FEWO Réunion de comité

     Le comité est saisi d'une motion déposée par Mme Mathyssen.

    Madame Mathyssen, vous plairait-il de nous lire le texte de votre motion?

    Merci, madame la présidente.

    Voici donc ce qui est proposé :

    Madame Mathyssen, avant d'ouvrir le débat, je suis informée par la greffière que le projet de loi ne relève pas de notre mandat.

    D'après notre mandat, si vous tenez à ce que je vous le lise, nous ne sommes pas habilités à examiner des projets de loi en matière de justice.

    Nous sommes plutôt mandatés pour examiner les objectifs de la politique et des programmes du ministère, de même que l'efficacité de leur réalisation, des plans de dépenses à court, à moyen et à long terme et de l'efficacité de leur mise en oeuvre par le ministère, de l'analyse du succès relatif obtenu par le ministère tel qu'évalué au moyen des résultats par rapport aux objectifs énoncés et d'autres questions ayant trait au mandat, à la gestion, à l'organisation ou au fonctionnement du ministère, comme le juge bon le comité — le ministère étant Condition féminine Canada.

    Nous n'avons rien à voir avec le ministère de la Justice, de sorte que la motion faite à notre comité est irrecevable.

    Je respecterai la décision du comité s'il souhaite accueillir la motion, mais je n'en ai pas le pouvoir.

    Madame Mathyssen.

    Je comprends que la motion est fort inhabituelle et j'en reconnais le caractère unique, dans la mesure où cela ne s'est jamais fait auparavant. Je me suis fait conseiller à cet égard, et on m'a dit essentiellement qu'en raison de l'importance du projet de loi C-484 et de son impact sur les femmes, il nous appartenait d'essayer de le faire renvoyer à notre comité parce qu'il a effectivement un impact sur la vie des femmes que, selon moi, bon nombre des députés qui l'ont peut-être appuyé en deuxième lecture ne comprennent pas et que, s'il n'est pas amendé, il sera renvoyé tel quel à la Chambre des communes.

    La période prévue pour son étude n'est que de 60 jours et, à la fin de cette période, il sera renvoyé à la Chambre sans que n'aient été examinés les divers éléments qui feront du tort aux femmes. Donc, en vertu de ce que je conçois comme étant une situation vraiment déroutante en ce qui concerne les femmes et leur capacité de choisir, j'estimais important que nous faisions une tentative.

    Madame Minna.

    Madame la présidente, j'estime que nous disposons de certaines options à cet égard.

    Nous pourrions par exemple l'étudier, voire d'ailleurs prendre sur nous-mêmes de l'étudier et, comme nous venons tout juste de faire un rapport sur l'analyse comparative entre les sexes, de faire rapport à la Chambre de la façon dont le comité permanent perçoit cette question sans être en mesure, manifestement, de modifier le projet de loi en question, puisqu'il ne nous a pas été renvoyé officiellement. C'est une des choses que nous pourrions faire.

    L'autre option serait de demander, avec le consentement de Mme Mathyssen, de tenir une réunion mixte avec le comité de la justice, pour qu'il puisse avoir un son de cloche de notre comité et de toute évidence pour qu'il puisse officiellement signaler notre position, si c'est la seule façon de s'y prendre.

    Donc, nous pourrions aborder la question de deux manières.

    D'accord.

    Madame Neville, suivie de M. Stanton.

    Merci.

    Mme Minna m'a quelque peu devancée.

    Il est question de la teneur et de l'objet du projet de loi C-484 , et je souscris entièrement à ce qu'a dit Mme Mathyssen. Il s'agit d'un projet de loi qui a un impact profond sur les femmes. Il devrait au moins, à défaut d'autre chose, faire l'objet d'une analyse comparative selon les sexes.

    Justement, de sorte que nous pourrions le faire.

    Nous pourrions effectivement nous y prendre ainsi, mais il importe selon moi que nous examinions la teneur et l'objet du projet de loi, que nous fassions part de nos observations. Je crois savoir que le comité de la justice ne siège pas. Je conviens avec Mme Minna qu'une réunion mixte avec lui serait utile. S'il refuse de nous rencontrer, nous pouvons lui faire rapport. Cependant, il importe que le comité de la condition féminine se penche sur la teneur et l'objet du projet de loi C-484 .

    Je peux vous assurer, madame la présidente — et je suis certaine que mon bureau n'est pas différent de celui de nombreux autres — que le projet de loi préoccupe et inquiète au plus haut point de nombreuses Canadiennes et qu'il est impératif d'en faire l'examen.

    Madame Neville, je suis du même avis que vous, Mme Mathyssen, Mme Minna et tous les membres du comité qui se sont sentis bafoués par le projet de loi. Toutefois, sa teneur ne relève pas de notre mandat. Par conséquent, nous ne pouvons pas l'étudier, mais nous pouvons en examiner l'esprit, du point de vue de son impact sur les femmes.

    Comme je vous ai répondu, il faut que je demande à M. Stanton...

    Mais cela n'a rien à voir avec le projet de loi.

    Puis-je vous demander d'être indulgente à mon égard?

    Madame Mathyssen, dans le projet de loi, certaines dispositions concernent la mère. Peut-être pourrions-nous nous pencher sur les considérations d'ordre technique et voir quelles sont les possibilités. Il faut tout de même obtenir une approbation quelconque avant d'étudier le projet de loi.

    Laissez-nous quelques instants pour nous consulter.

    J'essaie de trouver une solution. Le problème, c'est que le projet de loi modifie le Code criminel, de sorte qu'il n'a rien à voir avec le ministère du Patrimoine. C'est là ma source de préoccupation. Par conséquent, j'essaie d'en arriver à un compromis.

