FEWO Réunion de comité

    Le quorum est atteint, n'est-ce pas? J'ai compté sept personnes, mais il y en a une huitième là-bas.

    J'aimerais proposer quelque chose au comité. La greffière a présenté les motions de régie interne, il y avait les propositions que nous avons pu emporter pour les lire et les comprendre. Nous pouvons régler cette question rapidement étant donné les nombreux autres points à l'ordre du jour. Je vous demande de répondre par oui ou par non, d'accepter ou de refuser. Je pense que nous avons déjà déterminé que nous n'avons pas besoin du Sous-comité du programme et de la procédure, de sorte que nous pouvons rayer cette motion.

    Commençons par la proposition de Mme Boucher.

    Je suis certaine que vous comprenez tous l'objectif de la proposition; quelqu'un peut-il proposer l'adoption de chacun des points, un par un?

    Madame Minna.

    Excusez-moi...

    Madame Minna, nous étudions la proposition de Mme Boucher. Nous avons tous eu l'occasion de la lire et de la comprendre, et nous allons maintenant mettre chacun des points aux voix, un par un.

    Commençons par le quorum réduit; que tous ceux qui sont d'accord pour changer la motion courante pour celle-ci veuillent bien lever la main.

    Ne peut-il pas y avoir de discussion à ce sujet?

    Monsieur Stanton, nous avons pris les propositions avec nous afin que tous puissent...

    Si vous me le permettez, madame la présidente, je suggère que s'ils souhaitent nous donner une raison d'accepter les propositions...

    C'est pourquoi j'ai posé la question. Si nous poursuivons, je veux que tous m'indiquent qu'ils ont eu la chance de lire le document. Ainsi, à moins qu'il n'y ait de vraies questions précises... et si quelqu'un a des questions précises, il peut les poser. Cela vous convient-il? Par exemple, on peut demander pourquoi on souhaite réduire le quorum, parce que c'est une proposition du parti ministériel.

    Cela vous convient-il? Pouvons-nous procéder de cette façon, de sorte que si quelqu'un a une question, il peut la poser? Si tous ont lu la proposition et qu'il n'y a aucune question, alors nous pourrons passer au vote.

    Vous proposez que nous mettions chacun des points aux voix...

    Oui, un à la fois.

    ... et si les membres de l'opposition s'opposent à ce qui est proposé, ils peuvent dire oui ou non, sans discussion.

    Ou ils peuvent demander qu'il y ait discussion, s'ils le souhaitent. Ils auront la parole parce que je pense que les députés du parti ministériel comprennent les propositions. Ce sont les députés de l'opposition qui pourraient ne pas comprendre pourquoi vous faites des propositions. Je pense que tout le monde a eu quatre ou cinq jours pour lire le document, et c'est pour cette raison que j'essaie d'obtenir un consensus. Si nous sommes tous d'accord, et que nous pouvons procéder ainsi, nous pourrons avancer rapidement.

    Si le comité choisit de procéder ainsi. Je pensais qu'avant de prendre des décisions sur les changements proposés, nous en parlerions, même si ce n'est que brièvement. Mais, ne pas avoir la chance de fournir au moins des explications ou des justifications me semble...

    Je demande l'indulgence des membres du comité. Les seules personnes qui pourraient ne pas comprendre sont de ce côté-ci de la salle.

    Madame la présidente, si vous me le permettez, je dirais que nous débattons de...

    Un instant. Je crois que Mme Mathyssen avait levé la main avant vous.

    Madame Mathyssen.

    Je comprends le bien-fondé d'une discussion, mais tout de même, nous avons lu le document. Le comité doit régler des problèmes pressants, aussi je ne veux pas consacrer trop de temps à cette question.

    Très bien. Je comprends ce que vous dites.

    Monsieur Stanton, nous pourrions prendre 45 minutes pour faire tout cela. Nous pourrions aborder chaque point l'un après l'autre — le quorum réduit, la distribution de documents — et vous aurez une minute pour expliquer ces propositions.

    Je pense qu'il ne faut pas établir de limites de temps. Procédons, et faisons de notre mieux.

    Madame Minna.

    Merci.

    Excusez-moi, madame la présidente. Étant donné que M. Stanton a dit vouloir expliquer les propositions, peut-être qu'il serait utile que nous comprenions de suite ce qu'il ou tout autre député en pense. Certains d'entre nous pourraient choisir de réfuter leurs arguments, puis nous pourrions poursuivre aussi rapidement que possible. Je crois que ce serait équitable.

    Voilà pourquoi je voulais que l'on se mette d'accord sur un délai de 30 ou 45 minutes. Mais nous ne devrions pas débattre trop longtemps de quelque chose que nous avons déjà lue.

    Mme Demers a quelque chose à dire, puis monsieur Stanton, vous pourrez nous donner vos explications.

    Merci, madame la présidente.

    Juste avant que M. Stanton ne s'objecte à votre façon de procéder, nous avions déjà voté sur la façon dont nous allions procéder. Or, on tente maintenant de changer la manière de faire.

    Madame la présidente, parce que je souhaite que nous travaillions efficacement, j'aimerais beaucoup que nous ayons un temps réservé à ces motions de régie interne. Ce sont des motions de régie interne, il n'y a rien là d'extraordinaire. Cela nous permettra d'établir notre ordre du jour par la suite. C'est important. Je souhaite qu'on réserve un moment à ces motions. Nous avons tous et toutes lu les résolutions, nous avons tous et toutes lu les motions. Nous savons pourquoi elles ont été mises là.

     On peut prendre une ou deux minutes pour que vous les expliquiez si vous le souhaitez, monsieur Stanton, mais nous, nous sommes prêts à voter chaque motion.

    Je suis certaine que M. Stanton sait que tout le monde veut que le programme du comité permanent aille de l'avant.

    Monsieur Stanton, je vous accorde environ une minute pour fournir vos explications. Pourriez-vous présenter deux points en même temps: le quorum réduit et la distribution de documents?

    Les changements proposés aux motions de régie interne ne visaient nullement à retarder, à entraver les travaux du comité ou à y faire obstacle. Ces propositions seraient utiles pour les députés de tous les partis qui siègent au comité. Il n'y a rien d'ouvertement agressif dans tout cela.

    Nous serions heureux de différer certains ajouts. Il s'agit de propositions. Si les membres du comité ne souhaitent pas les adopter, nous passerons rapidement à autre chose.

    Au sujet du quorum réduit, prenez le premier paragraphe de la motion proposée par les députés du parti ministériel. Oubliez le deuxième paragraphe pour un instant. Si on prend le premier paragraphe en ajoutant un député du parti ministériel, ce serait acceptable.

    Le libellé original mentionnait deux vice-présidents et un député de l'opposition. Notre proposition donne une plus grande souplesse à la motion en indiquant qu'il devrait y avoir trois députés présents, y compris un député de l'opposition, au cas où les vice-présidents ne sont pas disponibles. D'autres membres du comité peuvent alors se présenter à la séance. Nous avons une certaine marge de manoeuvre à condition que trois membres du comité soient présents, dont un député de l'opposition et un député du gouvernement. Voilà ma proposition sur le quorum réduit.

    Ensuite, la distribution de documents.

    À ce sujet, madame la présidente, j'ai constaté au cours de la discussion que les motions distribuées par la greffière étaient en fait différentes des motions que nous avions adoptées au début de la session précédente. Elles comportaient des différences. Je ne sais pas si cela vous étonne, mais la motion sur la distribution de documents distribuée par la greffière se termine par ce qui suit: « Ces documents existent dans les deux langues officielles ».

    Je constate que la motion adoptée lors de la dernière session était formulée de façon utile. Elle mentionnait ce qui suit: « Et qu'aucun document provenant d'un témoin ne soit distribué sans l'autorisation de la greffière du comité ». C'était précisé.

    Je dois vous dire franchement que certaines des motions de régie interne que nous avions adoptées à la session précédente étaient meilleures que celles que nous a distribuées la greffière aujourd'hui. Au départ, je présumais qu'il s'agissait des mêmes motions, mais ce n'est pas le cas. On ne nous a pas dit pourquoi elles sont différentes, de sorte que nous avons dû procéder de cette façon.

    Je vous dirais simplement que ce que nous proposons au sujet de la distribution de documents garantit que les documents seront distribués dans les deux langues officielles et que les témoins devront le savoir à l'avance. Je pense que cela aiderait le comité.

    Merci.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Si vous me le permettez, puisque les motions de régie interne utilisées par le comité lors de la dernière session étaient si efficaces et nous ont tellement aidés, pourquoi ne pas simplement les adopter?

    Très bien...

    Oui, monsieur Stanton. Je veux connaître l'opinion des membres du comité à ce sujet, parce que ce sont des motions qui ont été adoptées. Nous avons travaillé avec ces motions. Si vous dîtes que vous n'êtes pas d'accord avec ces motions, mais que vous seriez prêt à en accepter une, deux, trois, quatre, cinq ou six, nous pourrions aller de l'avant efficacement.

    Oui?

    Cela semble satisfaisant. Je vous offre deux éléments de réflexion.

    Premièrement, la question du personnel présent aux séances. J'aimerais savoir si les membres du comité seraient d'accord pour permettre à un membre du personnel de chaque parti d'assister aux séances à huis clos, en plus d'un membre du personnel de chaque membre du comité; en général, il s'agit d'un membre du personnel du bureau du whip. Cela figurait dans nos propositions: en plus d'un membre du personnel pour chaque personne, il pourrait y avoir une personne supplémentaire. Si vous le souhaitez, on pourrait même préciser que cette personne doit provenir du bureau du whip.

    Parfois, on peut accepter une personne supplémentaire; voilà la proposition, et je crois que cela aidera. Je pense qu'il serait avantageux pour tous les partis d'accepter la présence d'un membre du personnel du bureau du whip — pas pour chaque membre du comité, mais pour chaque parti — autour de la table.

    Le seul autre point qu'il serait important de retenir dans les propositions que nous avons formulées porte sur le préavis de 48 heures pour la présentation de motions; nous pensons que le temps soit calculé à partir du moment où l'avis a été envoyé. Vous verrez, dans les motions proposées, qu'il faut qu'un avis de 48 heures soit donné — c'est clair, c'est la même chose que dans nos précédentes motions de régie interne — « et que le préavis soit calculé à partir du moment où le greffier du comité distribue la motion aux membres du comité ».

    Ainsi, vous voulez également tenir compte du moment où l'avis est reçu par la greffière. Et pour les 48 heures, le chronomètre démarre...

    Lorsqu'il est envoyé.

    ... par les membres du comité.

    C'est exact.

    Était-ce là les deux seuls points que vous...

    Si nous apportons ces deux changements aux motions de régie interne que nous avons — le document que j'ai en main, de la première session — je pense que cela serait acceptable.

    Très bien. Monsieur Stanton, je vais demander aux membres du comité s'ils ont des questions.

    Si je comprends bien, les motions de régie interne adoptées lors de la législature précédente au sujet des services des analystes, du quorum réduit, de la distribution de documents et des repas de travail sont toutes acceptables, mais vous souhaitez veiller à ce que les motions portant sur la présence du personnel aux séances à huis clos et les avis de motions soient précisés.

    C'est exact.

    Très bien. Membres du comité, j'aimerais avoir...

    Oui, madame Minna.

    J'aimerais que M. Stanton apporte des précisions. Êtes-vous en train de dire qu'au lieu de mettre toutes les motions présentées aux voix, vous souhaitez ne mettre que ces deux-là aux voix? Ai-je bien compris? Excusez-moi.

    C'est ce qu'a proposé Mme Demers, je pense...

    Oh, que nous les mettions toutes aux voix ensemble.

    Excusez-moi. Madame Mathyssen. Je vous demande pardon, désolé.

    Étant donné que les motions de régie interne adoptées à la dernière session nous ont permis de bien travailler, je propose de n'y apporter que deux changements, c'est-à-dire ajouter un membre du personnel dans la motion...

    Nous ne parlons donc que des deux changements, et non de toutes les motions.

    C'est exact.

    Très bien, je comprends. Merci.

    La motion précisera qui seront les membres du personnel. Il y en aura un par parti et il devrait provenir du bureau du whip ou...

