FEWO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la condition féminine
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 février 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Le premier point à l'ordre du jour est l'étude d'une motion présentée par Mme Mathyssen.
Madame Mathyssen, pourriez-vous nous la lire?
La motion se lit comme suit :
Que le Comité de la condition féminine engage des consultations prébudgétaires auprès de groupes et de particuliers pouvant amener le gouvernement à s'assurer que le budget comporte des éléments sexospécifiques et tient compte des besoins des femmes;
Que le Comité de la condition féminine examine le budget avec des groupes et particuliers afin de déterminer dans quelle mesure il répond aux besoins des femmes;
Qu'il soit fait rapport de ces consultations à la Chambre des communes.
Je pense que cette motion serait très utile, compte tenu du type d'analyse très complexe dont il est question, et aiderait le comité à faire valoir les besoins des femmes, dans le cadre de son travail.
Par ailleurs, il y a deux semaines, des témoins nous ont dit qu'on offrait plusieurs versions de la formation sur l'analyse comparative entre les sexes. Je propose que nous suivions l'une elles pour savoir comment se fait une bonne analyse. Ensuite, nous pourrons entendre ce que nous disent les représentants de la société civile, puis évaluer le budget qui sera présenté.
Merci.
Nous avons des questions et des observations.
Je cède tout d'abord la parole à Mme Minna, suivie de Mme Davidson.
Merci, madame la présidente.
Je suis en faveur de la motion, mais j'aimerais y proposer deux amendements. En premier lieu, je suggère que nous engagions des consultations conjointement avec le comité des finances et que nous prévoyions du temps à cet effet. J'ai siégé au comité des finances, et je sais que, parfois, il préfère mener une étude distincte; on se retrouverait donc avec deux rapports à la Chambre. Toutefois, étant donné la crédibilité du comité des finances, des consultations conjointes donneraient encore plus de poids au rapport, qui serait adopté par les deux comités.
Si vous me laissez terminer, je vais vous lire mon amendement.
Le deuxième amendement viserait le deuxième paragraphe, et cela revient à ma recommandation — sur laquelle s'était entendu le comité — d'embaucher des conseillers experts pour faire le travail. Ce serait l'idéal, car en réalité, il y a des groupes de femmes, mais même si elles ont l'expertise, elles perdent de l'argent et n'ont pas le temps. On ne peut tout simplement pas leur demander de mener une analyse exhaustive d'un budget, parce que c'est compliqué et cela demande beaucoup de travail.
Je pense aussi que cela aurait plus d'impact si le conseiller expert était ici pour nous dire, par exemple, comme Budlender le fait pour son pays, si le gouvernement a respecté ses objectifs ou comment il a dressé ce budget. Je préciserais donc dans la motion que le conseiller expert du comité examine le budget.
Je dirais: « Que le Comité de la condition féminine, conjointement avec le Comité permanent des finances, engage des consultations prébudgétaires auprès de groupes et de particuliers pouvant amener le gouvernement... » Le reste demeure tel quel.
Ensuite, le deuxième paragraphe se lirait comme suit: « Que le Comité de la condition féminine examine le budget avec l'aide d'experts... »
Tout à fait. Nous devons faire appel à des experts qui nous conseilleront. Je pense que cela donnerait beaucoup plus de poids au document.
Avant toute chose, j'aimerais obtenir une précision. Le deuxième paragraphe se lit donc: « Que le Comité de la condition féminine examine le budget avec l'aide d'experts externes », n'est-ce pas?
Très bien. J'ai certes quelques réserves à l'égard du premier paragraphe. Je ne crois vraiment pas qu'il revienne au comité de tenir des consultations prébudgétaires, et cela me préoccupe beaucoup. Je sais que l'amendement proposé a un peu amélioré les choses, mais à mon avis, c'est la responsabilité du comité des finances d'engager ces consultations prébudgétaires. Je considère que celles-ci sont nécessaires, mais elles relèvent du comité des finances.
Je n'ai aucune objection par rapport au deuxième paragraphe. Si l'examen est mené comme l'indique l'amendement proposé, c'est-à-dire en consultation avec des experts, je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, on essaiera de déterminer comment faire l'évaluation. Nous allons donc recourir aux services de ces experts, qui se feront nos analystes. Nous ne nous sommes pas rendus aussi loin auparavant.
Je pense que « experts » est suffisamment neutre. Je suis certaine que nous allons déterminer cela en temps et lieu.
J'aimerais rappeler que lorsque nous faisons appel à des experts externes, nous devrions préciser « sous la supervision de la Bibliothèque du Parlement », afin qu'il y ait un mécanisme de contrôle en place et que le comité de liaison n'ait aucune objection à ce que nous fassions certaines choses. Nous devons donc en être conscients.
Madame Mathyssen, en ce qui concerne l'amendement proposé, à votre avis, s'agit-il d'un amendement amical? Êtes-vous d'accord?
Absolument. En effet, je crois qu'il renforce la motion initiale, et j'y suis tout à fait favorable.
D'accord. Souhaitez-vous en discuter?
Quelqu'un doit maintenant nous lire l'amendement proposé afin que nous sachions sur quoi nous votons.
Il se lit comme suit :
Que le Comité de la condition féminine, conjointement avec le Comité permanent des finances, engagent des consultations prébudgétaires auprès de groupes et de particuliers pouvant amener le gouvernement à s'assurer que le budget comporte des éléments sexospécifiques et tient compte des besoins des femmes;
Et que le Comité de la condition féminine examine le budget avec l'aide d'experts, sous la supervision de la Bibliothèque du Parlement, afin de déterminer dans quelle mesure il répond aux besoins des femmes;
Je suis désolée, c'est plutôt « experts externes »; autrement, pourquoi seraient-ils sous la supervision...? Cela dit seulement « experts »; nous recourons à leurs services.
[Français]
Si vous me le permettez, je veux vérifier le libellé en français, afin de voir si j'ai bien compris: « Que le Comité permanent de la condition féminine conjointement avec le Comité permanent des finances fasse des consultations prébudgétaires [...] »
[Traduction]
Dans ce cas, je pense que nous devrions tout simplement le faire nous-mêmes. Mais je ne crois pas qu'ils refuseraient. Je ne vois pas pourquoi ils feraient ça.
En ce qui a trait à la dernière phrase, si le comité des finances n'est pas d'accord, on fait quoi alors?
[Français]
[Traduction]
Je suppose qu'à ce stade-ci, le comité permanent pourrait le faire lui-même, mais on travaillerait en double.
Je ne vois pas pourquoi le comité des finances refuserait. J'ai travaillé avec lui auparavant, et les membres savent qu'ils doivent tenir des consultations exhaustives. Je suppose que ce comité pourrait toujours faire appel au comité de régie interne et demander à être entendu.
Je ne crois pas qu'ils diraient non. Ayant moi-même siégé à ce comité, je pense qu'en général, ils veulent s'assurer d'avoir couvert...
Je ne pense pas que leur rapport serait crédible s'ils refusaient d'examiner un aspect du budget d'un autre comité permanent, particulièrement si nous indiquons dans un autre rapport qu'ils n'ont pas fait leur travail.
Toutefois, il s'agit d'une très bonne question, madame Deschamps, parce qu'il incombe au Comité permanent des finances, et non à nous, de s'occuper des consultations prébudgétaires. Ce que nous désirons, c'est une certaine coopération, parce que nous n'évaluons qu'un seul aspect du budget, soit les éléments sexospécifiques. Si le comité des finances nous affirme que le budget comporte de tels éléments ou qu'il se base sur une analyse comparative entre les sexes, nous voulons pouvoir le constater par nous-mêmes et donner notre opinion.
Madame Boucher.
[Français]
Les consultations prébudgétaires me semblent problématiques étant donné que le budget sera déposé cet après-midi. Je trouve que c'est un peu tard pour les consultations prébudgétaires. Je peux me tromper.
[Traduction]
[Français]
Peut-être pour l'avenir, mais des consultations prébudgétaires pour aujourd'hui, c'est...
Une voix: Ce n'est pas le dernier budget, il va y en avoir d'autres.
Mme Sylvie Boucher: D'accord.
[Traduction]
Nous mettons ce mécanisme en place pour les générations futures également, de sorte que lorsque nous n'y serons plus, la coopération, elle, restera. Si la budgétisation sexospécifique et nos travaux actuels nous tiennent vraiment à coeur, nous devrions adopter une motion en faveur du travail de coopération, parce que maintenant, ce serait mettre la charrue avant les boeufs.
Merci, madame la présidente. Je voudrais ajouter quelque chose.
Comme il appartient au comité des finances d'effectuer ces consultations, je ne vois pas ce que notre présence pourrait apporter de plus.
Je crois que le deuxième paragraphe respecte davantage notre mandat, puisqu'il suggère que nous examinions le budget pour vérifier que tout a été bien fait. C'est en effet ce qui nous importe. Le comité des finances s'occupe déjà des consultations prébudgétaires, nous ne voulons pas faire double emploi. Je crois que notre rôle est plutôt décrit dans le deuxième paragraphe; c'est-à-dire qu'avec l'aide d'experts contractants, nous devons nous assurer que le travail a été fait.