    Monsieur Stanton, souhaitiez-vous prendre la parole à ce sujet?

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, je suis certes favorable à la décision que vous avez prise au sujet de la motion. L'essentiel à retenir, c'est que la teneur du projet de loi concerne le Code criminel, de sorte qu'il faut supposer que nos collègues respectifs, de part et d'autre de la table, auront tôt ou tard à se prononcer sur cette question.

    Je crois savoir que le comité de la justice s'apprête à reprendre ses travaux. Il faut le laisser faire son travail.

    Dans la mesure où les membres du comité sont concernés, Mme Mathyssen a fait valoir certains points au sujet des éventuelles répercussions sur les femmes. Cela suppose, bien sûr, que le projet de loi dont nous discutons sera en fin de compte adopté par la Chambre dans sa forme actuelle. Nous ne le savons pas vraiment. Il serait prématuré à mon avis, tant que nos collègues du comité de la justice n'ont pas eu l'occasion d'examiner le projet de loi, d'envisager cette possibilité.

    Cela étant dit, en ce qui concerne le deuxième point, vous avez proposé que notre comité commence peut-être à examiner les questions qui entourent le dépôt du projet de loi. Ma seule crainte à cet égard, madame la présidente, est que, si notre comité entreprenait l'étude de cette question, la Chambre refuse d'accueillir notre rapport parce qu'il ne relève pas de notre mandat. Je vous pose la question, car si j'ai bien compris, selon le règlement, si nous faisons rapport à la Chambre d'une question qui ne relève pas de notre mandat, notre rapport pourrait en fait ne pas être inscrit sur la liste des rapports de comité.

    Nous pourrions étudier l'objet du projet de loi. Étant donné qu'il concerne la mère et l'enfant — parce qu'il vise un sexe —, nous pourrions l'étudier.

    L'envers de la médaille, c'est que, parce qu'il est question du Code criminel, d'après le libellé de la motion, nous ne pouvons pas y faire grand-chose. Si nous en étudions l'impact, alors peut-être arriverons-nous à contourner le problème.

    Madame Mathyssen, vous avez reçu des conseils et vous pouvez peut-être nous les communiquer par écrit. La greffière verra peut-être alors ce qu'il y a moyen de faire. Nous devons vraiment travailler dans les limites des considérations d'ordre technique des lois dont nous sommes chargés. La loi qui concerne la condition féminine est la loi créant le ministère du Patrimoine canadien, non pas le ministère de la Justice.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, j'ai bien écouté ce que vous avez dit. Je suis d'accord avec vous et avec M. Stanton que cela revient au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous savons qu'il ne siège pas, le président n'aimant pas discuter des sujets à l'ordre du jour. Cependant, madame la présidente, votre proposition de faire une analyse selon les genres des répercussions que pourrait avoir un tel projet de loi sur l'ensemble des femmes me semble tout à fait appropriée. Si nous ne pouvons pas apporter de modifications au projet de loi, comme vous l'avez dit, nous pouvons faire des recommandations à la Chambre selon les effets possibles que nous aurons découverts en comité.

    Nous pouvons étudier la teneur et faire des recommandations, tant que nous ne faisons pas une étude du projet de loi. Il ne nous a pas été renvoyé. Il ne relève pas de notre mandat.

    Monsieur Calkins.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne fais peut-être partie de votre comité que depuis six minutes environ, mais je suis membre du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Peut-être puis-je vous fournir un peu d'information utile.

    Je suis conscient que les travaux du comité de la justice sont bloqués, et je ne suis pas ici pour essayer de jeter le blâme sur qui que ce soit. Je peux vous dire cependant que le comité s'efforce vraiment de trouver une issue à l'impasse actuelle. Je sais que des pourparlers sont en cours et ils pourraient produire des résultats dans très peu de temps.

    Étant donné que la période de 60 jours pour étudier le projet de loi C-484 arrive à échéance, il faut qu'un comité s'en occupe. Je crois effectivement, parce que le projet de loi apporte de légères modifications au Code criminel — certains croient qu'elles sont importantes alors que d'autres... Mais là n'est pas la question.

    Si je puis rassurer jusqu'à un certain point le Comité, je suis très confiant que le comité de la justice va tout faire pour siéger et discuter des questions de fond du projet de loi C-484 avant l'échéance de 60 jours, avant qu'il ne faille en faire rapport à la Chambre sans amendement.

    Je vous remercie.

    Madame Neville.

    Quand la période de 60 jours prend-elle fin?

    Monsieur Calkins, le savez-vous?

    Il me serait difficile actuellement de vous le dire parce que ce sont des jours de séance. Si nous siégeons jusqu'au 20 juin, le rapport sera dû à une certaine date en septembre. Si nous ne siégeons pas jusqu'au 20 juin, tout dépend du nombre de jours de séance de la Chambre, madame la présidente. Donc, si nous siégions jusqu'à la toute fin, je crois que la période prendrait fin le troisième ou quatrième jour qui suit la rentrée parlementaire. Par contre, si nous ne siégeons pas jusqu'au 20 juin, alors bien sûr, la période pourrait être prolongée d'autant.

    Donc, il nous reste quelques semaines avant la fin de la session actuelle, et je sais que ce serait créer un précédent si le comité de la justice acceptait de se réunir avec votre comité pour discuter de ces questions, plutôt que des autres questions qui bloquent ses travaux.

    Madame Neville, suivie de Mme Mathyssen.

