FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Chers collègues, nous allons entendre en vidéoconférence, comme vous pouvez le constater, nos témoins, Mme Marilyn Rubin, de la City University of New York, Mme Angela O'Hagan, du Scottish Women's Budget Group, Mme Janet Veitch, de la UK Women's Budget Group et Mme Ailsa McKay, de l'Université Glasgow Caledonian.

    Je dois toutefois vous signaler que l'image de la personne qui parle apparaîtra sur le grand écran. Lorsqu'elle cessera de parler, son image passera progressivement à l'arrière-plan. Le Scottish Women's Group doit partir à 10 h. Ses représentants ont d'autres obligations. Nous allons commencer par Angela O'Hagan et Ailsa McKay. Elles vont se partager la présentation de l'exposé. Nous allons avoir une demi-heure d'exposés au total, parce que chaque groupe aura 10 minutes.

    Il y a toujours un temps mort, alors essayez de ne pas parler trop vite. La présidente est la seule qui semble parler vite, mais je vous demande de ne pas le faire. Parlez lentement et attendez que les gens vous entendent avant de répondre. D'accord?

    Bienvenue à toutes. M'entendez-vous?

    Oui.

    Bienvenue.

    Nous aimerions commencer par Mme O'Hagan et Mme McKay pour 10 minutes. Je vous ferai un signe, que vous ne verrez peut-être pas, mais je vais cogner sur le micro pour que vous sachiez que le temps est presque écoulé. D'accord?

    Très bien. Bonjour à tous.

    Allez-y.

    Bonjour, madame la présidente.

    Je suis très heureuse de vous voir là-bas au Canada, à Londres et à New York.

    Bonjour, distingués membres du comité. Au nom du Scottish Women's Budget Group, j'aimerais remercier le comité de nous donner cette occasion très spéciale de nous adresser à lui et de l'appréciation de notre travail que représente cette invitation. J'aimerais également féliciter le comité d'avoir pris l'initiative d'entreprendre cette étude des budgets de genre. J'espère que nos propres comités parlementaires suivront votre exemple et que l'on pourra procéder en Écosse à une étude semblable sur les budgets de genre.

     Je pense également à un scénario où des témoins pourraient présenter des témoignages francs et ouverts aux comités du Parlement écossais au sujet de l'importance des analyses sexo-spécifiques de genre et des avantages qu'elles offrent, comme l'ont fait les témoins qui ont déjà comparu devant le comité.

    J'ai hâte de prendre connaissance du reste de votre étude et de lire vos recommandations et décisions finales.

    Madame la présidente, je vous remercie d'avoir tenu compte de nos contraintes de temps et du fait que nous devrons quitter la séance, comme vous l'avez mentionné, à la fin de la première heure. Je vous remercie beaucoup d'avoir tenu compte de nos autres obligations.

    Je vais maintenant présenter quelques commentaires au sujet de l'histoire, de la nature et des activités du Scottish Women's Budget Groupe, que je désignerai par la suite par le sigle SWBG.

    Le SWBG est un groupe de femmes qui ne reçoit aucun financement de l'extérieur et qui s'est engagé à apporter des changements positifs pour les femmes en procédant à l'analyse de la répartition des ressources et des politiques dans le processus budgétaire en Écosse. Le SWBG a été formé en 1999, à la suite de la création d'institutions gouvernementales nouvellement attribuées à l'Écosse, y compris l'assemblée législative principale du Parlement écossais, le Conseil exécutif écossais des ministres et la fonction publique, que l'on appelle maintenant le gouvernement écossais, après les élections de mai 2007.

    Le SWBG compte relativement peu de membres, puisqu'il regroupe 25 femmes et que de 12 à 15 d'entre elles sont particulièrement actives. Depuis notre création, nos activités ont consisté à suivre le processus budgétaire en Écosse, à répondre aux projets gouvernementaux en matière de plans de dépenses, à participer aux consultations dans les domaines clés des politiques, à témoigner devant des comités parlementaires au sujet du processus budgétaire et de l'intégration, dans ce processus, de la sexo-spécificité, et à témoigner devant des comités dans des domaines clés comme les gardiens, la justice sociale, l'acquisition d'aptitudes et les stratégies de développement économique. Nos réponses sont élaborées collectivement, par l'ensemble de nos membres, ce qui nous permet d'utiliser toute la gamme des connaissances et les types d'expertise qu'ils possèdent.

    Voici un bref résumé de la promotion de l'analyse budgétaire sexo-spécifique du processus budgétaire écossais. Peu après sa création, le SWBG a fait du lobbying auprès du premier ministre des finances au sujet de la première série d'avant-projets de plans de dépenses du Conseil exécutif écossais. Le ministre a répondu favorablement à cette initiative et nous a accordé son appui. Le SWBG a également fait du lobbying pour que la première stratégie en matière d'égalité du Conseil exécutif écossais contienne l'engagement d'intégrer l'analyse sexo-spécifique aux plans de dépenses du gouvernement et au processus budgétaire. Grâce à l'appui de la Equal Opportunities Commission (Commission de l'égalité des chances), un organisme créé par une loi pour lutter contre la discrimination sexuelle, qui a maintenant été absorbé par la nouvelle Equality and Human Rights Commission (Commission sur l'égalité et les droits de la personne), le SWBG a demandé la création d'un groupe consultatif ministériel chargé d'intégrer la notion d'égalité au processus budgétaire.

    Il y a lieu de mentionner ici un certain nombre d'aspects importants du contexte écossais en matière de politiques. Le premier est que l'engagement envers l'égalité est garanti par la Scotland Act (Loi sur l'Écosse) et les principes fondamentaux du Parlement écossais. C'est un aspect très positif, mais cet engagement vise uniquement l'égalité des chances mais non pas précisément celle des sexes. Cela a entraîné l'élaboration d'une vaste stratégie en matière d'égalité qui couvre un certain nombre de types d'égalités, notamment la race, les déficiences physiques, l'orientation sexuelle, l'âge, les croyances religieuses ou la religion et le sexe.

    Des politiques ont été adoptées qui visaient directement les hommes et les femmes et il s'est fait beaucoup de travail sur la question de la violence exercée contre les femmes, mais l'égalité entre les sexes et la sexo-spécificité ne constituent pas un secteur prioritaire pour les politiques gouvernementales ou les dépenses connexes.

    Sur le plan des politiques, par exemple, pour ce qui est de la politique en matière de justice sociale, on a eu tendance à utiliser, de façon interchangeable, les termes justice sociale et égalité, et à ne pas effectuer d'analyse comparative entre les sexes, tant pour l'analyse des politiques que pour l'affectation des ressources.

    L'engagement pris en matière d'intégration, qui est à la base de la stratégie d'égalité du gouvernement écossais, est un engagement qui vise l'intégration de la dimension de l'égalité mais pas de celle des sexes. Le groupe consultatif ministériel sur les budgets est le groupe consultatif en matière de politiques et de vérification du respect de l'égalité dans le budget, mais ce n'est pas un groupe axé sur les budgets de genre.

    Je devrais noter ici également que la stratégie du gouvernement écossais en matière d'égalité doit être révisée cette année et que nous espérons qu'elle débouchera sur un engagement renouvelé et renforcé et en particulier, sur des actions découlant de cette stratégie en matière d'égalité.

     Il y a un autre point important à noter, et c'est ce qui différencie l'expérience écossaise de l'expérience canadienne, c'est que le Parlement écossais a le pouvoir de lever des impôts selon des paramètres très restrictifs, mais il ne l'a pas fait. Le budget que préparent le Parlement écossais et le gouvernement écossais reflète donc uniquement les engagements de dépenses du gouvernement par rapport à ses priorités en matière de politiques, parce que le budget ne prévoit pas la perception de l'impôt ni d'autres activités fiscales. Le financement destiné à l'Écosse est versé au gouvernement écossais par le gouvernement du Royaume-Uni de Westminster, et c'est lui qui, actuellement, décide des aspects fiscaux, des prestations et des mécanismes de perception, et qui continuera à le faire.

    C'est l'élément essentiel de ce que nous appelons le devolution settlement (accord de transfert de responsabilités) et c'est également un aspect qui sera revu dans le cadre de l'étude de la grande question du fonctionnement du gouvernement écossais.

    Je vais passer rapidement en revue certaines initiatives auxquelles a participé le groupe budgétaire du gouvernement écossais. Comme je l'ai dit, nous présentons régulièrement des commentaires sur les plans de dépenses et les propositions budgétaires du gouvernement écossais que l'on peut trouver sur notre site Web à l'adresse swb.org.uk. Nous présentons des recommandations précises concernant des propositions individuelles ou des propositions de programme et des recommandations plus générales sur les éléments fondamentaux de l'analyse budgétaire sexo-spécifique.

    Le gouvernement écossais a demandé plusieurs études pendant cette période en réponse aux analyses et au lobbying ciblé du SWBG. Cela comprend « Understanding the Scottish Budget » (Comprendre le budget écossais), un projet de recherche qui a été dirigé, au début de la mise en place du Parlement écossais, par Ailsa McKay, qui est assise à côté de moi, et par Rona Fitzgerald, et qui consistait à suivre le nouveau processus budgétaire. Il y a eu par la suite des études pilotes sur l'analyse sexo-spécifique en matière de lutte anti-tabac et de l'accès des femmes aux sports. Ces deux études peuvent être consultées sur le site Web du gouvernement écossais.

    À la suite des pressions exercées par le SWBG et de son action sur le processus et la documentation budgétaires, le gouvernement a apporté plusieurs changements aux documents budgétaires, notamment l'ajout de déclarations en matière d'égalité dans les projets de plans de dépenses et dans le budget lui-même et la réitération par le gouvernement écossais, en 2003, de son engagement envers l'intégration du principe de l'égalité dans le processus budgétaire. Cela faisait partie de son seul et unique rapport annuel faisant état des progrès réalisés dans la mise en oeuvre de la stratégie en matière d'égalité. Comme cela est arrivé pour les nombreuses initiatives de budgétisation sexo-spécifiques et pour de nombreux groupes de défense des droits des femmes, il semble que nous réussissions à faire un pas en avant mais qu'on nous oblige à faire ensuite plusieurs pas en arrière.

    Comme groupe de lobbying, le Scottish Women's Budget Group semble jouer dans une ligue un cran au-dessus de la sienne, c'est du moins ce qu'on dit. On nous considère comme une voix indépendante et très crédible. Nous avons fait preuve d'une grande régularité dans la qualité de nos analyses et dans nos méthodes; le fait que nous soyons indépendants du gouvernement ou des autres institutions nous a permis de préserver notre autonomie. Cependant, nous sommes une entité non constituée en société, qui ne reçoit pas de fonds publics, qui défend entièrement des contributions volontaires d'un petit nombre de nos membres; nous sommes donc vulnérables. Il n'est pas facile pour nous d'assumer une charge de travail de plus en plus lourde dans un contexte où l'engagement envers l'égalité des sexes tend à s'estomper.

    Depuis que nous existons, nous avons réussi à avoir accès à certaines sources de financement et il nous est arrivé d'employer, à temps partiel et sur une base temporaire, des agents de liaison parlementaire et de développement. Nous avons également publié des études, par exemple.

    Nous allons terminer en parlant de nos liens à l'échelle internationale. En fait, une des principales raisons qui a présidé à la mise sur pied du Scottish Women's Budget Group a été le souci d'apprendre des autres pays. En fait, il y avait à la première réunion publique du Scottish Women's Budget Groupe des représentants du gouvernement canadien — c'était, je crois, en 2000. Le SWBG a conservé ces liens internationaux et nos membres participent activement à la mise en place d'un réseau européen de budgétisation sexo-spécifique.

    Je vais m'arrêter ici et passer la parole à Ailsa McKay, qui va vous parler des activités du comité sur l'égalité des chances du Parlement écossais et des défis auxquels font face le Scottish Women's Budget Group ainsi que de l'avenir de la budgétisation sexo-spécifique en Écosse.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Merci, Angela et merci madame la présidente et les membres du comité de nous avoir invitées à vous parler aujourd'hui.

    J'aimerais vous en dire un peu plus au sujet d'autres activités qui touchent l'analyse budgétaire sexo-spécifique qui s'effectuent en Écosse et qui ne sont peut-être pas directement reliées à celles du Scottish Women's Budget Group, même si elles le sont, de façon indirecte.

    Je vais commencer sur une note assez pessimiste et vous dire que oui, après neuf ans d'activités intenses, qu'Angela vous a décrites de façon assez éloquente, et malgré la présence en Écosse de la volonté politique de faire progresser l'initiative de budgétisation sexo-spécifique, il n'y a toujours pas de budget sexo-spécifique en Écosse. En fait, nous avons constaté que les activités que nous avons exercées pendant les neuf années n'ont entraîné aucun changement concret dans les politiques gouvernementales. Je vais toutefois mettre un terme maintenant à ce rapport pessimiste. J'aimerais maintenant faire preuve d'un peu d'optimisme.

    En Écosse, nous avons effectivement une initiative de budgétisation sexo-spécifique et cette initiative est en route. Je vais consacrer les cinq ou 10 prochaines minutes à vous dire comment elle progresse. Angela vous a parlé du travail du Scottish Women's Budget Group et je me contenterai de dire que je pense que cette activité est intense et qu'elle se poursuit. Tout ce que je peux vous dire est de vous inviter à suivre ce qui va se passer ici.

    Le deuxième aspect que j'aimerais aborder, qui intéresse peut-être particulièrement le comité et ses membres, est une action plus récente qui a été prise au niveau parlementaire en Écosse. Comme vous le savez peut-être, nous avons eu des élections en mai dernier, ce qui a sensiblement modifié le paysage politique en Écosse. Nous avons un nouveau gouvernement minoritaire. Nous avons toute une série de nouveaux comités et cette élection s'est traduite par l'arrivée d'un bon nombre de nouveaux députés au Parlement.

