûrs que ces réductions aident réellement les gens qui en ont le plus besoin?

    C'est la raison d'être de l'analyse de budget des genres. Ce n'est pas pour déclarer qu'elle est sexospécifique ni que c'est un projet visant particulièrement les femmes, c'est pour dire qu'elle est favorable aux femmes.

    De quoi les femmes ont-elles besoin? Elles ont besoin d'un endroit sûr, surtout si la violence est un problème pour elles. S'il n'y a pas de logements abordables, elles seront bloquées où elles sont. S'il n'y a plus de places dans les refuges, elles ne pourront pas s'en sortir. Vous devez veiller à ce que des choses aussi fondamentales que les foyers d'accueil — des refuges sûrs, disponibles et abordables — soient mis à la disposition des femmes. C'est la priorité. Il y a une liste d'autres choses. Nous les connaissons.

    Donc, ce n'est pas sexospécifique, c'est favorable à un sexe. Franchement, je ne puis être plus d'accord avec vous en ce qui concerne la langue qui est déconcertante, mais pour ce qui est de l'intention, je pense qu'il serait possible d'avoir quelque chose qui ne soit pas aussi divisée idéologiquement que beaucoup de secteurs gouvernementaux. Vraisemblablement, chacun veut montrer aux électeurs qu'il améliore leur situation et ce faisant marque des points, et la moitié du corps électoral se compose de femmes. Pouvez-vous vraiment indiquer quelque chose que vous avez faite et qui a amélioré le sort des femmes Je pense que vous le pouvez. Je pense que vous pouvez probablement présenter quelque chose qui dit qu'en fait cette année vous allez le faire.

    Le gouvernement a déclaré, dans son dernier budget, que vous alliez élaborer un plan d'action pour les femmes. Je ne peux pas parler au nom de mes collègues, mais la raison pour laquelle je suis ici, c'est parce que je vous prends au sérieux. Je voudrais travailler avec vous. J'aimerais aussi travailler avec ces personnes. J'aimerais que le plan d'action propose quelque chose de concret, quelque chose qui puisse être accomplie afin que ce ne soit pas seulement un plan d'action mais quelque chose que vous allez réaliser.

    Les stratégies de réduction de la pauvreté se multiplient dans quatre ou cinq provinces de notre pays. Au niveau fédéral, l'actuel gouvernement minoritaire qui dirige le pays n'a pas de plan de réduction de la pauvreté. Cette occasion est peut-être la bonne. Vous pourriez contribuer au débat en disant que l'inégalité s'est développée durant les bonnes et les mauvaises périodes et que nous devons l'éliminer.

    Merci.

    La parole est à Mme Mathyssen pour sept minutes.

    Merci beaucoup. J'ai tellement de questions.

    Il y a eu une discussion, qui se poursuit, sur le budget des genres et la création de budgets qui aident les femmes, ou du moins qui ne leur font pas de mal. Il me semble que si les femmes profitaient d'une liste de politiques et de mesures pragmatiques du gouvernement, il y aurait des retombées — un effet positif sur les enfants, les hommes et toute la collectivité.

    Si cela est vrai, pourriez-vous nous dire quel est le facteur de division? Pour ma part, je ne vois absolument rien qui divise.

    Pourrais-je dire quelque chose à ce sujet? Il me semble que l'une des justifications économiques la plus acceptable en ce qui concerne l'égalité économique des femmes, c'est que les femmes doivent se perfectionner professionnellement pour être aussi productives que les hommes. Cela aboutira certainement à des résultats positifs, pas seulement pour les femmes et les personnes à leur charge, mais pour tout le monde, pour les hommes autant que pour les femmes.

    L'un des indices de l'inégalité dont sont victimes les femmes est l'indice de charge de travail total. Vous pouvez le voir à la page quatre du document de Condition féminine. Les femmes travaillent plus que les hommes dans cette économie, mais ce sont elles qui ont la part du lion du travail non rémunéré. L'un des objectifs de l'égalité entre les genres vise à éliminer ces écarts. Il ne s'agit pas seulement de donner aux femmes un salaire égal à celui des hommes. Il faut aussi veiller à ce que les femmes aient un meilleur équilibre entre le travail rémunéré et le travail non rémunéré et que ce soit la même chose pour les hommes afin que la population dans son ensemble s'enrichisse, devienne plus productive, etc. On considère que ce seront de grands avantages qui éviteront aux femmes d'avoir à survivre avec des faibles revenus.

    Je ne sais pas si Nancy interviendra, mais dans les années 1960, les femmes allaient être incorporées dans le programme de développement humain. L'idée de développement humain s'étendait partout dans le monde, aux pays riches, aux pays pauvres, aux femmes et aux hommes. Je crois que le mouvement des femmes repose en partie sur le développement humain. Ce que demandent les femmes n'est pas particulier aux femmes mais au développement humain.