    À mon avis, madame la présidente, il est de plus en plus important que nous ayons la possibilité de discuter du point soulevé par le projet de loi et que simultanément vous demandiez une réunion mixte avec le comité de la justice pour faire valoir les préoccupations et l'opinion des membres de notre comité au sujet du projet de loi.

    D'accord.

    Madame Mathyssen.

    Madame la présidente, ce qui me préoccupe, ce sont les promesses d'une éventuelle réunion conjointe avec le comité de la justice et de l'avancement de son étude du projet de loi qui me semblent plutôt floues. Je tiens à savoir si le projet de loi C-484 est la première mesure législative qu'examinera le comité de la justice, parce que si j'ai bien compris, plusieurs projets de loi figurent sur la liste d'attente et que le projet de loi C-484 pourrait ne pas forcément être étudié. Dans l'affirmative, il est encore plus important selon moi d'adopter la motion à l'étude.

    Je suis tout à fait disposée à apporter les changements voulus, les modifications voulues, et je reconnais volontiers que l'expression « Il est résolu que » pourrait certes indiquer que nous allons étudier la teneur du projet de loi C-484 en ce qui concerne l'analyse du budget selon les sexes. Il faut améliorer le texte de la motion.

    À ce stade-ci, je crains bien que le comité de la justice ne siège pas et qu'il laisse tomber le projet de loi.

    J'en conviens.

    Monsieur Calkins, combien de projets de loi le comité de la justice doit-il étudier en priorité? Le savez-vous?

    Le comité n'a pas siégé officiellement depuis le 11 mars pour faire l'étude de projets de loi. Nous devons étudier le projet de loi C-27, le C-25, le C-26, sans oublier plusieurs projets de loi d'initiative parlementaire. Avant le 11 mars, le comité siégeait des heures supplémentaires simplement pour se débarrasser de l'arriéré.

    Donc, il est fort concevable que le projet de loi C-484 ne soit pas étudié avant l'échéance de 60 jours et qu'il soit réputé avoir été adopté et renvoyé à la Chambre à nouveau si vous ne l'examinez pas. C'est bien cela? 

    Madame la présidente, je ne suis prétendre parler au nom du comité. Je ne peux que répondre en mon nom personnel. Je supposerais — et c'est tout ce que c'est, une supposition — qu'étant donné que le projet de loi C-484 approche de la limite de 60 jours, le comité de la justice, s'il acceptait d'étudier le projet de loi, ferait tout en son possible pour au moins tenir quelques audiences à son sujet. C'est ce que nous faisons habituellement. Nous avons consacré nos séances régulières à étudier des projets de loi émanant du gouvernement et nous avons tenu des séances supplémentaires pour étudier les projets de loi d'initiative parlementaire.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je me réjouis de la présence de notre collègue du ministère de la Justice ici aujourd'hui. Elle est plutôt opportune, je dois l'avouer. C'est vraiment utile.

    Je sais que Mme Mathyssen a fait des suggestions concernant ce qui pourrait être changé. Il serait utile à notre comité d'envisager d'autres libellés et d'essayer d'examiner la question sans forcément la relier à ce projet de loi en particulier ou le moins possible. La teneur du projet de loi est effectivement préoccupante. À nouveau, il serait difficile, mais pas impossible de parler des répercussions d'une question qui n'a même pas été abordée encore.

    Le projet de loi a été déposé sous une certaine forme. Nos collègues du comité de la justice en délibéreront, mais si Mme Mathyssen pouvait revenir à la charge, en soumettant peut-être une motion autrement libellée, le comité pourrait en délibérer avant de se prononcer. J'ignore si nous avons le temps de le faire aujourd'hui, mais je serais certes ouvert à l'idée d'apporter un ajustement quelconque à la motion qui éviterait clairement d'empiéter sur le mandat du comité de la justice.

    Madame Neville, après quoi nous aurons peut-être des suggestions à faire à Mme Mathyssen.

    Merci.

    Je vous suis reconnaissante, monsieur Calkins, d'être ici aujourd'hui et de pouvoir nous renseigner sur les travaux du comité de la justice. Cependant, il n'est pas très rassurant d'entendre parler de sa charge de travail, sur le plan tant des projets de loi d'initiative parlementaire que des travaux ordinaires. Il n'en est que plus urgent que notre comité examine la teneur du projet de loi et qu'il fasse connaître au comité de la justice ses préoccupations. Nous avons beaucoup de travail, j'en conviens. Mais cela ne fait que souligner, selon moi, l'urgence de traiter de la teneur du projet de loi et de transmettre cette information au comité de la justice et à la Chambre, si le projet de loi était renvoyé à la Chambre sans autre discussion au sein du comité de la justice.

    Nous avons deux propositions.

    Oui, monsieur Calkins.

    Je ne voudrais pas nuire au bon déroulement de la réunion, mais je dois rétablir les faits quant au fonctionnement du comité de la justice avant le 11 mars. Je peux vous dire que pendant tout le temps où j'ai fait partie du comité de la justice, aucun projet de loi n'a fait l'objet d'un rapport à la Chambre sans avoir été étudié par le comité. Le comité de la justice a ainsi déployé tous les efforts nécessaires, que l'on parle d'heures prolongées ou de séances supplémentaires... Je comprends que votre comité puisse s'inquiéter à la perspective qu'un projet de loi soit renvoyé à la Chambre sans avoir été examiné en comité.