Ce n'est pas peu dire, et je crois que si cette motion est adoptée, nous verrons des résultats. En effet, le comité des finances saura que nous scruterons le budget.
Je comprends le point de vue de Mme Davidson, parce que je siège à ce comité depuis de nombreuses années et je sais pertinemment que cela ne relève pas de notre mandat. Or, il vaut parfois mieux prévenir que guérir. En effet, un peu de prévoyance peut nous mener loin, et c'est préférable à une réaction après coup.
Il n'y a rien de mal à envoyer ce message. Dans le pire des cas, cette motion fera comprendre au Comité permanent des finances qu'il doit s'attaquer énergiquement à la question, ce qu'il n'a pas fait jusqu'à maintenant. Au mieux, le comité acceptera de coopérer avec nous et de tenir des séances conjointes — peut-être pas toutes, mais quelques-unes.
Je ne crois pas que cela fasse de tort, au contraire. Évidemment, le comité des finances sait très bien que nous examinerons également le budget après son dépôt, donc je crois que ça en vaut la peine. Je n'ai aucune objection. Je ne crois pas que nous marchions dans les plates-bandes de qui que ce soit. Nous énonçons tout simplement que nous aimerions participer à certaines consultations prébudgétaires, parce qu'autrement, après coup, c'est trop tard. On peut se plaindre, mais vous savez...
Je crois que nous discutons de deux choses: premièrement, la participation proactive et, ensuite, réactive. Du côté proactif, nous ne prétendons pas être des experts-conseils en matière de budget. Nous voulons plutôt établir une certaine collaboration. En ce moment, nous fonctionnons tous en vases clos. Alors, s'il y avait une certaine coopération entre les Finances et la Condition féminine, les consultations prébudgétaires ne feraient pas pour autant partie de notre mandat, mais nous pourrions demander au comité des finances de nous permettre de superviser les consultations, afin de lui donner un coup de main. Ainsi, il n'aurait pas à comparaître devant nous pour répondre à nos questions et s'expliquer.
Je crois que c'est, en gros, ce que nous essayons de faire, ce que Mme Mathyssen proposait. Nous voulons une participation proactive afin de mieux comprendre. Si nous faisons une erreur, nous serons les seuls à blâmer. Toutefois, je crois que cela ouvre la voie à une certaine participation.
Est-ce que cela vous convient?
Non, je crois encore qu'il incombe au comité des finances de s'en charger. Cela fait partie de son mandat, de son rôle, et nous ferions double emploi. Seulement le deuxième paragraphe relève de nos compétences.
Merci, madame la présidente.
Nous avons entendu différents groupes nous fournir d'excellentes idées pratiques qui profiteront aux femmes. Bien que je comprenne que le comité des finances puisse entendre une partie de ces mêmes témoins, cela ne se reflète pas toujours dans le budget. Ce mécanisme ferait clairement comprendre au comité des finances que nous le surveillons et que nous avons à coeur de prendre ces mesures afin que les voix des femmes soient entendues et que le budget ne serve pas seulement une partie mais l'ensemble de la population. Comme nous l'avons mentionné, il s'agirait d'un mécanisme à la fois proactif et réactif. Une fois le budget déposé, il est trop tard. Je veux que le point de vue des femmes fasse partie intégrante du processus budgétaire, et je ne suis pas convaincue que ce soit toujours le cas.
Je vais vous faire une proposition et vous demander ce que vous en pensez.
Si nous consultions la liste de tous les groupes de femmes que le comité des finances a consultés — on ne peut pas le faire aujourd'hui, nous devrons remettre cela à jeudi —, est-ce que cela nous aiderait à comprendre la méthode utilisée, et est-ce que...?
Allez-y, madame Minna.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je suis désolée de devoir signaler qu'au cours des dernières consultations prébudgétaires, par exemple, deux organisations de défense des droits des femmes m'ont appelée parce qu'elles n'avaient pas pu participer au processus. J'ai demandé à ce que l'on fasse pression sur le comité des finances pour que ces groupes puissent être entendus, parce que le comité n'avait choisi que certains intervenants.
Je ne veux pas vraiment que l'on remette cette question à plus tard, parce que c'est beaucoup trop important. Nous ne savons pas ce qui se passera demain, après le dépôt du budget. Nous n'en avons aucune idée. J'aimerais vraiment que nous laissions un jalon pour le prochain comité. Je ne crois pas que le fait de demander au Comité permanent des finances de collaborer avec nous dans le cadre des consultations prébudgétaires soit un processus révolutionnaire. J'aimerais vraiment qu'on laisse...
Je voudrais seulement faire une dernière observation.
Je comprends le point de vue de mes collègues d'en face. Or, voulons-nous observer les règlements du comité des finances en ce qui a trait aux consultations prébudgétaires, ou plutôt établir nos propres règles? Je sais que certains groupes, qu'il s'agisse d'organisations de femmes ou autres, n'ont pas respecté les échéances. Donc, voulons-nous suivre ou bien modifier les règles établies par le comité des finances?
Madame la présidente, il est très important de tracer la voie. J'ai également reçu des appels de différents groupes de femmes qui avaient été exclus du processus. C'est beaucoup trop important pour qu'on refuse l'accès à ceux qui, en toute légitimité, parlent des besoins de notre société.
Le processus budgétaire a toujours été entouré de mystère, alors qu'il ne devrait pas l'être. Donc, si nous pouvons faciliter quelque peu les choses...
La grande majorité des Canadiens considèrent le processus budgétaire comme un mystère impénétrable. Une fois par année, ils voient le produit de ces consultations auxquelles ils n'ont pas pu participer. Si on peut en faciliter l'accès, je crois qu'il nous appartient de le faire.
On parle d'accès, mais Mme Davidson a demandé s'il y avait des règles et des procédures à suivre en ce qui a trait aux consultations. Nous allons nous y conformer, n'est-ce pas?
Une voix: Bien sûr.
La présidente: D'accord. Madame Lavallée.
[Français]
Madame la présidente, l'approche de cette motion me semble très équilibrée. D'une part, on demande de faire une certaine démarche auprès de groupes de femmes, d'être plus disponible aux demandes de consultations des groupes de femmes, et ce, conjointement avec le Comité permanent des finances. D'autre part, on demande aussi de faire un effort particulier pour consulter les groupes de femmes. En ce sens, je trouve que cela fait connaître au comité le plus sensible aux consultations prébudgétaires, le Comité permanent des finances, les préoccupations du Comité permanent de la condition féminine.
Ce volet m'apparaît donc extrêmement important et pertinent. Par ailleurs, on dit que le comité lui-même va procéder à l'examen du budget qui sera déposé aujourd'hui. J'imagine qu'après le prochain exercice budgétaire, il va refaire le même examen. Il sera donc en mesure de comparer cette année et l'année prochaine, après qu'il y aura eu des consultations prébudgétaires particulières aux groupes de femmes plus sensibles au budget accordé à Condition féminine Canada.
Cette motion me semble parfaitement équilibrée et sensée. On pourrait même y ajouter d'autres volets, mais elle me semble adéquate.
Puisque nos invitées sont arrivées, sans vouloir bousculer vos procédures, madame la présidente, il me semble qu'on pourrait voter.
[Traduction]
Merci.
Je demande le vote. Est-ce que quelqu'un veut que nous relisions la motion modifiée? Très bien.
(La motion modifiée est adoptée.)
Le comité ne peut pas interrompre ses travaux tout de suite.
Chers collègues, nous allons continuer de siéger jusqu'à 10 h 45. J'ai quelques questions d'ordre administratif à vous soumettre. Il s'agit de notre plan de travail et de ce qui s'en vient.
Les documents que vous avez reçus font environ 180 pages, d'après ce qu'on me dit. Nous vous avons distribué de la documentation sur la budgétisation sexospécifique. Si vous pouvez y jeter un coup d'oeil et voir s'ils sont pertinents pour notre étude, ce serait bien utile.
Madame Dwyer-Renaud, allez-y.
[Français]
Malheureusement, je n'ai pas la liste de vos demandes. Je vais donc y aller de mémoire. On nous avait demandé de vous fournir la définition de l'ACS utilisée par Condition féminine Canada et partout au gouvernement du Canada. On nous avait aussi demandé le guide utilisé par le Conseil du Trésor au sujet de la demande d'analyses comparatives entre les sexes.
Madame Boucher, pourriez-vous le montrer, s'il vous plaît?
On vous a aussi envoyé des documents qui ressemblent à ceci, je crois.
Une voix: On ne les a pas reçus.
Mme Dwyer-Renaud: Il s'agit d'un survol...
[Traduction]
Est-ce que je peux vous interrompre? Madame Dwyer-Renaud, nous avons photocopié seulement quelques pages du document que vous nous avez envoyé, la présentation au Conseil du Trésor, les pages 13 à 20.
[Français]
[Traduction]
Oui.
De cette façon, si quelqu'un vous pose une question, vous pourrez nous suivre.