    Une analyse du budget des genres nous permettra de trouver de meilleurs moyens d'utilisation de nos ressources communes. Je pense à ce qui s'est passé lorsque le Québec a introduit les garderies à 5 $ par jour. Le taux de participation des femmes à la vie active a augmenté. L'incidence nette sur le Trésor public était négative parce que les femmes gagnaient plus et payer plus d'impôts sur le revenu.

    D'un point de vue économique pur et minimaliste, de petits investissements publics dans la société donnent de plus gros bénéfices.

    Toutefois, nous avons traversé une étrange décennie. Alors même que la situation économique était solide et en pleine croissance, et que les coffres publics se remplissaient, nous n'avons pas réussi à faire des investissements et à en récolter les bénéfices; que ce soit pour des centres communautaires où les enfants peuvent jouer, pour aider financièrement les femmes à payer les frais de garderie, pour fournir suffisamment de soins de santé afin que les femmes ne soient pas obligées de s'occuper des personnes âgées, handicapées ou malades à la maison. On aurait pu faire des investissements dans tellement de secteurs, et tout le monde aurait profité de la situation. Mais aujourd'hui, les investissements sont le domaine du secteur privé et le secteur public ne doit pas investir, il doit se tenir à l'écart du marché.

    Le développement humain est une affaire d'investissements publics et privés. Il ne vise pas exclusivement les femmes, mais les investissements pour aider les femmes produisent automatiquement dans les collectivités un effet multiplicateur considérable qui, curieusement, favorise une plus grande croissance économique. C'est un cercle vertueux que nous avons oublié au cours des 10 dernières années.

    Il vous reste deux minutes.

    Mme Lahey a signalé que l'analyse comparative entre les sexes faite par le ministère des Finances était inadéquate et trompeuse, certains pensent que c'était fait exprès. Quelle est, selon vous, l'origine du problème? Est-ce au niveau de la formation? Est-ce au niveau de l'intégration d'un souci de parité entre les sexes ou d'un manque de responsabilité? Jusqu'à quel point ce problème apparaît dans d'autres ministères et comment pouvons-nous le résoudre?

    Je crois que c'est symptomatique d'un problème généralisé. Des analyses comparatives entre les sexes, comme l'a souligné Nancy Peckford et telles qu'elles ont été conçues à l'origine par Condition féminine Canada, ont été menées très énergiquement au cours de la deuxième moitié des années 1990 et au début des années 2000 par un nombre croissant de ministères gouvernementaux, mais on dirait que la volonté politique de poursuivre ces analyses s'est dissipée.

    J'hésite à imputer des motivations négatives aux personnes responsables des documents que nous avons vus, mais je sais pertinemment que le ministère des Finances est mieux placé que peut-être tout autre ministère, à l'exception de RHDSC et de l'ACDI, pour effectuer une analyse comparative entre les sexes de très haut niveau, une budgétisation sexospécifique ou une analyse sexospécifique — quel que soit le nom qu'on veut lui donner —, mais par où commencer? Je crois que vous faites exactement ce qu'il faut faire. Je pense que vous devez retourner au ministère des Finances pour lui adresser une critique détaillée selon laquelle des gens disent qu'il y a des écarts, que certains éléments n'ont pas été pris en considération, qu'on met peut-être l'accent à tort sur la protection des revenus élevés des hommes, qu'il ne s'agit pas de déterminer la manière de corriger les écarts entre les sexes qui s'insinuent dans la société canadienne.

    Je crois que le ministère des Finances pourrait être disposé à engager une discussion et à réagir en menant une analyse plus détaillée. Le seul moyen d'aller de l'avant dans ce dossier, c'est de brandir le modèle en disant que nous savons que c'est réalisable et demandons aux gens de le faire.

    J'ajouterais simplement, à titre de point de comparaison en quelque sorte, que le Canada tire énormément de l'arrière par rapport au reste du monde pour réaliser ce type d'analyse. Le Centre de recherches pour le développement international du Canada, le CRDI, a investi des millions de dollars en financement pour effectuer ce type d'analyses détaillées. Un projet de plus de 600 000 $ est mené à l'heure actuelle pour examiner les effets de la TPS dans des pays comme le Pakistan ou certains pays d'Afrique ou d'Amérique du Sud, mais le CRDI n'est pas autorisé à financer une étude de ce genre pour le Canada. Et nous voici pourtant à réduire la TPS de deux points de pourcentage au pays en très peu de temps sans avoir la moindre idée de l'incidence sur les sexes ou toute autre répercussion que les réductions de la TPS ont sur les Canadiens. Nous nous empêchons vraiment de pouvoir agir efficacement à cet égard.