    Je serais donc porté à inviter mes collègues du Parti libéral et du Bloc québécois ici présents à parler à leurs homologues au sein du comité de la justice. Si votre comité souhaite effectivement débattre de ce projet de loi, je suis persuadé que tous les partis pourront s'entendre de telle sorte que l'on tienne au moins une réunion pour discuter des mérites du projet de loi C-484, parallèlement aux autres questions que le comité de la justice doit actuellement régler. C'est une demande que j'adresserais donc à mes collègues ici présents en espérant que cela puisse répondre à quelques-unes des préoccupations de votre comité concernant le projet de loi C-484.

    Nous avons donc deux suggestions. Le Comité a proposé une rencontre conjointe avec le comité de la justice. Il faudra voir la réponse qu'on va nous donner à cet égard. Nous avons aussi simultanément une motion dont je vais faire lecture pour voir si le libellé convient à Mme Mathyssen:

    Nous supprimons ainsi le reste de la motion présentée. De cette manière, nous pourrons procéder à l'étude et produire un rapport. Si le comité de la justice nous fait faux bond, nous pourrons toujours nous en remettre à cette motion écrite.

    Monsieur Stanton.

    Auriez-vous l'obligeance de lire à nouveau la motion, madame la présidente?

    D'accord. Nous retirons le premier paragraphe au complet et la motion se lit maintenant comme suit:

    Oui, monsieur Stanton.

    Je vois où vous voulez en venir et j'estime que c'est l'approche qui s'impose étant donné que la première motion n'était pas recevable. J'ai toutefois certaines réserves quant au choix de citer directement un article de ce projet de loi pour cerner le sujet à l'étude. Dans les faits, il faut s'intéresser au contenu complet du projet de loi. Cette motion revient en quelque sorte à cibler une seule question alors qu'il y en a tout un éventail qui sont soulevées, surtout en ce qui concerne les blessures infligées aux femmes, ce qui est en fin de compte le sujet de ce projet de loi. Il s'agit en réalité d'imposer des peines plus sévères à ceux qui se rendent coupables de tels crimes.

    Je crois que je préférerais que vous utilisiez un énoncé de nature plus générale, plutôt qu'une formulation tirée directement du libellé du projet de loi, car celui-ci ne se limite certes pas au fait de blesser un enfant non encore né.

    Pouvons-nous parler de tentative de meurtre d'un foetus et des impacts sur les femmes? C'est également un aspect qui est abordé. Nous devons décider de la portée de notre étude.

    Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, le projet de loi traite des crimes à l'endroit des femmes et des enfants à naître. C'est dans ce contexte que l'on doit l'examiner.

    Madame Demers, vous avez la parole. Après, ce sera au tour de Mme Boucher.

     M. Epp, la personne qui a présenté le projet de loi, a dit lui-même que ce n'était pas pour prévenir la violence faite aux femmes. Il a admis que cela ne changeait rien à cet égard. Qu'on ne vienne pas nous faire croire maintenant que ça fait partie du projet de loi; ça n'en fait pas partie. La seule chose qui en fait partie, c'est exactement ce qui est dit dans le titre du projet de loi: « ( blesser ou causer la mort d'un enfant non encore né au cours de la perpétration d'une infraction) ». C'est ça, le sujet du projet de loi. Ce n'est pas la violence faite aux femmes. La violence faite aux femmes, ce n'est pas ça.

    D'accord.

    Madame Boucher, puis monsieur Calkins et madame Mathyssen.

    Dans l'intervalle, monsieur Stanton, pourriez-vous nous proposer un libellé dont nous pourrions discuter?

    Madame Boucher.

    J'aimerais qu'on mette en perspective une chose très importante, à mon point de vue.

    Je ne m'en cacherai pas, tout le monde sait que j'ai voté contre ce projet de loi pour des raisons personnelles. C'est un vote libre et je veux que ce soit clair. Ce n'est pas un projet de loi du gouvernement, mais un projet de loi émanant d'un député. Pour moi, ça fait toute la différence.

    J'ai parlé avec des avocats au sujet de ce projet de loi avant la réunion. On m'a dit qu'étant donné que c'était un projet de loi émanant d'un député, c'est la personne qui l'a présenté qui a choisi de le soumettre au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. C'est pour cette raison qu'il est irrecevable ici. C'est M. Epp qui a choisi de soumettre le projet de loi au Comité de la justice et des droits de la personne. Une fois que le projet de loi est déposé à ce comité, on ne peut pas le ramener devant le nôtre. C'est simplement ce que je voulais dire.

    Madame Boucher, nous n'allons pas étudier le projet de loi au sein de ce comité. Nous sommes en train de modifier la motion de telle sorte que notre étude portera sur le sujet du projet de loi. Il s'ensuit un impact pour les femmes et c'est de cela dont nous débattons actuellement.

    Monsieur Calkins, madame Mathyssen, madame Deschamps, puis monsieur Goldring.

    Merci, madame la présidente.

    Il semble bien que Mme Demers soit préoccupée par les motivations que pourrait cacher ce projet de loi, et j'aimerais donc la rassurer quant à ses origines.

    Votre comité souhaite étudier cette question et c'est une volonté tout à fait louable. Je me souviens très bien des événements qui ont été à l'origine de ce projet de loi. C'était ma toute première campagne électorale. Nous étions à Edmonton et une femme dont je ne me rappelle pas du nom s'est présentée à l'un de nos ralliements pour nous parler de sa fille qui avait été assassinée lorsqu'elle était enceinte. Personne n'aurait pu douter de la douleur et de la peine qu'elle ressentait, non seulement pour la perte de sa fille, mais aussi pour celle d'un petit enfant qu'elle n'aurait jamais la chance de connaître. Cette perte-là a également laissé un vide dans son coeur. La motivation de ce projet de loi vient donc de cette femme qui nous a exposé sa situation, de façon très touchante, lors d'un ralliement que nous avons tenu durant la campagne électorale de 2005-2006.