    Nous avons opté pour la formulation suivante: « De plus, chaque parti est en droit d'être accompagné d'un membre du personnel de sa formation politique » aux séances à huis clos. Si les membres du comité le désirent, la formulation pourrait plutôt être la suivante: « d'être accompagné d'un membre du personnel du bureau du whip ».

    Il régnait une certaine confusion. Ils voulaient des précisions. Peut-on préciser que cela devrait être...?

    Oui, madame Demers.

    Excusez-moi, madame la présidente.

    Monsieur Stanton, quand vous parlez de membres du bureau du whip, par exemple, s'agit-il de chaque membre du comité?

    Non, il s'agit d'un membre du bureau du whip par parti.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

    Je répète, madame la présidente, que cela donne une certaine marge de manoeuvre aux partis. Si une séance à huis clos est en cours, qu'un membre de votre personnel est présent et que le bureau du whip a besoin d'envoyer quelqu'un dans la salle pour transmettre un message, par exemple, on pourrait le faire. Ainsi, si tous les membres du personnel sont présents, un membre du personnel du bureau du whip pourrait quand même entrer pour amener des renseignements, par exemple.

    Oui, madame Minna.

    À titre de précision, madame la présidente. Le personnel du whip de chaque parti ne peut-il pas assister aux séances à huis clos actuellement? Je croyais que c'était le cas.

    Non.

    Nous les avons vus, c'est pourquoi... Cette séance est à huis clos, n'est-ce pas? Ne sont-ils pas dans la salle maintenant même?

    Il ne s'agit pas d'une séance à huis clos, mais d'une séance publique.

    Oh, il s'agit d'une séance publique, excusez-moi.

    Ils ne pourraient être ici que s'ils remplaçaient quelqu'un d'autre. Si un membre du comité n'est accompagné de personne, alors un membre du personnel du bureau du premier ministre ou d'un ministère pourrait prendre cette place...

    Étant donné que je voulais simplement des précisions, si vous me le permettez, je finirai en...

    Je suis d'accord pour qu'un membre du personnel des bureaux des députés, bien entendu, ou un attaché de recherche de l'un de nos bureaux de recherche soit présent. Je ne vois pas pourquoi nous aurions besoin d'un employé du parti. À quoi cela sert-il?

    Si je peux me permettre de répondre au nom de M. Stanton, si on précise une personne, il faudrait que ce soit le whip. Si on n'apporte pas cette précision et que les employés du whip sont toujours là... Est-ce bien pour cela que vous avez choisi le bureau du whip?

    Il s'agit du bureau du whip parce qu'ils se sont fait membres du personnel qui fournissent le soutien administratif. Ce n'est pas le personnel des ministères. C'est un soutien administratif.

    Tous les membres du comité comprennent-ils bien?

    Madame Davidson, voulez-vous apporter des précisions?

    Non, je voulais parler d'autre chose, pas de ce point précis.

    Très bien, puis-je demander aux membres du comité d'adopter la motion?

    Est-ce que vous consultez madame?

    Je veux consulter Mme Minna, madame la présidente. Excusez-moi, mais vous savez que j'ai beaucoup de respect pour votre collègue.

    Voici donc la proposition et, monsieur Stanton, si je vous fais dire ce que vous n'avez pas dit, dites-le-moi:

    Il y a égalité des voix.

    Cela est très rare, mais je vote avec le parti ministériel, et c'est adopté.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Excusez-moi, madame Davidson.

    Ça va, madame la présidente.

    Je me demandais si je pouvais formuler mes observations maintenant. Je veux être certaine de bien comprendre ce que l'on fait. Nous ne nous occupons plus de ces documents; nous travaillons à partir du document de l'an dernier et nous le modifions. Est-ce exact? Nous ne l'avons pas devant nous.

    Oui, vous l'avez. Il s'agit du procès-verbal.

    Vous l'avez effectivement.

    Ce que nous sommes en train de faire, madame Davidson, c'est déterminer si les éléments de la proposition de Mme Boucher passent ou cassent et de voir si nous pouvons nous mettre d'accord pour remplacer le personnel actuel lors des séances à huis clos.

    Je ne m'étais pas rendue compte que le procès-verbal comportait ce que nous avions décidé l'année dernière.

    Je vous remercie.

    La prochaine motion concerne le préavis de 48 heures.

    Puisque M. Stanton a fourni des précisions, je dois accorder à l'opposition un peu de temps à des fins de consultations.

    En ce qui concerne les avis de motions, le seul changement que propose M. Stanton, c'est que le délai soit calculé à partir du moment où le préavis est remis aux membres.

    Monsieur Stanton, si je vous comprends bien, si une personne remet une motion aujourd'hui à la fin de la réunion, le délai de 48 heures prendrait fin le mercredi disons à 16 heures.

    Non, le délai est calculé à partir du moment où la motion a été distribuée aux membres.

    Distribuée aux membres dans les deux langues officielles.

    Madame la présidente, comme je l'ai déjà dit, il s'agit simplement d'assurer une certaine continuité et une certaine uniformité dans la manière dont le délai est établi pour les motions. Si je lis le libellé de la motion faisant partie des motions de régie interne de la dernière session, je mettrais un point virgule à la fin de ce qui serait autrement la fin de la première phrase et j'ajouterais le premier point dans la motion proposée par le gouvernement. La motion se lirait alors comme suit: « et que le préavis soit calculé à partir du moment où la greffière du comité distribue la motion aux membres du comité. »

    J'ai demandé à la greffière si cela porterait à confusion. Est-ce que ce serait objectif ou subjectif par rapport au moment où cette motion est distribuée? Je ne veux pas créer de la confusion. Je veux simplement comprendre.

    Lorsque nous parlons de distribuer la motion aux membres de la façon normale, c'est quand nous la distribuons par voie électronique. Certains des membres du comité pourraient ne pas être ici, il pourrait y avoir des remplaçants, ou quoi que ce soit. Donc si quelqu'un déposait un avis de motion au cours de la réunion, je ne considérerais pas que l'avis de motion a été distribué aux membres. On considérerait que la motion a été distribuée aux membres une fois qu'ils l'auront reçue dans les deux langues officielles et qu'elle aurait été envoyée par voie électronique. C'est donc à partir de ce moment-là que le compte à rebours de 48 heures commencerait.

    C'est la façon dont je...

    Est-ce ainsi que l'on procède normalement?

    Oui, parce que certains membres pourraient être absents et on fait beaucoup de choses par voie électronique.

    Oui, madame Minna.

    J'essaie de comprendre. Le libellé me pose certains problèmes et je vais vous expliquer pourquoi.

    Tout d'abord, je n'ai pas d'objection à ce que le délai de 48 heures commence dès que le bureau du greffier reçoit la motion, parce que c'est la façon traditionnelle de procéder. Le bureau la reçoit, puis l'envoie. C'est habituellement la façon dont les choses fonctionnent ailleurs lorsque l'on reçoit quelque chose et qu'un délai est prévu.

    Je trouve également que le libellé est un peu général, parce que je ne sais pas si cela signifie nécessairement que la greffière, comme elle l'a dit, envoie la motion par voie électronique ou la distribue sur place aux membres du comité. Le libellé indique simplement « distribue la motion aux membres du comité », mais sous quelle forme? Je ne sais pas si nous voulons être plus précis à ce sujet. Cela me pose problème.

    L'autre chose, madame la présidente, c'est que je ne veux pas retarder les choses. Nous avons tendance à nous compliquer la vie et à retarder les procédures. Si la greffière reçoit une motion à 15 h 20 un lundi, et qu'on en prend note, alors je considère que la motion a été reçue, et le délai de 48 heures commencera à 15 h 20 le lundi. Vraisemblablement, la greffière, dès qu'elle le pourra — dans les quelques heures qui suivront — l'enverra à tout le monde, mais le délai aura commencé dès qu'elle a reçu elle-même la motion. Je ne vois pas la nécessité de la distribuer, puis, bien entendu, le libellé sur la distribution ne me semble pas clair, donc je m'interroge sérieusement au sujet de cette motion.

    Je ne comprends pas pourquoi nous devons retarder les choses et nous compliquer la vie.

    Allez-y, Danielle.

    Je tiens simplement à rajouter quelque chose. J'ai reçu effectivement des motions la semaine dernière, et aucune d'entre elles n'était traduite. Nous ne pouvons pas distribuer de documents qui ne sont que dans une seule langue — donc bien sûr, si quelqu'un se présente ici et a des motions dans les deux langues officielles et aimerait les distribuer aux membres, cela ne nous pose aucun problème.

    Je proposerais que le libellé précise que le délai de 48 heures commence dès réception de la motion, tant qu'elle est reçue dans les deux langues officielles, afin que la greffière ne soit pas obligée de s'occuper de la traduction. Elle pourra alors immédiatement l'envoyer.

    Allez-y, madame Boucher.

    Je voudrais faire remarquer que lorsqu'on a envoyé les motions, elles étaient dans les deux langues officielles.

    Oui, les propositions.

    Les propositions et tout cela, oui.

    Je trouve très important que le préavis de 48 heures alloué par le comité débute lors de la distribution. J'ai participé à d'autres comités où il y a eu des erreurs monumentales, tant d'un côté que de l'autre. Il n'y avait pas de préavis de 48 heures, on le faisait à main levée. En comité, on travaille en équipe. Quelquefois, ce n'est pas juste pour les autres. Pour que ce soit égal pour tout le monde, le préavis de 48 heures est très important, selon moi.

    Selon la greffière, et d'après ce que je crois comprendre — c'est vraiment compliqué. Je vais vous expliquer pourquoi.

    À mon avis, si je suis ici et que je demande comment est calculé ce délai de 48 heures, et si c'est à partir du moment où la greffière reçoit la motion, même si elle l'a reçue dans une seule langue... Je trouve que cela embrouille vraiment les choses au lieu de les éclaircir, et comme Mme Mathyssen l'a signalé, la façon dont on procédait auparavant fonctionnait bien.

    Vous avez la parole, monsieur Stanton, mais la greffière indique que parfois les motions que vous enverrez, si nous adoptons cette façon de procéder, ne seront présentées qu'à la séance suivante ou à la séance qui suivra, selon le moment où l'on considère qu'elles ont été reçues. Donc cela risque de compliquer les choses plutôt que de les faciliter.

    M. Stanton est le prochain sur la liste. Nous avons ensuite Mme Davidson, suivie de Mme Minna. Quelqu'un d'autre a-t-il levé la main? Oui, nous avons Mme Demers.

    Allez-y, monsieur Stanton.

    Je tiens simplement à signaler, madame la présidente, que dans les motions existantes, on parle simplement d'un préavis de 48 heures. Donc la question que j'adresse à la greffière, par votre entremise, serait comment est-ce que l'on calcule ce délai maintenant?

    Par le passé, le préavis de 48 heures était calculé comme on le fait pour les petits enfants, en comptant le nombre de dodos, donc si vous nous l'envoyez et que nous avons pu l'envoyer à 17 heures le lundi, même si la séance se tient à 15 h 30 et qu'il ne s'agit pas d'un délai de 48 heures à proprement parlé, cela ne poserait pas problème.

    Il existe une certaine marge de manoeuvre.

    Pour l'instant, je l'ignore. Si la motion prévoit que la période de préavis doit être calculée à partir du moment où l'avis a été distribué, on semble vouloir resserrer les choses un peu plus. C'est au comité de décider si c'est la façon dont il veut s'assurer que tout le monde dispose de suffisamment de temps.

    Je répéterai uniquement que cela ne vise aucunement à retarder quoi que ce soit. On veut simplement assurer une certaine uniformité et être plus concis quant à la façon dont on calcule ce préavis de 48 heures afin que la règle soit plus claire et que tout le monde soit tenu de la respecter. Et si le préavis donné est trop court pour permettre d'inscrire la motion à l'ordre du jour de la prochaine séance, alors elle sera inscrite à l'ordre du jour de la séance suivante.

    Je suis d'accord avec ce qu'a dit Mme Minna à propos de la façon dont la motion est distribuée. Je pense que nous convenons tous que nous pourrions ajouter, « lorsqu'elle est distribuée par voie électronique », parce que nous savons — comme on en a donné l'exemple ici — que si la motion est remise à la greffière dans les deux langues officielles, elle peut être envoyée immédiatement et la période commence aussitôt. Mais si elle doit être traduite et qu'il faut faire du travail avant que le délai commence...