    Le résultat direct du lobbying effectué par le Scottish Women's Budget Group, notre nouveau comité sur l'égalité des chances — nous avons déjà auparavant un comité sur l'égalité des chances — a décidé, après les élections, de nommer un conseiller-expert en budgétisation. Le comité avait déjà le pouvoir de nommer un tel conseiller, mais il ne l'avait jamais exercé. Cette année, les membres du comité ont décidé de nommer un conseiller, et je crois que cela découle directement des pressions exercées par le Scottish Women's Budget Group.

    Cette année, le processus budgétaire a été écourté en Écosse. Il s'est déroulé sur une période de huit semaines. Cela vient de l'annonce retardée de l'examen des dépenses qui s'effectuait au R.-U., à cause des élections au R.-U. et du changement de premier ministre. Nous avons donc dû attendre de savoir quels seraient le montant des fonds qui seraient transférés par le R.-U. avant de pouvoir établir notre propre budget. Notre processus budgétaire s'est donc déroulé sur une période de huit à 10 semaines.

    Compte tenu de ce que j'ai dit au sujet du fait qu'il y avait un nouveau gouvernement, un nouveau comité et de nouveaux députés, j'ai le sentiment que le comité a pensé qu'il serait souhaitable de nommer un conseiller pour l'aider pendant l'étape d'examen du budget, compte tenu de la situation nouvelle et du peu de temps dont il disposait.

    Le conseiller a été nommé à la suite cadre d'un concours ouvert. On a mis quelques noms dans un chapeau et j'ai été par la suite nommée conseillère pendant pour cette période, soit novembre, décembre et début janvier. J'ai ensuite été appelée à fournir des conseils au sujet des témoins que le comité pourrait souhaiter entendre sur le contenu du budget écossais, à donner aux membres du comité des conseils sur les questions qu'il conviendrait de poser à ces témoins, à informer les membres du comité au sujet du contenu du budget, en insistant particulièrement sur les aspects touchant plus nettement les questions d'égalité ou, très souvent également, des aspects où ces questions n'étaient pas évidentes; et à enfin, participer à l'élaboration de la réponse écrite du comité sur l'égalité des chances au comité des finances du Parlement écossais, ce qui fait partie du processus formel d'examen.

     Nous avons eu ensuite deux séances d'audition de témoins. Un des témoins a été le ministre qui a parlé des questions d'égalité et nous avons également rencontré tous les conseillers de tous les comités du Parlement écossais. Je crois que c'était bien la première fois que les différents comités parlementaires du Parlement écossais avaient tous nommé un conseiller budgétaire. Auparavant, il n'y avait que quelques comités qui en avaient nommés et le comité des finances a été le seul comité à avoir eu, depuis la création du Parlement écossais, un conseiller régulier.

    Mes activités en tant que conseillère auprès du comité ont consisté à donner une séance d'information sur le budget en insistant sur la question de l'égalité et à élaborer un rapport final qui a été présenté au comité des finances. Je pense que ces activités ont contribué de façon très positive au processus d'examen budgétaire en faisant ressortir les préoccupations sexo-spécifiques et plus largement, les préoccupations liées à l'égalité des chances, même si je dois nuancer cette affirmation en disant que ce dernier aspect était marginal. Je ne pense pas que tout cela ait entraîné des changements importants. Je pense toutefois que les membres du comité ont été grandement sensibilisés aux liens existants entre la notion d'égalité et le budget.

     Pour moi, l'expérience que j'ai acquise en travaillant avec le comité m'a montré l'utilité d'avoir un conseiller spécial. C'était peut-être une première en Écosse, mais je suis profondément convaincue que ce ne sera pas la dernière. Je pense que tous les membres du comité, et le comité lui-même, ont reconnu l'intérêt qu'il y avait à nommer un conseiller budgétaire spécialisé et qu'ils continueront à le faire à l'avenir. En fait, nous avons prévu de tenir une réunion le 18 avril à laquelle participeront tous les conseillers spéciaux de tous les comités pour parler de l'efficacité réelle de ce processus.

    La deuxième grande question que j'aimerais aborder au sujet des activités qui ne sont pas directement associées au Scottish Women's Budget Group est celle où je mets mon chapeau d'universitaire et qui concerne plus précisément la façon de relier les initiatives de budgets de genre aux travaux universitaires qui se font dans le domaine de l'économie féministe. En Écosse, nous avons constaté qu'il y avait un grave manque de compréhension à l'égard de l'analyse sexo-spécifique, en fait à l'égard de la sexo-spécificité en tant que notion faisant partie intégrante du processus de l'allocation des ressources, ou plutôt de l'importance limitée qui lui est accordée au sein du processus d'attribution des ressources. C'est pourquoi nous avons lancé en 2004, avec un financement provenant de la Commission sur l'égalité des chances, moi et un certain nombre de collègues, une étude pilote que nous avons intitulée Economics For Equality (L'économie comme moyen de parvenir à l'égalité) — et non pas une économie de l'égalité. Nous nous sommes attachées dans cette étude à comprendre les aspects économiques de l'écart de salaire entre les sexes et nous avons invité un certain nombre d'activistes communautaires à assister à plusieurs sessions consacrées à l'exploration de la compréhension qu'ont les économistes de l'écart de salaire entre les sexes et des réponses que cet écart a entraîné.

    Cette étude pilote a donné d'assez bons résultats et nous avons depuis obtenu des fonds d'Oxfam pour faire une autre étude qui porterait sur le processus budgétaire national. Cette deuxième étape du programme a un double but. Le premier est de faire participer les activistes communautaires locaux au budget mais, également, deuxièmement, d'inviter les décideurs à tenir compte des aspects sexo-spécifiques et reliés à l'égalité dans le cadre du budget. Nous essayons ainsi avec cette étude pilote de mettre en application l'analyse économique féministe et de combler l'écart qui sépare la théorie de la pratique.

    Je dois mentionner ici que le Scottish Women's Budget Group a participé activement à ces études pilotes, pour ce qui est de la recherche et en participant également aux travaux à effectuer.

    Enfin, j'aimerais dire que cet ensemble d'activités représente pour nous une réponse réfléchie aux problèmes que nous avions identifiés dès 1999, à savoir comment introduire une analyse budgétaire sexo-spécifique en Écosse. Neuf ans plus tard, ces problèmes n'ont pas disparu et j'aimerais brièvement vous les décrire.

    Le premier est le changement politique. Je pense que nous sommes tous conscients de l'importance des changements politiques et de la dynamique que cela impose au processus budgétaire et à la façon d'en tenir compte. Je pense que nous y sommes parvenus en Écosse grâce aux activités du Scottish Women's Budget Group et au travail effectué dans le cadre du Parlement. Notre relation avec le comité parlementaire de l'égalité des chances a joué un rôle crucial dans ce domaine.

     Deuxièmement, notre plus gros défi a été, je pense, le manque de compréhension de ce qu'est la sexo-spécificité et de son rôle dans le processus d'élaboration des politiques. Je pense que nos activités les plus récentes, c'est-à-dire le travail que j'ai effectué auprès du comité parlementaire, a joué un rôle essentiel pour sensibiliser les intervenants à cet aspect.

    Troisièmement, un autre défi important a été de veiller à ce que l'ensemble de la communauté adopte la notion de budget sexo-spécifique. Je crois que nous progressons dans ce domaine en Écosse, grâce à ce programme d'économie considérée comme un moyen d'obtenir l'égalité.

    J'aimerais m'arrêter là et vous permettre de poser des questions à Angela et moi.

    Merci.

    Merci.

    J'aimerais demander une faveur aux membres du comité. Étant donné que les représentants écossais doivent quitter la téléconférence à 10 h, pourrions-nous faire un tour de cinq minutes avec ces seuls témoins et poursuivre ensuite avec les autres? Cela nous donnera au moins un tour pour ces témoins. Nous devrons également aborder certains travaux du comité, comme notre programme de travail, dans les cinq dernières minutes.

     Nous allons commencer un premier tour par Mme Pearson, pour cinq minutes et je vais être très stricte sur le temps de parole.

    Merci, madame la présidente.

    C'est un plaisir que de vous accueillir aujourd'hui. Je suis né et j'ai grandi en Écosse et je suis donc très heureux de vous voir ici.

    Je comprends ce que vous dites au sujet des changements politiques. Nous connaissons également ce problème ici. Lorsque les gouvernements changent, il y a beaucoup d'autres choses qui changent aussi.

    Mais vous dites qu'il y a un manque de compréhension de la sexo-spécificité et de son rôle dans le processus parlementaire. Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage là-dessus. Nous essayons de faire ici des choses semblables. Nous avons d'ardents défenseurs de cette notion et nous essayons de l'intégrer au processus, mais il arrive souvent que les résultats ne soient pas à la hauteur de nos attentes. Donc, pourriez-vous nous donner quelques explications?

    Bien sûr.

    La meilleure façon de vous l'expliquer — et Angela voudra peut-être ajouter quelque chose — est de vous donner un exemple pratique qui montre, d'après moi, que nous comprenons mal la sexo-spécificité dans le cadre du processus décisionnel.

     Il semble qu'on ait tendance, en Écosse, à considérer la sexo-spécificité comme synonyme de femmes et à considérer les questions de genre, ou à les aborder, comme s'il s'agissait de questions touchant les femmes. Il est vrai, qu'effectivement, nous devons étudier de nombreuses questions qui touchent particulièrement les femmes, mais ce n'est pas ce que nous entendons par une analyse sexo-spécifique.

    L'exemple que j'aimerais vous donner concerne une étude que nous avons faite au sujet de nos programmes d'acquisition d'aptitudes destinés aux jeunes en Écosse. Nous l'appelons le programme d'apprentissage modernisé. Je ne sais pas si vous avez un programme de ce genre au Canada, mais c'est un programme de formation financé par le gouvernement qui vise à faciliter l'entrée des jeunes sur le marché du travail en leur faisant acquérir des aptitudes et des connaissances qui leur donnent un métier.

    Nous avons constaté très rapidement, grâce au travail du Scottish Women's Budget Group, que ce programme semblait principalement intéresser les jeunes hommes. Il y a peut-être des explications à cette situation, et ce sont peut-être d'excellentes explications, mais nous sommes intervenues et avons fait savoir au gouvernement que les fonds destinés à ce programme étaient en fait principalement attribués aux jeunes hommes, ou que ces derniers en profitaient davantage, et que cela constituait peut-être un problème.

    Trois ans plus tard, lorsque nous avons examiné à nouveau ce programme, nous avons constaté qu'on avait fait beaucoup de chose pour encourager les jeunes femmes à y participer. Nous avons examiné les chiffres et oui, le taux de participation des jeunes femmes avait augmenté de 211 p. 100 au cours de ces trois années, à la suite des mesures concrètes prises par le gouvernement pour encourager les jeunes femmes à y participer.

    Le gouvernement s'est servi de cet exemple pour dire qu'il avait fait une analyse sexo-spécifique ou qu'il avait tenu compte de cet aspect. Cependant, lorsque nous avons comparé la participation des jeunes hommes et des jeunes femmes à ce programme, nous avons constaté que les jeunes hommes participaient au programme de formation de quatre ans — plomberie, construction, etc. — et bénéficiaient ainsi à la plus grande partie des fonds consacrés à ce programme et avaient ainsi accès, une fois terminé ce programme, à de bons métiers. Les jeunes femmes de leur côté participaient à des programmes de formation de six mois en soins des cheveux, garderie d'enfant, vente au détail, et n'avaient pas accès à des emplois bien rémunérés ou à de bons emplois d'avenir après avoir suivi le programme.

    Il y avait donc une différence importante sur le plan de la participation. Le gouvernement écossais s'était limité à l'aspect quantitatif de la sexo-spécificité — c'est-à-dire qu'il avait augmenté le nombre des femmes et qu'il avait donc ainsi remédié à l'inégalité entre les sexes.

    Pour moi, cela reflète un manque de compréhension des questions sexo-spécifiques. Le seul fait d'assurer la participation des femmes à ce programme et d'en augmenter le nombre ne veut pas dire que l'on traite des inégalités entre les sexes.

    Je pense que c'est un exemple qui illustre très bien la façon dont la sexo-spécificité est bien souvent mal comprise par les décideurs.

    Mme O'Hagan.

    J'aimerais poursuivre sur le commentaire qu'a fait Ailsa au sujet des aspects quantitatifs. C'est un problème que nous avons lorsque nous cherchons à intégrer la dimension du genre. Pour nous, il est très important d'avoir des données de qualité, mais le problème vient plutôt de leur utilisation. Cela concerne l'interprétation des données plutôt que les statistiques, les aspects quantitatifs. C'est un des problèmes que nous avons rencontrés dans l'analyse du programme d'apprentissage modernisé auquel Ailsa a fait référence.

    Dans mes remarques introductives, j'ai fait un commentaire au sujet du contexte dans lequel nous essayons de promouvoir les politiques sexo-spécifiques. En Écosse, au R.-U. et en Europe, on aborde la question de l'égalité d'un point de vue très large pour ce qui est des politiques. À l'origine de cette approche, il y a toute une série de groupes qui demandent que l'on renforce les mesures législatives de protection ainsi que les droits. Une des conséquences particulièrement négatives de cette attitude est que l'on part du principe que le cas des femmes est réglé, que les femmes représentent un aspect qui n'intéresse plus l'évolution législative ou des politiques, qu'il est vieux jeu, inutile et rétrograde de s'intéresser à la situation des femmes.

     Je ne pense pas que j'exagère. C'est un des grands défis auxquels nous faisons face et une des principales raisons pourquoi le Scottish Women's Budget Group a choisi ce nom. C'est, dans un certain sens, notre mission. Il est difficile de procéder à une analyse sexo-spécifique qui aille au-delà des mécanismes habituels d'élaboration des politiques. Si l'on parle des femmes, alors il faut parler des hommes en termes équivalent, mais cela ne constitue ni une analyse axée sur les femmes ni une analyse sexo-spécifique.

    C'est ce dont nous parlons lorsque nous disons que la sexo-spécificité est mal comprise. Plus largement, en tant qu'observatrice des politiques publiques, je pense que le processus d'élaboration des politiques publiques ne considère pas que le genre soit une variable essentielle. C'est ce qui ressort des tentatives qu'ont lancées nos divers pays pour suivre Beijing et mettre en oeuvre l'intégration de la dimension du genre. Le processus d'élaboration des politiques publiques continue à traiter le genre comme une variable externe qui est reléguée aux études sur les réseaux de femmes.