    J'estime donc que si un libellé approprié est choisi... Et je m'en remets pour ce faire à l'expertise que vous possédez au sein de ce comité. Je ne prétends pas pouvoir me présenter ici et vous dire comment faire votre travail.

    Je félicite certes votre comité de vouloir se pencher tout au moins sur les impacts que certains de ces éléments ont sur les femmes, parce que c'est une femme qui nous a mis au fait des événements à l'origine de ce projet de loi. Si vous trouvez le libellé approprié pour cette motion, je pense que votre comité est tout à fait justifié de procéder à cette étude.

    J'ai une proposition de libellé que la greffière et les analystes ont mis au point.

    Mais je vais d'abord laisser la parole à Mme Mathyssen, qui sera suivie de Mme Deschamps et de M. Goldring.

    Madame la présidente, je suis reconnaissante du soutien que je reçois des gens ici présents, de Mme Demers et de M. Calkins notamment, et je suis heureuse que l'on convienne qu'il est absolument essentiel que notre comité étudie le sujet de ce projet de loi. Je suis aussi très satisfaite du libellé qui a été arrêté.

    Quant au fait qu'il s'agisse d'un projet de loi d'initiative parlementaire, cela ne change rien aux répercussions majeures qu'il pourra avoir sur les femmes. Notre mandat consiste à examiner tous les facteurs pouvant avoir des impacts sur les femmes canadiennes.

    Enfin, j'aimerais beaucoup que le comité de la justice tienne une séance conjointement avec le nôtre. Je pense que ce serait là un exercice fort utile.

    Notre greffière va voir ce qu'elle peut faire à ce sujet.

    Madame Deschamps.

    Madame la présidente, mon intervention va dans le même sens que celle de Mme Mathyssen. Je veux simplement apporter une nuance à ce qu'a dit Mme Boucher.

     Je comprends le principe selon lequel vous avez décidé de voter; c'est un vote libre. Que ce soit un projet de loi émanant d'un député ou un projet de loi du gouvernement, à partir du moment où il est adopté par la Chambre des communes, l'impact est aussi terrible, à mes yeux. Ce projet de loi me touche dans ce que je suis et dans mes entrailles.

    Madame Boucher, les membres du Comité permanent de la condition féminine ont travaillé si fort. Je pense qu'on a développé un solidarité par rapport à tout ce qui nous préoccupe quant à la condition des femmes et à l'égalité des femmes. Le pas qu'il nous reste à franchir — et on doit le franchir — est celui de la culture. Il faut absolument qu'on arrive à changer cette culture. Selon moi, on n'a pas à le faire en régressant. Un projet de loi émanant d'un député ou un projet de loi du gouvernement a le même impact une fois adopté. Les membres de ce comité ont le devoir de s'en préoccuper.

    Monsieur Goldring.

    Si vous le permettez, je vais laisser la parole à M. Stanton.

    D'accord, monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente, et merci à vous, monsieur Goldring.

    Je me demandais simplement si le comité serait prêt à considérer, dans un effort pour faire avancer les choses, un libellé plus général qui se limiterait à dire: « Que le Comité, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, étudie la matière et le sujet du projet de loi C-484 ».

    Serait-ce une formulation possible?

    Non. Puis-je vous donner une autre suggestion, si vous le permettez?

    J'allais simplement ajouter, peu importe le libellé choisi pour la partie centrale de la motion, « et ses conséquences possibles pour les femmes canadiennes ».

    Qu'alliez-vous proposer?

    Ce projet de loi n'est pas de notre ressort. Nous ne pouvons pas l'étudier directement.

    J'aimerais suggérer un libellé: « Que le Comité étudie l'impact qu'aurait sur les femmes la criminalisation des gestes qui causent le décès d'un enfant non encore né ou lui infligent une blessure dans le contexte d'une infraction perpétrée contre la mère. »

    Des voix:Non.

    La présidente: D'accord, très bien. Aucun problème.

    M. Stanton a toujours la parole, après quoi ce sera vous, madame Bennett.

    Si nous devions partir de cette proposition, nous pourrions remplacer « criminalisation des gestes » par « imposition de pénalités plus sévères », parce qu'en bout de ligne, c'est bien de cela qu'il s'agit : des peines plus rigoureuses pour les crimes commis contre les femmes et les enfants non encore nés.

    Il est important de préciser qu'on s'en tient au sujet du projet de loi.

    Nous l'avons établi dès le départ, Anita. Nous avons indiqué que l'étude porte sur la matière et le sujet. Nous ne pouvons pas parler du projet de loi lui-même.

    Je vais essayer de rédiger quelque chose pendant que vous poursuivez.

    Madame Bennett.

    Selon moi, la teneur du projet de loi n'a aucune importance, ce pourrait tout aussi bien être une loi sur la ceinture de sécurité... c'est une manoeuvre utilisée par les groupes anti-choix et le mouvement pro-vie partout sur la planète pour essayer d'encadrer les droits des enfants non encore nés au moyen de n'importe quel texte législatif de leur inspiration.

    Notre comité devrait plutôt s'intéresser à la manière dont le mouvement pro-vie a procédé, État après État, en se servant de projets de loi comme celui-ci pour inscrire dans la législation son plan d'action anti-choix. C'est vraiment le danger qui nous guette avec ce projet de loi. Je n'ai rien à cirer des prétentions quant à la violence... On veut simplement inscrire les droits des enfants non encore nés dans une loi, quelle qu'elle soit. Notre comité pourrait essayer de déterminer la manière dont on a procédé en ce sens dans d'autres pays. C'est le risque que l'on court avec ce projet de loi.