L'autre document que vous nous avez donné...
Il s'en vient. Il vise à répondre à la question de l'analyse de l'écart. Comment les ministères procèdent-ils? Quels sont les outils à leur disposition? Il y a également un aperçu de la situation dans les provinces et les territoires qui remonte à 2005.
Vous avez reçu un document de l'ONU. Mme Davidson en a une copie pour vous la montrer. C'est un document très intéressant. Je vous incite à y jeter un coup d'oeil quand vous en aurez l'occasion, parce qu'il donne un bon aperçu de ce que font l'ONU et les États membres pour intégrer la dimension de genre et se doter de moyens pour le faire, ce qui est très lié. Ils mettent l'accent sur les budgets tenant compte du genre. Ce document fait actuellement l'objet de discussions à New York, il est donc très à jour.
Vous avez demandé une liste de personnes-ressources du ministère. Nous vous l'avons fait parvenir elle aussi.
Il y a également une liste des projets indicateurs de l'égalité entre les sexes, pour vous donner une idée de la nature de ce projet.
De la scène internationale, la documentation vient surtout de l'ONU.
Vous avez aussi reçu une grille. Je pense que Clare l'a en main, elle donne un aperçu de la situation dans différents pays du monde pour l'intégration de la dimension de genre.
Vous ne l'avez pas reçue parce que notre greffière l'a obtenue à 9 h 30, mais vous allez recevoir tous ces documents.
[Français]
L'avez-vous?
[Traduction]
Je pense que c'est la documentation que nous vous avons envoyée en réponse aux questions de la semaine dernière.
D'accord. Sur ce, j'aimerais lancer un autre tour de table.
Madame Minna, la parole est à vous pour sept minutes.
Merci infiniment et merci d'être de retour parmi nous. Je suis contente de vous revoir toutes les deux.
J'ai quelques questions issues de la dernière réunion. Le 14 février, quand vous êtes venues nous rencontrer, vous avez mentionné qu'il y avait 15 personnes à Condition féminine Canada qui étaient responsables d'aider le gouvernement fédéral dans l'initiative d'analyse comparative entre les sexes. Vous avez mentionné plusieurs aspects du travail liés à l'ACS, y compris un projet actuel de recherche comparative. Je me demandais seulement si ces 15 employés à temps plein avaient pour tâche principale d'aider les ministères et les organismes à mettre en oeuvre les mesures issues de l'ACS. Pouvez-vous nous expliquer plus en détail les rôles et responsabilités de ces 15 personnes?
Il y a seulement quatre choses que j'aimerais savoir sur ce groupe. Pouvez-vous nous dire combien d'argent vous attribuez aux activités de soutien à l'ACS, question d'évaluer l'étendue de l'aide? De quelles autres ressources Condition féminine Canada a-t-elle besoin pour assumer toutes ses fonctions et responsabilités liées à l'ACS et mener toutes les recherches voulues sur l'ACS?
Autrement dit, j'aimerais que vous me dressiez le portrait de vos employés, de vos ressources financières, de vos responsabilités et du reste.
Je vais répondre en partie à cette question. Pour ce qui est des ressources, je vous recommanderais de poser la question à notre coordonnatrice, Clare Beckton, quand vous aurez la chance de la revoir.
Je peux certainement vous parler des rôles et des responsabilités. Il ne s'agit pas de 15 personnes. La direction au complet compte 15 personnes, ce qui comprend le personnel de soutien. Il y a plutôt 10 analystes qui forment le noyau du groupe qui travaille à ce projet.
En réalité, nous sommes en train de définir les rôles et responsabilités de cette direction. Elle est toute nouvelle. Comme vous le savez, c'est le regroupement de trois anciennes directions de Condition féminine Canada. Nous nous efforçons d'accomplir exactement l'objectif de votre question. Nous visons à fournir aux ministères l'aide voulue. Pour ce faire, chaque analyste agit comme chaperon ou est là pour aider le personnel des différents ministères. Il y a environ deux ou trois ministères par analyste, selon la taille du ministère. Être le chaperon de RHDSC représente un peu plus de travail que d'accompagner un plus petit ministère comme le MAECI, par exemple. Le rôle et les responsabilités des analystes en sont un de soutien. Ils aident les ministères à se doter de moyens. Ils proposent des analyses comparatives entre les sexes au sujet des différentes initiatives que les ministères décident de cibler dans cette optique.
Certains prennent déjà beaucoup de moyens — non seulement les analystes, mais les ministères — et n'ont pas besoin d'être pris autant par la main que d'autres ministères.
Comme je l'ai mentionné la dernière fois, les critères établis pour les présentations au Conseil du Trésor créent, si l'on veut, une demande pour les services de Condition féminine Canada.
Bref, le groupe au complet compte 15 personnes, et vous allez être 10. Ces 10 analystes suffiront-ils à la tâche pour accompagner tous les ministères? Quand vous avez dit que nous devrions poser la question sur les ressources à la coordonnatrice... Je vous ai demandé combien d'argent était alloué à ces activités et si vous appuyiez les activités des ministères. Le savez-vous? Savez-vous combien d'argent est affecté à l'analyse comparative entre les sexes précisément?
Encore une fois, il faut les adresser... Très bien, je vais donc revenir à ma question. Compte tenu de la taille de notre gouvernement, croyez-vous que ces 10 analystes suffisent pour exercer toute l'influence dont votre groupe aurait besoin dans les différents ministères? Le gouvernement est assez vaste.
Je répète qu'il faut clairement comprendre leur rôle. Le rôle de ces analystes est d'aider les ministères à se doter de moyens. Je pourrai sans doute vous présenter un bilan dans un an, parce que nous commençons à peine.
Ce n'est pas dans mes habitudes. Habituellement, on me coupe très vite la parole.
J'essaie simplement de faire un suivi de nos discussions de la dernière réunion.
Dans votre exposé du 14 février dernier, vous avez mentionné que Condition féminine Canada aide les organismes centraux et les ministères à tenir compte de l’égalité des sexes durant l’élaboration des politiques et des programmes.
D'où provient le financement de la mise en oeuvre de l’ACS et de la formation connexe?
Ils doivent donc avoir un budget séparé pour ce type d'activité? C'est bien.
Dans le cadre de votre projet de recherche comparative, est-ce que les fonds et les ressources consacrés à l’ACS feront partie de votre examen de l’approche européenne de l’ACS? Vous menez une étude comparative, n'est-ce pas?
En effet.
La question n'est pas posée directement, parce que l'analyse comparative s'applique partout, dans tous les ministères, pour déterminer quelles sont les ressources et la structure de chacun. Nous ne posons pas nécessairement la question directement, mais elle finit nécessairement par ressortir, par susciter une réaction. Nous demandons surtout aux gens à quelles difficultés ils sont confrontés lorsqu'ils intègrent l'ACS à leur ministère. Je n'ai pas encore vu beaucoup de réponses. Je peux seulement présumer que certains ministères... surtout parce qu'ils interrogent les gens là où l'égalité entre les sexes est un enjeu central. C'est peut-être là où les ressources ne seront pas suffisantes.
[Français]
Bonjour, mesdames.
Je ne sais pas si c'est la semaine de relâche qui a fait en sorte que ma compréhension s'est aussi relâchée, mais il me semble qu'il y a beaucoup de documentation ce matin.
Pouvez-vous me parler de ce document? Est-ce quelque chose de tout à fait nouveau? Est-ce Condition féminine Canada qui a pris l'initiative de pondre ces indicateurs? De quelle façon va-t-on les retrouver présents? Je vois que vous travaillez avec un groupe de travail sur les indicateurs. Condition féminine Canada s'assurera-t-elle que ces indicateurs se retrouveront aussi au sein des divers ministères? Présentement, c'est un projet, mais j'imagine qu'un jour, cela va devenir une chose concrète sur laquelle on va pouvoir s'appuyer. De quelle façon va-t-on s'en assurer? Je parle ici reddition de comptes. Ça fait longtemps qu'on parle de ce projet. Je pense que c'est en 1995 que le gouvernement canadien s'est engagé à mettre en place une analyse comparative entre les sexes.
Voici le fond de ma question: allez-vous conserver le leadership dans ce dossier? Vous parlez de formation, par exemple. S'appuie-t-on aussi là-dessus?
Non. Pour ce qui est du leadership, la réponse est oui. Dans le cas de ce projet, Condition féminine Canada est le chef de file. J'ai lu cette semaine un article daté de 2006 qui portait précisément sur le développement de l'indicateur. À l'heure actuelle, très peu de gouvernements appliquent un ensemble d'indicateurs de ce genre. Tout le monde travaille à des projets d'analyse comparative entre les sexes depuis les années 1980-1990. Le Canada est vraiment un chef de file en cette matière, pour le moment. La production d'indicateurs ne se fait pas du jour au lendemain: c'est un processus de longue haleine.