    Merci, madame la présidente.

    Thank you.

    Madame Demers, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour, mesdames. Je vous remercie de votre présence ce matin. Comme mon collègue, j'ai des ancêtres écossais. Ils étaient du clan Cameron. C'est d'autant plus important pour moi de pouvoir discuter avec vous ce matin.

    Mesdames, quelques-uns d'entre nous ont eu le privilège cette semaine de rencontrer le nouveau président ainsi que quelques autres députés de votre Parlement. Ils nous ont dit que vous aviez réussi à faire élire plus de 30 p. 100 de femmes. Selon vous, le fait qu'il y ait plus de 30 p. 100 de femmes élues au Parlement écossais, peu importe les allégeances politiques, va-t-il aider l'établissement d'un budget sexospécifique? Comme chez vous, nos gouvernements sont minoritaires depuis quelques années. Selon vous, quelles seraient les mesures politiques les plus appropriées pour s'assurer que, peu importe le gouvernement au pouvoir, les budgets sexospécifiques seront pris en compte et les femmes y trouveront leur compte?

    Allez-y.

    Merci, madame Demers.

    Je vais commencer par répondre à votre question sur la représentation des femmes. En 1999, nous nous sommes beaucoup réjouis du fait que 37 p. 100 des députés au Parlement écossais étaient des femmes, aspect qui faisait partie de la nouvelle situation politique en Écosse et qui avait constitué un élément essentiel de la campagne en faveur du transfert de responsabilités. La campagne qui demandait une répartition 50-50 des députés était le fait des syndicats et de certains partis politiques qui privilégiaient de nouvelles politiques. Nous espérions vraiment que non pas la seule présence physique de femmes mais une attitude apparemment plus ouverte à l'égard des politiques sexo-spécifiques inspirerait le Parlement.

    Sur le plan structurel, on peut dire effectivement qu'il y a eu des changements. Les zones de travail du Parlement tiennent compte des horaires et des congés scolaires; il y a aussi une crèche et un service de garderie au Parlement, services que l'on menace régulièrement de fermer, ce qui n'est guère surprenant, parce qu'on ne considère pas qu'il s'agit là d'un service essentiel.

    Cependant, neuf années après le transfert de responsabilités, le nombre des femmes au Parlement écossais a diminué à chaque élection. Elles ne représentent plus maintenant que 35 p. 100. L'engagement qu'avaient pris les différents partis politiques de respecter le principe d'un nombre égal de députés hommes et femmes, ou les listes des partis qui devaient contenir uniquement des candidates ainsi que les divers mécanismes favorisant la promotion des femmes se sont quelque peu affaiblis. Aujourd'hui, le parti au pouvoir qui est minoritaire, le Scottish National Party, compte un certain nombre de femmes parmi ses rangs et un certain nombre d'entre elles font partie du conseil des ministres, situation dont on ne peut que se féliciter ne serait-ce qu'à un niveau superficiel, puisqu'il s'agit de la reconnaissance populaire des femmes au gouvernement. Le Scottish National Party obtiendrait certainement d'excellentes notes sur ce point, mais ces notes seraient certainement meilleures que celles qu'il obtiendrait pour ses processus de sélection et de promotion des femmes au sein du parti. Mais c'est un autre aspect.

    Quant à savoir si la présence de femmes fait bouger les choses, je dirais que la réponse est évidente comme le montre l'expérience du Parlement écossais. Les députées du Parlement écossais ont apporté une contribution importante, c'est évident. Je pense personnellement que certaines questions ne se seraient pas vu accorder autant de place si ce n'était des femmes qui siègent au Parlement — ou la violence familiale et les garderies. Un certain nombre de femmes et d'hommes ont eu une action déterminante dans la promotion d'une politique en matière de violence familiale et de stratégies de prévention en Écosse.

    Pour ce qui est de faire adopter des mesures en matière d'analyse budgétaire sexo-spécifique, et de faire la promotion des femmes et de prendre des mesures structurelles et contraignantes, nous disposons d'un certain nombre de leviers que nous continuons à utiliser. Les principes fondateurs du Parlement écossais jouent un rôle extrêmement important. Ils reconnaissent l'égalité des chances et l'égalité d'accès au Parlement — la participation, l'ouverture et la responsabilisation sont des principes du Parlement — ces principes viennent renforcer les pouvoirs des personnes qui, de l'extérieur, souhaitent utiliser le Parlement dans ce but. Ce sont là des mesures très efficaces qui obligent le Parlement à rendre des comptes. Le mandat du comité sur l'égalité des chances du Parlement est fixé par une loi, ce qui nous donne des leviers structurels.

    Le Scottish Women's Budget Group a constaté que les mesures que nous souhaitions intégrer au processus budgétaire ont vu leur portée réduite à mesure que le processus budgétaire a évolué, tant sur le plan de sa forme que de son déroulement. Les déclarations en matière d'égalité que nous avions obtenues ont disparu. Les nouvelles mesures législatives qui traitent de la budgétisation sexo-spécifique, l'obligation gouvernementale de promouvoir l'égalité des sexes, obligent toutes les autorités publiques à élaborer une stratégie de l'égalité des sexes et à évaluer toutes leurs politiques par rapport à leur effet sur cette égalité.

     Cette approche est très nouvelle et pour le moment, elle donne des résultats ambigus, tant sur le plan de la portée des mesures que sur la mise en oeuvre concrète de ces obligations, mais aussi pour ce qui est de la qualité des stratégies élaborées et celles des évaluations d'impact. Une des principales critiques que nous faisons au nouveau gouvernement est qu'en plus de la terminologie très étrange qu'il utilise en matière d'égalité et de l'érosion que subissent les engagements vers l'égalité est l'absence d'un examen de l'impact sur l'égalité du budget de cette année et l'absence de toute étude de l'impact sur l'égalité dans le processus d'élaboration du budget. Mais comme Ailsa l'a mentionné, le processus budgétaire a été quelque peu écouté cette année, puisque le gouvernement n'a disposé que de huit semaines pour préparer le budget.

    Les fonctionnaires ont fait beaucoup de bruit, mais je ne pense pas que cela soit suffisant. La loi exige que l'on procède à une évaluation de l'impact sur l'égalité et que le gouvernement s'engage officiellement dans une stratégie d'égalité pour élaborer des plans de dépenses qui respectent ce principe.

    J'ai mentionné plus tôt que la stratégie en matière d'égalité devait être révisée cette année. Le Scottish Women's Budget Group souhaite que le gouvernement prenne l'engagement dynamique et réaliste de mettre sur pied pour l'avenir un processus efficace d'examen de l'égalité des sexes. Les mesures visant à établir des cibles, à choisir des secteurs précis de politique et de programme, à appliquer une analyse budgétaire sexo-spécifique à ces secteurs, à aller de l'avant dans les domaines qui relèvent des comités parlementaires, à demander aux fonctionnaires de rendre des comptes et à incorporer ces mécanismes — ce sont là des aspects clés de la mise sur pied d'une analyse budgétaire sexo-spécifique.

    Monsieur Wallace.

    Merci, madame la présidente. On ne m'a pas désigné uniquement parce que je m'appelle Wallace, mais vous ne ferez pas plus écossais que ce nom.

    Merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. J'ai quelques questions à vous poser. Sachez que je ne siège pas régulièrement à ce comité, puisque je fais plutôt partie du comité des finances, et c'est ce qui va m'amener à vous poser des questions d'ordre financier.

    C'est McKay, n'est-ce pas?

    C'est cela.

    Je vais m'intéresser plus particulièrement à votre rôle de conseillère spéciale. Pourriez-vous me décrire brièvement quelles études vous avez faites? Je sais que vous avez un doctorat, mais dans quel domaine?

    Je suis d'abord professeur d'économie à temps plein. Je travaille dans un service qui étudie les politiques gouvernementales et j'enseigne l'économie. On trouve, à l'École des hautes études commerciales et à l'Université de Glasgow, un groupe d'enseignants en économie, politique et autres domaines.

    Je suis une théoricienne de l'économie depuis très, très longtemps et je suis membre active de l'International Association for Feminist Economists.

    Merci.

    Donc l'établissement des budgets de genre est un domaine de recherche qui m'intéresse.

    Vous êtes conseillère spéciale auprès du comité d'égalité des chances et je suppose que c'est ce comité qui vous a engagée, n'est-ce pas? Êtes-vous rémunérée?

    Oui.

    Êtes-vous payée pour faire ce travail ou s'agit-il d'un emploi bénévole?

    Tous les comités versent un salaire symbolique à leurs conseillers, à partir de leur propre budget. Je crois que c'est de notoriété publique, mais ce n'est qu'une rémunération symbolique, ça n'a rien à voir avec les honoraires d'un consultant.

    Je ne remets pas le processus en question, je voulais simplement le comprendre.

    En ce qui me concerne, nous nous intéressons aussi à l'aspect recettes, et pas uniquement aux dépenses. C'est un peu différent de ce qui se passe chez vous. Nous tenons des consultations prébudgétaires qui prennent l'essentiel de l'automne et, parfois même, comme ce fut le cas cette année, qui se poursuivent en janvier. Nous recueillons l'avis de quelque 300 à 400 Canadiens ou groupes de Canadiens, sans compter les mémoires que nous font parvenir des centaines d'autres. Appliquez-vous le même processus à votre comité des finances? Tenez-vous des consultations prébudgétaires à l'occasion desquelles vous sondez les intérêts des Écossais? Répondez-moi simplement par oui ou par non.

    Habituellement, oui, mais cette année, ce fut différent.

    Parce que l'année fut plus courte?

    Oui.

    Est-ce que le comité d'égalité des chances examine tous les mémoires du comité des finances et détermine si celui-ci peut avoir un effet positif ou négatif sur les questions de sexospécificité?

    Je crains que le lien ne soit pas aussi étroit et je ne veux pas paraître injuste envers les parlementaires à ce sujet. Le comité d'égalité des chances recueille des témoignages de son côté au sujet du budget, témoignages qu'il répercute ensuite au comité des finances.

    Ce comité d'égalité des chances est-il constitué de parlementaires? Est-ce un comité du Parlement?

    Oui.

    Donc, ce comité communique ses avis ou recommandations au comité des finances. C'est cela?

    Oui.

    Je vais vous poser une question pour que vous m'aidiez à comprendre quelque chose. Avant de déposer le budget, nous avions introduit un programme de partage des revenus de pensions tout à fait novateur. Celui-ci permet aux personnes âgées de partager leur revenu, ce qui est avantageux. Dans ma circonscription, beaucoup de mes électeurs me disent que ce programme leur permet d'économiser 4 000 à 5 000 $ d'impôt par an. Toutefois, il ne fait rien pour les veuves, puisqu'elles n'ont pas de compagnon avec qui partager une pension.

    La conseillère spéciale que vous êtes dirait-elle que cette politique n'est pas bonne précisément parce qu'elle ne permet pas d'aider les veuves âgées? Quel rôle jouez-vous face à des politiques particulières?

    Eh bien, tout d'abord, sachez que nous n'examinons pas ce genre de politique qui n'est pas de notre ressort. En Écosse, nous n'examinons pas les questions de pension et d'impôts qui sont de la responsabilité exclusive du gouvernement du Royaume-Uni.

    Et en tant qu'universitaire?

    Je vais vous répondre en tant qu'universitaire.

    Je répugnerais à dire au comité que cette politique est mauvaise sous l'angle du budget de genre, mais je soulignerais les éventuels effets négatifs involontaires de cette politique et je rappellerais qu'il faudrait en être conscient dans l'évaluation du programme.

    Puis-je poser une dernière question?

    Non, vous avez terminé.

    Eh bien, j'ai terminé.

    Merci beaucoup de m'avoir accordé un peu de votre temps.

    Merci.

    Madame Mathyssen, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup, madame O'Hagan et merci à vous professeure McKay.

    J'ai une question pour chacun de vous.

    Madame O'Hagan, vous avez dit que le Scottish Women's Budget Group joue dans la cour des grands. Vous avez également indiqué que vous n'êtes pas financés pour le travail que vous faites. Je suppose que vous faites beaucoup de recherche et de lobbying et que vous menez des actions revendicatrices.

    Ne vous serait-il pas utile, pour tout cela, de bénéficier d'un financement d'État?

    Deuxièmement, il se trouve que notre ministère de la Condition féminine a cessé de financer les groupes de femmes qui s'occupent de recherche, de défense du droit des femmes et de lobbying. Que recommanderiez-vous pour le Canada?

    Merci beaucoup, madame Mathyssen.

    Je n'aurais sûrement pas la hardiesse de donner des conseils au Canada. Je peux toutefois vous donner mon avis personnel.

    Je pense que les opinions au sein de notre groupe, le Scottish Women's Budget Group, et l'évaluation indépendante à laquelle nous nous livrons en tant que groupe de lobbying, attestent, comme je le disais, que nous sommes devenus une voix crédible qui fait autorité. Je crois que tout cela est confirmé par le fait qu'on sollicite régulièrement notre opinion. Les comités parlementaires nous invitent à témoigner et on nous demande de participer aux initiatives gouvernementales.

    Cela ne va pas sans entraîner son lot de frustrations. Nous nous demandons si nous ne sommes pas instrumentalisés par le gouvernement. Dès qu'une approche de politique que nous avions recommandée n'est pas suivie, nous en éprouvons une certaine frustration, mais il y a toujours quelque chose de positif dans le fait d'avoir pu participer au processus. Nous sommes, je pense, constamment partagés entre l'apaisement que nous procure la participation au processus et la frustration que nous ressentons à cause des progrès très lents que nous constatons en matière de budgets de genre.