    N'oublions pas qu'il s'agit simplement d'un préavis de motion. Une fois qu'ils sont remis, ils seront inscrits à l'ordre du jour. C'est ce que prévoit le Règlement. C'est l'usage habituel. Et cela rend les choses équitables pour tous les partis. Tout le monde doit respecter les mêmes règles et nous savons en quoi elles consistent.

    C'est donc la raison pour laquelle j'appuie la proposition.

    Madame Davidson

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'allais dire à peu près la même chose que M. Stanton. Je pense que le délai doit être calculé à partir du moment où la motion a été distribuée par voie électronique.

    Je sais que les motions que j'ai envoyées à la greffière étaient dans les deux langues officielles. Elles étaient traduites, donc elles ont pu être envoyées dès qu'elles ont été reçues.

    Je ne crois pas que cette dernière partie soit nécessaire, parce qu'il me semble que l'aspect concernant les langues officielles est prévu dans l'une des autres clauses de l'original, si je lis le procès-verbal correctement. Donc je pense que nous pouvons probablement laisser tomber la dernière partie qui suit, « la greffière du comité ». Cela permettrait peut-être...

    De faciliter les choses?

    ... d'en faciliter la compréhension.

    C'est plus juste pour tout le monde. Nous devons tous respecter le même délai. Cela signifie que je ne peux pas présenter une motion traduite et prête à être distribuée, puis la remettre à la greffière et m'attendre à ce que l'on en traite immédiatement si le reste des membres n'a pas eu l'occasion d'en prendre connaissance.

    C'est juste pour tout le monde.

    Madame Minna.

    J'allais simplement répéter ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire que je considère que la motion actuelle est acceptable. Nous avons tous des capacités de traduction ou accès à des services de traduction dans nos bureaux. Donc lorsque nous envoyons des motions, par souci de courtoisie, parce que nous sommes des parlementaires, nous devrions les envoyer dans les deux langues officielles de toute façon.

    Donc au lieu de jouer avec les termes « 48 heures », nous pourrions dire que toutes les motions adressées à la greffière devraient être dans les deux langues officielles afin qu'elle n'ait pas à prendre le temps de les faire traduire et puisse les envoyer immédiatement. Si vous voulez ajouter, « au moment où elles seront distribuées par voie électronique », je n'y ai pas d'objection. Ce qui me préoccupe surtout, c'est de devoir attendre que le comité en soit saisi, attendre qu'elles soient distribuées manuellement alors cela prendrait un temps fou.

    Mais je dirai que vous pourriez peut-être ajouter qu'elles devraient être dans les deux langues officielles afin que la greffière, une fois qu'elle les reçoit, puisse nous les transmettre par voie électronique. Comme elle les recevra dans les deux langues officielles, elle pourra alors vraisemblablement nous les transmettre assez rapidement, je crois.

    Très bien.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, je trouve que nous perdons beaucoup de temps à discuter de choses. L'année dernière, ça allait bien. Monsieur Stanton, vous n'étiez pas malheureux du fonctionnement des motions de procédure, et je n'ai vu personne qui ait été lésé à cause de ces motions. En fait, je n'ai entendu personne du comité s'objecter, sauf une fois seulement, à la façon dont les motions ont été déposées. Cela fonctionnait très bien. Alors, je ne comprends pas pourquoi on perd tout ce temps à débattre de motions comme celles-là, alors que la façon dont on travaillait fonctionnait très bien. Je ne comprends pas, madame la présidente.

    Merci, madame.

    Madame Boucher.

    Je voudrais revenir aux propos de Mme Demers. Vous n'avez peut-être pas eu de problèmes, mais personnellement, j'ai participé à deux autres comités où il y a eu des problèmes.

    Alors, je veux m'assurer de voir, d'abord et avant tout, les motions avant qu'elles soient déposées. En fait, il est arrivé dans d'autres comités que personne n'ait eu l'occasion d'en prendre connaissance la journée même. Deux ou trois personnes avaient vu les motions, mais tous les autres députés n'avaient même pas eu le temps de les regarder.

    Alors, je veux qu'on s'assure de pouvoir prendre connaissance des motions 48 heures à l'avance. D'ailleurs, d'après mes confrères, cette façon de procéder fonctionne très bien. Ainsi, chaque membre de ce comité pourra fonctionner adéquatement et savoir de quoi on parle. À mon avis, c'est important de bien travailler en équipe, mais je veux avoir l'assurance qu'on les recevra à l'avance.

    Très bien, chers collègues, nous avons entendu le débat à ce sujet, et si je vous ai bien compris, 48 heures... Nous allons passer à la proposition; ce n'est pas celle qui se trouve dans le procès-verbal. Elle se lit comme suit:

    Madame Davidson, vous avez indiqué que le reste n'est pas nécessaire, mais nous pourrions ajouter que la motion soit distribuée à la greffière du comité dans les deux langues officielles?

    Oui.

    Et que la motion soit envoyée dans les deux langues officielles.

    Puis-je répéter...

    Donc, est-ce votre proposition, monsieur Stanton?

    Donc nous allons simplement abandonner la dernière phrase de la motion proposée par le gouvernement, qui se lit comme suit: « et que toutes les motions reçues par le greffier soient inscrites à l'ordre du jour » — même s'il serait préférable que l'on conserve cette partie.

    Puis-je vous la relire avant que vous...

    Donc le terme « distribuée » signifie lorsque mon bureau la reçoit, et non lorsqu'elle est envoyée?

    Non, non, non.

    C'est différent.

    Il est important de le préciser.

    Madame Demers, voulez-vous expliquer en français ce que veut dire cette distribution?

    Ce serait distribué à nos bureaux, aux bureaux des membres du comité. J'ai bien compris.

    On parle de distribuer électroniquement la motion. Je ne vois pas la différence.

    C'est parce qu'on parlait du moment où c'était reçu au bureau du greffier.

    Puis-je la relire?

    Auparavant, on commençait à compter le temps à partir du moment où le bureau du greffier recevait avis de la motion.

    Non.

    Mais plus maintenant, selon cette motion.

    Oui, mais avant, on commençait à compter le temps à partir du moment où vous receviez l'avis de motion à votre bureau. Maintenant, le temps commencerait à compter seulement quand nous le recevons à notre bureau.

    Non, c'est lorsqu'elle est envoyée.

    Puis-je vous la relire lentement afin que tout le monde comprenne et que nous puissions la mettre aux voix?

    S'il vous plaît, madame la présidente.

    Elle se lit comme suit:

    D'accord?

    Si vous me le permettez, j'aimerais simplement aider Mme Demers avec le problème que cela semble lui poser, au lieu de dire « distribuée » — parce que cela semble vouloir également dire reçue — pouvons-nous dire « envoyée électroniquement »?

    Elle est envoyée électroniquement.

    C'est le moment où elle est envoyée et non celui où elle est reçue.

    Mais quoi qu'il en soit, elle est reçue assez rapidement. Donc je ne suis pas...

    Donc la confusion, madame Demers, porte sur le moment où la motion est envoyée. Nous essayons simplement de transmettre l'information. Donc si le préavis est envoyé par M. Stanton à la greffière le lundi à 17 heures dans les deux langues officielles, et qu'ensuite la greffière l'envoie...

    La greffière siège ici, donc elle ne le recevra pas, et elle ne retournera pas à son bureau après. Vous avez une séance à 15 h 30. Vous soulevez un autre problème.

    Nous vous présentons simplement certains problèmes pour que vous puissiez les régler dans votre tête et nous dire alors comment procéder.

    Je vous donne simplement un exemple. Votre bureau envoie une motion. Donc votre bureau envoie une motion à 17 heures. Nous siégeons ici de 15 h 30 à 17 h 30. La motion est dans les deux langues officielles, mais la greffière l'a reçue à son bureau, électroniquement, et la greffière ne retournera à son bureau que le mardi matin à 8 heures. Donc on considère qu'elle l'a reçue à 8 heures. Ou allez-vous dire qu'elle l'a reçue à 17 heures?

    Cela n'a rien à voir avec le moment où elle est reçue.

    Donc alors lorsqu'elle la reçoit et qu'elle l'envoie...

    C'est exact.

    Très bien. Cela complique encore plus les choses.

    Je veux vous laisser faire un dernier commentaire après quoi nous mettrons la motion aux voix, à moins que vous vouliez en modifier le libellé.

    Nous nous fions au bureau du greffier pour qu'il l'envoie aussi rapidement que possible, comme ils ne manqueront pas de le faire, j'en suis sûr.

    Cela signifie que lorsqu'on l'envoie électroniquement, quelles que soient les mesures à prendre pour la préparer et l'envoyer au comité, c'est à ce moment que le délai de 48 heures commence. Si elle ne peut pas être inscrite à l'ordre du jour de la prochaine réunion prévue dans deux jours, alors elle sera inscrite à la séance qui suivra. C'est très simple.

    Oui, madame Minna.

    Madame la présidente, je dois avouer que je trouve cette discussion plutôt...

    Bizarre?

    Oui. Je ne vois pas ce qui n'allait pas avec la motion qui existait auparavant.

    D'après mon expérience... Je me rappelle lorsque j'ai envoyé des documents pour mon élection, Élections Canada a considéré les avoir reçus lorsqu'ils les ont reçus, pas quand ils les ont renvoyés à qui que ce soit. Dans tout autre système, c'est le moment où on reçoit le document.

    Savez-vous quoi? Je m'en tiens à ce qui existe déjà. Lorsque la greffière reçoit le préavis, il est considéré avoir été reçu, très bien. Passons à autre chose. Cela devient trop compliqué.

    Mettons la proposition et les changements apportés aux voix. Je l'ai déjà lue deux fois, je ne vais donc pas la relire.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous avions dit qu'il n'y avait que deux choses à régler, alors pouvons-nous poursuivre avec les travaux du comité? Oui?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: Très bien. Voilà qui règle la question des motions de régie interne.

    Vous avez devant vous des motions de Mme Demers, Mme Mathyssen et Mme Davidson.

    La motion de Mme Demers, au sujet des Blackberry, pourrait presque être une motion de régie interne.

    Très bien. Madame Demers, votre...

    Oui.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Nous avions prévu à notre précédente réunion de discuter aujourd'hui des travaux du comité. Il semble que nous soyons maintenant saisis de toute une pile de motions venant d'un peu partout. Nous discutons des travaux futurs par le biais des motions plutôt que par différents points. Selon moi, c'est malheureux. Ne revenons-nous pas...

    Madame Minna, si vous me le permettez, j'aimerais que nous réglions la question de la motion de Mme Demers seulement, puis nous pourrons passer aux travaux du comité. Vous êtes allée trop vite.

    Excusez-moi.

    Je voulais simplement examiner cette question dont tous les membres du comité ont été saisis pour voir si nous sommes d'accord. Nous devons maintenant choisir ce que nous allons faire.

    Pouvons-nous étudier la motion de Mme Demers, qui est vraiment très simple? La voici: « Que le Comité permanent de la condition féminine demande à chaque membre du comité de ne pas utiliser leur Blackberry durant la présentation des témoins, par respect pour ces derniers. »

    Oui, monsieur Stanton.

    J'ai seulement une question pour Mme Demers, que je lui pose par votre entremise, madame la présidente.

    Est-ce que c'est seulement pendant que les témoins sont présentés? Je pensais que vous souhaitiez peut-être inclure leur témoignage et leurs exposés.

    Oui, c'est ce que ça dit en français, monsieur Stanton. Il y a eu une erreur lors de la traduction, je crois. C'est certain que c'est pendant que les gens témoignent, pendant que les personnes que nous invitons à témoigner font leur témoignage. Pendant cette période, il serait souhaitable que nous n'utilisions pas nos BlackBerry. Après ou avant, c'est l'affaire de chaque individu.

    Ainsi, dans le texte anglais, on devrait lire ce qui suit: « while witnesses are giving testimony or making presentations »?

    Pas seulement pendant leur présentation, mais aussi pendant que nous leur posons des questions. Si c'est seulement pendant leur présentation, leur exposé...

    Oui, c'est là même chose.

    Quand on pose des questions et que les personnes autour sont en train de...

    En fait, la version française mentionne que c'est pendant la présentation du témoignage.

    Pendant leur présentation.