    Merci.

    Madame Neville, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci à vous trois d'être revenues.

    Il y a tellement d'information orale et écrite à absorber et à essayer de comprendre. J'ai plusieurs questions.

    Je ne conteste rien de ce que vous avez dit, mais il y avait aussi du bon, et je me demande si vous avez fait une analyse quelconque sur l'introduction du programme de congés parentaux, qui ressemble à ce dont vous avez parlé pour le programme des garderies à 5 $ du Québec. J'imagine que cela a eu une incidence considérable, comme plusieurs des autres points que je pourrais mentionner.

    Dans ce document particulier, je peux voir que le ministère des Finances le critique. Quels critères avez-vous utilisés pour l'analyse non sensible aux différences entre les sexes, l'analyse non sexiste et l'analyse sexospécifique? Ce serait important pour nous de le savoir.

    Je ne fais que poser toutes mes questions.

    J'aimerais aussi savoir ceci: Les indicateurs de l'égalité des sexes n'ont pas été mis à jour depuis un bon moment. Pourriez-vous nous en parler?

    Ce sont mes questions; je verrai combien de temps il me reste.

    Pour répondre rapidement à votre première question sur les définitions de ces types d'analyses comparatives entre les sexes, vous recevrez un document qui renferme les critères écrits.

    Pour vous donner un exemple — d'après l'Organisation internationale du Travail, l'ONU, et quelques-unes des publications de Condition féminine Canada, une ventilation des types d'analyses comparatives entre les sexes —, une analyse sexospécifique reconnaît que les hommes et les femmes ont au moins certaines ressources et certains besoins qui diffèrent en raison de leur sexe, mais elle s'inscrit dans les limites des répartitions actuelles des ressources en fonction du sexe, et n'essaie pas de changer quoi que ce soit. Par exemple, le programme visant à accorder un crédit d'impôt aux entreprises qui créent des places en garderie dans les lieux de travail, présenté dans les documents de 2006-2007, est un exemple d'une analyse comparative entre les sexes menée par le ministère des Finances parce qu'il a dit que les femmes ont besoin de services de garde d'enfants. Mais l'analyse s'inscrit dans le cadre des structures existantes, et elle ne va pas vraiment plus loin ni ne nous dit pas quelle incidence le ministère croit que le programme aura sur les femmes. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on présume qu'investir de l'argent de ce côté pourrait aider. C'est donc une sorte d'analyse comparative entre les sexes. Cela ne va pas aussi loin que ce qu'a indiqué Nancy.

    Mais pour ce qui est des guides de cotation, on vous les fournira par écrit.

    Quel était le deuxième point?

    Je disais que les indicateurs de l'égalité n'ont pas été mis à jour depuis 1997, je crois.

    C'est exact. J'ai communiqué avec toutes les personnes qui ont participé aux mises à jour antérieures, et elles sont toutes dans des ministères différents. Nous avons tous essayé de contacter des gens à Condition féminine Canada pour savoir pourquoi ils n'ont pas été mis à jour. Nous n'avons reçu aucune réponse jusqu'à présent. Cela a peut-être quelque chose à voir avec les répartitions internes à Condition féminine Canada.

    Je crois que c'est une bonne question à poser sans égard au ministère des Finances parce qu'il devrait utiliser une partie de ce matériel comme cadre pour effectuer sa propre analyse. Je pense que vous voulez lui demander dans quelle mesure ses indicateurs sont actuels et jusqu'à quel point il déploie des efforts pour que Condition féminine Canada, si c'est sa responsabilité, fasse en sorte que ces derniers reflètent le plus possible la situation de la femme canadienne moderne.

    Il vous reste une minute.

    Puis-je y répondre?

    De toute évidence, il y avait aussi du bon. Il y avait des choses comme la durée des congés parentaux qui a doublé, ce qui est extrêmement important, en vertu de l'assurance-emploi. Toutefois, 22 p. 100 des femmes à Toronto peuvent bénéficier de l'assurance-emploi. L'admissibilité est un problème énorme.

    Nous en sommes conscients.

    Donc, dans le contexte de ce cadre restreint où l'on ne peut même pas avoir accès au programme auquel on cotise, il y a effectivement eu une amélioration non négligeable. Mais la mécanique dans l'ensemble est beaucoup plus dommageable pour les femmes.

    L'événement le plus important des 10 dernières années que vous n'avez pas mentionné et qui a fait la plus grande différence, particulièrement pour les chefs de famille monoparentale, c'est l'envergure prise par la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui a énormément aidé ceux qui sont vraiment au bas de l'échelle économique, rejoignant près de 50 à 60 p. 100 de la population. Cela dit, les soutiens du revenu aident, et vous pourriez continuer d'injecter autant d'argent que vous le voulez au titre du revenu, mais il reste cependant que des femmes ne peuvent toujours pas bénéficier d'un logement abordable, ce qui représente la plus grande ponction sur le revenu du ménage, que ce soit une famille biparentale ou monoparentale, ou une personne âgée seule.