    Dans le passé, nous avons été financés par des organismes bénévoles, comme Oxfam Royaume-Uni qui administre un programme sur la pauvreté. Nous avons aussi reçu des fonds de la commission statutaire sur l'égalité entre les sexes, soit la Commission d'égalité des chances. Celle-ci a été remplacée par la nouvelle Commission sur l'égalité et les droits de la personne qui est un organisme subventionnaire. Le Scottish Women's Budget Group pourrait, s'il le voulait, faire une demande de subvention auprès de cette nouvelle commission.

    Cela soulève une autre question, celle de notre robustesse. Sommes-nous en mesure de recevoir et d'administrer des fonds publics? Dans le passé, nous avons carrément décidé de ne pas réclamer d'argent provenant directement des services d'égalité du gouvernement de l'Écosse, parce que nous voulions conserver notre indépendance et que nous craignions que notre autonomie ne soit remise en question, pour ne pas dire compromise par un financement d'État.

    Je trouve personnellement très malheureux que Condition féminine Canada ait réduit son niveau de financement aux activités sexospécifiques et axées sur les femmes. J'aurais éprouvé exactement le même sentiment si, en Écosse, les services d'égalité ou EHRC devaient faire l'objet d'une réorientation au point que l'on perdrait de vue le dossier des femmes, que ce soit directement ou indirectement, en omettant de soumettre tous les aspects du travail sur l'égalité à des analyses sexospécifiques.

    Merci.

    Il vous reste une minute.

    Professeure McKay, vous avez parlé de la difficulté de faire adhérer tous les intervenants à l'échelon gouvernemental au principe des analyses sexospécifiques. Je me demande d'ailleurs si vous êtes parvenus au niveau d'adhésion requis. Vous semblez être optimiste et vous affirmez voir la lumière au bout du tunnel. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Disposez-vous de données sexospécifiques non regroupées?

    Je vous répondrai très brièvement en vous disant ceci : personne ne le sait.

    S'agissant de l'adhésion, j'ajouterai simplement que ça varie. C'est ce que je voulais dire en parlant de défis auxquels nous sommes confrontés afin de répondre aux changements d'ordre politique. Certains de nos champions politiques, comme notre ancien premier ministre, avaient adhéré à ce principe. Comme nous le savons, les premiers ministres et les ministres de la Justice, de même que les ministres responsables du dossier de l'égalité changent, tout comme la composition des comités. Toutefois, comme Angela vous le disait, grâce aux activités du Scottish Women's Budget Group, nous continuons à veiller à ce que le milieu des décideurs continue d'adhérer à nos positions. Si, pour cela, nous devons nous répéter sans cesse, nous le faisons avec plaisir, quoique je ne devrais peut-être pas parler de « plaisir », car le mot est un peu fort.

    Pour ce qui est des données sexospécifiques non regroupées, il se trouve que nous n'en avons pas encore suffisamment. Ce n'est pas une raison de conclure que nous n'y parviendrons pas. C'est ce qu'on nous dit régulièrement, quand on nous affirme qu'on ne peut faire d'analyse de budget de genre parce qu'on ne dispose pas des données nécessaires pour cela. Pourtant, dès qu'on fait ce genre de constat, c'est-à-dire qu'on ne dispose pas des données nécessaires, que les données disponibles présentent des lacunes et qu'il faut en recueillir pour le prochain budget, on fait déjà de l'analyse de budget de genre. On commence par constater l'absence de données, la nécessité d'en recueillir et la nécessité de combler les lacunes constatées.

    Merci.

    Avant de vous laisser partir et de passer au prochain groupe de témoins, sachez, madame McKay, que nous essayons d'améliorer notre processus budgétaire de genre. Vous avez dit que vous étiez passés de la théorie à la pratique. Nous apprécierions beaucoup que vous nous fassiez parvenir les outils éventuels dont vous disposez.

    Merci beaucoup.

    Nous serons heureux de le faire.

    Merci beaucoup. Vous pouvez rester pour la vidéoconférence.

    Nous allons passer à nos prochains témoins en commençant par Janet Veitch du UK Women's Budget Group.

    Merci, madame Veitch.

    Dois-je me lancer tout de suite dans mon exposé?

    Je vous en prie, pour 10 minutes. Merci.

    J'ai cru comprendre que vous n'aviez pas encore mon mémoire sous les yeux, mais qu'il va vous être remis sous peu.

    Ça va.

    Je vais le survoler.

    Tout d'abord, le UK Women's Budget Group fonctionne depuis 20 ans maintenant. Comme vous le savez, puisque vous avez recueilli les témoignages de nos organisations soeurs écossaises, il existe des organismes semblables ailleurs au Royaume-Uni, surtout en Écosse et au pays de Galles. D'ailleurs, l'Écosse est en avance sur nous sur le plan de l'établissement des budgets de genre.

    Nous nous sommes baptisés UK Women's Budget Group, parce que nous oeuvrons principalement dans le domaine des politiques économiques et financières qui sont mises en oeuvre par le gouvernement du Royaume-Uni. Nous sommes une association mutuelliste — dont les membres appartiennent à des organisations de femmes, au milieu de la recherche et au milieu universitaire — et nous nous appuyons sur la compétence de nos membres pour analyser les politiques gouvernementales.

    Nous bénéficions du soutien d'une agente de projets rémunérée de même que de bénévoles et de stagiaires, et nous sommes financés par le truchement de fondations caritatives indépendantes Nous ne recevons pas d'argent du gouvernement.

    Je me propose de vous parler plus principalement des relations entre Women's Budget Group et le gouvernement. C'est d'ailleurs mon domaine de compétence. Je ne suis pas économiste de formation, mais au gouvernement, j'ai travaillé sur les questions d'intégration au courant dominant des rapports sociaux entre les sexes.

    Women's Budget Group s'est donné pour mission d'essayer d'influencer le gouvernement dans la préparation et la détermination du budget, qu'il s'agisse de l'exercice annuel ou des politiques économiques et financières générales. Nous estimons que ce travail est un pan à part entière de l'intégration des questions relatives aux femmes, dans la foulée des engagements pris par le Royaume-Uni en vertu du Programme d'action de Beijing, parce que nous estimons qu'il faut disposer de ressources suffisantes pour mettre en oeuvre les politiques favorisant l'égalité entre les sexes.

    Nous sommes d'avis que la budgétisation de genre permet de s'assurer que la politique est fondée sur des preuves et qu'elle permet donc d'atteindre plus efficacement les objectifs visés par le gouvernement. Toutefois, cet argument de l'efficacité part aussi du principe voulant que l'égalité des sexes est un objectif politique désirable en soi.

    Cela nous amène bien sûr à la question de savoir si la budgétisation de genre est une activité politique. Personnellement, je pense qu'elle est une meilleure façon, beaucoup plus éclairée, de formuler des politiques fondées sur des preuves. D'autre part, cette forme de budgétisation est également politique en ce sens que Women's Budget Group et d'autres groupes s'intéressant aux budgets consacrés aux femmes, partout dans le monde, appliquent un point de vue féministe. Comme nous remettons en question la sexospécificité traditionnelle des rôles de même que les divisions traditionnelles du travail, nous pourrions dire qu'il s'agit d'une activité éminemment politique.

    Au Royaume-Uni, nous avons récemment été aux prises avec d'importantes difficultés sur le plan juridique, de même que dans nos politiques et procédures et dans une partie de l'appareil d'État. Je tiens à vous en parler un peu, parce que ce genre de situation constitue la toile de fond sur laquelle s'inscrit la budgétisation de genre ainsi que notre travail de promotion de cette forme de budgétisation.

    Tout d'abord, nous avons une ministre des questions féminines et de l'égalité qui s'occupe de tout le programme d'égalité. Jusqu'à récemment, elle était simplement ministre de la Femme, mais on lui a confié la responsabilité de tout ce qui concerne l'égalité — tout ce qui concerne l'égalité est relativement nouveau. Désormais, cette ministre est appuyée par le Bureau des questions d'égalité, qui lui aussi est une création récente et qui est un ministère en soi. Auparavant, elle bénéficiait de l'appui d'un petit service logé au sein de son ministère principal.

    Ainsi, par le passé, les ministres chargés des questions de la femme occupaient toujours d'autres postes ministériels et même notre ministre actuelle n'a pas échappé à cette règle. Mais j'y reviendrai. Quoi qu'il en soit, elle dispose maintenant de son propre petit ministère, qui vient juste d'être créé. Nous pensons que celui-ci pourrait constituer un point de focalisation naturel pour toutes les questions de budget de genre.

    Le Service des questions féminines et d'égalité nous a coparrainés, avec le ministère du Trésor, pour nous permettre d'administrer un projet d'analyse de dépenses sexospécifiques sur lequel je reviendrai tout à l'heure. Au sein du Trésor, on retrouve un champion en matière d'égalité; il s'agit d'un cadre supérieur qui pilote l'ensemble des activités dans ce dossier. Je pense que c'est une initiative porteuse.

    Le Bureau d'égalité du gouvernement parraine un autre organisme nouveau, la Commission pour l'égalité et les droits de la personne dont mes homologues écossaises vous ont parlé. Cette commission a pour mission de dispenser des conseils indépendants et d'examiner ce que fait le gouvernement dans les questions d'égalité.

    Au début, nous avions trois commissions sur l'égalité : une chargée des questions raciales, une autre chargée des questions de handicap et la troisième qui était responsable des dossiers d'égalité des femmes. Ces trois commissions ont, depuis, été regroupées en une seule qui a aussi assumé la responsabilité des droits de la personne et de la protection de certains groupes spécifiques : les groupes LGBT, les groupes fondés sur l'âge et les groupes fondés sur l'orientation religieuse. L'administration du programme d'égalité est partagée entre ces trois groupes.

    Les organisations de femmes étaient plutôt ambivalentes à propos de ce changement. D'un côté, nous nous disions que le fait de regrouper sous un seul et même parapluie toutes les questions d'égalité permettrait de mieux faire progresser le dossier d'égalité des sexes, parce que nous pourrions avoir l'oreille du gouvernement. D'un autre côté, nous redoutions de perdre un certain effet de loupe sur les questions sexospécifiques, parce que nous estimons que l'inégalité entre les sexes est très différente des autres formes de discrimination.

    Et puis, comme vous le savez sans doute, nous avons une nouvelle loi qui impose l'égalité entre les sexes. Celle-ci a été adoptée il y a environ un an. Cette obligation imposée à tous les organismes publics vise à promouvoir l'égalité entre les sexes. Autrement dit, les organismes publics doivent réaliser des évaluations d'impact sexospécifique de toutes les politiques, nouvelles et existantes. Ils doivent aussi publier un plan triennal en matière d'égalité entre les sexes énonçant les objectifs prioritaires en la matière.

    Nous y voyons un levier déterminant pour améliorer le processus de budgétisation de genre de même que l'intégration au courant dominant des rapports sociaux entre les sexes. C'est d'ailleurs sur ce facteur fondamental que se fondera la commission d'égalité et des droits de la personne pour déterminer si le gouvernement respecte ou non ses objectifs qualitatifs.

    L'autre mécanisme dont je voulais vous parler est le suivant. Tous les ministères centraux sont tenus de publier des ententes de service public ou ESP. Celles-ci précisent des cibles de haut niveau. Il existe plusieurs ESP interministérielles, certaines concernant un seul ministère et d'autres qui en intéressent plus d'un à la fois. Il y a une ESP en matière d'égalité qui fixe certains objectifs à cet égard.

    Toutes ces ESP précisent des objectifs mesurables pour chaque ministère dans le contexte d'un examen exhaustif des dépenses, c'est-à-dire un examen triennal associé à l'affectation des dépenses gouvernementales. Elles stipulent aussi les affectations budgétaires de chaque ministère.

    L'une de ces ESP fixe notamment comme priorité de combler l'écart salarial entre les sexes, car il existe un écart très important sur ce plan au Royaume-Uni. Dans les emplois à temps plein, l'écart est d'environ 18 p. 100. Dans les emplois à temps partiel, l'écart salarial entre les sexes frise davantage des 44 p. 100, ce qui est très élevé. Je pense d'ailleurs que c'est l'un des plus élevés en Europe et que le Royaume-Uni arrive à la première ou à la deuxième place en Europe pour ce qui est de l'écart salarial entre les sexes. Le gouvernement a décidé de combler cet écart par le truchement des ESP.

    Le rapport que je viens juste de vous décrire entre les objectifs et les ressources budgétaires n'est pas encore aussi bien établi que nous le souhaiterions au Women's Budget Group.

    Mais c'est la machinerie à laquelle nous avons affaire et c'est le contexte dans lequel nous devons évoluer.

    Madame Veitch, il vous reste une minute pour conclure. La greffière m'informe que le mémoire que nous avons reçu n'a pas encore été traduit, mais qu'il sera remis aux membres du comité mardi prochain.

    J'apprécierais que vous concluiez.

    Merci.

    Eh bien, je vais alors me concentrer sur ce qui, selon nous, doit être fait.

    Je vous ai parlé de l'obligation d'assurer l'égalité entre les sexes. Je me dois de préciser que, selon nous, les fonctionnaires manquent encore de moyens pour réaliser des analyses sexospécifiques dans le cas des politiques qu'ils élaborent. La plupart d'entre eux reçoivent certes une formation en matière d'égalité, mais c'elle-ci n'est pas suffisante. Nous estimons qu'il y a lieu d'améliorer les choses.

    Nous croyons par ailleurs que les ministères ne sont pas vraiment soumis à des pressions politiques les obligeant à mettre en oeuvre une budgétisation de genre. Celle-ci est principalement réalisée grâce à des ministres femmes qui se sont engagée sur ce plan il y a déjà longtemps. Plus nous avons eu de femmes ministres au Cabinet et plus nous avons réalisé de progrès sur le plan de la budgétisation de genre. Nous aimerions que cette question fasse l'objet d'une plus grande priorité.

    Nous estimons que les services responsables d'assurer l'égalité au sein de l'appareil gouvernemental que je viens de décrire ne sont pas suffisamment dotés. La ministre de la Femme, par exemple, chapeaute d'autres portefeuilles. Elle leader en Chambre et chef adjointe du Parti travailliste. Elle porte donc de nombreuses casquettes qui l'empêchent de se concentrer sur les questions concernant les femmes.