En ce qui concerne le projet, vous avez pu constater que nous exercions un leadership et qu'il y avait un comité interministériel. Il existe beaucoup d'information au sein du gouvernement. La tâche la plus ingrate qui reste à faire consiste à rassembler toute cette information, toutes ces banques de données, et voir à ne pas créer de dédoublement en y ajoutant d'autres informations. Il s'agit de savoir comment les ministères utilisent ces banques de données. Il faut ensuite en tirer un ensemble d'indicateurs, ce qui va aider à déterminer les priorités. Nous n'allons pas nous servir de cela pour faire de la reddition de comptes. Ce sera peut-être fait plus tard.
Ces indicateurs touchent aussi un aspect très stratégique. C'est difficile. Même si un ministère donné pose un geste particulier, celui-ci n'aura pas nécessairement un impact sur l'indicateur reflété dans son domaine, qu'il soit économique ou social. C'est vraiment un exercice qu'on doit apprivoiser, apprendre soi-même. On a commencé le projet il y a un an. On est sur une bonne lancée. Le projet est très vivant et il a capté l'attention des ministères. Ceux-ci sont très ouverts à l'idée de travailler avec nous. Quoi qu'il en soit, je ne peux pas vraiment vous en dire plus que ce qui se trouve en ce moment dans la présentation.
C'est intéressant. Il y a un mouvement à l'échelle du monde. C'est le cas en ce moment aux Nations Unies. En outre, il y a toujours une réunion pour le Commonwealth. Ces gens essaient de se rassembler. On tente de développer un ensemble d'indicateurs pour tous les pays du Commonwealth. Les gouvernements pourront l'utiliser et l'adapter. Il semble qu'à l'échelle planétaire, on ait pris conscience d'un phénomène qui, encore une fois, est rattaché à la notion de responsabilisation.
On se demande comment savoir si toute cette formation et ces initiatives changent les choses. Dans tous les pays, on se rend compte qu'en l'absence de démonstrations par des données, des indicateurs, des informations basées sur de vrais chiffres, on ne peut vraiment pas dire si la condition des femmes a changé à l'échelle mondiale. C'est vraiment nouveau et ça retient beaucoup l'attention des gens. Les gens ont tendance à adhérer à ce concept plus facilement que s'ils étaient motivés par un sentiment d'injustice sociale ou par d'autres raisons. Ils veulent pouvoir constater comment la condition des femmes va changer avec le temps.
Vous parlez du Commonwealth et de l'ONU. C'est donc une vision à l'échelle internationale. Pour ce qui est de changer la condition des femmes, je me demande quels facteurs seront les plus importants. Est-ce la situation financière, économique, sociale? Dans notre monde nord-américain, nos problèmes ne sont pas du même ordre qu'ailleurs, en termes économiques, financiers et sociaux et sur le plan de la pauvreté. Comment peut-on arriver à universaliser cela?
Je crois que tout le monde se pose la même question en ce moment. C'est un défi planétaire. Je lisais justement un rapport portant sur la gender mainstreaming, comme on la nomme en anglais, ainsi que sur la pauvreté dans le monde. Il est écrit en anglais, et on peut y lire ceci:
[Traduction]
Je traduis, il y a certes des études qui montrent qu'il existe un lien entre l'égalité entre les sexes et la croissance économique...
[Français]
et c'est ce qu'on cherche à obtenir
[Traduction]
... mais les conclusions divergent pour ce qui est de déterminer si ce lien est une synergie — (une égalité accrue entre les sexes se traduirait alors par une croissance accrue) — c'est ce à quoi on s'attendrait — ou une opposition (une grande inégalité générerait alors une plus grande croissance).
[Français]
Ce débat a lieu au sein de tous les gouvernements du monde présentement. Ça influence la mise en oeuvre de l'intégration de la dimension de genre, ou gender mainstreaming, de même que la création d'indicateurs. On voit l'effet que ça produit sur des questions fondamentales de ce genre. On se demande comment procéder pour vraiment régler la situation sur le plancher des vaches.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Lors de votre dernière comparution, vous avez fait brièvement allusion au travail de Condition féminine Canada avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ainsi que celui de la Citoyenneté et de l'Immigration. Pouvez-vous nous parler un peu plus en détail des différences entre les façons de faire de ces deux ministères?
Vous voulez savoir comment le travail diffère d'un ministère à l'autre?
Nous le déterminons quand nous travaillons avec eux à l'ACS. Tout dépend beaucoup de la culture ministérielle. Certains ministères ne feront rien à moins de recevoir des directives ou une note du sous-ministre. D'autres ministères sont beaucoup plus souples, et les différentes directions peuvent faire leur propre petite affaire, pour ainsi dire. D'autres ministères sont assez stricts, en ce sens qu'ils ont une vocation réglementaire, ils ont pour mandat d'appliquer au nom des Canadiens une loi ou un règlement. L'ACS doit s'intégrer à la culture du ministère, faute de quoi elle se fera à contre-courant.
Dans ce contexte, le MAINC, par exemple, a un réseau de personnes qui font la promotion de l'analyse de l'égalité entre les sexes dans toutes les directions du ministère. Elles se rencontrent périodiquement et transmettent les connaissances sur l'ACS à leur direction, quelle qu'elle soit. Le MAINC a également une unité qui se concentre sur l'égalité entre les sexes et qui se compose d'ETP dont le rôle est d'assurer l'intégration de l'ACS.
Cette unité a un double rôle. Elle a une fonction de contestation à l'égard des autres directions. Elle doit aussi vérifier les mémoires au cabinet produits au ministère, mais non dans d'autres ministères. Elle a aussi pour rôle de donner des outils au ministère.
Pour l'instant, elle fait à la fois du renforcement des capacités et des transactions, donc elle a tendance à travailler à différents dossiers, selon la direction compétente. Par exemple, nous sommes en train de travailler avec elle à l'élaboration de l'architecture des activités du programme. La dernière fois, nous avons parlé des rapports et de la reddition de comptes au Conseil du Trésor.
Certains ministères sont en train d'élaborer leur propre architecture des activités du programme ou AAP. Pour un ministère comme le MAINC, nous l'aidons à articuler son AAP pour que l'analyse comparative entre les sexes intervienne de façon très concrète dans toutes les activités du ministère. Cela nous aide à colliger les données dont nous avons besoin pour assurer la responsabilisation, de manière à ce que le Conseil du Trésor utilise ses mécanismes et à ce que Condition féminine Canada utilise son rôle pour voir comment le processus fonctionne.
C'est différent aussi chez CIC. En ce moment, CIC a nommé une personne-ressource, mais il a intégré la responsabilité de l'ACS à son plan d'activités quinquennal, pour que chaque direction ou division de CIC tienne compte de l'ACS dans ses activités et ses plans de travail. Certaines directions ont de petits groupes de travail internes qui se composent d'analystes chargés des différents dossiers de la direction. C'est sa façon de travailler.
Je pense que l'autre ministère était Santé Canada, qui a un système similaire. Il a une unité axée sur l'égalité entre les sexes, soit le bureau pour la santé des femmes, ainsi qu'une direction de l'analyse comparative entre les sexes. C'est assez particulier, parce qu'il y a les aspects physiques des femmes dans le domaine de la santé, mais il y a aussi l'ACS et toutes les différences qui s'observent dans la façon dont le secteur de la santé traite les femmes et les hommes. Cette petite unité évolue dans un double contexte et a un petit réseau.
Certains ministères trouvent que la formule des réseaux fonctionne assez bien alors que d'autres sont encore en train de chercher des solutions. Je reviens toujours à la même question: quelle est la culture ministérielle et quelle est la solution la plus adaptée, qui sera la mieux acceptée et créera le plus de cohésion au sein de ce ministère?
Vous avez aussi mentionné que Condition féminine Canada aide les organismes centraux et les ministères à tenir compte de l'égalité entre les sexes dans l'élaboration de ses politiques et de ses programmes. D'où provient le financement de la mise en oeuvre de l'ACS et de la formation connexe? Les ministères ont-ils accès à des fonds pour donner de la formation sur l'ACS et mettre en oeuvre les mesures qui en découlent ou ce financement provient-il des budgets de fonctionnement des ministères? Pouvez-vous me renseigner?
Ce sont les ministères eux-mêmes qui paient la facture. Condition féminine Canada leur offre sans frais de l'aide et tout le matériel de formation nécessaire: les manuels des participants, des exemples d'études de cas et des listes de vérification, soit une série de questions générales qui peut aider les ministères. Bref, les ministères paient le formateur — ils choisissent l'un de nos formateurs — et obtiennent de nous tout le matériel gratuitement. C'est en gros l'ampleur de la dépense, et ce sont les ministères qui l'absorbent.
[Français]
Bonjour, mesdames. Vous avez parlé de la mentalité des ministères, mais je me demande s'il est possible d'établir une ligne directrice de base, de façon à ce que le budget sexospécifique devienne un automatisme pour les décideurs de ce pays. La façon dont vous abordez le sujet donne l'impression que c'est compliqué. Chaque ministère a sa propre mentalité.
Comment peut-on arriver à créer quelque chose d'universel, d'uniforme pour tout le monde?