    Ainsi, la liste des secteurs dont nous parlons — le logement, l'éducation postsecondaire, les services de garde d'enfants — est très courte. Assurez-vous simplement que le programme de réductions d'impôt, qui se chiffrait à 134 milliards de dollars sous le régime des libéraux, redistribue les revenus aux personnes qui en ont le plus besoin. Si vous avez l'intention d'agir, assurez-vous d'aider ceux qui en ont le plus besoin.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Stanton, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Je dois dire que plus notre étude de ce sujet durera, plus j'aurai des questions. C'est une étude incroyable sur une question extrêmement importante. Nous avons examiné d'autres sujets importants, bien entendu, mais celui-ci porte véritablement sur le fondement même de Condition féminine Canada.

    Ce qui me vient notamment à l'esprit ici, et vous en avez parlé dans vos déclarations, c'est l'écart que nous essayons en fait de combler. Je sais qu'il est trop simpliste de dire qu'il n'existe qu'un seul écart entre les sexes et qu'il se manifeste dans le revenu, l'accès à l'éducation, l'emploi, et sous bien d'autres aspects. J'ai tellement de questions que je crois que je vais devoir réexaminer de plus près certaines d'entre elles.

    J'ai l'impression que le ministère des Finances a tenu pour acquis que l'application de ses mesures fiscales est non sexiste. Autrement dit, cela s'applique systématiquement à l'exemple de Mme Lahey de l'homme avec 1 000 $ et de la femme avec 100 $. Je pensais que la femme qui gagne 100 000 $ recevrait le même avantage. C'est essentiellement une approche neutre.

    Ce qui engendre donc l'inégalité ici, c'est le fait que l'application non sexiste de cette politique ne se fait pas dans une circonstance équitable. C'est donc la circonstance qui est vraiment à l'origine de l'inégalité qui est créée. Cela nous ramène en réalité à examiner quels autres instruments de politique nous pouvons utiliser pour commencer à changer ces conditions. Ça nous éloigne parfois de ces circonstances dans lesquelles est obtenu le revenu.

    Je me demande si vous pourriez décrire les principaux instruments de politique que tout gouvernement devrait examiner.

    Armine, vous avez établi que le logement abordable est crucial, par exemple. Quel est l'instrument de politique qui a la plus grande incidence pour que le Canada rétablisse cet indice de l'égalise entre les sexes? Je pense que nous sommes tombés à la 18^e place.

    J'imagine que la seconde partie de cette question est la suivante: tirons-nous de l'arrière ou les autres pays réussissent-ils mieux tout simplement? J'ai posé une foule de questions, mais je vous saurais gré si vous pouviez toutes y répondre, dans le peu de temps qu'il reste.

    Vous avez deux minutes pour répondre à cette question.

    Tant pis pour mon entrée en matière.

    Merci.

    Si vous me permettez, j'aimerais attirer votre attention sur la première page du document que je vous ai remis l'an dernier, Bruce — le 28 mars 2008, n'est-ce pas? La liste est très courte: logements abordables, études post-secondaires, services de garde d'enfants, services de santé, transport en commun, services sociaux, services de formation et d'emploi, aide juridique et soutien pour les fournisseurs de soins. C'est la liste connue. Faites quelque chose dans ces secteurs et vous améliorerez la vie des femmes. La réalisation de progrès dans ces secteurs n'est pas sexospécifique, mais axée sur la condition féminine.

    Au chapitre du revenu, vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'une femme qui gagne 1 000 $ est traitée de la même manière qu'un homme qui gagne 100 000 $. Le problème de la distribution est énorme. Le troisième point dont je veux vous faire part est le suivant. Demandez au ministère des Finances de toujours effectuer la ventilation par catégorie de revenus. Qui sont les bénéficiaires, hommes et femmes, par catégorie de revenus? Il est facile d'avoir accès à ces données. Le ministère les a toutes et peut les évaluer. On peut ensuite voir si la majeure partie de nos réductions d'impôt bénéficie à ceux qui en ont le moins besoin. Si on veut encore consacrer autant d'argent à l'allègement du fardeau fiscal, peut-on le redistribuer de manière à ce que ce soit les gens qui en ont le plus besoin qui en profitent?

    Avant qu'il ne nous reste plus de temps, quelqu'un peut-il répondre à la deuxième partie de la question sur ce que font les autres pays pour qu'on tire de l'arrière pendant qu'ils prennent de l'avance?