    Nous n'avons pas changé beaucoup — le témoignage — parce que l'exposé, ça pourrait vouloir dire seulement les 10 premières minutes, mais en fait ça devrait être...

    Durant la comparution des témoins. Ça vous va?

    Oui bien sûr.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal])

    Merci, chers collègues.

    L'analyste de recherche a envoyé des propositions pour les travaux futurs, ce dont nous avons discuté en juin 2007. Ensuite, nous avons reçu de nombreuses motions. Voici donc ce que j'aimerais faire, en suivant la logique du comité. Il y a le budget supplémentaire des dépenses et les rapports de rendement ministériel, et nous avons également déposé des rapports sur la traite des personnes, la sécurité économique et les changements accordés au financement du programme de la condition féminine. Le gouvernement y a répondu. Ainsi, la prochaine étape logique serait d'examiner le budget et les réponses.

    Les propositions reçues de Mme Davidson, de Mme Demers et de Mme Mathyssen énumèrent essentiellement leur priorité quant aux études proposées. La liste que nous avons ici est en fait en ordre alphabétique.

    Ainsi, pouvons-nous au moins nous mettre d'accord pour dire que la première chose à étudier, puisque le budget supplémentaire des dépenses a été déposé le 30 octobre 2007, est la situation à Condition féminine Canada; faisons-nous comparaître la nouvelle directrice exécutive? Je crois que la nouvelle directrice exécutive n'est pas disponible avant décembre.

    À l'heure actuelle, elle fait une tournée du pays.

    La coordonnatrice.

    J'ai demandé à la coordonnatrice ou à son personnel de comparaître, mais il semble qu'elle veuille comparaître avec son personnel.

    Madame Davidson, je vous donne la parole dans un instant.

    Je crois que vous avez tous reçu une copie de ce rapport bleu et que vous avez tous eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil pour voir ce qui s'en vient. Je crois que des représentants de Condition féminine pourraient nous parler directement du rapport de rendement et faire le point sur le programme de la condition féminine.

    Oui, madame Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais simplement poser une question; je ne voulais pas parler de la motion que j'ai déposée pour l'instant. Il semble que la greffière a téléphoné au ministère, Condition féminine Canada, ainsi qu'à d'autres ministères et aux bureaux de différents ministres pour savoir s'ils pouvaient comparaître. Ces invitations ont-elles été lancées en votre nom? Lorsqu'on m'a posé la question, on m'a dit que les invitations avaient été faites au nom du comité mais, certainement, le comité n'en a pas encore discuté. Cela a-t-il été fait en votre nom, madame la présidente?

    Laissez-moi vous expliquer. La semaine dernière, à la réunion, nous avons discuté des travaux que nous pourrions entreprendre. Depuis le dépôt du rapport sur la traite de personnes et de celui sur la sécurité économique, le gouvernement a formulé des réponses portant sur RHDSC et le ministère de la Justice, entre autres. La greffière m'a demandé si, en préparation, nous pourrions au moins voir si quelqu'un serait disponible mercredi ou lundi prochain, par exemple, et m'a demandé si j'étais prête à ce qu'elle utilise mon nom, ce à quoi j'ai répondu oui.

    Je pense que, en comité, nous sommes là pour travailler. Nous voulions simplement nous préparer à ce qui allait arriver; sinon, nous n'aurions eu aucun témoin à entendre et aucun travail à entreprendre avant les deux prochaines semaines.

    Je comprends, madame la présidente, et je crois que vous avez le droit de faire avancer les travaux et de voir vers où nous allons. On m'a seulement dit que cela avait été fait au nom du comité...

    Non, la greffière m'a demandé...

    ... et j'ai trouvé cela plutôt étrange, puisque nous n'en avions pas discuté.

    Non, nous n'en avions pas discuté, mais nous voulions nous préparer, au cas où...

    Au nom de la présidente, oui.

    Merci.

    Si nous souhaitons étudier le Budget supplémentaire des dépenses et les rapports de rendement ministériel, il faudrait que la coordonnatrice vienne — ce qu'elle souhaite faire — mais il se pourrait que des fonctionnaires l'accompagnent, autrement nous n'aurons aucun témoin mercredi. Qu'est-ce que les membres du comité souhaitent faire? Que voulez-vous faire? Pour ce qui est du prochain point, la réponse du gouvernement, nous avons tout de même besoin de convoquer les ministres. Nous aurons besoin des ministres, parce que souvenez-vous, nous allons... La question de la traite des personnes ne s'arrête pas à la traite; c'est également une question touchant l'immigration. Ce sont des enjeux qu'il faut connaître, puisque les Jeux olympiques de Vancouver approchent et nous y portons attention parce que le monde est dans une telle agitation. J'ai entendu la ministre Finley dire à quel point il est important de protéger les gens qui font l'objet de traite illégale sous l'apparence de réfugiés. Il se passe beaucoup de choses.

    Madame Minna, vous aviez des propositions.

    Madame la présidente, nous avons le budget et nous sommes obligés de l'étudier et d'y travailler. Nous avons parfois tendance à le mettre de côté parce qu'il y a beaucoup d'autre travail à faire et que nous terminons autre chose et alors nous nous en occuperons à la toute fin et nous y consacrons très peu de temps, ce qui est malheureux, parce qu'alors nous ne faisons pas correctement notre travail de parlementaire. Nous devrions en fait y accorder plus d'attention et y travailler davantage.

    À l'heure actuelle, nous avons l'avantage, d'une certaine façon, d'entamer une nouvelle session sans avoir une étude ou une loi en cours à laquelle nous travaillons, comme c'était le cas à d'autres occasions. Je propose que nous nous occupions immédiatement du budget supplémentaire et qu'on en termine l'examen, afin que nous puissions passer à d'autres études. Dans l'intervalle, nous aurons au moins fait le travail de base. Comme nous le savons, l'usage veut que le budget soit considéré adopté si on ne l'a pas étudié d'ici une certaine date. Plutôt que d'en reporter l'étude à n'en plus finir et essayer de trouver un moment, entre d'autres travaux, pour s'en occuper, parce que le budget est important pour le travail que nous faisons et a effectivement une grande incidence sur tout ce que nous faisons, je pense que nous devrions nous en occuper.

    Mme Mathyssen et Mme Davidson.

    Est-ce que la ministre serait présente au cours de cette séance? Je tiens simplement à m'assurer que la ministre soit présente lorsque nous discuterons du budget.

    Nous pouvons transmettre l'invitation à la ministre et cela dépendra de son emploi du temps.

    Si j'ai bien compris Mme Minna, le budget est publié. Nous devons l'examiner et nous pourrions probablement inviter les dirigeants ministériels. Nous pourrions commencer par les dirigeants ministériels, et si la ministre est disponible, alors nous pourrions l'entendre.

    La dernière fois nous avons attendu longtemps et la ministre n'était pas libre et nous nous sommes alors adressés au comité plénier.

    J'entends dire « ministère », or il s'agit de l'organisme de la Condition féminine. Vous ne parlez pas du ministère qui relève de Mme Verner. Très bien, je tenais simplement à le préciser. Donc il s'agit du programme de Condition féminine, de l'organisme indépendant, dont les représentants comparaîtraient devant le comité.

    Ce serait le point de départ.

    Madame Davidson.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je pense que Mme Bélisle a répondu à une partie de ma question. Je me demandais moi aussi si nous allions inviter la ministre, parce que c'est vraiment la façon dont nous procédons habituellement quand nous étudions le budget supplémentaire. Nous convoquons la ministre et nous avons alors l'occasion de discuter avec elle. Je pense que nous devons absolument lui transmettre cette invitation.

    L'autre question concerne la coordonnatrice dont on a parlé je crois et d'autres responsables. Vous pourriez peut-être nous donner un peu plus de précision au sujet de la coordonnatrice. Je ne veux pas savoir son nom. Je veux savoir s'il s'agit d'un gestionnaire ministériel ou...?

    Clare Beckton est la nouvelle coordonnatrice de Condition féminine Canada, et elle n'est pas libre parce qu'elle est en déplacement. Mais nous pourrions demander à des représentants de l'organisme de venir nous parler de la situation, de nous faire une mise à jour, nous parler du rendement du ministère, etc.

    Seront-ils en mesure de répondre aux questions?

    N'avons-nous pas connu ce problème déjà, soit à ce comité ou à l'autre comité auquel je siège, lorsque des représentants du ministère ont comparu, mais comme il ne s'agissait pas de hauts fonctionnaires ils n'étaient pas vraiment en mesure de répondre aux questions. Était-ce le ministère de la Santé?

    C'était le ministère de la Santé.

    Oui, la Santé. Ils ne pouvaient pas répondre aux questions, donc nous avons perdu...

    Vous vous en rappelez, Nicole?

    Ce qu'ils avaient dit, madame Davidson, c'est qu'ils voulaient voir...

    Je suppose que lorsqu'on a demandé si c'était le comité qui les invitait à comparaître, à l'époque vous avez probablement répondu non, que ce n'était pas le comité. C'était probablement la présidence qui avait fait la demande. Nous pouvons maintenant dire, si le comité le souhaite, que c'est le comité qui aimerait les inviter.

    Il arrivera toujours que... Par exemple, nous avions convoqué Finances Canada et le sous-ministre ne s'est pas présenté. Les agents financiers ne pouvaient pas répondre aux questions; nous avions besoin du sous-ministre.

    Donc, il est tout à fait possible qu'ils n'aient pas une idée de la situation dans son ensemble, mais si nous voulons mettre les choses en branle, nous pourrions convoquer les représentants de l'organisme et demander — au nom du comité — qu'ils viennent nous faire une mise à jour de la situation. Car il y a longtemps qu'on ne l'a pas fait.

    Et la ministre comparaîtrait également?

    Nous pouvons transmettre une invitation à la ministre.

    Pour mercredi?

    Eh bien, je pense qu'il faudra inviter la ministre lorsque nous déciderons d'étudier le budget.

    Nous ne sommes pas en train de dire que nous n'inviterons pas la ministre, mais nous devons tenir compte du fait qu'elle risque de ne pas être libre.

    Je comprends, mais nous devons transmettre cette invitation.

    Oui. Nous inviterons la ministre.

    Madame Boucher.

    Je voudrais obtenir une clarification, car je veux être certaine de bien comprendre. C'est la ministre qui est responsable de la Condition féminine; c'est donc à la ministre qu'il faudrait poser des questions. J'ai de la difficulté à comprendre qu'on invite des fonctionnaires pour leur poser des questions au sujet de choses qui relèvent de la responsabilité de la ministre. Je peux comprendre qu'ils savent des choses, mais c'est la ministre qui est responsable de la Condition féminine. Donc, c'est elle qu'il faudrait rencontrer, si on doit rencontrer quelqu'un pour discuter de ces choses. Je ne pense pas que ce soit aux fonctionnaires de répondre à des questions aussi précises.

    Madame Boucher, vous avez fait valoir un bon argument. Nous avions convoqué non pas le ministre des Finances mais le sous-ministre des Finances pour qu'il vienne nous faire une mise à jour du budget supplémentaire et nous expliquer comment il procède à la budgétisation — en l'occurrence, la budgétisation sexospécifique. Le ministre ne s'occupe pas de l'aspect strictement opérationnel. C'est la raison pour laquelle nous devons convoquer des fonctionnaires. Les fonctionnaires ont comparu devant le comité. Il y aura des représentants de Statistique Canada qui vont comparaître. Nous avons convoqué des fonctionnaires de RHDSC. Nous convoquons des fonctionnaires parce qu'ils ont des comptes à rendre à notre comité.

    En ce qui concerne les comptes publics, nous voulions que le sous-ministre nous rende compte des activités du ministère à cet égard. Les ministres sont tenus de rendre des comptes. Ils sont toujours tenus de rendre des comptes à la Chambre. Mais il faut que le sous-ministre comparaisse devant nous pour nous parler du travail du ministère, ou que ses collaborateurs comparaissent devant nous pour nous expliquer leur travail.

    Madame Minna.

    Madame la présidente, j'ai déjà siégé à des comités où nous avons entendu des représentants du DRHC — ou je suppose que ce n'est plus son appellation. Maintenant, c'est RHDSC. Tous ces changements d'acronymes sont mêlants.