Je vais vous répondre, je pense, en vous disant que cette question doit être posée au ministère des Finances.
D'accord. La ligne directrice de base devrait émaner du ministère des Finances. C'est ce que je comprends.
Elle part de là. Tous les exercices budgétaires, entre autres celui dont le public canadien va prendre connaissance aujourd'hui, sont en grande partie du ressort du ministère des Finances. En matière d'analyse comparative entre les sexes, le ministère s'est déclaré prêt en 2005. Nous formons donc ces gens pour qu'ils puissent déterminer si les ministères ont mis en oeuvre l'analyse comparative entre les sexes. Or, ils ne le font pas. C'est une responsabilité partagée, et ils s'attendent à ce que les ministères assument eux-mêmes la responsabilité.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à Mme Dwyer-Renaud, pour avoir quelques précisions. Vous avez parlé d'un rapport, dont vous avez lu un extrait et je veux m'assurer de vous avoir bien entendue. La question était de savoir si une plus grande égalité stimulait ou freinait la croissance économique. Est-ce exact?
C'est exact. Ce ne sont pas des ministères, ce sont des gouvernements qui se battent, ce qui crée des défis importants pour tous ceux qui font des analyses comparatives entre les sexes et pour l'intégration des considérations liées à l'égalité entre les sexes dans le monde.
Je comprends, mais cela me paraît plutôt étrange. Le comité a entendu des témoins experts parler de la sécurité économique des femmes. Lorsque le gouvernement met des choses en place, comme un programme de logement abordable, de garderie et d'assurance-emploi qui facilite la formation, ou qu'il s'attaque même à la violence faite aux femmes, ces mesures ont un effet profond et positif sur la situation des femmes qui sont en congé de maternité. Et nous savons que lorsqu'on aide les femmes dans les pays en développement, ce sont leurs enfants, toute la communauté qu'on aide, et cela a un effet positif exponentiel. Cette dichotomie et cette citation m'ont donc laissée perplexe. C'est contraire à ce qui, selon moi, profite à la communauté.
Je suis d'accord avec vous et si vous voulez, je peux vous envoyer cela — ce n'est pas un rapport, c'est un recueil d'articles, qui porte exactement sur ce type d'interrogation que soulèvent les politiques microéconomiques et toute la question de l'intégration des considérations liées à l'égalité entre les sexes.
On se pose beaucoup de questions, ce qui est une bonne chose. C'est bon signe lorsque les gens se posent des questions au lieu d'ignorer carrément toute la question de l'intégration de ces considérations dans ces politiques et ces structures. Je peux vous envoyer ce document; c'est fascinant à lire.
Merci. Je vous en saurais gré.
Pour ce qui est du plan fédéral pour l'égalité entre les sexes, est-il encore utilisé et mis en oeuvre? Je crois qu'il date de 1995.
Il y a eu une série de tendances. Le plan dont je me rappelle allait de 1995 à 2000. Il y en a eu un autre de 2000 à 2005. Il n'y a pas eu de plan succinct depuis 2005, parce que la plupart des pays se rendent compte aujourd'hui que ce n'est pas d'un autre plan dont nous avons besoin; c'est d'arriver à des résultats concrets. L'intégration des considérations liées à l'égalité entre les sexes est une pratique encore très nouvelle dans la plupart des pays, y compris le nôtre, et nous devons attendre encore avant de voir des résultats. Nous devons évaluer les pratiques et voir laquelle a donné des résultats et changé la vie des femmes. Cet exercice n'a pas encore été fait dans la plupart des pays.
Alors il faut donc encore analyser cette évaluation. A-t-on élaboré un plan à cet effet? On reconnaît certainement qu'une analyse doit être effectuée. Propose-t-on quelque chose?
Le projet des indicateurs fait partie de ce plan, et l'analyse comparative est l'autre volet. Lorsque nous aurons intégré cette information dans nos processus, nous pourrons alors déterminer... Nous examinerons certaines options et déciderons des prochaines étapes à suivre pour raffiner les ACS.
Le comité vient d'adopter une motion pour favoriser la proaction dans l'élaboration d'un budget, pour voir si on tient compte de l'ACS dans le processus prébudgétaire, et faire une analyse du budget par la suite. Le comité peut-il recevoir une formation en ACS? Je sais qu'il y a plusieurs niveaux. Il me semble que je me sentirais beaucoup plus à l'aise si j'avais une idée de ce qu'est cette chose abstraite, si j'avais quelque chose de plus concret.
Nous pouvons certainement organiser pareille formation. Michèle est notre grand manitou dans ce domaine. Lorsque nous offrons une formation, nous nous assurons de répondre à vos besoins; ce n'est pas un produit préfabriqué. Si vous vous intéressez au budget, par exemple, nous pouvons travailler avec vous pour faire en sorte que vous pouvez examiner un poste budgétaire pour voir comment une ACS peut s'appliquer. Nous pouvons certainement faire cela, n'importe quand.
Vous avez eu la gentillesse de nous fournir le guide pour la préparation des présentations au Conseil du Trésor. Savez-vous si des présentations sont rejetées simplement parce qu'elles ne comprennent pas d'analyse comparative entre les sexes?
D'accord.
Dans le plan pour l'égalité entre les sexes de 1995, le gouvernement fédéral s'était engagé à cerner les lacunes de la recherche et à prévoir les problèmes émergents pouvant compromettre l'égalité entre les sexes, et à s'appuyer sur cela pour élaborer des mesures législatives et des politiques. Le gouvernement est-il toujours engagé dans ce sens, et si c'est le cas, comment le montre-t-il?
Je ne peux pas parler au nom du gouvernement. Je peux dire seulement que nous avons accumulé une masse d'informations au fil des années. Nous veillons également, parce que c'est un autre morceau du casse-tête de l'intégration, à ce que les instituts de recherche et les organismes de recherche à l'intérieur et à l'extérieur du gouvernement intègrent aussi l'ACS. C'est probablement le plus grand défi et c'est un secteur avec lequel nous essayons de travailler. Le Conseil de recherches en sciences humaines et le CRSNG, par exemple, sont des organismes qui font de la recherche, et le défi consiste à nous assurer qu'ils tiennent compte de l'analyse comparative entre les sexes lorsqu'ils entreprennent leurs travaux. C'est vraiment là où nous concentrons nos efforts depuis quelques années.
Merci.
Deux questions ont été posées, une par Mme Deschamps et l'autre par Mme Mathyssen. Est-ce que Condition féminine Canada a un manuel de formation sur l'analyse comparative entre les sexes? Que donnez-vous au ministère? Si nous avions une idée de ce que vous donnez au ministère, nous pourrions peut-être cibler davantage nos questions.
Je crois que Mme Deschamps a posé la question sur le projet des indicateurs. Est-ce que ce sont des indicateurs utilisés par l'ONU? D'où viennent-ils? Je ne crois pas que nous ayons reçu une réponse claire sur l'origine de ces indicateurs. Quelle somme d'argent est affectée à cette recherche? Vous devez faire une recherche pour vous assurer d'avoir les bons indicateurs. À l'heure actuelle, savez-vous quelle somme d'argent est affectée à ces indicateurs?
Concernant les indicateurs, je proposerais que la chercheuse vous présente un bref exposé sur ce projet.
C'est un membre de Condition féminine Canada. C'est elle la responsable. Elle dirige le comité interministériel. J'aimerais qu'elle vous donne un aperçu de ce que vous cherchez à savoir, parce que c'est un sujet très technique.
Quant aux ressources, vous devrez poser la question à notre coordonnatrice.
Pour ce qui est du manuel, nous utilisons toute une gamme d'outils lorsque nous offrons une formation aux ministères. En effet, nous avons maintenant un manuel. Je vais peut-être devoir briser la règle ici. Le manuel n'est donné qu'à la formation et après que les gens ont été formés. Nous ne l'offrons pas avant, parce que les gens diraient alors qu'ils ont été formés. Nous voulons les voir dans une salle de classe pour garantir qu'ils comprennent bien les notions liées à l'analyse comparative entre les sexes.
Nous n'avons pas de listes de vérification. Certains gouvernements et même certaines provinces ont l'impression que tout est fait si on leur donne des listes de vérification. Ce n'est pas l'approche que nous avons prise. Nous sommes partis du principe que nous outillons et nous aidons les analystes à faire un meilleur travail. La formation vise essentiellement à adapter tout le processus d'élaboration des politiques et des programmes et la mise en oeuvre des programmes.
C'est une formation modulaire, en ce sens qu'elle est adaptée au domaine d'intérêt du client. Par exemple, vous seriez un client. Quel est le domaine d'intérêt du client? Je crois que Michèle a dit la dernière fois que si vous avez affaire à des gens du domaine des communications, ils ne sont pas vraiment intéressés par les travaux de recherche. Nous pouvons répondre à leurs besoins. Alors, c'est ce que nous faisons.
Nous avons quelques CD autodidactiques. Nous avons une grille de mesure du rendement qui montre aux gens comment faire une évaluation à la fin. Il y a donc toute une gamme d'outils que nous utilisons avec les ministères et que nous pouvons utiliser avec le comité parlementaire.