    En outre, les fonctionnaires n'ont pas accès à des données sexospécifiques dégroupées. Nous avons un groupe d'utilisateurs de statistiques en matière de sexospécificité qui est en fait une ONG financée par le Bureau de la statistique nationale et par la Société royale de statistique qui fait beaucoup pour améliorer la situation, mais il y a encore place à l'amélioration.

    Enfin, nous estimons que la budgétisation de genre devrait inclure la politique macroéconomique et la politique microéconomique. Selon nous, les principes de comptabilité d'État sont sexistes, puisqu'ils mesurent essentiellement l'activité économique des hommes plutôt que d'évaluer, par exemple, les activités de soins non rémunérées essentiellement assurées par les femmes. Si vous vous lancez dans cette entreprise, nous vous invitons très fortement à l'aborder sous l'angle macroéconomique et microéconomique.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la professeure Rubin. Nous avons votre document sous les yeux et vous disposez de 10 minutes. C'est à vous.

    Merci de votre invitation.

    Je tiens à saluer Janet au passage, parce que je ne l'ai pas revue depuis la Corée.

    Bonjour, Janet.

    Bonjour.

    Ma présentation s'intitule donc « Établissement de budgets favorisant l'égalité entre les sexes aux États-Unis: l'expérience de San Francisco », et il concerne l'expérience menée dans mon pays à cet égard. Mon exposé sera quelque peu différent de ceux des témoins précédents, parce que je vais essentiellement vous parler d'une administration locale. L'une des grandes leçons que nous devons retenir ici, c'est qu'il est possible de mettre en oeuvre des budgets favorisant l'égalité entre les sexes à tous les paliers de gouvernement.

    Commençons par quelques mots au sujet de San Francisco qui fait partie des 20 plus grandes villes des États-Unis avec quelque 750 000 habitants et un budget d'environ 6 milliards de dollars. C'est donc un palier de gouvernement très important.

    Rappelons d'abord brièvement le contexte. Vous savez évidemment que les États-Unis sont le seul pays industrialisé à ne pas avoir ratifié la CEDAW, ce qui a poussé San Francisco à agir.

    Ainsi, en 1998, frustrée par la non-ratification de la CEDAW par le gouvernement fédéral américain, San Francisco est devenue la première ville du pays à adopter son propre règlement CEDAW. Cela n'est pas dénué d'importance, car l'initiative de budget de genre à San Francisco se place dans le contexte des droits de la personne et ce sont les droits de la personne qui sont à la base de ce nouveau type d'exercice budgétaire dans cette ville. Le règlement exige que, lors de la révision de leurs politiques en matière d'emploi, d'affectations budgétaires et d'octroi des services et des ressources, les services de l'administration municipale s'appuient sur une analyse comparative entre les sexes et les droits de la personne.

    La résolution CEDAW de San Francisco revêt une grande importance en raison du traitement explicite des questions d'ordre budgétaire. Contrairement au traité international CEDAW, adopté il y a près de 20 ans, qui ne faisait pas spécifiquement référence aux dépenses et aux recettes publiques, le règlement CEDAW de San Francisco demande expressément que les organismes intègrent dans leurs politiques, leurs programmes et leurs décisions budgétaires locales, les principes en matière de droits de la personne stipulés au règlement.

    L'adoption du règlement CEDAW de San Francisco est le fruit des efforts d'une coalition publique et privée dont faisaient partie le Women's Institute for Leadership Development, ou WILD, et la San Francisco Commission on the Status of Women. Parmi les autres membres de la coalition, mentionnons Amnistie Internationale et la Women's Foundation of California. Je vais rapidement vous parler de ces groupes.

    WILD est un organisme sans but lucratif qui se charge principalement de la représentation et de l'adoption du règlement CEDAW de San Francisco. Celui-ci constituait, aux yeux des fondateurs de WILD, une solution pour instaurer le programme d'action adopté lors de la quatrième Conférence mondiale des femmes qui s'est tenue à Beijing en 1995. WILD a consacré 18 mois à obtenir du soutien pour ce règlement auprès de groupes d'intervention, de politiciens et de la population en général. L'oeuvre accomplie par WILD à cet égard a été décisive.

    WILD avait une organisation partenaire, la San Francisco Commission on the Status of Women, mise sur pied en 1975 par voie de résolution du Conseil des superviseurs de San Francisco. En 1994, celle-ci avait obtenu le statut d'organe permanent en vertu de la charte de la Ville. Je dois préciser que San Francisco est à la fois une ville et un État, en sorte que San Francisco est chapeautée par un conseil municipal et un Conseil des superviseurs.

    La Commission, dont les sept membres sont nommés par le maire, élabore des politiques prioritaires qui sont instaurées par le Department on the Status of Women. La participation de la Commission à la coalition CEDAW a fourni un « associé précieux du gouvernement ayant des contacts clés à l'hôtel de ville ». Ce sont donc des groupes de femmes, des groupes de droits de la personne et un palier de gouvernement qui ont mis en oeuvre CEDAW.

    Parlons des autres participants. La Women's Foundation of California est un organisme présent à l'échelle de l'État qui est axé sur l'investissement dans les jeunes femmes et les jeunes filles. Les relations solides que la Fondation a établies avec de nombreux groupes de défense des droits des femmes a constitué un élément déterminant dans les efforts déployés par la coalition pour instaurer le règlement CEDAW à San Francisco.

    Amnistie Internationale est un organisme voué à la promotion des droits de la personne à l'échelle de la planète; il est constitué de nombreuses sections aux États-Unis. La section de la région de l'Ouest américain d'Amnistie a offert à la coalition CEDAW des membres et un solide réseau des droits de la personne.

    Voilà donc la toile de fond contre laquelle s'inscrit l'exercice de budgétisation de genre à San Francisco. De plus, le Conseil des superviseurs, composé de 11 membres, est dirigé par une présidente et il est chargé d'adopter des lois et des budgets.

    À l'époque de l'entrée en vigueur du règlement CEDAW, c'est Barbara Kaufman qui était présidente du conseil. Elle était une grande partisane de CEDAW et elle a grandement participé à l'élaboration de ce règlement.

    Elle a pu compter sur un autre allié en la personne de Willie Brown, premier maire noir-américain de San Francisco, réputé pour son appui aux droits de la personne et à CEDAW. Il a signé ce règlement à la fin du premier « Mayor's Summit for Women », tenu à San Francisco.

    Le règlement CEDAW prévoyait la création d'un groupe de travail, composé de 11 membres, qui devait informer le maire, le Conseil des superviseurs et d'autres de l'instauration de la CEDAW dans la région. Les membres de ce groupe de travail étaient des élus, des représentants de syndicats, des employés du gouvernement et des avocats populaires. Il s'agissait donc d'un groupe multipartite.

    L'essentiel du règlement CEDAW de San Francisco exige de la Ville qu'elle intègre dans les politiques, les programmes et les décisions budgétaires de la région, les principes des droits de la personne stipulés au traité. Pour cela, le règlement exige que les services de l'administration municipale procèdent à une analyse comparative entre les sexes dans trois secteurs: les affectations budgétaires, l'octroi de services et les pratiques en matière d'emploi.

    En mars 1999, des experts-conseils ont été embauchés en vue d'élaborer des lignes directrices destinées à guider les services de l'administration municipale dans ses analyses de sexospécificité.

    Une procédure en cinq étapes a été élaborée à cette fin. Très rapidement, il s'agissait, premièrement de procéder à la collecte des données, deuxièmement, d'analyser ces données, troisièmement, de formuler des recommandations précises, quatrièmement, d'instaurer un plan d'action et, cinquièmement, d'évaluer les résultats.

    Les lignes directrices de la CEDAW fournissent aux services de l'administration municipale des renseignements sur le corps de l'analyse comparative entre les sexes, pour les cinq étapes. Sept services de San Francisco ont été sélectionnés pour prendre part à la première analyse sexospécifique.

    J'ai retenu quelques extraits des analyses sexospécifiques de deux de ces services pour illustrer les défis auxquels ils disent être confrontés dans la préparation de leur analyse, surtout en ce qui a trait au volet budgétaire. Les deux services en question sont très différents. L'un est celui des travaux publics qui, quand il a entendu parler pour la première fois de budget de genre, a déclaré: « De quoi s'agit-il? Nous sommes les travaux publics ». Ce faisant, après avoir examiné les différentes facettes des travaux publics, le service a constaté que son fonctionnement n'était pas exempt de sexisme et qu'il y avait des effets sur les hommes et sur les femmes. Puis, le service des travaux publics de la Ville a affirmé ne pas pouvoir réaliser d'analyse sexospécifique à cause d'un manque de données. L'intervenante précédente vous a dit que cela n'aurait pas dû l'empêcher d'agir — et ça ne l'a effectivement pas arrêté — mais il a soutenu que cela lui rendait la tâche difficile. J'espère que, durant la période des questions, nous aurons l'occasion de revenir davantage sur ce que ces gens-là ont fait.

    L'autre service digne de mention est celui de la probation pour les adultes. Selon lui, ses priorités budgétaires ne tenaient pas compte du sexe des personnes, mais plutôt des besoins de l'ensemble de la population, même si le service responsable de la situation de la femme et d'autres ont constaté, à l'analyse, qu'il y avait une importante différence entre hommes et femmes en matière de probation.

    Après avoir recueilli toute cette information, la Ville a reconnu qu'elle devait fournir de l'aide aux services de l'administration municipale pour qu'ils travaillent dans le sens du projet de budget de genre. Elle a d'ailleurs apporté une aide à ces services, surtout dans le domaine de la collecte de données sexospécifiques non regroupées. La Ville a alors produit un plan stratégique quinquennal qui avait été prévu dans le règlement CEDAW, pour fournir une structure aux services de l'administration municipale en vue d'intégrer les différences entre les deux sexes dans l'ensemble de ses systèmes et de ses structures, y compris les budgets. Son plan d'action a été préparé par le groupe de travail de la CEDAW dont j'ai parlé tout à l'heure, qui a collaboré avec le service chargé de la situation de la femme, et qui était censé être une feuille de route en vue d'instaurer aussi rapidement que possible la CEDAW.

    À présent que je vous ai dressé le contexte, je vais vous dire ce qui s'est passé.

    Il vous reste une minute pour conclure.

    Bien.

    La Commission a approuvé le plan stratégique. Il était spécifié que la Ville devait intégrer la dimension sexospécifique dans tous ses services afin de parvenir à la pleine égalité, mais nous n'en sommes pas encore là. Les stratégies d'opérationnalisation de cet objectif n'ont pas été mises en oeuvre. Il demeure que la Ville a commencé à se pencher sur la question de l'inclusion des différences entre hommes et femmes dans ses décisions budgétaires en préparation des coupures anticipées.

    En 2003, le Conseil des superviseurs a proposé des coupures budgétaires importantes et adopté une résolution exhortant les services de l'administration locale à analyser les répercussions de ces réductions. Seize services ont effectué cet exercice et la plupart d'entre eux ont déclaré que les coupures n'avaient pas d'incidence de nature sexospécifique. Toutefois, les réductions budgétaires n'ont pas été mises en oeuvre et jamais rien n'a été fait pour déterminer ce qui aurait pu se produire advenant que ces réductions fussent mises en oeuvre.

    Je conclurai en vous disant que le nouveau maire et le nouveau Conseil des superviseurs de San Francisco ont affirmé qu'ils souhaiteraient que les répercussions des réductions des aides de l'État sur la Ville soient analysées. Des mesures sont donc prises pour aller dans le sens d'une intégration de la dimension hommes-femmes dans les budgets, mais les choses progressent lentement.

    Merci.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente, et merci à nos deux invitées.

    J'ai trouvé vos exposés intéressants, particulièrement vos points de vue différents, l'un national, et l'autre plus local. Il est encourageant de noter le grand intérêt à assurer un suivi.

    Ma première question s'adresse à M. Janet Veitch. Vous avez parlé d'un programme axé sur l'égalité des sexes placé sous la responsabilité d'un ministre. Pourriez-vous élaborer un peu? Quelle serait la différence entre un ministre responsable du statut de la femme et ce que vous appelez un plan d'Action qui favorise l'égalité des sexes?

    Vous avez également mentionné l'établissement d'un bureau de l'égalité des chances au gouvernement. Est-ce qu'il relève du Cabinet du Premier ministre, du ministère des Finances, du Bureau du Conseil privé ou d'un autre organisme? Pourriez-vous nous donner les résultats relativement aux dépenses du projet de trésorerie et du fonctionnement du projet?

    La nouvelle loi m'intrigue beaucoup. Pourriez-vous nous préciser les paramètres de cette nouvelle loi et à quel moment elle a été mise de l'avant. Y a-t-il eu de l'opposition? Comment les divers ministères l'accueillent-elle. Y a-t-il une volonté politique suffisante pour que l'on s'y conforme?

    Il y a beaucoup à dire dans le peu de temps dont nous disposons ici.

    Permettez-moi de commencer avec le devoir d'assurer l'égalité entre les sexes. La nouvelle loi, j'en conviens, est peut-être la plus importante. Le but de cette nouvelle loi est d'obliger tous les organismes publics, non seulement pour les ministères du gouvernement, mais aussi pour les gouvernements locaux, les organismes publics et quiconque offre un service public, à promouvoir l'égalité entre les sexes dans la prestation des services et dans la conception et l'élaboration de politiques. Cela fait suite à une loi similaire sur l'égalité entre les races adoptée en 2000. Le même type de principe que le devoir public de promouvoir l'égalité entre les races a été étendu à l'égalité entre les sexes.

    Je crois que cela en dit long sur la question de volonté politique que vous soulevez, parce qu'il a fallu tellement longtemps pour passer de l'obligation en matière de race et l'obligation en matière d'égalité des sexes. Il nous a fallu près de 10 ans pour y parvenir. C'est donc la première chose à dire. Bien qu'il soit illégal au Royaume-Uni de faire de la discrimination à l'endroit des femmes en matière de politiques et de services depuis environ 1970 à 1975, époque à laquelle différentes lois ont été adoptées, la loi actuelle va un peu plus loin et exige que les ministères examinent les répercussions de leurs politiques et se demandent si elles favorisent la promotion de l'égalité entre les sexes. Il s'agit donc d'un changement considérable et, selon moi, d'une perspective très intéressante.