    Comme vous l'avez dit, nous avons entendu des représentants de divers ministères. Même si la coordonnatrice est absente ou n'est peut-être pas libre immédiatement, il est toujours possible de convoquer un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint responsable de Condition féminine Canada. Je suis sûre que la coordonnatrice en question relève de quelqu'un. Elle ne relève pas uniquement directement du ministre. Je pense que le sous-ministre adjoint ou le sous-ministre devrait être invité et bien entendu la ministre également. Si la ministre ne peut pas se libérer immédiatement, mais qu'elle le peut dans une semaine ou deux, nous devrions certainement tâcher de nous assurer qu'elle comparaisse également.

    Quand devons-nous tout d'abord présenter notre rapport sur le budget?

    Clara pourrait peut-être expliquer un peu plus la différence entre un ministère et un organisme.

    Dans le cas qui nous intéresse, je crois savoir que, sur le plan politique, c'est la ministre qui aurait à expliquer les réductions, etc., mais le budget est administré par l'organisme Condition féminine. Ainsi, le sous-ministre est le sous-ministre d'un autre ministère. Ceux à qui vous voulez parler, ce sont des représentants de l'organisme et la ministre, Mme Verner.

    Ai-je raison, Clara? Je touche là des questions qui...

    Je m'excuse, c'est impoli d'interrompre, mais je m'intéresse au ministère depuis assez longtemps. C'est vrai, Condition féminine Canada est un organisme, mais il relève, d'un autre bureaucrate, par l'entremise de sa coordonnatrice. Celle-ci ne relève pas directement de la ministre. Cela, je le sais. Elle relève de toute évidence d'un sous-ministre adjoint ou d'un sous-ministre, et c'est cette personne qui... Ils ont beaucoup plus de pouvoir que la coordonnatrice.

    Je passe la parole à Mme Demers.

    Madame la présidente, je suis d'accord avec Mme Boucher: il serait important que la ministre vienne nous rencontrer. Toutefois, j'ai participé à d'autres comités où même le ministre ne pouvait pas répondre aux questions que nous lui posions, parce que le ministre a beaucoup de dossiers à traiter. On se souviendra du ministre de la Santé qui, l'année dernière, déléguait à ses sous-ministres la tâche de nous répondre. La ministre est ministre du Patrimoine canadien, de la Condition féminine et des Langues officielles. C'est certain qu'elle ne peut pas tout avoir en tête.

    Condition féminine Canada, l'agence qui gère les programmes, a déjà une bonne idée de ce qui se passe. Grâce aux fonctionnaires du ministère, on peut déjà en avoir aussi une bonne idée. Si la ministre a le temps de venir nous voir en plus, tant mieux. Nous pourrons lui poser des questions plus pointues après avoir déjà nettoyé le terrain, pour savoir où s'en va Condition féminine Canada.

    Je sens qu'il y a un consensus pour que nous invitions la ministre et le gestionnaire de qui relève la coordonnatrice. Il faudra donc déterminer quelle est la structure hiérarchique. Nous pouvons inviter des administrateurs, s'ils peuvent venir, sans la coordonnatrice. Si la ministre comparaît, je pense qu'elle aura également besoin de renfort.

    Sommes-nous d'accord?

    Pouvez-vous me donner des instructions claires pour que je puisse les informer?

    Je suis désolée. Je m'excuse, madame la présidente. Je n'ai pas saisi tout ce que vous avez dit.

    J'essayais de dire qu'il faut inviter n'importe quel subordonné de la coordonnatrice de Condition féminine Canada qui est disponible ainsi que le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint qui est responsable.

    Je m'excuse. J'ai raté...

    Ça ne fait rien.

    J'ai eu un moment de distraction.

    Allez-y, madame Boucher.

    Comme on a abordé bien des sujets, je veux clarifier quelque chose. Si on les invite, est-ce pour la semaine prochaine?

    Si nous n'avons pas de témoins et si nous n'avons rien à discuter, il n'y aura pas de réunion mercredi. Mais nous devrons discuter de nos travaux futurs.

    Nous allons donc essayer de l'inviter la semaine suivante, soit le lundi ou le mercredi. Nous devons laisser le choix à la ministre. Nous ne pouvons pas exiger qu'elle comparaisse.

    D'accord.

    D'accord? Non? Oui? Quel est le problème?

    Il n'y a pas de problème. Je voulais préciser si c'était mercredi. Vous me dites que c'est le lundi ou le mercredi, selon ses disponibilités ou celles des sous-ministres. Est-ce bien cela? S'ils ne sont pas disponibles ce mercredi, on peut les rencontrer la semaine prochaine ou dans deux semaines, en fonction de leur horaire. Est-ce bien cela? Je veux simplement que ce soit clair.

    Y a-t-il d'autres questions sur ce point?

    Alors je peux savoir clairement...? Puis-je noter qu'il est convenu que la ministre, le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint ainsi que la coordonnatrice du programme de la condition féminine ou ses administrateurs soient invités à comparaître pour discuter du budget des dépenses?

    Oui.

    Ce sera pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses et du rapport ministériel.

    Devrais-je noter soit la ministre, le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint?

    Je pense que le sous-ministre doit comparaître.

    Y a-t-il un sous-ministre?

    Eh bien s'il n'y a pas de coordonnatrice... Il y a un sous-ministre responsable de Condition féminine Canada.

    Je crois que sous la coordonnatrice il y a une coordonnatrice adjointe. Nous pourrions l'inviter — je suis sûre que c'est une femme — puisque la coordonnatrice n'est pas disponible.

    Nous allons donc inviter la ministre, le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint — cela dépendra des disponibilités — et la coordonnatrice adjointe.

    D'après moi, ils devraient tous venir.

    Même si les quatre témoins venaient, ça ne poserait pas de problème.

    Et ceux qui pourront venir, viendront — ou est-ce que nous attendons que la ministre soit disponible?

    Nous pouvons commencer par trois, ou deux témoins, selon leur disponibilité.

    En général, les ministres sont des gens occupés et nous ne pouvons pas remettre cela indéfiniment. Lorsqu'elle sera disponible, nous la recevrons. Est-ce que c'est Immigration ou Ressources humaines? Immigration. Je mêle constamment ces deux ministères.

    Madame Findley et monsieur Nicholson.

    Oui, monsieur Stanton.

    Vous avez peut-être déjà répondu à la question.

    À combien de ministres songez-vous pour chaque rapport. Comme ça couvre beaucoup de terrain, je suis enclin à penser que c'est une bonne idée. Seulement, je ne sais pas combien de temps cela pourrait prendre. Comme vous l'avez mentionné, ça touche à plusieurs ministères. Il y a Citoyenneté, Justice, RHDSC. Nous pourrions peut-être envisager d'inviter le ministre qui a le rôle le plus important à jouer pour la mise en oeuvre de ces recommandations. Je pense que c'est ça le problème. Cela pourrait prendre beaucoup de temps.

    Sinon, nous pourrions consacrer une réunion à chaque rapport ou essayer d'en faire deux par réunion. Je ne sais pas dans quelle mesure cela est improbable.

    Lorsque nous avons fait le rapport, et si nous regardons les réponses, rappelez-vous qu'en vertu du projet de loi sur la justice, la traite est devenue une infraction au Code criminel... Nous pourrions inviter des représentants du ministère de la Justice, mais la dernière fois, nous avons également dit, et très clairement je crois, que la Loi sur l'immigration doit être modifiée ou il faut trouver le moyen de sensibiliser les agents d'immigration pendant leur formation pour qu'ils comprennent qu'une telle personne est victime d'un trafic, ce que les autres travailleurs de terrain comprennent.

    Lorsque je suis allée en Australie et que j'ai discuté avec les Australiens de leurs problèmes de traite, ils m'ont dit qu'étant donné que leur pays est une île, les femmes arrivent par avion et elles ne sont donc pas victimes d'un trafic. Leur définition de la traite est donc très différente de la nôtre. Le Canada est loin et les gens arrivent par avion, et c'est pourquoi nous devons demander à nos ministres quel est le processus en matière d'immigration. Il serait donc très utile de parler à des représentants du ministère de la Justice et de l'Immigration.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, j'aimerais aussi qu'on demande aux représentants du ministère de la Sécurité publique de se présenter, compte tenu du fait que se tiendront bientôt les Jeux olympiques et paralympiques d’hiver de 2010 à Vancouver. On sait que cela entraîne toujours encore plus de traite de personnes. On a constaté beaucoup de traite de jeunes, et je crains que, si nous ne sommes pas adéquatement préparés, nous ne voyions encore plus de traite de jeunes enfants et de jeunes femmes.

    Quelles mesures entendons-nous prendre? Quelles mesures avons-nous déjà mises en place? Quelles mesures seront mises en place, non seulement sur le plan de l'immigration et celui de la justice, mais également sur le plan de la sécurité publique, pour empêcher que ces personnes soient victimes de ce commerce? Quelles mesures prendra-t-on?

    Merci.

    Mme Neville, puis Mme Davidson, Mme Mathyssen et Mme Minna.

    Je voudrais faire un court commentaire, madame la présidente.

    Je me rappelle qu'à la dernière session nous avons adopté une motion que j'avais présentée pour demander au gouvernement ce qu'il a l'intention de faire pour empêcher la traite au moment des Olympiques. S'il le faut, je suis prête à présenter de nouveau la même motion pour demander une réponse.

    Merci. Je vous suggère de le faire.

    Madame Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    Je voulais simplement appuyer ce que disait Mme Demers. Je pense que la sécurité publique est très importante.

    L'un des principaux problèmes que nous ayons cernés était le fait que la collectivité et les forces policières en général ne sont pas sensibilisées au problème. Je pense que nous devons discuter avec des représentants du ministère de la Sécurité publique. Je crois que c'est très important.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis certainement d'accord pour dire que nous devons entendre les ministres qui ont été mentionnés. Ce que je crains, lorsqu'il s'agit de n'importe quel ministre, c'est qu'il soit difficile d'obtenir qu'ils viennent rapidement. Je ne voudrais pas que cela nous fasse perdre un temps précieux. Comme ont pu le constater ceux d'entre nous qui sont allés à la réunion des ministres du Commonwealth en Ouganda en juin dernier, l'établissement de budgets favorisant l'égalité des sexes est une question très importante qui sera à l'ordre du jour de la réunion des chefs de gouvernement des pays du Commonwealth cet automne, et je propose donc qu'elle figure plus haut sur notre liste des sujets à étudier. Je pense que c'est important afin de pouvoir répondre au Commonwealth. J'aimerais en apprendre davantage sur la question, car nous allons très prochainement entreprendre le processus budgétaire. En fait, il a déjà débuté.

    Merci.

    Madame Minna.

    Je pense que pour l'étude des réponses à nos rapports sur la traite, il y a deux ministères concernés, la Justice et l'Immigration. Pour les aspects économiques, c'est RHDSC. C'est le ministère qui s'occupe de la plupart de ces questions, comme la formation, les pensions, l'assurance-emploi. Ils ont tous une tonne de renseignements qu'on ne réussirait jamais à épuiser en ce qui concerne les impacts, sans oublier la santé, etc. C'est le principal, avec les soins aux enfants. Tout s'y trouve. Il y a donc trois ministères qui ont un rôle à jouer.

    Pour ce qui est des impacts du financement et des changements à Condition féminine Canada, c'est une question que nous pourrions aborder avec les fonctionnaires de cet organisme et avec les sous-ministres. Nous pouvons traiter de cette question en même temps. Il n'est pas nécessaire de prévoir une séance à part.

    Je propose donc qu'on examine Condition féminine Canada en même temps que le Budget des dépenses, ou en tout cas, lorsque les fonctionnaires ou la ministre comparaîtront. Pour ce qui est des deux autres, nous pourrions inviter le ministre et sous-ministre de ces trois ministères: Justice, Immigration et RHDSC. Ce sont les trois ministères qui s'occupent de ces questions. Je pense que si nous réussissons à faire cela, nous n'aurons pas perdu notre temps.

    Pour le moment, en réponse au dernier commentaire de Mme Mathyssen, je vais dire quelque chose qui est peut-être un peu hors propos, mais je dois le dire à cause de la situation dans laquelle je me trouve. Ce document que nous examinons, on nous l'avait promis à la dernière réunion pour que nous puissions voir quelles questions avaient déjà été approuvées pour que nous puissions en discuter. L'une de ces questions était justement l'analyse comparative entre les sexes. Je constate maintenant qu'il y a une motion.