    C'est un point très intéressant.

    Madame Mathyssen, voudriez-vous réfléchir à cet aspect et essayer de l'intégrer à votre motion?

     Monsieur Goldring, vous avez la parole.

    Sauf tout le respect que je dois à mes collègues, on semble présumer qu'il y a un problème avec ce projet de loi avant même d'avoir étudié la question. Autrement dit, on est prêt à faire front commun contre lui comme s'il y avait bel et bien une menace à écarter.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Peter Goldring: Juste un instant. Je trouve tout simplement honteux d'entendre des commentaires de la sorte. En suggérant qu'il s'agit simplement d'une tentative pour intégrer un plan caché dans le cadre législatif, on fait tout simplement fi de la violence faite à la mère et à l'enfant.

    Si on en revient à l'Alberta et à la loi qui a été récemment proposée pour permettre une couverture d'assurance visant l'enfant lors du troisième trimestre de la grossesse, on souhaitait reconnaître d'une certaine manière la souffrance et la peine infligées à la mère et à l'enfant... Le projet de loi dont il est question ici vise à répondre aux préoccupations relatives à la mère et à l'enfant, sans égard à ce que certains peuvent en penser quant à la menace d'un plan d'action plus global. Je crois que l'on devrait surtout s'inquiéter du sort de la mère et de l'enfant à naître, car aucune de nos lois actuelles ne permet de prévenir les agissements semblables. Si nous nous en tenons aux objectifs louables visés par ce projet de loi, peut-être pourrions-nous simplement faire avancer les choses...

    Je voulais seulement dire que nous pourrions peut-être, si on laisse de côté le projet de loi... mais vous avez commencé à parler de blesser ou de causer la mort d'un enfant non encore né au cours de la perpétration d'une infraction. Il faut laisser à la fin de la motion « et son impact sur les femmes ». Ainsi, nous cernons exactement ce dont il est question.

    Monsieur Goldring, je vous rappelle très respectueusement que nous formons le Comité permanent de la condition féminine. Nous venons de mettre la dernière main à un rapport intitulé « Vers une budgétisation sensible à la sexospécificité » et nous nous intéressons aux questions touchant les différences entre les sexes. Lorsque nous avons amorcé la discussion...

    L'étude doit s'inscrire dans le mandat du comité.

    Lorsque nous avons débuté la discussion, nous avons conclu que la motion n'était pas recevable, car le projet de loi n'est pas de notre ressort et que nous devons nous en tenir à notre mandat. Nous avons alors convenu de chercher un compromis. Et le compromis est le suivant. À la lumière des craintes exprimées par de nombreux groupes de femmes quant à l'impact de ce projet de loi, il incombe au Comité permanent de la condition féminine de procéder à une étude, non pas au sujet du projet de loi...

    Mais vous devez entreprendre cette étude en pensant pouvoir en tirer des conclusions, plutôt que de présumer des résultats avant même d'avoir amorcé les discussions.

    N'ayez crainte, nous n'avons jamais d'idées préconçues lorsque nous entreprenons une étude. Nous étudions la question en convoquant des témoins de tous les champs d'intérêt. Je pense que c'est ainsi que les comités sont censés fonctionner. J'estime que notre comité a toujours travaillé efficacement en comprenant bien les besoins des femmes.

    M. Stanton est le suivant, après quoi nous entendrons Mme Boucher et Mme Demers.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que nous avons discuté abondamment de la question. Je crois que les commentaires formulés par la présidente, entre autres, nous permettent d'y voir plus clair quant à la façon de présenter une motion recevable devant le comité.

    Comme il s'agit de la motion de Mme Mathyssen, je l'inviterais à essayer encore une fois, en s'inspirant peut-être des observations entendues ici aujourd'hui, de nous proposer un libellé convenant à l'objectif que nous visons et dont le comité pourrait ensuite débattre. On pourrait en parler encore longtemps, mais... Nos échanges commencent à porter peu à peu sur la teneur même du projet de loi alors que nous ne savons même pas encore si nous pourrons effectivement l'étudier.

    Je suggérerais donc, madame la présidente, que l'on s'inspire des commentaires formulés aujourd'hui, lesquels ont été fort instructifs, pour rédiger une nouvelle motion...

    Merci, monsieur Stanton.

    Madame Boucher.

    J'abonde dans le même sens que M. Stanton. Je pense qu'on a travaillé très fort, comme Mme Deschamps le disait. Il faudrait le dire autrement et voir comment on pourrait s'entendre.

    Madame Deschamps, je sais qu'un projet de loi émanant d'un député peut s'avérer aussi lourd de conséquences qu'un projet de loi du gouvernement. Toutefois, je veux que vous sachiez qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi du gouvernement et qu'on n'a nullement l'intention de relancer le débat sur l'avortement. Je veux que ce soit clair pour tout le monde.

    Madame Demers, nous vous écoutons.

    On va arrêter de tourner autour du pot, madame la présidente. On a déjà vu des attitudes paternalistes envers nous, alors vous pouvez aller afficher vos attitudes ailleurs, on n'en a pas besoin. Je me bats depuis 58 ans pour les femmes et je vais continuer de le faire. Je vais prendre ma place et je vais la garder. Ce n'est pas vous qui allez changer mes idées, je regrette beaucoup.