    Vous avez également posé une deuxième question concernant le bureau de l'égalité des chances du gouvernement. Les sources gouvernementales usuelles fournissent beaucoup de renseignements sur cette question. Permettez-moi de vous dire brièvement que ce bureau a été établi en tant que ministère distinct et a part entière. Cela est aussi une innovation pour nous. Nos unités traditionnelles d'égalité font partie des ministères, du Cabinet et d'autres entités. Il s'agit maintenant d'un ministère distinct. Toutefois, il s'agit d'un ministère plutôt petit qui ne dispose d'un gros budget de dépenses comme c'est le cas pour les autres ministères. Son secrétaire permanent a été nommé à un niveau légèrement inférieur à celui des autres secrétaires permanents. Je suppose donc que l'une de nos questions au sein du Women's Budget Group serait de savoir quel niveau d'autorité ce secrétaire aura pour influencer les autres ministères. Nous comptons bien que cela se produise.

    Vous avez posé une question au sujet du projet d'analyse des dépenses de genre. J'ai apporté le rapport mais vous le trouverez également sur notre site Web, le wgb.org.uk. Ce projet est essentiellement un projet que nous avons lancé en partenariat avec le ministère des Finances de Sa Majesté. Notre gestionnaire de projet, qui travaille à plein temps pour le Women's Budget Group, est en détachement auprès du ministère des Finances à raison de deux jours par semaine pour entreprendre ce projet. Mme McKay, que vous avez entendue plus tôt, et Mme Diane Elson, une de nos membres qui ne peut malheureusement être des nôtres aujourd'hui pour témoigner, ont participé au projet. Ces gens ont fourni une expertise théorique et technique pour former les fonctionnaires du ministère des Finances de même que les fonctionnaires des ministères qui ont participé au projet. Nous avons analysé deux programmes différents du gouvernement, deux programmes de dépenses différents pour déterminer les répercussions sexospécifiques. Nous avons pu en conclure que nous n'avons pas suffisamment de données déségrationnées sur le genre pour entreprendre une bonne analyse. Je crois que c'est là l'enseignement principal.

    Madame Minna, vous disposez d'une minute si vous voulez poser une dernière question.

    Merci. C'est très bien.

    J'aimerais avoir une brève précision. Vous avez mentionné la nouvelle loi. Ai-je bien saisi quand vous dites qu'elle s'applique aux gouvernements locaux de même qu'aux gouvernements nationaux et régionaux?

    Oui, c'est cela. À toute organisation qui assure la prestation d'un service public, qui se charge d'un service public...

    Est-ce que cela comprend également les organisations à but non lucratif?

    Non. Cela s'applique aux organisations qui exécutent une fonction publique. Par exemple, cela pourrait s'appliquer aux sociétés de services publics.

    Je vois. D'accord. C'est intéressant.

    Merci.

    Est-ce que mon temps est écoulé?

    Oui, c'est terminé.

    Mme Davidson, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Et je remercie aussi celles qui ont fait des exposés. La matinée a été fort intéressante puisque nous avons entendu divers points de vue concernant divers pays.

    Mes questions s'adressent à Mme Aubin. J'ai trouvé très intéressant de vous entendre parler de l'expérience de San Francisco. Il est surprenant qu'une ville ait adopté une telle ordonnance alors que le pays n'a rien fait de semblable et d'autres villes non plus.

    Est-ce que d'autres secteurs de compétence ont cherché à faire la même chose que ce qui a été fait à San Francisco? Est-ce une initiative qui se répand? Voilà une première question.

    Je crois que vous avez dit à la toute fin de votre exposé que peu de choses avaient été faites jusqu'à maintenant. Y a-t-il eu des améliorations? Ces améliorations ont-elles fait une différence?

    Vous avez également mentionné certains défis qui étaient apparents au ministère des Travaux publics. Je me demande si vous pourriez préciser quelques-uns de ces défis et nous en parler davantage.

    Je tiens à dire que même si les États-Unis n'ont pas ratifié la CEDAW, environ 20 États et plus de 50 villes ont adopté des résolutions pour encourager le pays à le faire.

    En septembre 2007, des municipalités ont, à titre individuel, adopté une résolution pour faire en sorte que l'égalité des genres soit au coeur du fonctionnement du gouvernement du comté de Fulton, en Géorgie, là où se trouve la ville d'Atlanta. Une composante de la résolution comprend l'affectation de ressources et un budget comme éléments clés. Il est particulièrement intéressant de noter que cela n'a pas été explicitement situé dans un contexte de droits de la personne comme ce fut le cas à San Francisco. Tout est abordé carrément dans le cadre de l'égalité entre les sexes. Un des éléments essentiel, comme dans le cas de San Francisco, est que le chef du Conseil des superviseurs, qui était un ardent défenseur des droits et qui a insisté pour faire adopter cette mesure, fait partie de la Commission du comté de Fulton. Il s'agit de Mme Barbara Boxer. C'est elle qui a fait la proposition. Par la suite, le comté de Fulton s'est engagé en ce sens.

    Hier, j'ai reçu un courriel d'une femme qui travaille là-bas et qui me dit que les choses vont bien. Nous avons donné de la formation là-bas en décembre, et un certain nombre de personnes de divers services du comté de Fulton y assistaient pour apprendre à faire une analyse de genre et à réfléchir en termes de budgétisation de genre. Par contre, les personnes qui travaillent au bureau des finances n'ont pu y assister. Elles sont bien conscientes que pour qu'il y ait progrès, l'initiative doit aller de l'avant.

    La Ville de Los Angeles a adopté une ordonnance visant la mise en oeuvre locale de CEDAW, mais les choses ne bougent pas très rapidement. Voilà où en est la situation en ce qui a trait aux villes des É.-U.

    Quant à San Francisco, loin de moi l'idée de dire que rien ne s'y est passé. D'importantes mesures ont été prises dans un certain nombre de secteurs, particulièrement en ce qui a trait à la violence envers les femmes et aussi en matière de probation des jeunes. Le service qui s'occupe de la probation des jeunes examine actuellement l'approche prise pour loger les jeunes femmes par rapport aux jeunes hommes, lorsqu'il y a nécessité d'offrir de l'hébergement. Il y a donc eu des initiatives, mais en termes d'établissement de budget, les choses avancent très lentement. Une des raisons, selon moi, est que plusieurs de ces organismes n'accordent pas une très grande priorité à la budgétisation. Les organismes savent que cela est important, mais ils s'intéressent davantage aux questions de violence envers les femmes et à d'autres questions plus pressantes. C'est là un des défis qui se posent, savoir faire en sorte que cette coalition retrouve son entrain et qu'elle commence à prendre conscience de l'importance de l'établissement de budgets par rapport à tout ce qui doit être fait.

    Il y a d'autres défis comme par exemple d'amener les gens du service des finances à dire « C'est ce que nous ferons ».

    Pouvez-vous commenter les détails particuliers que vous avez mentionnés dans votre présentation concernant le Service des travaux publics?

    Oh, je suis désolée. Lorsque le Service des travaux publics a d'abord été approché, il a dit que la répartition des trottoirs et l'éclairage des rues n'avaient rien à voir avec l'égalité entre les sexes.

    Tout le monde est affecté par cette réalité. Le service responsable du statut de la femme et d'autres personnes de San Francisco se sont donc concertées et ont travaillé avec le service. Tous ont alors pris conscience, par exemple, que l'on fait des aménagements aux trottoirs pour accommoder les fauteuils roulants et les poussettes, et que la majorité des personnes qui poussent ces fauteuils roulants et ces poussettes sont des femmes. Il y a donc un impact manifeste. Tous ces gens ont aussi constaté qu'en matière d'éclairage de rue ce sont les femmes qui sont le plus à risque d'être victimes de crimes dans certains secteurs près des parcs et dans d'autres secteurs plus sombres.

    Ces gens ont fini par prendre conscience que plusieurs de leurs dépenses ont des répercussions sexospécifiques, mais qu'ils ont beaucoup de mal à recueillir les données nécessaires pour documenter ces répercussions.

    Quelle perspective voyez-vous pour votre groupe et pour l'expérience de San Francisco? Est-ce que la continuité est assurée et est-ce que les améliorations pourront être apportées?

    Un des aspects très importants dans ce dossier est le leadership exercé par San Francisco. Si vous connaissez San Francisco, vous savez que son leadership a toujours été avant-gardiste en matière de droits de la personne. La ville estime que la promotion de l'équité entre les sexes est très importante.

    Le maire dit maintenant qu'il demandera à ses fonctionnaires d'examiner de plus près la question des répercussions des dépenses. De fait, il n'était pas tout à fait prêt à un examen des répercussions des dépenses de la ville. Mais en raison de tous les problèmes budgétaires au niveau de l'État, le maire et le Service des finances disent que cela constitue un bon point de départ pour examiner les répercussions de genre, de race et d'autres caractéristiques des coupures faites par l'État. Ce serait là une façon pour la ville d'utiliser les renseignements pour dire à l'État « Examinez les répercussions distinctes de vos coupures sur les hommes et sur les femmes, sur les personnes de race différentes, sur les personnes ayant un handicap et ainsi de suite ». Voilà pour ce secteur.

    Il y a également beaucoup d'actions dans les secteurs non budgétaires comme la violence envers les femmes, le traitement des jeunes femmes dans les prisons et les jeunes femmes en probation et ainsi de suite. Pour ce qui est des budgets, je vous ai dit ce qui se passe.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à madame Deschamps.

     Merci.

    Bonjour, mesdames.

    J'ai écouté attentivement chacun des témoignages venant d'ailleurs sur cette grande planète. J'ai entendu tous les efforts mis en oeuvre par chacun des organismes pour faire des représentations auprès de chacun de nos gouvernements afin de mettre en place des politiques qui tentent d'améliorer la condition et la sécurité économique des femmes.

    En vous basant sur votre expérience, pourriez-vous me dire quelle politique est la plus efficace? Sur quoi le gouvernement devrait-il se concentrer pour améliorer notamment la sécurité économique des femmes? Devrait-on parler de la politique sur la taxation ou sur la réduction d'impôt? Devrait-on se concentrer davantage sur tout ce qui a trait au soutien du revenu, comme les prestations d'assurance-emploi et les revenus de pension? Devrait-on s'assurer du minimum? Quand je parle du minimum, je pense à notre Supplément de revenu garanti et au salaire minimum, qui devraient être indexés au coût de la vie pour assurer un minimum aux personnes les plus pauvres de nos sociétés.

    Pouvez-vous me répondre en vous basant sur votre expérience?

    Nous aimerions que plusieurs choses se produisent — nous avons une longue liste de magasinage. En ce qui a trait au soutien économique, il y a au Royaume-Uni un régime de crédit d'impôt pour la garde des enfants. Cela permet aux parents, plus particulièrement aux mères, d'obtenir un crédit d'impôt pour retourner sur le marché du travail et payer les frais de garde des enfants. Cette politique a connu énormément de succès pour permettre aux femmes d'aller sur le marché du travail.

    Plus récemment, il y a eu la reconnaissance des responsabilités en matière de garde dans le régime de pension. J'aimerais que nous fassions davantage à ce chapitre, mais ce que nous avons fait a été très utile. Les gens reçoivent aujourd'hui des crédits de pension qui sont admissibles à la pension de l'État pour les périodes pendant lesquelles elles sont en dehors du marché du travail pour donner des soins. Le régime de crédit d'impôt a eu un effet de redistribution, c'est-à-dire que l'argent qui provient du revenu des hommes est redistribué aux femmes; c'est pourquoi nous appelons cette politique « Du portefeuille à la bourse ».

    En dernier lieu, il y a la stratégie nationale de garde d'enfants que le gouvernement a adoptée il y a près de dix ans. Il s'agit d'une stratégie propre au Royaume-Uni qui fait en sorte qu'il y ait des places abordables et de bonne qualité pour la garde d'enfants et que ces places soient accessibles à toutes les femmes qui en ont besoin. Cela donne aux femmes un accès au marché du travail, et je trouve qu'il s'agit là d'une excellente politique.

    J'aimerais par contre que l'on en fasse davantage à tous les niveaux, mais je crois que ce sont des mesures utiles.

    Si j'ai du temps un peu plus tard, j'aimerais me référer au travail sur la violence envers les femmes. Je crois qu'il s'agit d'une cause clé dont les conséquences pour les femmes sont l'inégalité, y compris la pauvreté.

    Comme l'a dit Janet, j'estime que ce sont toutes des questions essentielles. Il y a aussi un élément commun à tout cela. Compte tenu de la politique fiscale et des programmes de soutien du revenu, il devrait toujours y avoir une composante sexospécifique. C'est la chose importante. Bien souvent, la budgétisation de genre est laissée pour compte. Les gens parlent de la budgétisation de genre, puis ils abordent des questions de politique du gouvernement. Selon moi, il est important de réunir les deux éléments.

    Aux États-Unis, par exemple, la mise en oeuvre des réductions d'impôt sur Président Bush a donné lieu à beaucoup d'analyse de l'incidence fiscale. Certains ont dit que ces réductions d'impôt visaient les riches, mais personne ne s'est intéressé aux répercussions sexospécifiques. Personne n'a envisagé la répartition des revenus et personne n'a parlé des avantages sexospécifiques.

    L'essentiel en ce qui a trait à toutes les politiques que vous avez mentionnées — surtout en matière d'initiatives de budgétisation de genre, de politique fiscale, de politiques de soutien du revenu, de salaire minimum — est de faire en sorte que le genre soit considéré comme une partie intégrante dès le départ, lors de l'analyse. Comment cela affectera-t-il les femmes? Comment cela affectera-t-il les hommes?

    Vous avez demandé lequel de ces éléments est le plus important. Ils le sont tous, mais j'aimerais savoir quel est leur impact sur les femmes, et comment ces répercussions seront différentes de celles qui visent les hommes.