    J'avoue que je trouve difficile de fonctionner dans ce comité où, plutôt que d'essayer d'arriver à un consensus, comme nous le faisions auparavant, et d'examiner la liste qui avait été présentée et ensuite ajouter d'autres suggestions, il y a des membres qui présentent des motions sur des questions qui figurent déjà sur la liste. Ils disent voici ma motion, qu'ils soient néo-démocrates, conservateurs ou quelqu'un d'autre que la question intéresse particulièrement. Je suis désolée, il fallait que je le dise, parce que ces motions ne sont pas vraiment...

    Nous avons une liste et je n'ai pas d'objection à ce qu'on examine l'établissement de budgets qui favorisent l'égalité des sexes. C'est bien sûr une question importante, et je suis d'accord pour qu'on fasse cela immédiatement après le budget des dépenses et ses autres questions, car je pense que c'est essentiel. Simplement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de présenter toutes ces motions, sauf pour...

    Madame Demers, la parole est à Mme Mathyssen.

    En terminant, je dirais qu'en ce qui concerne la motion de Mme Demers, ce n'est pas la même chose. Elle ne propose pas quelque chose qui est déjà sur la liste, et il y a aussi des nouvelles suggestions dans celle de Mme Davidson. Bref, il y a beaucoup de répétitions, c'est tout ce que je voulais dire.

    Très bien.

    Madame Mathyssen, vous vouliez répondre?

    Oui, merci, madame la présidente.

    J'apprécie beaucoup la liste qui a été établie lors de notre réunion en juin, mais lorsque j'ai reçu les motions de Mme Davidson, je me suis dit qu'il serait prudent de préciser que je voulais proposer ces questions au comité parce qu'elles sont importantes. Je voulais donc m'exprimer au sujet des motions qui ont été présentées et indiquer clairement que je considère que les suggestions qui figurent dans cette liste sont très importantes et ce sont celles que nous devons examiner en priorité, car celles proposées par Mme Davidson s'éloignent de cette liste.

    Très bien. C'est pourquoi, chers collègues, j'ai proposé que nous votions sur ces motions et la liste que nous avons proposée afin d'établir les priorités de notre plan de travail.

    Donc, si j'ai bien suivi la discussion, nous parlons du budget supplémentaire des dépenses et des rapports sur le rendement.

    Nous aimerions inviter la ministre, le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint ainsi que la coordonnatrice adjointe. Lorsque nous les rencontrerons, nous pourrons les interroger, comme le disait Mme Minna, sur le financement de Condition féminine Canada. Ces questions sont importantes et d'actualité.

    La question de la traite concerne non seulement l'immigration et la justice, mais également le ministre de la Sécurité publique et il serait peut-être important d'entendre celui-ci.

    J'aimerais que vous me disiez si nous pouvons inviter les secrétaires parlementaires ou les sous-ministres à comparaître dans l'éventualité où les ministres ne seraient pas disponibles? Est-ce que cela en voudrait la peine, ou est-ce que...?

    Oui, monsieur Stanton.

    Je pense que les secrétaires parlementaires pourraient faire l'affaire, mais je pense que si nous voulons la réponse du gouvernement, c'est plutôt du domaine politique. Je pense que les questions que nous voudrons poser sont plutôt de nature politique et qu'il ne conviendrait pas de les imposer à des fonctionnaires qui ont une responsabilité plus administrative.

    J'ai peut-être tort de dire cela, mais je pense que les secrétaires parlementaires devraient pouvoir nous renseigner sur ces questions afin que nous puissions passer à autre chose. Bien sûr, nous préférerions quand même entendre les ministres.

    Merci.

    Madame Minna.

    Pour ce qui est des réponses du gouvernement, je suis d'accord avec M. Stanton. En outre, il y a de bonnes suggestions dans les listes de Mme Demers.

    Ce sont les positions du gouvernement, des positions politiques. J'ai déjà vu ça. Il me semble que les ministres, qui doivent signer ces réponses qui sont des réponses politiques, devraient comparaître eux-mêmes. Même les secrétaires parlementaires ne sont pas autorisés à tout dire. La ministre a beaucoup plus de latitude. Au bout du compte, c'est elle qui signe la réponse après avoir donné ses instructions sur ce qu'elle doit contenir et sur la façon de la formuler.

    Je pense que pour cette question, il faut que ce soit les ministres qui comparaissent. J'espère qu'ils accepteront notre invitation.

    J'espère que les ministres se mettront à notre disposition le plus rapidement possible, car je pense que ces questions sont très importantes. Nous devrions certainement leur écrire immédiatement pour les inviter.

    Oui, monsieur Stanton.

    J'allais ajouter une chose. Je n'ai pas l'impression que nous devons terminer une tâche avant de passer à la suivante. Nous pouvons faire ce travail d'ici à ce que... C'est vrai, nous devons le faire, mais ce n'est pas nécessaire de terminer ceci avant de pouvoir passer à autre chose.

    Nous pouvons entreprendre une autre étude. Puis, lorsqu'un ministre sera disponible, nous choisirons un moment pour faire ce travail puis nous reviendrons à notre étude. Nous ne sommes pas obligés de les entendre avant de pouvoir faire quoi que ce soit.

    Madame Boucher.

     Je voulais aborder la question des secrétaires parlementaires. Occupant moi-même ces fonctions, je considère que mon rôle est essentiellement d'aider et d'accompagner la ministre, et non de prendre les décisions. Je suis là pour l'écouter.

    Dans le cadre de telles discussions, je pense que c'est au ministre de venir donner des explications. Malgré leur volonté, les secrétaires parlementaires n'ont pas nécessairement tout le pouvoir nécessaire. C'est vraiment le ministre qui prend la décision finale.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais d'abord m'excuser auprès de Mme Mathyssen. Il reste que par la suite, trois personnes ont eu leur tour avant que vous reveniez à moi. Mais je ne vous en veux pas.

    Est-ce que j'ai été distraite?

    Vous étiez trop occupée.

    Madame la présidente, je voulais simplement parler des motions que nous avons déposées concernant les divers choix. Je pense qu'on s'est mal compris et qu'on a été un peu pris de panique la semaine dernière en voyant toute la pile de motions qui avaient été soumises. On s'est dit qu'il faudrait présenter des motions pour tout, ce qui est contraire à notre façon habituelle de prendre des décisions. Je pense que c'est pour cette raison que nous avons tous présenté des motions en vue de déterminer l'ordre de préséance des sujets dont nous aimerions discuter cette année. J'avoue n'avoir jamais envoyé de motion à cet effet. On n'a jamais procédé de cette façon.

    Cela dit, je suis d'accord: je veux absolument que nous recevions les personnes responsables. Étant donné que les sous-ministres relèvent de leur ministre, ils peuvent peut-être répondre de façon plus adéquate que les secrétaires parlementaires. Comme le disait Mme Boucher, malgré tout leur bon vouloir, les secrétaires parlementaires ne peuvent pas nécessairement prendre les décisions.

    J'étais en train de relire les motions et je pense que nous sommes tous concentrés sur...

    Concernant les motions qui ont été soumises, il faut se rappeler qu'il y a de nouveaux membres au sein de ce comité, et que ces gens n'y étaient pas là l'année passée. Nous voulions traiter de sujets qui nous tenaient à coeur. Je suis nouvelle au comité. Je suis venue remplacer quelqu'un une fois, mais il y a des sujets auxquels je tiens et dont j'aimerais qu'on discute. Je ne voudrais pas qu'on les mette de côté. En tant que nouvelle, je voulais m'assurer que les sujets proposés dans nos motions étaient des questions que tout le monde avait à coeur. On travaille tous pour le même objectif, c'est-à-dire les femmes.

    Si nous examinons les études proposées par les membres lors de la dernière session, en ordre alphabétique...

    Je voudrais être sûre de comprendre. Vous parlez tous mais je n'ai jamais de vraie motion ou d'autres choses de concret pour m'orienter.

    Je pense que le consensus, si j'ai bien compris, est d'inviter les différents ministres, mais que cela ne doit pas nous empêcher d'aller de l'avant. Lorsqu'ils seront disponibles, nous aimerions rencontrer les ministres. Les secrétaires parlementaires ne peuvent pas parler au nom du gouvernement. Ce que nous voulons, ce sont des réponses politiques. Comme ce sont des réponses politiques, nous voulons entendre les ministres responsables des différents domaines. C'est pourquoi nous voulons recevoir les ministres.

    Les secrétaires parlementaires feront l'affaire entre-temps, madame Boucher, sans vouloir vous insulter.

    J'en fais la proposition.

    Une voix: Que proposez-vous?

    Mme Nicole Demers: Ce que vous avez dit. Il n'y a pas eu de motion à ce sujet. Nous avons besoin de propositions concrètes.

    Alors, proposons toutes nos motions, étant donné qu'elles sont toutes bonnes.

    Danielle aimerait vous lire ce qu'elle pense être une motion. Ainsi, nous saurons où nous en sommes...

    Donc c'est cela le consensus?

    Oui.

    Que le comité invite les ministres responsables des réponses du gouvernement aux 12^e, 18^e et 21^e rapports du comité.

    C'est le ministre responsable. Dans un cas, ce sera le ministre de la Justice. Dans un autre cas, ce sera la ministre de l'Immigration et dans l'autre cas, ce sera Mme Verner.

    Ce sont les ministres de la Justice, de l'Immigration et de la Sécurité qui sont responsables de la réponse au rapport De l'indignation à l'action... La réponse au rapport  Améliorons la sécurité économique... 

    Cette réponse porte seulement la signature du ministre de la Justice.

    C'est vrai, mais aujourd'hui j'ai entendu la ministre Finley parler de la traite des femmes au sujet du cas d'une réfugiée. Il est important, pour des raisons de sécurité, d'interroger la ministre sur ce qu'elle pense de cette affaire et de ce qui va arriver.

    Oui, madame Davidson.

    Madame la présidente, je pense simplement qu'il est d'une importance vitale que nous entendions tous les ministres concernés, parce que je pense que nous avons constaté, lorsque nous avons fait cette étude, que ces questions ne sont pas isolées les unes des autres. Il y a beaucoup de chevauchements et...

    Quelle que soit la question, elle relève de RHDSC.

    Vous avez les bons ministres; c'est très bien. Nous sommes tous d'avis que ce sont ces ministres-là que nous voulons entendre lorsqu'ils seront disponibles.

    Entre-temps, examinons donc la liste qui nous a été préparée par l'analyste. J'ai également examiné toutes les motions qui ont été soumises, et je pense que nous nous intéressons tous énormément à la sécurité économique des femmes. Dans toutes vos motions, il est question de l'établissement de budgets favorisant l'égalité des sexes, de l'intégration des travailleuses immigrantes, du processus décisionnel, des petites et moyennes entreprises. Vous proposez également que nous examinions les politiques des pays qui ont réalisé des progrès en matière d'égalité des sexes. Et ce, malgré que nous ayons déjà fait une étude sur la sécurité économique des femmes. Notre principale préoccupation semble être la sécurité économique par l'établissement de budgets qui favorisent l'égalité des sexes. Est-ce que j'ai mal interprété vos suggestions? Non?

    Oui, madame Minna.

    Madame la présidente, je pense qu'il y a des points communs entre la liste que vous lisez et certaines des motions qui ont été présentées par Mme Mathyssen et Mme Demers.

    Mme Demers propose « Que le Comité permanent de la condition féminine étudie les politiques des autres pays où la progression des genres et l'égalité sont une réussite ». L'analyse comparative entre les sexes fait partie de cela.

    Puis nous avions également, dans notre liste, la budgétisation sexospécifique, qui se retrouve également dans une motion de Mme Mathyssen.

    Nous avons déjà fait une étude sur la sécurité économique des femmes. Or l'analyse comparative entre les sexes et l'établissement de budgets sont les principaux outils dont dispose le gouvernement pour assurer cette sécurité. Il me semble donc qu'il faudrait choisir la question de la budgétisation sexospécifique qui figure sur notre liste et le numéro deux de la motion de Mme Demers — la motion de Mme Mathyssen est très semblable — et en faire le sujet de notre première étude. Nous pourrions formuler cela...