    Pour ce qui est de la condition féminine, notre rôle est de nous assurer que les femmes ne sont pas laissées pour compte et ne sont plus des victimes. Ce ne sont pas les victimes ni les femmes qui sont visées par ce projet de loi. Les groupes de femmes qui défendent les victimes ne veulent pas de ce projet de loi. Ce ne sont pas des folles non plus. Il n'y a que les groupes pro-vie qui veulent de ce projet de loi. N'essayez pas de me faire croire des choses ce matin, ça ne marche pas.

    Il faudrait se rappeler aussi, monsieur Goldring, que la ministre de la Condition féminine a voté contre ce projet de loi, de même que sa secrétaire parlementaire. Si ce projet de loi est bon, pourquoi ont-elles voté contre? Posez-vous la question. Ce ne sont pas des folles. Elles ont voté contre parce qu'elles connaissent les conséquences qu'il peut avoir. Maintenant, il faudrait que les bottines suivent les babines et qu'on arrête de dire simplement que ce n'est pas un projet de loi du gouvernement, qu'il n'aura pas d'impact et que ce n'est pas grave parce que le gouvernement ne rouvrira pas le débat sur l'avortement.

    Le gouvernement le fait de façon détournée; c'est très insidieux, très vicieux. Quatre projets de loi semblables sont présentés, monsieur Goldring. Si vous ne voulez pas croire en notre bonne foi et qu'on veut seulement défendre les femmes, dans ce cas, présentez un projet de loi pour défendre les femmes qui se sont fait tuer ou qui ont trois ou quatre enfants à la maison. Celles-là aussi mériteraient d'être défendues. Voyons donc!

    Pourquoi ne prendriez-vous pas d'assaut Edmonton à ce sujet?

    Monsieur Goldring, je vais donner la parole à Mme Neville d'abord, puis à Mme Mathyssen.

    Je comprends que le sujet soulève les passions, mais essayons de garder notre calme. Nous sommes ici pour débattre d'une question et essayons de le faire de façon sensée.

    Madame Neville.

    C'est une question chargée d'émotions, madame la présidente, et les explications fournies et les préoccupations exprimées témoignent certes de toute l'importance qu'elle revêt. Je partage d'ailleurs les inquiétudes de Mme Demers à cet égard.

    Vous avez ici une ébauche de motion ou une proposition modifiée. Je souhaiterais l'entendre de nouveau. Je ne veux pas nécessairement clore le débat. J'aimerais que nous mettions la motion aux voix dès aujourd'hui, que l'on aille de l'avant avec l'étude sur la matière et le sujet du projet de loi ou encore... Je ne sais pas si mes collègues seront du même avis, mais je voudrais qu'on règle la question pour pouvoir poursuivre.

    Madame Mathyssen on suggère ici que je fasse à nouveau la lecture de la version modifiée que notre greffière m'a remise et que nous la mettions ensuite aux voix, si vous êtes d'accord. Je vais donc la lire de nouveau et si quelque chose ne vous convient pas — car c'est de votre motion qu'il s'agit — nous y reviendrons mardi.

    Une voix: Non, nous n'avons pas de réunion mardi.

    La présidente: Désolée, nous ne serons pas ici mardi. Il faudrait que nous réglions la question aujourd'hui.

    Nous ne nous réunissons pas mardi parce que greffiers et analystes doivent mettre la dernière main au rapport que nous allons présenter mercredi.

    Une voix: Ne pourrions-nous pas nous réunir pour examiner cette question?

    La présidente: Oui, absolument, c'est tout à fait possible. C'est la prérogative du comité.

    Madame Mathyssen, si vous le permettez, je vais faire à nouveau lecture de la motion, pour votre gouverne, et vous me direz si vous êtes d'accord:

    J'estime qu'il est très important que nous mettions aux voix cette motion dès maintenant, mais j'aimerais que l'on prenne en considération les commentaires de Mme Bennett et les préoccupations exprimées par Mme Demers. Je voudrais donc que l'on apporte un petit changement:

    D'un foetus?

    Oui.

    Je tiens à ce que l'on apporte ce dernier ajout, car je crois que cela nous procurera une compréhension plus globale de la teneur de ce projet de loi, en ne se limitant pas à la seule application par ce Parlement.

    Je vais d'abord lire à nouveau la motion modifiée de telle sorte que tous sachent à quoi s'en tenir.

    Est-ce que j'ai le bon libellé? J'ai besoin de quelqu'un pour appuyer cette motion.

    Madame Neville.

    J'en fais la proposition.

    Lorsque vous parlez « de mesures législatives analogues appliquées par d'autres gouvernements », voulez-vous dire au Canada ou ailleurs dans le monde?

    Je veux dire à l'échelle internationale.

    Vous parlez au niveau international, au Canada et à l'étranger.

    Alors, nous pourrions faire l'étude d'échantillons représentatifs. Devrais-je lire la motion de nouveau? C'est important que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, car nous allons passer au vote.

    Je vais la lire de nouveau pour qu'il n'y ait pas de confusion:

    Mme Neville appuie la motion.

    (La motion est adoptée.)

    On a proposé de tenir une réunion conjointe avec le comité de la justice. Si nous voulons tenir une réunion conjointe, nous devons présenter une motion. Le Comité doit donc adopter une motion selon laquelle une réunion conjointe sera tenue avec le comité de la justice pour exprimer nos inquiétudes à propos du projet de loi C-484.

    Je crois que c'est parfait.

    D'accord, la motion se lit comme suit: « Que le Comité tienne une séance conjointement avec le Comité permanent de la justice et des droits de la personne au sujet des craintes soulevées par le projet de loi C-484 ».