    Madame Deschamps, il vous reste une minute.

    On a beaucoup parlé de la sécurité économique des femmes, mais j'aimerais faire un petit détour du côté des droits des femmes.

    À ce sujet, je pense qu'on se rejoint toutes et qu'on a toutes décrié le manque de financement au sein de nos gouvernements ainsi que la trop faible représentation des femmes au sein de nos institutions gouvernementales. On n'a pas encore atteint la parité. Nous avons aussi des groupes importants qui, par leur travail et leurs recherches, peuvent fournir beaucoup d'information, d'outils et de recommandations à nos instances gouvernementales pour améliorer, entre autres, le droit, la défense et la sécurité économique des femmes.

    J'aimerais connaître votre opinion là-dessus. Pour ma part, je pense qu'on pourrait financer davantage ces groupes de femmes dont les études sont souvent très pertinentes quant à l'amélioration de la condition féminine et de l'égalité des sexes.

    Je dirais oui, très rapidement. Je sais que vous avez entendu Mme Debbie Budlender plus tôt. Pour elle, un des éléments clés de la budgétisation de genre est le recours à des ONG actives et informées.

    Et je vous dirais que vous avez déjà dans votre pays des organisations féminines d'expérience, des organisations qui ont fait beaucoup de recherche sur la question. Il est facile de mettre en valeur cette activité, et il faut de toutes petites sommes d'argent pour que cela se produise. Par conséquent, je suis tout à fait d'accord avec l'idée d'un mécanisme qui permet de faire entendre la voix des femmes et d'utiliser leur expertise dans le processus d'élaboration des politiques.

    Merci, madame.

    Nous passons maintenant à madame Mathyssen, qui dispose de sept minutes.

    Merci, Madame la présidente.

    Je veux adresser ma première question à Mme Veitch. Vous parliez de l'effet de la violence contre les femmes et vous n'avez pas eu la possibilité de terminer vos commentaires. Je me demande si vous ne pourriez pas le faire maintenant.

    Oui, bien certainement. Nous avons déterminé qu'il s'agit d'une cause clé et d'une conséquence clé de l'inégalité des femmes, de manière générale, et plus particulièrement de leur pauvreté, pour une foule de raisons.

    Par exemple, dans un marché du travail qui est fortement sexospécifique, comme c'est le cas de notre marché du travail, et comme c'est le cas de la plupart des marchés dans le monde, les femmes sont maintenues à l'écart de segments dominés par l'homme, par le harcèlement sexuel et par la violence, de manière générale. Nous pensons que beaucoup de choses peuvent être faites pour aborder ce problème et qu'il y a encore beaucoup plus à faire.

    Plus particulièrement, le Women's Budget Group du Royaume-Uni est membre de la coalition End Violence Against Women au Royaume-Uni qui, chaque année, vérifie le travail de tous les ministères du gouvernement en matière de violence envers les femmes. Nous venons tout juste de publier le rapport de cette année, intitulé Making the Grade? Il y a un aspect spécifique qui concerne les ressources et les budgets que chaque ministère affecte aux initiatives de violence envers les femmes. Il est tout à fait remarquable comme l'a dit Marilyn que personne ne sache exactement combien d'argent est consacré à ces questions.

    Nous estimons qu'il s'agit là d'un indicateur clé de la volonté politique en ce qui a trait à la violence envers les femmes et aussi de la compréhension de ce qui doit être fait et de la façon dont cela se rapporte au comportement de chacun des ministères.

    Merci.

    Mme Rubin, je veux vous laisser l'opportunité de répondre à la question qui concerne le soutien et le financement des organisations féminines, les ONG qui font de la recherche et qui fournissent de l'information au gouvernement pour l'élaboration de politiques.

    Selon moi, cela est essentiel. Un des thèmes récurrents est le manque de données. Plusieurs de ces organisations travaillent à l'élaboration de base de données dans les cas où aucune excuse ne peut être fournie, par exemple « Nous ne le savions pas » ou « Nous ne pouvons rien faire, parce que nous ne savons pas de quelle manière nous affectons les hommes et les femmes différemment », et certains de ces groupes sont activement engagés dans la collecte de données.

    Mais cela est très intéressant. J'ai manqué de temps plus tôt, mais permettez-moi d'ajouter quelque chose. Quelqu'un d'autre m'a demandé à quels autres endroits cela se produisait aux États-Unis. La budgétisation de genre se fait aussi en Corée, là où j'ai rencontré Janet.

    J'en parle parce qu'il y a en Corée un centre de recherche sur le budget de genre, lequel fait partie du Korean Women's Development Institute, lui-même rattaché à la structure du gouvernement. Puisque la Corée a pour mandat d'élaborer un budget de genre bien informé d'ici 2010, le centre a estimé qu'il s'agissait d'un élément à mettre sur pied.

    J'irais même plus loin. Non seulement je crois que les ONG devraient bénéficier d'un financement, mais j'estime que si l'effort doit être entrepris, il devrait y avoir une approche concertée pour déterminer si un centre de recherche bénéficiant d'un financement pourrait s'intéresser particulièrement à la budgétisation de genre.

    Je sais qu'au Canada, il y a des groupes de femmes très actifs. Il y en a partout au pays. Mais j'estime qu'il serait également très utile d'avoir un centre de recherche sur les budgets de genre.

    Merci.

    La question suivante concerne la Corée du Sud. Je savais que vous aviez travaillé un peu à cet endroit avec Mme Veitch.

    Vous semblez très enthousiaste. Quel est le degré de succès de ces initiatives jusqu'à maintenant?

    Le budget doit être en place d'ici 2010, et on y travaille. On a déjà fait face à des difficultés à ce chapitre et dans plusieurs autres secteurs. Un des défis a été de faire en sorte que les divers ministères du gouvernement coréen le comprennent. Je trouve intéressant qu'il s'agisse d'un mandat législatif. Ce mandat a été formulé par l'assemblée législative de Corée. Il est intéressant de noter dans la quantité de renseignements publiés par la Corée que les gens de l'Assemblée nationale réfèrent à d'autres secteurs du gouvernement comme « le gouvernement ». Je ne suis pas habituée à cela parce que, aux États-Unis, quand vous parlez du gouvernement, vous parlez de toutes les directions générales du gouvernement. Vous n'établissez pas de distinction quand vous parlez, par exemple, du Congrès, puis du gouvernement. Nous parlons habituellement du pouvoir exécutif.

    C'est ce que l'on essaie de faire. Les femmes du gouvernement local ont fait beaucoup d'analyses. Il y a eu un grand nombre d'organisations féminines à travailler sur ce dossier pendant plusieurs années, mais rien n'a encore été produit parce que la date cible est 2010 et que c'est l'objectif visé. Les efforts visent à mettre cette initiative en place d'ici 2010.

    Je ne sais pas si Janet voit les choses différemment.

    Merci.

    Puis-je ajouter un point similaire à l'appui de ce que vient de dire Marilyn concernant le financement de l'appareil gouvernemental? Je sais que Condition féminine Canada dispose d'une grande expertise à ce chapitre au sein du gouvernement, mais je crois comprendre que certaines coupures rendent la situation très difficile. Les coupures en matière de financement de Condition féminine Canada font qu'il est très difficile pour l'organisme de poursuivre l'excellent travail effectué depuis plusieurs années. La collectivité féministe internationale a toujours considéré que cet organisme est un leader dans le domaine et que cela a donné au Canada une réputation enviable, mais les coupures font une grande différence dans la capacité de faire le travail.

    Merci beaucoup.

    Merci. J'apprécie votre intervention.

    Nous passons maintenant à madame Boucher. Vous disposez de quatre minutes, parce que nous avons des contraintes de temps pour certaines autres questions.

    Je partagerai mon temps.

    Merci.

     Merci beaucoup, mesdames. C'est très intéressant.

    Certains témoins précédents ont dit que les budgets sexospécifiques n'étaient pas implantés par manque de leadership politique. D'autres ont dit que c'était par manque de données. Plus on avance dans ce dossier, plus cela devient intéressant et plus on voudrait avoir des bases solides, mais cela semble très gros à l'échelle nationale. Vous, vous êtes au niveau municipal.

    Faites-vous face à certaines réticences, de la part des décideurs, face aux budgets sexospécifiques? Malgré leur bonne volonté, les parlementaires, les dirigeants ou n'importe quel administrateur ont-ils peur de mettre de l'avant certaines mesures parce qu'ils trouvent cela trop gros?

    Le fait de traiter avec un gouvernement municipal est très différent de ce qui se produit quand vous traitez avec un gouvernement national. Même au niveau municipal, on se rend compte qu'il s'agit d'une entreprise considérable. C'est la raison pour laquelle San Francisco a commencé avec quelques services. De fait, puisque la Ville doit prendre une décision, elle s'interroge sur la pertinence de demander à tous les services de le faire ou de commencer par quelques services. Il s'agit d'une préoccupation qui a cours même au niveau municipal.

    Ma feuille de route est un peu différente de celle de certains de vos témoins. Mon expérience en est une de budgétisation et j'ai travaillé à bien d'autres réformes budgétaires au fil des ans. Dès qu'il y a une réforme budgétaire, tout le monde pousse des hauts cris et dit « Nous ne serons jamais capables de le faire ». Certaines réformes ont connu du succès et d'autres, non.

    Je ne crois pas que ce soit si mauvais de ne pouvoir tout faire en même temps. Je ne crois pas non plus qu'il soit mauvais de commencer par certains services, et non nécessairement par des services de femmes, et d'utiliser l'expérience acquise dans ces services pour aller de l'avant. Cela permet de montrer aux autres services la façon dont les choses doivent être faites et leur indiquer qu'il y a des problèmes similaires aux leurs. C'est ainsi que les solutions sont apportées et que l'on peut aller de l'avant. Ce n'est pas si mauvais après tout d'y aller progressivement.

    Je ne sais pas quelle est l'opinion de Janet à ce sujet.

    Bruce, vous n'avez qu'une minute.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai pris conscience que nous aurons une motion à examiner dans un proche avenir portant sur toute la question de l'utilisation de la législation pour enchâsser certains de ces principes importants afin, bien entendu, d'appuyer des objectifs, mais aussi pour mettre en place des mécanismes de responsabilité beaucoup plus forts.

    Est-ce que votre approche a permis de tirer quelques leçons de ces mesures?

    Nous avons pu constater qu'un devoir d'égalité de genre avait déjà été adopté en Irlande du Nord, quelques années avant celui qui a été adopté au Royaume-Uni. Nous avons trop mis d'accent sur le processus. Chaque organisme gouvernemental doit soumettre son plan d'égalité entre les sexes à la Equal Opportunities Commission. Nous avons constaté que les intervenants se sont empêtrés dans ce processus.

    Dans le cas de la fonction d'égalité de genre qui nous intéresse, nous avons cherché à nous concentrer sur les résultats plutôt que sur les intrants et les processus. Selon moi, c'est la leçon clé qu'il faut retenir, c'est-à-dire que vous devez chercher à apprendre de ces erreurs. Il faut éviter de laisser les gens cocher des cases. Il faut surtout penser aux résultats et à refermer les écarts sexospécifiques. C'est là l'élément clé qui fait que notre loi est utile.

    C'est très utile. Merci.

    Merci.

    Mme Neville, vous aurez le privilège de poser la dernière question et vous disposez de quatre minutes.

    Merci.

    Merci à toutes les deux d'avoir présenté un exposé ce matin. Il a été très utile.

    Permettez-moi de faire suite à la question de M. Santon. Ma question est semblable à la sienne et elle concerne la législation.

    Vous avez parlé d'insister sur les résultats. Je me demande ce que vous faites en ce qui a trait au respect de la loi. Y a-t-il des sanctions prévues pour les ministères concernant les initiatives de budget sexospécifique, et s'il n'y en a pas, devrait-il y en avoir?

    Puis-je y répondre en premier?

    Oui, allez-y.

    Une des choses intéressantes survenue à San Francisco s'est produite lorsque le conseil des superviseurs a adopté sa résolution en 2003 exigeant que les gouvernements mettent en commun les répercussions des coupures budgétaires sur leurs services: il n'y avait aucune sanction. Selon moi, une des questions a toujours été de savoir quel genre de sanctions il devrait y avoir. C'est presque comme si vous aviez un gouvernement aux États-Unis qui utilise toutes sortes de mesures du rendement et qui n'établit aucun lien entre ces mesures du rendement et des affectations budgétaires quelconques.

    Mais il y a toujours eu des hésitations à cet égard, concernant le type de sanctions à adopter, la vigueur de ces sanctions et aussi de savoir si ces sanctions devraient être liées aux affectations budgétaires futures. Je pense qu'il s'agit d'une question très sérieuse à aborder.

    Ou rattachée au rendement, comme vous l'avez indiqué, à l'examen du rendement.

    Oui.

    J'attends tout simplement l'autre commentaire.

    Permettez-moi d'ajouter une brève remarque à tout cela. En vertu du devoir d'égalité entre les sexes, la personne qui estime l'on n'a pas respecté le devoir d'égalité entre les sexes peut demander un examen judiciaire. Nous avons préparé une trousse d'outils à utiliser au niveau local pour tenter de faire respecter le devoir en matière d'égalité des sexes. Voilà le premier élément.

     Deuxièmement, nous disposons d'un processus de vérification bien établi. Il existe des commissions de vérification pour tous les organismes publics et ces commissions rendent compte au Parlement. Il y a ensuite un comité parlementaire spécial chargé de surveiller tout le travail. Bien que la question centrale ne soit pas l'égalité entre les sexes, parce que ce comité s'occupe de tout le travail de vérification, il l'examine quand même dans le cadre de son mandat.

    Ce n'est pas parfait, mais l'approche est bonne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Si nos deux panélistes ont des déclarations de clôture à faire avant de quitter, je les invite à le faire maintenant. Je vous remercie grandement d'être venues et de nous avoir donné de votre temps.

    Janet, voulez-vous y aller en premier, et vous seriez suivie de Mme Rubin?