D'accord. Alors vous pourriez nous montrer tout le processus si nous vous demandions de revenir. Je vous remercie.
Nous donnons maintenant la parole à M. Pearson, pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Merci de votre présence.
Je reviens à ce que Mme Mathyssen a dit, à savoir qu'elle était surprise d'apprendre que certains rapports d'autres pays ont montré que la productivité pouvait être affectée par quelques-unes de ces choses. Certains parmi nous travaillent un peu en Afrique et en Amérique latine. Et c'est vrai que tout cela a donné des résultats mitigés. Nous surveillons la situation depuis cinq ans. Une partie du problème est attribuable au fait qu'il y a un préjugé à l'égard des femmes qui s'occupent, par exemple, des micro-entreprises et d'autres choses, et les gens n'achètent pas leurs produits. Je crois que c'est là un facteur qui pourrait expliquer pareil résultat. Mais ce ne sont pas nécessairement des aspects purement économiques; c'est une question de culture. C'est important, je crois, de s'en rappeler.
Le ministère des Finances a différentes directions qui sont toutes indépendantes les unes des autres. Il y a la politique fiscale, les transferts interprovinciaux, et ainsi de suite. Pourquoi avoir choisi la politique fiscale pour l'ACS? Pourquoi ne pas avoir choisi les autres également?
Il y a diverses façons de travailler avec les ministères. Une des règles d'or que nous avons apprises au fil du temps, c'est de prendre le ministère là où il se trouve. Si le ministère dit voilà le secteur sur lequel nous allons nous concentrer, c'est le secteur sur lequel nous allons nous concentrer avec lui. Cela fait partie de notre rôle de soutien. Nous n'imposons rien. Nous travaillons avec le ministère là où il veut commencer. Nous pouvons parfois aller plus loin, et parfois non.
Vous répondez en quelque sorte à ma deuxième question. Qui prend cette décision? Ce n'est pas vous; c'est le ministère.
C'est le ministère, oui. Le ministère des Finances pourrait vous expliquer pourquoi il a choisi de commencer avec la politique fiscale.
Il n'effectue pas d'étude proprement dite. Il applique l'ACS aux politiques fiscales là où c'est possible. Il n'est pas différent des autres ministères qui sont limités par la disponibilité ou le manque de données. Bien souvent, peu importe à quel ministère vous vous adressez, à un certain moment vous allez vous buter au grand problème des données.
En raison de cette complexité, croyez-vous qu'une ACS pourrait être effectuée pour les différents secteurs du ministère des Finances?
Le ministère des Finances a déjà pris cette décision, puisqu'il a ouvert la formation à l'ensemble de ses services en janvier. Alors la formation est maintenant offerte à d'autres secteurs du ministère.
Vous avez déjà répondu à mon autre question. J'allais vous demander quels secteurs reçoivent une formation, mais vous dites que ce sont tous les secteurs de Finances Canada. Est-ce exact?
Oui. La formation est offerte à tout le monde. Les responsables du ministère peuvent vous en parler, mais ils croient que c'est le début d'un processus d'intégration, en ce sens que chaque direction sera responsable, de par son mandat, de la mise en oeuvre de l'ACS.
Merci. J'ai terminé, madame la présidente.
Je tiens à vous remercier pour la documentation de l'ONU et celle du Commonwealth également. C'est ce que j'avais demandé et je vous remercie de l'avoir envoyée.
D'accord. Je vais essayer d'être brève.
J'ai deux questions, et la première n'est peut-être pas juste. Je me demande ce que vous pensez de l'idée d'avoir un commissaire — appelez-le autrement — qui ferait rapport au Parlement, environ une fois par année, sur ce que nous faisons de l'ACS au Canada. Je crois que ce serait un rapport intéressant à lire. Il nous garderait tous sur un pied d'alerte. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Par ailleurs, je viens de parcourir le document Projet des indicateurs de l'égalité entre les sexes et je me demande si vous pouvez dire au comité si des ressources ont été affectées à ce projet, plus précisément une somme d'argent pour des employés à temps plein, et quels sont les résultats attendus du projet. Y a-t-il des attentes précises? On ne le mentionne pas ici. C'est général. Comment ces indicateurs seront-ils utilisés et par qui? C'est bien, on donne le cadre général, mais rien de plus.
Pour ce qui est d'un commissaire, je crois que dans les documents que nous vous avons envoyés, il y a un examen des différentes infrastructures dans le monde. Certaines ont des commissaires, d'autres non. C'est une suggestion qui vaut la peine d'être examinée. Cela semble fonctionner dans certains secteurs, mais pas tous. Je ne suis pas une experte dans ce domaine; je ne pourrais pas vous en dire davantage, mais je crois que cela existe dans certains pays.
Concernant le projet des indicateurs, ce serait utile, encore une fois, que vous assistiez à une séance d'information plus approfondie. À l'heure actuelle, nous cherchons à avoir un ensemble d'indicateurs pour déterminer les progrès réalisés sur le plan de la condition féminine et établir les priorités futures. Que l'on fasse autre chose par la suite, cela reste à décider. Nous faisons un pas à la fois. Nous regardons aussi ce que font d'autres pays. Comme je l'ai dit, un important projet est mené au sein du Commonwealth. Nous avons de bonnes discussions autour de la table avec les ministères. Vous pouvez imaginer les discussions à l'échelle du Commonwealth... Ce sont d'immenses projets à entreprendre. Il faut prendre le temps d'en discuter et de nous assurer de choisir les bons indicateurs. Vous voulez un instrument qui soit rigoureux, qui vous donne des renseignements factuels sur les politiques, et non pas un instrument qui serve simplement à donner de bonnes ou de mauvaises nouvelles. Il y a beaucoup de discussions sur ces aspects, que nous venons tout juste d'entreprendre.
Merci.
Pour approfondir la question de Mme Minna, qui est responsable du projet des indicateurs de l'égalité entre les sexes à Condition féminine Canada, pour que la greffière puisse convoquer cette personne devant le comité?
C'est un membre du personnel de la direction des politiques. Nous allons donner son nom à la greffière.
Merci, madame la présidente.
Merci de participer à notre discussion sur l'égalité entre les sexes et le budget.
Tout d'abord, depuis combien de temps travaillez-vous à Condition féminine Canada? On nous l'a peut-être dit précédemment, mais depuis combien de temps travaillez-vous dans cette organisation?
C'est une question intéressante. C'est la troisième fois que je travaille à Condition féminine Canada. Je travaille dans la fonction publique depuis 27 ans, et j'ai pratiquement toujours été affectée à des dossiers qui touchent les femmes. En tenant compte de mes allées et venues, je crois que j'ai travaillé à Condition féminine Canada pendant 15 ou 20 ans, dans cet ordre de grandeur.
J'ai travaillé à RHDSC. J'ai travaillé auprès de certaines commissions royales. J'ai travaillé pour une commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction. Ce n'était pas une commission royale; c'était un groupe de travail sur la violence faite aux femmes. J'ai travaillé également à la Commission de la fonction publique.
À votre avis, puisque vous avez observé l'évolution de la manière dont l'analyse ou l'optique sexospécifique a été intégrée ou non à la prise de décisions visant à améliorer ou supprimer des mesures fiscales ou des mesures liées à des programmes, comment réagissent le gouvernement et les ministères actuellement comparativement à, disons, il y a trois ou quatre ans?
Je pense que nous en avons discuté la dernière fois que je suis venue ici. D'énormes progrès ont été réalisés, au plan de l'acceptation généralisée de l'ACS. Je pense que ce n'est plus un débat. Je crois que la plus grande partie des fonctionnaires chargés des politiques pensent à la politique en matière d'ACS et la comprennent — c'est-à-dire que nous n'avons pas à composer avec 265 000 personnes.
Le renforcement des capacités prend de l'ampleur. Nous avons encore du travail à faire sur ce plan. Mais nous avons certains ministères clés. Ce sont les ministères comme Santé Canada, RHDSC, CIC et les organismes centraux. Le renforcement des capacités est en train de prendre de l'ampleur.
L'avenir de la pratique de l'ACS a trois niveaux. L'un est la responsabilisation. C'est commencé, mais je crois qu'il faut encore la consolider. Il y a des questions auxquelles il faut répondre, à savoir s'il y a des lignes directrices, si le ministère des Finances estime que les ministères doivent faire X, Y et Z, est-ce que les ministères font X, Y et Z? Alors il faut qu'on fasse cette espèce de surveillance de la pratique.
Pour cela, il nous faut faire une évaluation de la situation, laquelle nous avons entreprise avec notre analyse comparative, mais c'est une situation que connaissent tous les gouvernements actuellement.
Pendant les années 1980 et 1990, il y a eu une poussée en faveur de beaucoup de formation et de renforcement des capacités. Cela a été le cas de Condition féminine Canada. Entre 2000 et 2005, nous avons consacré beaucoup d'énergie et d'effort au renforcement des capacités et à la création de nos propres outils. Maintenant, il faut appliquer la théorie. Dans le passé, on cherchait en quelque sorte à renforcer les capacités pour tout le monde. Maintenant, nous devons passer à la pratique durable, la responsabilisation et l'évaluation.