    Mais madame Minna, si vous vous reportez aux rubriques D et E, nous aurions l'analyse comparative entre les sexes et...

    Je combine D et E et je préconise que nous les retenions et cela inclurait les deux motions automatiquement — la deuxième de Mme Mathyssen et la deuxième de Mme Demers. Cela couvre ni plus ni moins ces deux éléments.

    Le comité convient-il de combiner l'analyse comparative entre les sexes et la budgétisation sexospécifique...?

    Madame Boucher, est-ce que vous désirez parler?

    Le point C, intitulé « Le genre et le commerce », m'apparaît important. Ça pourrait être vraiment très bien. On parle de budget, mais on aborde aussi plusieurs autres questions, dont la promotion du commerce par les femmes.

    Madame Boucher, si nous voulons retenir l'analyse comparative entre les sexes et la budgétisation, et que nous faisons aussi une étude sur l'égalité des sexes et le commerce international, cela chevaucherait l'étude sur le trafic des personnes, de sorte que l'on pourrait avoir trop de pain sur la planche.

    Si nous commençons par une analyse comparative entre les sexes au sein des ministères fédéraux, nous pourrions demander le témoignage de chaque ministère qui s'adonne à une telle analyse, et cela pourrait nous amener à consulter le ministère du Commerce international ou celui de l'Industrie. Ce pourrait être n'importe quel ministère. Voyons donc ce que nous voulons retenir et procédons à une discussion détaillée.

    Mme Minna, M. Stanton, Mme Davidson et Mme Mathyssen.

    Madame la présidente, dans le cas de la rubrique C, la partie commerce, qui est certainement un élément sur lequel il vaut la peine de se pencher, mais qui est très vaste et très vague, nous amènerait à étudier les négociations commerciales, les accords, l'OMC et toutes sortes d'autres aspects qui ont des retombées pour les femmes, le commerce et les entrepreneurs. Cela ne se borne pas à encourager les Canadiennes à devenir entrepreneures. Cela nous amènerait à étudier la façon dont les négociations commerciales, les transactions commerciales et les accords commerciaux ont des conséquences pour les femmes au Canada. Je dirais que c'est une étude complète en elle-même.

    Je préconise que nous retenions la rubrique D, l'analyse comparative entre les sexes au sein des ministères fédéraux, la budgétisation sexospécifique et la deuxième suggestion de Mme Demers, qui reprend plus ou moins la même chose — car elle parle d'analyse sexospécifique — et que nous en fassions l'objet de notre première étude. Il faudrait combiner ces trois éléments.

    Étant donné le temps dont nous disposons, puisque Noël arrive à grands pas, ce sera une tâche assez lourde si nous voulons la mener à bien.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne me fais pas trop de souci pour ce qui est de la question de la budgétisation sexospécifique, car comme Mme Mathyssen nous l'a dit par le passé... Je ne sais pas où s'était tenue la conférence mais elle nous avait rapporté des renseignements intéressants.

    En Ouganda.

    C'est cela, en Ouganda.

    J'ai une question en ce qui concerne la rubrique D, l'analyse comparative entre les sexes. Au cours de la dernière session, nous avons consacré quelques réunions à cette question, et je sais que pendant la 38^e Législature, le comité a étudié la même chose assez longuement. Je ne dis pas que ce n'est pas important mais je me demande si, de façon générale, une telle étude revêt l'urgence des questions qui font l'objet de notre mandat. Autrement dit, reprendre le sujet de nouveau et entendre ce que les ministères ont à dire...

    Je dois vous dire qu'observant les choses de façon assez éclairée, j'ai eu l'impression, l'impression très nette, que les ministères avaient intégré les considérations liées à l'égalité des sexes dans le processus décisionnel et que cela devenait automatique dans la conception des programmes. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à amélioration mais il nous faut mettre en regard le temps consacré par le comité à certaines études et la façon dont nous pourrons concrètement obtenir des résultats.

    Je sais que ce sujet peut exiger énormément de notre temps. Serait-il opportun dès lors de le laisser de côté pour l'heure? Y a-t-il d'autres sujets que nous souhaiterions étudier et qui soient plus pressants? Il y a des sujets fascinants et je pense que le temps est un élément qu'il nous faut prendre en compte. Ce sera bientôt Noël et ensuite la nouvelle année. Il est probable que nous n'aurons pas la possibilité de présenter plus d'un rapport de longue haleine sur un sujet donné entre maintenant et la fin du mois de mars, étant donné que nous devrons étudier le budget supplémentaire des dépenses et les rapports ministériels.

    Donc, s'il est un sujet sur lequel nous pouvons avoir une certaine influence et que nous l'inscrivons à notre programme de travail entre maintenant et mars, choisissons-le afin de contribuer effectivement à changer les choses pour les femmes.

    Madame Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai que quelques questions à poser.

    Tout d'abord, dans le temps dont nous disposons entre maintenant et Noël, comptons-nous pouvoir terminer une étude? Était-ce votre intention, madame la présidente? Je trouve que c'est bien trop peu de temps.

    Nous n'avons pas vraiment le temps nécessaire. Il y a des travaux qui ne peuvent pas attendre. Toutefois, à l'occasion de l'étude du Budget supplémentaire des dépenses, nous devrons entendre des ministres, et pour la réponse du gouvernement à nos rapports, nous devrons aussi entendre des ministres, et pendant que nous serons attelés... notre greffière sera submergée. Puisqu'il reste trois semaines, nous serons sans doute au milieu d'une étude quand la Chambre interrompra ses travaux. Ensuite, nous reviendrons et nous poursuivrons.

    Autrement dit, vous prévoyez terminer l'étude après le congé, n'est-ce pas?

    C'est cela, d'ici le mois de mars.

    D'accord. C'était la première partie de ma question. Deux ou trois autres choses.

    J'ai été contente de recevoir ce document. Cela m'a permis de me rafraîchir la mémoire sur ce dont nous avions discuté. La dernière fois que nous nous sommes réunis, les travailleuses migrantes étaient au haut de la liste des priorités. Au nombre des sujets que nous comptions étudier pour apporter quelque chose de concret, le sort de ces travailleuses figurait parmi les premiers. En l'occurrence, c'est là que nous pourrions faire une différence dans la vie des femmes.

    L'égalité des sexes et le commerce est un domaine intéressant mais, j'en conviens avec Mme Minna, c'est assurément une grosse bouchée. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'y adjoindre un autre sujet. Je pense qu'en lui-même, ce sujet mérite une somme colossale de recherche.

    L'analyse comparative entre les sexes au sein des ministères fédéraux est extrêmement importante, mais je pense que nous avons déjà entamé ce sujet. Je ne sais pas si nous l'avons épuisé mais nous en avons certainement parlé. Je me demande si nous entendrons quoi que ce soit de nouveau.

    Si je ne m'abuse, comme nous en avons parlé pendant la dernière session, chaque ministère entendu avait déjà intégré cette notion. Il faut dire que les ministères n'avaient pas atteint le niveau qu'ils s'étaient fixé comme objectif, mais la notion était intégrée et les efforts se poursuivaient. Je suis perplexe. Il se peut que les membres du comité souhaitent mesurer les progrès réalisés et constater l'aboutissement final. Je ne me souviens pas quand nous avons déposé notre rapport.

    Pour la budgétisation sexospécifique, c'est la même chose.

    Selon moi, l'étude du programme Soeurs d'esprit présente un intérêt également. Je sais que nous avons passé pas mal de temps à en parler.

    Nous avons entre les mains un grand nombre de suggestions, y compris les rapports préparés par Condition féminine Canada. Je pense qu'ils sont également très intéressants.

    Je ne vois pas comment nous pourrions passer beaucoup de temps sur l'analyse entre les sexes et sur la budgétisation sexospécifique car je pense que nous avons déjà beaucoup de renseignements là-dessus. Je pense que cela nous amènerait à entendre les mêmes témoins de nouveau, qui nous présenteraient les mêmes exposés. Si nous voulons nous atteler à un travail qui va déboucher sur un certain résultat, il nous faudra changer l'angle sous lequel nous avons abordé la chose auparavant.

    J'ai donc besoin de précisions avant de pouvoir accepter la proposition de faire de cette étude l'essentiel de notre travail au cours de cette session-ci.

    Madame Mathyssen, avez-vous levé la main?

    Oui, merci, madame la présidente.

    Je tiens à dire que la budgétisation sexospécifique est cruciale si les femmes veulent faire de sérieuses avancées. Nous en avons déjà entendu parler, de façon accessoire, mais je n'ai pas une idée nette de ce que cela implique et du fonctionnement. Je sais cependant que cette notion a été le sujet d'une des principales discussions entre les pays du Commonwealth. Je sais par ailleurs que le gouvernement du Manitoba a lancé le processus.

    Je voudrais en savoir davantage sur le fonctionnement et l'incidence, car il y a longtemps que nous aurions dû nous en préoccuper. D'un autre point de vue, nous aurons ainsi l'occasion d'entendre des groupes de témoins qui nous donneront leurs points de vue externes et une évaluation non seulement de la budgétisation sexospécifique mais également du fonctionnement de l'analyse comparative entre les sexes. Je pense qu'il existe quantité de renseignements qui pourraient nous éclairer et dont nous avons besoin.

    Madame Minna, et ensuite madame Neville.

    Je sais que nous avons eu des discussions avec certains ministres et certains représentants qui sont venus nous parler de l'analyse comparative entre les sexes, mais la budgétisation sexospécifique va plus loin que cela. Il est non seulement crucial que nous comprenions mieux son fonctionnement mais nous devons également songer au genre de résultats que nous souhaitons. Par exemple, nous avons préparé un rapport sur la sécurité du revenu pour les femmes et nous avons découvert quantité de lacunes.

    La lecture du rapport en entier nous porte à conclure que bien des choses sont dues à la façon dont le gouvernement dépense l'argent, la façon dont il décide de dépenser cet argent et la répartition qu'il en fait. Par exemple, les crédits d'impôt en regard des programmes de crédits d'impôt remboursables ou d'investissements directs. L'impact que cela a sur les femmes et sur les programmes est colossal. Je souhaiterais que nous procédions à une discussion approfondie. Le logement abordable — qu'est-ce que cela signifie? Toute la question du logement, et jusqu'à un certain point la question des lois sur le divorce et les incidences que cela représente pour les enfants. Qu'en est-il?

    En fait, je veux dire que la budgétisation sexospécifique est très complexe et c'est un vaste sujet. Nous pourrions peut-être choisir deux, trois, voire quatre secteurs que nous étudierons en profondeur afin de voir comment, quand la notion est concrétisée correctement — dans la mesure où nous la comprendrons, l'étudierons et ferons des comparaisons avec d'autres pays — elle infléchit les décisions ou les résultats, afin d'être en mesure de faire de véritables recommandations précises aux gouvernements sur la façon de procéder.

    Il faut savoir que les dépenses fiscales, c'est-à-dire les crédits d'impôt, représentent au Canada aujourd'hui... La dernière fois que j'ai consulté les chiffres, c'était en 1994-1995, et ces dépenses représentaient alors 25 milliards de dollars. Depuis, d'autres crédits d'impôt ont été ajoutés, et ce qui forme l'ensemble des dépenses fiscales est rarement analysé au Canada. Jamais on ne les analyse pour vérifier si ces ressources sont optimisées, compte tenu de l'intention, de la valeur, de la prestation, de l'incidence, de l'incidence sociale, et nous dépensons bien plus que 25 milliards de dollars sans avoir...

    Je parie que si nous confinions notre étude à ce seul élément, nous découvririons que les femmes sont désavantagées par le régime fiscal alors que le gouvernement consacre des sommes énormes pensant qu'il fournit des services sociaux alors que l'incidence n'est pas ce qu'il croit.

    C'est énorme. Je souhaiterais que nous étudions cela. Si nous ne le faisons pas, nous ratons le coche sur toute la question de la sécurité économique. Il faut faire cela pour compléter le tableau.

    Madame Neville, et ensuite Madame Davidson.

    Ce que j'allais dire a déjà été exprimé. Merci.

    Madame Davidson.

    Une brève question, merci, madame la présidente. Je m'adresse à Mme Minna. Souhaitez-vous alors que le comité établisse un ordre prioritaire des diverses questions qui seraient étudiées?