    Oui.

    J'espère surtout que vous examinerez ce qui se fait à l'échelle internationale, où vous trouverez des exemples très réussis de budgétisation sexospécifique que vous pourriez tout simplement adapter au contexte canadien.

    Je sais que si Mme Diane Elson avait pu être des nôtres aujourd'hui, elle aurait parlé du triangle que forme l'élection de politiciens progressistes, d'institutions gouvernementales efficaces et de fonctionnaires bien formés qui comprennent l'analyse sexospécifique et des ONG actives et bien renseignées. Ce triangle est la meilleure façon d'aller de l'avant. Si vous pouvez aborder ces trois questions, ce sont celles sur lesquelles vous devrez insister.

    Je pourrais ajouter bien d'autres choses, mais je m'en tiendrai à cela.

    Merci.

    Madame Rubin.

    Le simple fait selon moi que vous ayez tenu ces audiences est un exemple merveilleux de l'attitude qui règne maintenant au Parlement canadien. Elle est certainement bien en avance de celle qui a cours aux États-Unis, au niveau fédéral.

    Je suis d'accord avec Janet. Il est essentiel d'établir une relation étroite entre leaders élus, leaders politiques et la base. L'expérience montre qu'il est impossible d'y arriver sans ce soutien.

    Vous êtes tous familiers avec l'initiative qui a cours en Australie, et qui a toujours été donnée comme exemple de budgétisation de genre. Bien entendu, il y a eu pendant un certain temps une volonté politique, mais les gens de la base n'étaient pas engagés. Ailleurs pourtant, vous voyez exactement l'opposé. Ce que Janet a dit est essentiel, selon moi: Le fait de s'intéresser à l'expérience internationale nous permet de voir ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné.

    En terminant, je dirais qu'une bonne partie de ce que nous avons vu en matière de budgétisation de genre se résume à des initiatives de budgétisation de genre. Ce type de budgétisation a mis du temps à s'implanter au sein des gouvernements. Plusieurs mesures ont été prises, mais nous attendons toujours que la budgétisation sexospécifique soit un élément qui aille de soi lors de l'établissement des budgets.

    Merci à vous deux. Nous aimerions partager avec vous les meilleures pratiques et tout ce que vous avez à nous offrir.

    Janet, je pense que vous avez parlé des organisations féminines de la base qui participeront aux processus locaux de budgétisation. Pourriez-vous nous envoyer des renseignements sur le rôle pourrait avoir la voix de l'expérience dans ce processus?

    En Grande-Bretagne, on a fait une analyse de ce coûte la violence envers les femmes... combien?

    Il s'agit de 24 milliards de livres sterling.

    Nous aimerions recevoir cette information également.

    Je vous l'enverrai.

    Au nom de notre comité, je tiens à vous remercier de vos excellents exposés et d'être venues partager vos connaissances avec nous.

    Merci.

    Étant donné que nous procédons par vidéoconférence, il n'est pas nécessaire de suspendre la séance, mais je vais quand même le faire et nous reprendrons ensuite.

    Les greffiers vous ont remis une analyse sexo-spécifique concernant l'agence centrale et une analyse sexo-spécifique du budget fédéral. Le résumé des témoignages vous a été transmis électroniquement le 2 avril 2008. Vous avez une version mise à jour du programme de travail.

    Notre Comité permanent de la condition féminine étudie les budgets de genre. Nous avons demandé à la greffière et à l'analyste de trouver des témoins et d'apporter les changements nécessaires dans le cas où ils n'en trouveraient pas.

    Je vous invite à examiner ces documents. D'autres changements nous ont déjà été signalés. Le 10 avril, le Conseil des femmes de l'Assemblée des Premières Nations aimerait comparaître pour parler de l'analyse sexo-spécifique, adaptée culturellement. Étant donné que ni Caroline Moser ni Mme Jyoti Tuladhar ont confirmé leur venue, nous pourrions peut-être les ajouter.

    Excusez-moi, de qui s'agit-il, madame la présidente?

    Le Conseil des femmes de L'Assemblée des Premières nations.

    Très bien.

    Pour le 10 avril, il y a deux personnes qui n'ont pas encore confirmé leur venue.

    Pour le mois de mai, nous allons avoir besoin que l'on nous propose des témoins pour le programme de travail. Je vous invite à nous remettre une liste de témoins. Si vous avez besoin de précisions, dites-le-nous.

    Nous allons maintenant examiner une motion.

    Oui, madame Boucher.

    Le 15 avril, pourquoi est-ce que Nancy Peckford n'est pas inscrite avec Rob Wright de Finances Canada.

    Mme Peckford n'est pas une économiste. C'est une...

    Une défenseure des droits.

    C'est une défenseure des droits, et c'est la raison pour laquelle elle a examiné la liste des témoins. Nous avons invité les deux économistes à venir, mais si vous voulez que Nancy Peckford vienne, nous l'inviterons.

    J'aimerais effectivement avoir un autre point de vue.

    Très bien. Nous l'inviterons pour le 15 avril.

    Pour le 15 avril.

    Et si vous voulez proposer d'autres témoins, je serai très heureux que vous le fassiez.

    J'aime parfois...

femmes du Québec. J'avais dit au début que j'aimerais rencontrer les gens du gouvernement provincial. Ce serait bien de recevoir Nancy Peckford le 15 avril, puisqu'elle a toujours accompagné les deux autres témoins.

    Nous le ferons.

    Y a-t-il quelqu'un qui s'oppose à la venue de Nancy Peckford?

    Avez-vous d'autres témoins en tête, sans, bien sûr, dépasser un nombre raisonnable? Je vous demande d'envoyer votre liste à la greffière le plus tôt possible, pour que nous puissions les inviter.

    C'est très important. J'enverrai une liste à la greffière.

    Très bien. Nous avons une motion à examiner.

    Mme Minna, je pense que vous vouliez nous dire que nous pourrions reporter votre motion?

    Non. Madame la présidente, vous avez déclaré au cours de notre dernière réunion qu'il serait bon d'attendre que nous ayons entendu la Vérificatrice générale avant d'examiner ma motion concernant le commissaire. Quand vient-elle?

    Le 10 avril.

    Le 10 avril.

    Sheila Fraser et Ron Thompson.

    Nous pourrons donc examiner cette motion après avoir entendu ces témoins, peut-être avec le projet de loi.

    Très bien, cela me convient.

    Madame Demers, vous avez présenté une motion. Pourriez-vous lire votre motion pour le compte rendu?

    Certainement, madame la présidente.

    La greffière m'a informée du fait qu'il y avait une question...

    Puis-je poser une question?

    Oui, M. Wallace.

    C'est un projet de loi d'origine parlementaire, madame la présidente, et je ne suis pas sûr d'approuver totalement la motion. J'ai voté pour qu'elle soit présentée au comité et nous verrons ce qu'il en adviendra, si je voterai en faveur ou non de cette motion. J'ai déjà présenté un projet de loi d'origine parlementaire et j'étais heureux que des gens m'appuient pour au moins le faire examiner par le comité; nous avons eu ensuite une discussion devant le comité et le projet de loi est allé à la justice.

    Les mot « opposition catégorique » — est-il approprié que le comité prenne position sur cela dans un projet d'origine parlementaire? J'aimerais que la greffière m'explique la situation.

    La greffière l'a fait, à la page 448 du Marleau et Montpetit. C'est une résolution qui contient une déclaration d'opinion ou d'intention et elle est semblable à une résolution de la Chambre. Elle est donc en fin de compte recevable. C'est son opinion. C'est l'opinion du comité. C'est la déclaration d'intention.

    J'aimerais alors proposer un amendement.

    Bien sûr.

    Mon amendement consisterait à radier les mots « opposition catégorique au » et à les remplacer par « graves préoccupations au sujet de ».

    Madame la présidente, je propose cette modification parce que je ne me suis pas encore fait une idée claire à ce sujet et que je suis ici aujourd'hui un peu par hasard. Je ne sais pas comment les autres membres du comité ont voté sur ce projet de loi. Je pense que les avis des députés sont partagés sur cette question et qu'ils pourraient changer d'avis en fonction de ce qui se passera devant le comité de la justice, si un rapport est proposé. Il serait, je crois, préférable que le comité parle de graves préoccupations, parce qu'il s'agit d'un projet de loi d'origine parlementaire et d'un vote libre — je sais que c'est le cas pour notre parti et je suis sûr que ce l'est pour la plupart des autres — en particulier puisqu'il s'agit du droit des femmes à l'avortement. Le comité de la justice devrait certainement examiner ces questions lorsque le projet de loi lui sera transmis.

     C'est donc légèrement différent. La motion ne dit pas que le comité s'oppose au projet de loi de façon catégorique, parce que c'est une décision individuelle et que c'est la raison pour laquelle l'amendement proposé introduit davantage de souplesse. Si l'amendement était adopté, j'appuierais la motion. Autrement, je ne pourrais pas le faire.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, je vous ai fait parvenir par courriel de la documentation concernant les 37 États qui appliquent une loi similaire à celle proposée par M. Epp. Si nous avons des préoccupations, c'est qu'il y a lieu d'en avoir. Une véritable chasse aux sorcières s'est déclenchée aux États-Unis après que de telles lois ont été mises en vigueur.

    Les groupes de femmes du Québec et du Canada nous demandent instamment de nous opposer à ce projet de loi. Elles ont très peur. Une importante mobilisation est en cours, non seulement au Québec mais partout au Canada. La personne qui nous a fait parvenir ces informations est américaine. Elle se fait même du souci pour le Canada parce qu'elle sait à quel point ces lois sont néfastes pour les femmes de son pays.

    Madame la présidente, je ne peux pas appuyer un amendement qui diminuerait la portée de la motion que j'ai proposée ce matin. Si mon collègue veut s'y opposer, je le regrette, mais je vais demander un vote par appel nominal.

    Vous ne voulez pas remplacer les mots « opposition catégorique » par « graves préoccupations »?

    Non.

    Très bien.

    Madame Boucher.

    Je vais être assez claire. Tout le monde ici sait que j'ai voté contre le projet de loi de M. Epp. Si c'était à refaire, je ferais la même chose, mais par respect pour ceux qui ne pensent pas comme moi, je vais voter contre cette motion. On a voté une motion voulant que chacun d'entre nous parle à ses confrères du caucus.

    On en est à la deuxième étape, dans le cadre d'un autre comité, et c'est dans ce comité que des modifications doivent être apportées, s'il y a lieu. Je vais donc voter contre cette motion. C'est un vote libre; nous sommes en démocratie.

    Merci.

    Mme Davidson.

    Avant que je présente mon commentaire, madame la présidente, j'aimerais savoir combien de temps vous étiez prête à consacrer à cette discussion. Nous avons déjà dépassé l'horaire. Nous avons d'autres obligations.

    Oui, je le sais.

    Je vais prendre deux autres interventions et nous passerons ensuite au vote.

    Je pense que tous les membres du comité devraient pouvoir prendre la parole sur cette question. C'est une question très controversée. C'est une question qui a fait l'objet d'un vote libre devant la Chambre des communes. C'est un projet de loi d'origine parlementaire. Comme mes collègues l'ont dit, les députés ont voté comme ils l'ont fait pour des raisons fort diverses et je ne pense pas que le comité ait eu la possibilité de tenir un débat à ce sujet et de prendre une décision collective. Encore une fois, nous n'aurons aujourd'hui que des opinions individuelles. Il n'est pas bon de présenter une opinion individuelle comme étant celle du comité. Nous devons prendre le temps d'en débattre.

    Je crois qu'il faut lever la séance. Si nous voulons que cette motion soit adoptée, alors il faut prendre le temps d'en débattre pour que ce soit la décision du comité.

    Madame Minna.

    Madame la présidente, nous savons tous qu'il s'agit d'un projet de loi d'origine parlementaire et, comme c'est toujours le cas à la Chambre, chaque député vote en fonction de ce qu'il pense. Ce n'est pas un vote de parti. Je pense que nous pourrions faire la même chose avec la structure du comité; nous pouvons voter comme s'il s'agissait d'un projet de loi d'origine parlementaire.

    Les membres du comité ont été bien informés au sujet du projet de loi avant de voter à la Chambre. Si ce n'était pas le cas, certains d'entre nous n'auraient pas voté comme ils l'ont fait. L'information existe. Je pense que les gens savent très bien ce qu'ils pensent de ce projet. Il serait donc possible que tous les membres du comité votent en fonction de leur position à l'égard de cette question, comme ils l'ont fait à la Chambre.

    Nous devrions probablement passer au vote et mettre un point final à cette question, parce que ce n'est pas une décision majeure. Ce n'est qu'un message adressé au comité de la justice. Le comité de la justice n'est pas obligé d'en tenir compte, d'en prendre connaissance, ni même d'en faire quoi que ce soit.

    Madame Deschamps.

    Les commentaires que vient de faire Mme Minna me rejoignent vraiment. Il s'agit d'un projet de loi émanant d'un député, et chacun avait la liberté de se prononcer à ce sujet selon sa conscience. Par contre, ce n'est pas au Comité des affaires étrangères que je siège, mais bien à celui de la condition féminine. Je ne suis pas ici à titre de citoyenne; j'ai été élue par des gens que j'ai le devoir de représenter le plus fidèlement possible.

    Ma collègue Nicole, du Bloc québécois, et moi-même avons fait beaucoup d'interventions et de représentations auprès de divers groupes. On les a aussi écoutés. Pour prendre une décision, je dois aller au-delà de ma conscience. Il faut aussi, par la force des choses, que je vérifie auprès de mes pairs ce qui a été fait auparavant.

    Madame Deschamps, Mme Minna demande que nous passions au vote.

    D'accord, nous allons voter.

    J'aimerais que nous votions sur l'amendement à la motion.

    (Amendement rejeté.)

    Sur la motion principale.

    (La motion est adoptée [voir Le Procès-verbal.])

    La présidente: Avant de lever la séance, j'aimerais vous demander de réfléchir à ce que vous aimeriez étudier en mai et d'en informer la greffière.

    La séance est levée.