    Kathleen ou Nancy.

    Je peux y répondre brièvement.

    D'autres pays, qui ont commencé quand le Canada était au premier rang au milieu et dans la deuxième moitié des années 1990, sont encore là parce qu'ils font encore ce qu'ils faisaient à l'époque et qu'ils s'empressent à l'heure actuelle d'essayer de combler davantage l'écart.

    Pour prendre un exemple de quelques-unes des stratégies utilisées par les pays scandinaves pour essayer de combler encore plus les écarts entre les sexes, ils examinent actuellement des moyens d'inciter les hommes à prendre un congé parental parce qu'ils perçoivent que la qualité de vie de tous — tant la mère que le père, où quelle que soit la configuration du ménage — améliorera si on leur accorde plus de temps avec leurs enfants. Ils en sont maintenant rendus au point où ils ciblent des mesures incitatives non seulement pour les femmes, mais aussi pour les hommes.

    À l'heure actuelle, certains pays ont largement devancé le Canada pour ce qui est de tous les indicateurs, car même s'ils ne sont pas aussi développés, ils nous surpassent sur le terrain, à commencer par le nombre de femmes qui siègent à leur parlement et qui sont à la tête de sociétés et de ministères gouvernementaux importants; ainsi qu'en matière de répartition des revenus et de propriété de capitaux productifs d'intérêts. C'est donc à la fois parce que le Canada a cessé de faire beaucoup de choses qui l'avaient amené où il était, et... Cela ne fait aucun doute.

    La manière dont le Canada s'est retrouvé là est maintenant bien connue; ce n'est plus un secret. D'autres pays qui ont vraiment déployé un minimum d'efforts pour effectuer systématiquement une analyse non sexiste et une budgétisation sexospécifique devancent le Canada. Quoi qu'il en soit, ces efforts leur permettront de l'emporter sur le Canada.

    Je prédis que le Canada régressera encore plus au plan des indicateurs avec les crédits budgétaires actuels.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Demers. Cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Pour commencer, j'ai besoin d'un éclaircissement, madame Lahey. Sur le tableau que vous avez présenté, il y a deux colonnes dont je ne comprends pas la signification: on y dit « par FIN » et « par KL ». Pourrais-je savoir ce que cela signifie?

    C'est le tableau 1, les résultats de l'évaluation des analyses comparées selon le sexe effectuées par le ministère des Finances. Les plus, les croix, signifient que le ministère des Finances...

    Je comprends ce que veulent dire les crochets, mais que signifie « KL »?

    « Par KL », c'est moi, Kathleen Lahey.

    Merci beaucoup.

    Madame Lahey, j'ai une autre question à vous poser. La dernière fois que vous avez comparu devant le comité, vous nous avez parlé du compte d'épargne libre d'impôt. J'ai été abasourdie quand j'ai entendu vos réflexions à ce sujet. Par la suite, j'en ai parlé à des collègues. J'ai peur de ne pas vous avoir bien comprise parce que tout le monde m'a dit qu'il était impossible qu'une personne puisse mettre autant d'argent de côté libre d'impôt et que cela lui appartienne toujours, même si c'est au nom de sa femme ou de ses enfants. J'aimerais que vous nous fournissiez une réponse écrite à ce sujet afin que je puisse l'expliquer correctement et que je puisse m'assurer d'avoir les bonnes données. Si c'est vraiment possible de faire cela, nous avons un grave problème de société.

    De plus, on sait qu'on n'arrivera peut-être pas à obtenir ce que l'on veut tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une masse critique de femmes au Parlement. Tant qu'on n'aura pas au moins 30 p. 100 de femmes au Parlement, ça va être difficile. C'est encore un système fait par les hommes, pour les hommes. C'est ainsi. Je présume donc que les personnes qui préparent les budgets le font également dans cet esprit. Cela a été fait ainsi depuis la nuit des temps. Pour changer les mentalités et donner aux gens le désir de changer, ça prend plus qu'une formation de quelques heures tous les ans.

    J'aimerais savoir ce que l'on pourrait faire à propos de la budgétisation sexospécifique. Que pourrait-on se donner comme outils pour s'assurer d'avoir plus de femmes? Existe-t-il des mesures dans le budget qui pourraient permettre une plus grande accessibilité aux femmes à des postes comme celui de député, par exemple, ou à des postes de décision? Est-ce qu'il y a des mesures dans le budget qui pourraient permettre cela?

    Madame Peckford.

    Il y a certainement un peu plus d'une décennie, la commission royale Lortie sur la réforme électorale et le financement des partis a laissé entendre que des incitatifs financiers pourraient être accordés aux partis ayant présenté un nombre minimal de femmes. Par conséquent, si votre parti avait présenté comme candidats 30 ou 40 p. 100 de femmes, vous recevriez en fait un incitatif financier. Il y a de toute évidence déjà eu une réforme du financement électoral au Canada, mais très peu de mesures, s'il en est, s'attaquent à l'augmentation du nombre de femmes à la Chambre.