Pourrait-on dire sans risque de se tromper que les considérations relatives à l'égalité entre les sexes font maintenant partie intégrante du processus décisionnel, dans les ministères, et de la culture de ce processus décisionnel?
Je ne pense pas que nous en soyons déjà là. La pratique existe. Les cadres supérieurs connaissent son existence, mais est-ce qu'elle s'applique jusque dans le processus décisionnel? C'est inégal, selon le soutien offert aux ministères.
Quelqu'un d'autre veut-il prendre une minute de plus?
Madame Davidson, vous avez une question à poser?
Je veux bien.
Je peux comprendre que c'est un processus en évolution, et je crois vous entendre dire qu'il progresse vers le but qu'on espère bien le voir atteindre.
La question que j'ai à poser, c'est que nous parlons de ce plan fédéral de 1995 pour l'égalité entre les sexes. D'autres questions ont déjà été posées à son sujet auparavant, et je crois que vous avez dit qu'il n'était pas nécessairement suivi, parce qu'il y avait un nouveau plan, un plan quinquennal, établi en 2000. Était-il très différent de celui de 1995?
Pour vous situer un peu en contexte, ces plans concrétisaient aussi des engagements auxquels ont souscrit les gouvernements dans le programme d'action de Beijing. En fait, des engagements ont été pris à l'échelle internationale, et les plans ont été dressés à l'échelle nationale.
Il est certain que le premier plan, celui de 1995, avait une vaste portée. Je crois me souvenir qu'il comportait 265 recommandations. Mais ce qui en reste, c'est la politique en matière d'analyse comparative entre les sexes.
La ronde suivante, le plan suivant, était beaucoup plus ciblé, et le plus ironique, c'est que tous les gouvernements qui avaient traversé les autres années avaient compris qu'il fallait une politique en matière d'ACS. Cette pratique a été avalisée dans le deuxième plan, à peu près partout dans le monde, en partant du principe qu'il fallait appliquer l'ACS à des initiatives ciblées, car à trop s'éparpiller, on n'obtient pas le genre de résultats qui sont nécessaires.
Ce qui manque vraiment au second programme, c'est ce que nous faisons maintenant à l'échelle pangouvernementale. C'est toute la notion de gestion axée sur les résultats. C'est l'examen de la manière dont on peut recueillir les données et obtenir des résultats, et de voir comment les résultats sont intégrés dans le système. Cet élément n'était pas partie intégrante de la réflexion pendant bon nombre de ces années. Aucun gouvernement n'en était nécessairement là, mais avec toute la notion de responsabilisation, maintenant, c'est l'élément qu'on voudrait voir réaliser, et l'objet de notre attention.
[Français]
Dans le Projet des indicateurs de l'égalité entre les sexes que j'ai sous les yeux, vous définissez le cadre des indicateurs avec un groupe de travail interministériel. Avez-vous pu tenir compte des groupes extérieurs, par exemple des groupes de recherche, afin d'influencer les priorités prises en compte dans l'élaboration de ce plan? Des groupes ont-ils déjà fait des recherches qui touchaient vraiment à la composition ou à l'élaboration des objectifs du projet?
Les groupes de recherche ont certainement influencé les priorités du projet et ils continueront de le faire. En 2005, on a mis sur pied une initiative de consultation d'assez grande envergure. On a consulté les groupes de femmes dans l'ensemble du Canada. Vous trouverez l'information à ce sujet sur notre site Web. Un des objectifs ou recommandations proposés par les groupes de femmes était effectivement l'établissement d'indicateurs. Ces groupes ont donné leur confiance à Condition féminine Canada pour entreprendre un tel projet. C'est ce qu'on a commencé à faire.
Les indicateurs n'ont rien de sorcier, ils ne sortent pas d'un tiroir. Ils font vraiment partie d'un élan qui se produit partout dans le monde. Les indicateurs du Commonwealth sont semblables aux nôtres: ils portent toujours sur les mêmes thèmes, domaines et dossiers.
Je crois que la prochaine étape du projet des indicateurs consiste à demander à la société civile son avis sur les objectifs et le choix des indicateurs. Encore là, il faudrait poser cette question non pas à la recherchiste, mais à Mme Beckton.
À mon avis, il est très pertinent de pouvoir s'appuyer sur des études qui reflètent assez fidèlement la réalité économique et sociale des femmes d'aujourd'hui. Il est dommage que ces études soient moins financées que par le passé.
Dans le même ordre d'idées, j'imagine qu'il est assez contraignant d'élaborer un tel projet alors que vous subissez des pressions des groupes de travail chapeautés par l'ONU par rapport à la volonté des gouvernements en place. Il doit y avoir une certaine pression qui émane du gouvernement par rapport aux priorités qu'il se donne. On a parlé de culture, mais on peut aussi parler d'idéologie, qui peut être un frein.
La prochaine étape est de présenter votre projet au comité interministériel au plus tard au début de l'été. Avec un gouvernement minoritaire, il y a toujours une possibilité d'élections. Cela remet-il en cause les efforts entrepris ou est-ce un obstacle à la réalisation de ce projet?
Pas que je sache. Il s'agit d'une méthodologie, d'un instrument rigoureux qui aide à prouver le bien-fondé des politiques au moment de leur élaboration.
Vous avez travaillé avec un groupe, et vous allez présenter ce projet au comité interministériel. Or, ce qu'on a sous les yeux est très sommaire. Est-il possible que le gouvernement vous demande de retourner faire vos devoirs parce qu'il n'est pas d'accord sur telle ou telle chose ou parce que cela ne correspond pas à ses priorités actuelles, ou si vous avez une grande influence vous permettant d'affirmer que c'est ça, l'analyse comparative entre les sexes?
Ce comité est formé de hauts fonctionnaires qui oeuvrent dans le domaine de la recherche. Leur feedback ne sera pas de la nature dont vous parlez. Il portera plutôt sur la technicalité des indicateurs et sur l'information statistique à l'appui. C'est un comité technique.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente.
J'aimerais revenir au plan d'action sur l'égalité des sexes. On y voit aussi que le gouvernement fédéral s'est engagé à appuyer les travaux entrepris par des organisations de femmes pour traiter des causes profondes de la violence et élaborer des stratégies qui entraîneront des changements généraux à long terme.
Nous savons que la moitié des Canadiennes subiront la violence, que ce soit chez elles, au travail, dans la communauté plus vaste ou à l'école. Y a-t-il un engagement continu à traiter les causes fondamentales de la violence? En quoi le programme de CFC axé sur les femmes contribue-t-il à aller au fond du problème de la violence?
Quelle est l'importance du rôle que joue le secteur du bénévolat dans l'amélioration de la situation de la femme au Canada? Quel rôle joue ce secteur dans les progrès vers l'égalité des femmes?
C'est encore là une question que vous pourriez poser à notre coordonnatrice.
Je voudrais ouvrir une petite parenthèse, parce que mon expertise est dans l'analyse comparative entre les sexes.
Il est intéressant de constater l'intérêt qu'ont les ONG pour l'analyse comparative entre les sexes. Je crois que nous avons parlé la dernière fois que nous étions ici du fait que certaines ONG sont en quête de formation. Alors que nous pensions qu'elles auraient créé leur propre programme de formation pour des raisons diverses, elles souhaitent en fait beaucoup recevoir la formation qu'a préparée Condition féminine Canada pour les aider dans leurs interactions avec des fonctionnaires. Je crois que c'est un aspect intéressant, du point de vue de l'ACS. Mais je vous inviterais à poser les autres questions à Mme Beckton.
Est-ce que vous êtes en mesure de fournir cette formation aux ONG dans le cadre de votre mandat? Je vois. C'est très intéressant.
Vous avez dit qu'en janvier — et je suppose que c'est janvier 2008 — le ministère des Finances s'est ouvert à l'ACS; il l'a appliquée plus largement. A-t-on l'impression que cela pourra avoir des résultats concrets? A-t-on espoir de les voir dans ce budget-ci?
Je pense que pour eux, ce qu'ils prévoient, c'est qu'étant donné qu'ils apprennent comment appliquer l'ACS, ils continueront de l'appliquer aux éléments du budget au fur et à mesure qu'ils l'établissent. Mais il vaut mieux que vous leur en parliez directement pour en savoir plus. Ils pourraient s'intéresser à bien des secteurs différents, et ils doivent faire des choix au fur et à mesure des progrès du processus budgétaire. Alors voyez ce qu'ils vous diront.
Nous avons encore beaucoup de chemin à faire, n'est-ce pas? Cela ne fait que commencer. Si ce n'est qu'en janvier 2008 qu'on a élargi l'application de l'ACS, nous avons encore bien du chemin à faire avant de pouvoir dormir.
Je pense que leur intention était d'abord de l'intégrer solidement dans un secteur, puis de commencer à élargir les horizons. J'hésiterais à utiliser des expressions comme « il y a beaucoup de chemin à faire, ou il n'y en a pas », parce que c'est tout à fait relatif.