    Je pense que nous pourrions regarder l'ensemble d'une question, comprendre ce qu'elle signifie, avant tout, et obtenir des renseignements. Ensuite, nous pourrions décider d'analyser certains aspects sous l'angle d'une éventuelle budgétisation sexospécifique afin de voir quelle aurait été la configuration des dépenses si on avait procédé comme il se doit.

    Je donne l'exemple du logement et des dépenses fiscales, qui constituent un gros morceau du budget du gouvernement. Je suppose que si l'on y regardait de plus près, en appliquant une budgétisation sexospécifique aux dépenses fiscales, on découvrirait que ces dépenses n'ont pas l'incidence que le gouvernement et les parlementaires avaient l'intention d'obtenir pour les femmes et les enfants.

    Je pense que nous devrions donc être en mesure de faire ce travail. Personne ne le fait et c'est un besoin, afin de pouvoir s'y reporter pour souligner l'importance de la chose.

    Merci.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, a-t-on au moins trois ans pour faire cette étude? Je suis d'accord, c'est très important, c'est même essentiel.

    Encore en fin de semaine, il y a eu un rapport indiquant que les femmes canadiennes étaient plus susceptibles que les hommes de ne pas être traitées à l'urgence. C'est encore un signe de mauvaise budgétisation, où on met les fonds pour les hommes plutôt que pour les femmes.

    Ce sont des sujets très importants. Mais si on fait cette étude, je pense qu'il faudra vraiment la faire en mettant l'accent sur toutes les composantes, tant aux niveaux de l'éducation, de la santé et du logement social. On s'embarque dans une vaste étude, madame la présidente, mais je suis contente qu'on la fasse. Si on décide de la faire, on mettra tout le reste de côté. On s'attaquera à cette tâche et on parviendra à quelque chose. Mais il faudra aussi avoir les outils et les personnes pour la faire adéquatement.

    Je suis d'accord avec vous et je crois comprendre que Mme Minna dit que nous devrons être précis.

    Tous les paliers de gouvernement consacrent de l'argent aux programmes sociaux. Il s'agit ici de rendement sur l'investissement. Il faut se poser la question: quand on injecte de l'argent, produit-il l'incidence escomptée? Si ce n'est pas le cas... Au Canada, il y a de la pauvreté, notamment chez les enfants. Nous pouvons comprendre la pauvreté qui existe chez certains travailleurs, mais à cela s'ajoute la pauvreté des enfants et des familles. Comment cela se peut-il dans un pays riche comme le nôtre où il y a un excédent budgétaire de 13,5 milliards de dollars.

    Il est donc important de se pencher sur la budgétisation sexospécifique — hommes-femmes — et sur des secteurs précis du programme de justice sociale, car c'est là que nous avons investi. Quand on regarde le tableau sur le plan de la justice sociale, on se dit: « c'est là que nous avons investi ». Mme Minna a donné l'exemple des 25 milliards de crédits d'impôt. Comment le gouvernement, comment des parlementaires responsables veillent-ils à ce que l'investissement, actuel ou futur, profite au maximum à ceux dont nous voulons améliorer le sort. D'autres pays se sont révélés très habiles en matière de budgétisation sexospécifique — la Suède est l'un d'entre eux — et ils ont réalisé des progrès en matière d'élimination de la pauvreté.

    Nous sommes tous d'accord: il nous faut comprendre pourquoi nous injectons tout cet argent sans obtenir de résultat. Nous pourrions nous pencher sur la question en prévoyant des limites à notre étude. Nous ne pouvons pas tout faire car nous n'y parviendrons pas. Avec votre assentiment, nous pourrions choisir trois priorités — et nous appellerons cela notre programme de justice sociale et budgétisation sexospécifique — et nous verrons où cela nous mène. Ensuite, nous demanderons aux analystes de nous présenter des suggestions.

    Sommes-nous convenus alors de nous pencher sur la budgétisation sexospécifique dans un premier temps? Cela touche la sécurité économique des femmes et les domaines de lutte contre le trafic des personnes. Mais il nous faut prendre garde. Il est bien beau de dire que nous essayons de réduire la pauvreté et l'analphabétisme. Le gouvernement fédéral a investi beaucoup d'argent au titre du transfert social, sans pour autant obtenir une incidence.

    J'ai donc besoin de votre assentiment.

    Des voix: D'accord.

    Ainsi, ce sera notre priorité. Les attachés de recherche vont préparer un document. Ensuite, nous en discuterons et vous m'enverrez une liste de témoins correspondant à la décision que vous aurez prise.

    L'analyste me dit qu'elle a presque terminé une étude sur la budgétisation sexospécifique. Nous pourrions la consulter et choisir les domaines précis que nous voudrons étudier. Sur un budget de 200 milliards de dollars, si le gouvernement consacre un quart de cette somme au transfert social, sans obtenir l'incidence souhaitée, quelque chose ne va pas.

    Nous pourrions peut-être être des éclaireurs pour tout gouvernement qui souhaiterait que sa budgétisation ait l'incidence désirée.

    Donc, quoi d'autre?

    Oui, monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais ajouter quelque chose à l'argument que vous alliez présenter. S'agissant de la budgétisation sexospécifique, je voudrais que l'on étoffe l'argument de Mme Demers, qu'elle me dise quelle ampleur prendrait l'étude, quelle serait sa portée. J'ai le souci de la mener à bien dans des délais raisonnables, étant donné, comme nous l'avons dit, que nous subissons des contraintes de temps. Manifestement, nous ne savons pas combien de temps durera cette session-ci, mais il serait peut-être opportun que nous abordions des sujets d'étude par petite portion.

    Je voudrais suggérer que nous nous penchions sur d'autres enjeux qui pourraient être étudiés en moins de temps et ce pourrait être à mon avis un des éléments que Mme Demers a mis sur sa liste. Je ne sais pas s'il était précisément inscrit sur la nôtre, mais je sais qu'il faisait certainement partie du groupe de sujets dont nous avons discuté au mois de juin dernier; il se trouve à la rubrique G, le programme Soeurs d'esprit. Il recoupe deux sujets d'étude que nous avons abordés l'année dernière, mais essentiellement, il découle de nos discussions sur les changements opérés à Condition féminine Canada. Le programme Soeurs d'esprit fait partie du programme des femmes, et il est financé à même l'enveloppe destinée à ce programme. Nous avons pu vérifier lors de nos études que la sécurité économique des femmes de certains segments de la société canadienne était davantage en péril. Assurément, les femmes autochtones sont touchées. Il s'agirait de fouiller davantage pour découvrir quelle est la situation à cet égard. Le programme répond-il à leurs besoins? Nous sommes au seuil d'un cycle budgétaire. Il y a des aspects particuliers auxquels nous pourrions nous attacher et nous pourrions nourrir davantage la discussion sur ce groupe donné dans le but, je l'espère, de faire une différence.

    Lors du choix des priorités, j'appuierais certainement cette suggestion.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, voilà que nous avons une deuxième suggestion.

    Voici comment nous pouvons aider notre analyste à y voir clair. Nous avons dit que nous choisirons la rubrique E, qui est très très précise, et l'analyste va nous envoyer son rapport afin que nous... C'est une étude succincte, et après en avoir pris connaissance, nous pourrons décider ce que nous approfondirons. En même temps, nous pourrons nous pencher sur le programme Soeurs d'esprit.

    Oui, madame Neville.

    S'agissant du programme Soeurs d'esprit, je dirais que c'est un programme important, et qu'il ne peut pas faire l'objet d'une petite étude. Ce programme comporte toutes sortes de conséquences, fait intervenir des enjeux sociaux, des enjeux d'application de la loi, des enjeux de protection. L'étude qui s'impose est d'envergure et complexe — je ne dirai pas colossale — et je ne pense pas que nous devrions nous faire l'illusion qu'elle se fera rapidement.

    D'accord. Nous avons choisi deux tâches gigantesques. Je vous propose donc de présenter à nos greffières la liste des témoins que vous...

    Même avant d'avoir décidé quel angle, ou la sexospécificité...

    Non. Je parlais juste du programme Soeurs d'esprit. Ensuite, nous pourrons déterminer... Pour la rubrique G, je propose que l'on présente une liste de témoins, concernant le programme Soeurs d'esprit — et j'ai une bonne raison pour cela — afin que nous puissions mesurer la portée de l'étude, car en ce qui concerne la budgétisation sexospécifique, nous pourrons en évaluer l'ampleur une fois que nous aurons obtenu l'étude préparée par notre analyste. Nous aurons donc deux balles en main et nous verrons ensuite quelle démarche nous choisirons.

    Vous n'êtes pas d'accord? C'est bien. Pas de problème.

    Oui, madame Boucher.

    Tout le monde semble d'accord à propos du gender budgeting. En fait, comme le disait Mme Minna, on devra faire une recherche considérable.

    Par ailleurs, comme le disait M. Stanton, on pourrait peut-être avoir quelque chose de plus léger entre-temps pour nous permettre d'avoir tout en main pour faire ce genre de recherche.

    Des motions ont été déposées par certains membres du comité. On pourrait peut-être les examiner pour voir s'il y a des choses un peu moins exhaustives sur lesquelles on pourrait travailler avant la période des Fêtes.

    Qu'entendez-vous par moins exhaustive? Quelqu'un a-t-il présenté une liste qui soit moins exhaustive?

    Oui, madame Neville.

    Je ne comprends pas ce que vous entendez par moins exhaustive.

    Compte tenu des contraintes de temps qui sont les nôtres.

    Pourquoi se soucier des contraintes de temps? Pourquoi ne pas choisir un sujet et ensuite élaborer un plan d'action, plutôt que d'essayer de rafistoler les choses? Un ordre de priorité, ensuite un plan d'action. Que nous disposions de cinq semaines, de 10 semaines ou de plus, nous saurons à quoi nous en tenir.

    D'accord.

    Madame Mathyssen, vous avez levé la main.

    Je suis d'accord avec ma collègue. Je pense que c'est sage.

    Une fois que nous verrons la fin d'un sujet, nous pourrons en choisir un autre.

    Donc, si j'ai bien compris, nous sommes convenus de choisir la budgétisation sexospécifique. Y a-t-il un autre sujet que nous voudrions inscrire dans notre plan?

    Non, pas pour l'instant.

    Non? D'accord.

    Ainsi, nous n'incluons pas ce troisième sujet? Aux dernières nouvelles, on nous demandait de présenter une liste de témoins. Voilà que nous excluons ce sujet?

    Non, nous n'étions pas d'accord. Ce n'était qu'une suggestion de ma part.

    Madame Boucher, la budgétisation sexospécifique dépendra du temps que nous aurons.

    D'accord.

    Nous ne pourrons pas faire bien des choses. Dès que nous aurons le rapport de l'analyste, une vue d'ensemble, une étude — les analystes ne cessent de me répéter qu'il ne faut pas donner une vue d'ensemble — alors nous pourrons décider de notre marche à suivre. Nous allons nous concentrer sur la budgétisation sexospécifique parce que nous n'avons pas beaucoup de temps avant décembre.

    On me suggère de consacrer une séance d'information à la budgétisation sexospécifique et d'inviter les représentants de Condition féminine Canada.

    Avant tout, élaborer un plan.

    Oui, effectivement, et ensuite nous procéderons.

    Oui, monsieur Stanton.

    Madame la présidente, il semble qu'un consensus s'est dégagé et que notre premier sujet d'étude sera la budgétisation sexospécifique. Nous allons préparer un plan de travail. À mon avis, toutefois, les autres sujets dont on a parlé devraient au moins être classés suivant un ordre de priorité. Nous pourrons reprendre la discussion lors d'une séance ultérieure car je ne pense pas que nous ayons épuisé le sujet. Je ne veux pas faire vite.

    Voilà pourquoi j'ai parlé du numéro un et du numéro deux. Je me disais que la discussion pourrait être poursuivie car pour l'heure rien n'est décidé. La budgétisation sexospécifique a été retenue et à la prochaine réunion, nous établirons un ordre de priorité pour les autres sujets, avant de procéder.

    Madame Mathyssen.

    Ensuite, je présume qu'une fois la décision prise, nous allons proposer des témoins, n'est-ce pas?

    Les choses vont suivre leur cours.

    Retrouvons-nous à 15 h 30, mercredi.

    Merci.

    La séance est levée.