    Je pense que vous pourriez structurer votre régime de financement électoral de manière à pouvoir récompenser les partis. Par exemple, vous pourriez leur donner un pourcentage plus important. Disons que vous obtenez normalement 1,50 $ ou de 1,75 $ par vote; si votre parti avait présenté un nombre donné de femmes, vous pourriez peut-être augmenter ce montant de 25 ¢, par exemple. Ces incitatifs font partie des scénarios utilisés dans bien d'autres pays, et ils sont efficaces. C'est ce que nous savons: ils donnent des résultats. Les incitatifs financiers donnent habituellement de bons résultats. Ce que vous pourriez faire aussi, c'est nous citer, mais c'est une tout autre conversation — mais les incitatifs financiers sont certainement un moyen.

    J'ajouterais aussi que dans tous les documents du Forum économique mondial et de l'indice de l'égalité entre les sexes auxquels j'ai fait référence ce matin, quand on mesure l'autonomie économique des femmes,on inclut toujours la participation politique. On associe toujours la participation politique à l'autonomie économique des femmes, pour des raisons évidentes, à mon avis. C'est un aspect important à prendre en considération dans toutes les analyses qui sont réalisées à l'échelle nationale et mondiale.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. J'ai quelques petites questions.

    On s'est demandé si l'entité fiscale de base devrait être la famille ou le particulier. Est-ce important que l'imposition continue d'être appliquée au particulier plutôt qu'à la famille? Le cas échéant, pourquoi?

    Je vais répondre la première.

    De plus en plus, il devient solidement établi qu'il est important pour la condition de la femme d'utiliser le particulier comme mesure de base de l'assujettissement fiscal et comme entité fiscale de base pour les crédits ou les réductions d'impôt de tout genre. L'OCDE a réalisé des études détaillées qui montrent qu'au fur et à mesure qu'ont été éliminées toute forme de partage du revenu, de déclaration conjointe ou les mesures fiscales conjointes, l'égalité économique globale des femmes a augmenté. Les taux de participation des femmes aux emplois rémunérés a augmenté. L'accès des femmes aux ressources de services de garde, entre autres, s'est accru. Cela a été prouvé de façon absolue, scientifiquement. Essentiellement, faire volte-face et se mettre à essayer d'accorder des avantages à la famille à l'heure actuelle revient à dire qu'on tente de redonner aux hommes le pouvoir économique.

    Comme l'illustrent les chiffres générés par la disposition sur le fractionnement du revenu de pension mise en place il y a quelques années, plus un particulier touche un revenu élevé, plus l'avantage fiscal provenant du fractionnement du revenu de pension est élevé, et plus on dissuade les femmes à être autonomes financièrement. Ça devient alors une obligation familiale que la femme touche un revenu. Ça devient alors une obligation familiale que la femme ait de l'argent à placer dans un compte d'épargne libre d'impôt. Cela renforce implicitement un modèle qui est dysfonctionnel.

    Madame Lahey, pourriez-vous nous donner la référence? Autrement, nous n'aurons que votre citation à titre d'information. Merci.

    Je vous prie de continuer.

    Quelqu'un d'autre voulait-il répondre?

    Madame Yalnizyan, vous avez parlé de l'incidence de l'argent dépensé à même nos excédents pour des réductions d'impôt et remis aux sociétés. Il me semble que nous sommes arrivés à un point où nous devons réévaluer tout cela. Il y a eu des discussions sur l'incidence des réductions d'impôt, la création d'emplois et ce genre d'avantages généraux qui sont présentés comme étant la raison justifiant les réductions d'impôt. Pourriez-vous nous dire s'il est possible de calculer les retombées économiques du désinvestissement dont vous avez parlé?

    J'ai parlé du désinvestissement du secteur public. J'ai effectivement mentionné lors de ma comparution devant ce comité en décembre, de même que brièvement dans cet exposé, qu'il est extrêmement difficile de parler de l'incidence des avantages des dépenses.

    On peut le faire. Deux analystes au ministère des Finances — c'était dans les années 1970 et jusqu'à pas plus tard que les années 1980, je crois — ont travaillé avec un homme appelé Irwin Gillespie, qui n'était pas un employé du ministère et qui avait mené des études sur l'incidence de l'impôt et des avantages. Ça vaudrait vraiment la peine de s'y reporter.