En ce qui concerne ce que font d'autres pays, il faudrait pouvoir les comparer, en regard d'approches diverses. Je pense que le message pourrait avoir été clairement livré la dernière fois que vous avez entendu les experts sur la budgétisation sexospécifique, quand ils ont dit qu'il n'y a pas de solution magique, et qu'il n'existe pas qu'une approche qui fonctionne pour tout le monde. Même certains pays qui l'appliquaient au début des années 1980 ont cessé et abordent à nouveau la question sous d'autres angles.
Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais il serait vraiment bien que le ministère des Finances vous en parle.
Nous en traitons depuis si longtemps. On dirait que c'est un processus d'une lenteur extrême. Merci.
[Français]
Quand a commencé à étudier la budgétisation sexospécifique, on a su que certains pays l'avaient mise sur pied pour la laisser tomber par la suite. Pourquoi? Comment peut-on faire, en tant que décideurs d'un gouvernement ou d'un autre, pour que cela devienne un automatisme, qu'on ne se pose plus de questions et qu'on fasse des budgets sexospécifiques à toutes les étapes? Avez-vous des solutions à nous proposer?
[Traduction]
Voilà encore cette solution magique.
[Français]
Je vous taquine un peu. On pourrait vous faire parvenir un document mentionnant les pays qui ont mis sur pied la budgétisation sexospécifique, ceux qui l'ont laissée tomber et pourquoi. Encore une fois, ce n'est pas toujours le même chantier que choisissent les pays. Certains pays, notamment l'Australie, ont arrêté cette budgétisation à un certain point pour des raisons politiques. L'Afrique du Sud a changé certains éléments parce que sa définition d'un budget respectant les principes d'égalité avait changé.
La conclusion qu'on peut tirer de ce document est qu'il n'y pas vraiment de conclusion.
On a commencé cette budgétisation à certains moments, et à d'autres, on l'a laissée tomber. En tant que décideurs, quelles sortes de balises peut-on donner? Peut-on avoir une budgétisation sexospécifique autrement qu'en passant par la voie fiscale?
Cela rejoint la suggestion qu'on a faite sur la contextualisation théorique des budgets qui favorisent l'égalité lors de notre présentation de décembre dernier. On avait justement suggéré que tous les ministères intègrent à leurs activités l'analyse comparative entre les sexes. De cette façon, cela finirait par avoir un impact sur le budget.
[Traduction]
Merci. Votre question est tout à fait légitime. Nous avions demandé une loi en 2006. S'il y en avait une, personne...
J'ai été chargée de poser deux ou trois questions. Est-ce que Condition féminine Canada va faire l'analyse du budget actuel, quand il va être présenté, sous l'optique sexospécifique, et avez-vous fait une analyse du budget précédent? Nous cherchons seulement à savoir à quoi nous avons affaire. Comment pouvons-nous traiter cette question de manière intelligente? Vous avez des manuels, vous avez des outils et diverses choses, alors vous commencez avec un effectif qui a reçu la formation appropriée. Vous partez de la prémisse que certaines choses ont été mises en oeuvre, et puis nous venons faire les vérifications et demander s'ils l'ont fait. Si nous pouvions avoir ce type d'analyse, ce serait un débat plutôt qu'une recherche de coupables. C'est un débat sur ce qu'il faut faire pour progresser, parce que personne ne semble savoir comment.
Après le 13 mars — en espérant que nous serons encore ici — si nous pouvions vous demander de revenir et de nous expliquer votre manuel, nous pourrions nous faire une meilleure idée de la situation et il n'y aurait pas de débat inutile. Nous pourrions focaliser notre étude. Je pense que ce sera très important. Alors nous aimerions beaucoup que vous reveniez, et si vous pouviez vous faire accompagner de la personne qui s'occupait des indicateurs, peut-être pourrions-nous combiner ces sujets, mais voyons d'abord si la logistique le permet.
Merci beaucoup d'être ici, et nous vous invitons à revenir. Merci.
Nous allons suspendre la séance pendant une minute.
Je crois que nous avons environ neuf minutes, et j'aimerais passer en revue le plan de travail qu'il y a dans vos cahiers.
Avant de passer au plan de travail, j'aimerais annoncer qu'à l'occasion de la Journée internationale de la femme, le Centre parlementaire a invité une délégation de sept femmes de l'Afghanistan à prendre part à un discours le mardi 4 mars 2008 — date intéressante — après la période des questions. Nous n'avons pas encore eu confirmation de la salle, alors aussitôt que nous l'aurons, nous vous le dirons. Si cela vous intéresse, veuillez en aviser la greffière.
La deuxième chose que je propose de faire est la suivante: si nous regardons le plan de travail — je reviendrai aussi à Condition féminine Canada. Si nous voyons le plan de travail... nous sommes le 26 février.
Est-ce que tout le monde a le plan de travail sous les yeux?
Des voix: Oui.
La présidente: Comment se fait-il que vous ne l'ayez pas, monsieur Stanton?
Vous dormiez sûrement.
Pour la réunion d'aujourd'hui, je crois que cela a été révisé au 13 février, nous avions dit que c'était annulé, mais nous avons fait ce que nous avons fait, et je crois qu'il est important que nous l'ayons fait. Je crois que ce qu'il nous faut de Condition féminine Canada, c'est l'analyse qui a été faite, parce que nous avons besoin de connaître les outils employés. Comme c'est l'organisme chef de file en matière d'analyse comparative entre les sexes ou de budgétisation sexospécifique, il nous faut collaborer avec lui, il nous faut comprendre les outils utilisés et les lacunes relevées.
Nous avons aussi besoin que la Bibliothèque du Parlement nous aide à comprendre le sujet, parce que c'est une ressource qui nous a été assignée, pour analyser le budget de 2008, voir ce qu'ils pensent du budget, selon l'optique sexospécifique. J'aimerais donc que le comité me donne son accord pour que nous demandions à la Bibliothèque du Parlement de faire aussi cela pour nous.
Le comité est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: C'est bien. Je ne vois pas d'objection.
La personne à contrat viendra.
Madame Minna, je sais qu'il nous faut la personne à contrat, mais le comité de liaison me demandera « Avez-vous fait A, B, C, D et E? Combien cette personne va-t-elle facturer? ». Nous aurons la personne à contrat aussitôt que nous aurons compris...
Je ne pense toujours pas que tout le monde ait tout à fait compris la situation. Est-ce que nous comprenons tous les outils qui sont utilisés au gouvernement? Non. Comprenons-nous ce que nous voulons faire faire à l'expert-conseil? Non. Si nous pouvons demander à la Bibliothèque du Parlement et à Condition féminine... alors nous pourrons dire « C'est intéressant ». Ce n'est qu'alors que nous pourrons faire une analyse logique de la marche à suivre.
Je pense que la majorité des membres du comité n'en est pas encore là. Peut-être y êtes-vous la seule, mais je crois que la majorité n'y est pas encore. Je crois que c'est une suggestion de démarche qui est logique. Quand nous y serons, nous pourrons confier le travail à contrat si nous savons à quoi nous en tenir. Nous ne connaissons même pas les indicateurs, alors nous avons plusieurs choses à comprendre. Il va nous falloir aligner nos billes avant de faire quoi que ce soit.
Si nous sommes d'accord, je vais charger notre greffière de demander à la Bibliothèque du Parlement de faire faire l'analyse comparative entre les sexes par les économistes.
Le jeudi 28 février, si vous regardez votre plan de travail, au lieu du Dr Luc Juillet, nous accueillerons Claire Young, de l'Université de la Colombie-Britannique. Ensuite, des organismes centraux, nous avons le BCP qui vient le 4 et le 6 mars, et aussi le Conseil du Trésor. Il convient de souligner que Jeanne Flemming ayant eu une promotion, elle ne sera plus avec le Conseil du Trésor à compter de vendredi, alors nous accueillerons quelqu'un d'autre à sa place. Quelle que soit la personne qui va la remplacer, elle en saura assez sur le sujet. Au lieu de Daniel Ricard, nous accueillerons M. Joe Wilde.
Ce sont les seuls changements que je voulais communiquer au comité.
À part cela, le 13 mars, si nous sommes ici, les experts de diverses universités vont faire une analyse du budget eux aussi, alors nous aurons trois documents distincts à examiner, et nous pourrons établir les liens logiques nous-mêmes.
Sommes-nous d'accord? Y a-t-il des questions?
Oui.
C'est parfait. Ce sera très bien. Merci.
Anne Phillips?
Une voix: Elle est en Australie.
L'hon. Maria Minna: Elle ne vient pas. Bon. Je me posais la question.
Nancy Peckford doit encore confirmer sa venue. Elle n'est pas en ville, mais quelqu'un de son organisation est censé communiquer avec moi.
Une petite précision, madame la présidente. La Bibliothèque du Parlement doit nous donner quelque chose au sujet du budget. Je sais qu'elle a besoin de temps, alors quand est-ce que ce sera?