    Vous me demandez de la répéter?

    Non, j'écoute l'interprétation pour être sûre de bien comprendre.

    La motion proposée veut qu'on demande à la greffière d'organiser une réunion conjointe avec le comité de la justice pour exprimer nos craintes à l'égard de ce projet de loi.

    Quelqu'un appuie cette motion? Madame Demers.

    (La motion est adoptée.)

    D'accord, monsieur Goldring, vous avez maintenant la parole.

    J'aimerais souligner qu'il s'agit évidemment d'une question chargée d'émotivité, et je vous prie de m'excuser si mes propos devaient blesser quelqu'un ou causer un certain malaise. Mais il faut également regarder l'envers de la médaille. Ce projet de loi découle d'un acte criminel commis dans ma circonscription, projet qui, avec les nouvelles délimitations électorales, a depuis été confié à M. Epp. J'ai traité personnellement avec des personnes qui souhaitent réellement que justice soit faite dans ce dossier.

    Il est évident que les opinions divergent à ce sujet, mais je crois que des convictions profondes sont à l'origine de ce projet de loi. J'espère donc qu'on pourra avoir des discussions rationnelles, qu'on essaiera d'examiner de façon juste tous les aspects de la question et qu'on pourra arriver à une conclusion à l'issue de ce processus.

    Merci, monsieur Goldring.

    Je crois que ce comité s'est montré très logique à l'égard de la plupart des questions qu'il a étudiées, et j'espère qu'il en fera de même avec ce dossier.

    Voulons-nous toujours nous réunir mardi, maintenant que nous avons mis ces motions aux voix?

    Oui, monsieur Stanton.

    J'ai une question, madame la présidente. En ce qui a trait à notre plan de travail pour le reste de cette session, si nous annulons la réunion de mardi, il nous reste peut-être trois réunions avant la fin de la session. Devrions-nous examiner d'ici là notre plan de travail? Si je me rappelle bien, lorsque j'ai vérifié ce que la bibliothèque avait prévu pour nous d'ici la fin avril, il n'y avait rien d'autre que l'achèvement du rapport sur la budgétisation sensible à la sexospécificité, et le rapport est maintenant terminé.

    Le plan d'action se trouvait sur notre liste, et les analystes... Et nous avons maintenant l'étude.

    Oui, pour ce qui est du plan d'action, je ne savais pas qu'il y avait eu consensus. Si je ne m'abuse, les membres du Parti libéral avaient conclu que cela n'était pas vraiment nécessaire. Alors, peut-être qu'il faudrait réévaluer la situation.

    Pour ce qui est du plan d'action, nous avions convenu de demander aux analystes de recueillir toutes les recommandations qui ont été formulées dans les rapports précédents et de les transmettre au comité pour que nous puissions déterminer quelles seront les prochaines étapes. Nous ne voulons pas réinventer la roue, et nous ne voulons pas faire une nouvelle étude non plus. Nous voulions voir quelles avaient été nos recommandations et les progrès réalisés à ce jour. C'est ce que nous allons faire à notre réunion de jeudi. Est-ce bien jeudi?

    Est-ce que les membres du comité sont d'accord pour que la greffière tente d'organiser une réunion avec le Comité permanent de la justice et des droits de la personne? J'espère que ce dernier se réunira la semaine prochaine. Si c'est possible, c'est probablement ce que nous allons faire. Nous ne tiendrons donc pas de réunion mardi... les greffiers et les analystes croient qu'ils auront besoin de ce temps pour mettre au point le rapport et bien faire concorder les choses; jeudi, ce sera le communiqué de presse et le dépôt du document. Nous pourrons ensuite distribuer le plan d'action établi selon l'ensemble des recommandations et y travailler la semaine suivante. Est-ce que ça vous va?

    Madame la présidente, tout ça est bien beau, mais je me demande s'il serait possible d'au moins avoir une idée, avant la fin de la session, de quoi aura l'air le plan de travail pour l'automne notamment. Ce pourrait être une bonne occasion pour les membres de discuter de ce qui s'en vient, outre les questions qui nous occupent à l'heure actuelle.

    Et les greffiers vont également soumettre des idées quant aux prochains travaux du comité.

     Voici ce que je propose. Lorsqu'on aura reçu le bloc de recommandations tirées des différents rapports, pourquoi les membres du comité ne suggéreraient-ils pas des sujets pour notre plan de travail à venir?

    Pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, voici ce qui va se passer: on vous transmettra les recommandations, et je vous demanderais de soumettre vos demandes si vous voulez que d'autres études soient entreprises, d'après le travail qui aura été fait au 13 juin; nous pourrons ainsi savoir ce qui nous attend la semaine suivante.

    Madame Mathyssen, aviez-vous levé la main? Vous ai-je ignorée?

    Je sais que vous ne feriez jamais ça, madame la présidente.

    Je pensais aux recherches que la greffière et nos analystes pourraient entreprendre au cours de l'été; je serais très curieuse de savoir ce que les autres pays ont fait ou font actuellement à l'égard des plans d'action. Je crois que cela nous serait très utile pour nos discussions et notre étude.

    Oui, ils ont déjà fait des recherches et ils intégreront leurs constatations au document qui vous sera soumis. Comme vous aurez accès au travail qu'ils ont fait jusqu'à maintenant, vous aurez toutes les recommandations nécessaires. Il faut aller de l'avant. Il ne faut pas essayer de réinventer la roue; nous devons voir où nous en sommes et déterminer la voie à suivre.

    Comme il n'y a pas d'autres travaux à l'ordre du jour, la séance est levée.