    Les avantages des dépenses publiques et leur incidence ont été une sorte d'école d'analyse au ministère des Finances qui existait dans les années 1960 et 1970, quand nous investissions vraiment et qu'on voulait réaliser une analyse de rentabilisation pour justifier ces investissements publics. C'est très facile à faire dans des secteurs comme les soins de santé, ainsi que dans d'autres secteurs en fonction du sexe et de la catégorie de revenu.

    Cependant, le problème avec les avantages de l'investissement public est... Je vais utiliser un jargon technique comme « rendement du capital investi ». J'ai placé 100 $ dans mon REER et je veux savoir combien cet investissement me rapportera dans cinq ans et dans dix ans. Tout investissement public comporte aussi une courbe de rendement, mais c'est la partie qui est difficile à calculer. La première année, vous pouvez demander où vont ces dépenses. Ce que vous ne pouvez pas absolument savoir, c'est pendant combien d'années la société en retirera des avantages.

    Cela dit, vous ne pouvez pas le faire avec des réductions d'impôt non plus. Si vous prévoyez parler de ceux qui profitent de ces réductions, aussi bien parler de ceux qui profitent des dépenses également, et ce, du mieux que vous le pouvez. Je conviens qu'ils sont beaucoup plus largement répartis, ce qui est un argument à l'appui. Dans l'ensemble, plus de gens bénéficient en fait des dépenses que des réductions d'impôt.

    Merci.

    Avant de passer à la dernière question — nous disposons de très peu de temps —, nous devons aborder quelques points.

    Madame Lahey, d'après une question soulevée par Mme Minna, je crois comprendre que vous allez nous fournir une analyse de votre évaluation du tableau, c'est-à-dire le crédit pour manuels — pourquoi vous lui attribuez un moins et le ministère, un plus —, le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants, le crédit pour laissez-passer de transport en commun, etc., pour que nous formulions adéquatement nos questions au ministère des Finances.

    Par ailleurs, nous ne voudrions pas que le ministère soit surpris. Nous aimerions lui soumettre cela pour que lorsque des représentants du ministère viendront, qu'ils soient préparés à répondre, qu'il y ait un dialogue. Puisque la budgétisation sexospécifique nous préoccupe tous beaucoup, nous aimerions présenter certains des arguments que vous avez fait valoir. Bien entendu, c'est du domaine public. Ils pourraient obtenir l'information en consultant le hansard.

    Armine, vous m'avez dit ne pas aimer que les gens soient pris par surprise. Puisque je ne veux pas que nos questions prennent le ministère au dépourvu, nous leur remettrons certaines des questions pour lesquelles nous aimerions qu'ils se préparent. S'ils viennent préparés, nous ferions mieux de l'être doublement.

    Permettez-moi de préciser que l'analyse détaillée a déjà été livrée au bureau de la greffière. On attend juste la traduction.

    Merci.

    Je crois comprendre que vous aimeriez qu'un ou deux de ces points soient divisés de manière très détaillée.

    Juste un peu de... [Note de la rédaction: inaudible]

    Bien sûr.

    Merci.

    Madame Davidson, je peux seulement vous accorder deux minutes. Nous vous écoutons.

    J'aimerais remercier tout le monde d'être revenu ce matin et d'avoir fait les exposés.

    Nous avons certainement entendu ce matin des renseignements utiles. Nous avons quelques questions concrètes à poser. Vous nous avez guidé dans la bonne voie. L'information que vous nous avez donnée aujourd'hui servira sans aucun doute la mission et l'objectif de ce comité, qui est d'étudier la budgétisation sexospécifique. Ce que nous avons entendu aujourd'hui nous est fort utile; c'est beaucoup mieux que d'essayer de déterminer si une autre série de politiques aurait pu être la solution. Ce n'est pas notre rôle ici. Notre mandat consiste à tenter d'établir si les politiques qui ont été choisies sont les bonnes. L'information que nous avons obtenue aujourd'hui nous aidera en ce sens.

    Je suis impatiente de recevoir les documents écrits. J'aime les avoir sous les yeux pour pouvoir prendre mes propres notes.

    J'ai une question pour Mme Peckford. Vous aviez parlé d'un rôle que pourrait assumer le Bureau du vérificateur général. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à cet égard, s'il vous plaît?

    Dans nos mémoires antérieurs, nous avons certainement examiné l'utilité de nommer un commissaire à l'égalité des sexes au Bureau du vérificateur général pour surveiller activement, sur une longue période, l'efficacité de l'ACS qui est réalisée. Nous avons également songé au fait qu'étant donné que l'analyse effectuée ici par le ministère des Finances ne semble pas être aussi poussée qu'elle pourrait l'être, qu'elle ne semble pas respecter l'esprit général et le cadre d'une analyse comparative entre les sexes, nous inviterions fortement le comité à examiner s'il veut que la vérificatrice générale entreprenne un examen de certaines des mesures en matière de fiscalité et de dépenses adoptées au cours des dix dernières années, afin que quelqu'un qui est évidemment bien placé, qui a le pouvoir, puisse les évaluer de manière rigoureuse et juste.

    C'est ce que nous vous suggérons.

    Merci.

    Pour la gouverne des membres du comité, nous avons une motion présentée par Mme Minna, mais la vérificatrice générale et le commissaire à l'environnement comparaîtront pour nous expliquer la manière de nous y prendre si jamais nous allons de l'avant à cet égard.

    Mme Minna a gentiment accepté que nous reportions sa motion à la prochaine réunion. Je veux donc accorder une  — deux minutes, maximum — à M. Pearson, puis nous devrons clore la séance.

    Merci, madame la présidente.

    Puisque je vous ai raconté la dernière fois à quel point certains de ces sujets m'exaspèrent, permettez-moi de dire ceci: je crois que vous avez clairement indiqué que l'écart entre les sexes s'agrandit. Je pense que nous recevons ce message. Je crois que c'est très bien. Mais dans l'intérêt de ce comité, l'élément qui me semble manquer, c'est le modèle. Si nous passions une journée à élaborer ce modèle — ce que quelqu'un ici a suggéré tout à l'heure —, ce serait la meilleure chose que pourrait probablement faire ce comité, à mon avis.

    Puis-je vous demander brièvement, si vous avez le temps, comment vous procéderiez? À qui feriez-vous appel pour concevoir ce modèle?

    Par « modèle », vous parlez d'un modèle pour réaliser une analyse comparative entre les sexes exhaustive?

    Oui, car j'ai l'impression qu'il manque des éléments dans le modèle dont nous disposons.

    En effet.

    Comment procéder? Comme orchestrer cela?

    À mon avis, vous commencez par les huit étapes que Nancy Peckford a présentées. Vous vous assurez d'avoir quelqu'un qui peut effectuer des recherches sur les réalités de la vie des femmes, ce qui est l'élément manquant, sur des hypothèses concernant le non-sexisme, etc. C'est là où tout dérape.

    Pour vous donner un très bref exemple, dans le cas des recommandations relatives aux écoprélèvements pour certains véhicules et l'élimination de l'exemption de la taxe d'accise sur les biocarburants, le ministère des Finances dit simplement qu'il n'y a aucune incidence en fonction du sexe puisque tant les hommes que les femmes conduisent. Mais à l'examen, même deux minutes de recherches révéleront que les femmes conduisent d'une manière complètement différente, d'après les véhicules qu'elles achètent, neufs ou usagés, ou si elles ont les moyens de s'acheter les nouveaux véhicules hybrides admissibles à ces remboursements d'impôt, de payer plus cher pour l'éthanol, etc., maintenant que la taxe d'accise a été abolie. On constate étant donné que le revenu des femmes est tellement inférieur à celui des hommes, qu'elles font beaucoup plus de courtes allées et venues en voiture pour conduire et chercher les enfants à la garderie, se rendre chez le nettoyeur, à l'épicerie, au bureau...

    Ce qui manque, ce sont des chercheurs disposés et aptes à examiner la question de l'égalité des sexes sous tous ses angles. C'est l'élément essentiel, et c'est ce que Condition féminine est la seule à pouvoir fournir.

    Nancy, très rapidement.

    D'après moi, vous auriez sans aucun doute besoin de quelques chercheurs chevronnés, d'experts en politique fiscale et en investissement public, d'organisations de femmes qui ont de la crédibilité dans la collectivité et au pays, et de quelques experts internationaux dont vous avez déjà entendu parler qui pourraient vous expliquer comment ils ont élaboré de tels modèles. Je crois que si toutes ces personnes étaient réunies ici en même temps, avec vous tous, vous aboutiriez à quelque chose d'assez dynamique et intéressant.

    Merci.

    Une vidéoconférence est prévue jeudi avec des experts de la Grande-Bretagne, de l'Écosse et des États-Unis.

    J'aimerais faire savoir aux membres du comité qu'une délégation allemande, nos homologues du Comité permanent de la condition féminine, viendra le 14 avril. Nous vous tiendrons au courant du lieu de la réunion, et je vous saurais gré de tous y assister.

    Quand la délégation afghane est venue, peu de députés étaient présents. La délégation allemande, nos homologues, vient le 14 avril, et la greffière vous remettra l'information sur le lieu, le moment, le sujet, etc., de la réunion.

    Vous ne voulez pas trop de personnes?

    Non, au contraire, j'aimerais que vous y participiez.

    Merci beaucoup à nos spécialistes. Vous avez été excellentes et nous vous remercions pour votre contribution.

    Merci.

    La séance est levée.