FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je veux souhaiter à tous la bienvenue à notre comité et remercier à l'avance tous nos témoins d'être ici aujourd'hui malgré le court préavis. Nous sommes très impatients de vous entendre.

    Chaque témoin a cinq minutes, de sorte que je pense que nous allons commencer selon l'ordre de la liste, c'est-à-dire Mme Shelagh Day de l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale.

    Merci beaucoup. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui.

    Je voudrais dire tout d'abord que le Programme de contestation judiciaire est l'un des plus importants programmes d'accès à la justice au Canada. L'aspect égalité des droits a été ajouté au programme en 1985 lorsque l'article 15 est entré en vigueur et que John Crosbie était ministre de la Justice.

    Il est essentiel en vertu de la règle de droit au Canada que la loi soit accessible à tous. La règle de droit signifie un certain nombre de choses. Cela signifie que la loi devrait s'appliquer et être accessible aux pauvres comme aux riches. Je pense que notre Constitution dit que notre pays se fonde sur ce principe et c'est là un principe d'égalité tout à fait fondamental. Ce principe ne peut pas être respecté si ceux qui n'ont pas les moyens n'ont pas de droits.

    En éliminant le financement du Programme de contestation judiciaire, nous avons essentiellement fait en sorte que les droits à l'égalité au Canada n'existent que pour les riches. Les gens qui sont désavantagés au Canada, notamment les femmes, n'ont dorénavant pas accès aux droits constitutionnels pour lesquels nous avons lutté si fort et que nous avons finalement obtenus en 1982 lorsqu'ils ont été inclus dans la Constitution, ce dont nous étions très fiers.

    Je me souviens très bien de cette époque. Après avoir lutté pour obtenir que ces droits soient inclus dans la Constitution, les femmes sont ensuite allées voir John Crosbie pour lui dire que puisque nous avions de tels droits, il fallait pouvoir nous en prévaloir. C'est à ce moment-là que le programme qui existait à l'époque est devenu le Programme de contestation judiciaire, assorti d'un financement pour l'égalité des droits et pour les contestations des minorités linguistiques.

    Lorsqu'il va aux Nations Unies pour parler de la façon dont il observe les traités internationaux en matière de droits de l'homme, le Canada dit que le Programme de contestation judiciaire fait partie du mécanisme qui permet au Canada de respecter ses engagements à l'échelle internationale.

    Le Programme de contestation judiciaire a été reconnu à maintes reprises par des organismes internationaux comme étant un élément essentiel du mécanisme de respect des droits de la personne au Canada et une façon pour nous de respecter ces engagements internationaux en matière de droits humains.

    Cela a été reconnu par le Comité des droits économiques, sociaux et culturels en 1998 et en 2006, par le Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes en 2003 et par le Comité des droits de l'homme en 2005. Dans toutes ces circonstances, ces comités disaient au Canada que le Programme de contestation judiciaire était un programme merveilleux qui aurait dû s'appliquer non seulement aux lois et aux politiques fédérales mais aussi aux lois et aux politiques provinciales, de sorte que peu importe où les gens se trouvent au pays, peu importent les lois ou les politiques à quelque palier que ce soit, ils devraient avoir accès à leurs droits.

    Je vous souligne qu'en 2007 le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale a réexaminé la situation du Canada après l'élimination du financement du Programme de contestation judiciaire et que ce comité a dit au Canada: « Le comité recommande que l'État partie » — il s'agit du Canada — « prenne les mesures nécessaires pour assurer l'accès à la justice sans discrimination, à tous ceux qui relèvent de sa compétence. À cet égard, le comité exhorte l'État partie à remettre en place le Programme de contestation judiciaire... à titre de priorité. » En d'autres termes, selon le dernier examen effectué par les Nations Unies, le Canada accuse une lacune pour avoir éliminé le financement du Programme de contestation judiciaire.

    Le Programme de contestation judiciaire a financé d'importantes causes et interventions extraordinaires pour les femmes au cours des deux dernières décennies. Je n'en mentionnerai que quelques-unes et j'espère que nous pourrons en parler plus en détail plus tard. Il y a entre autres les journaux canadiens; l'affaire Butler, qui invoquait les lois sur l'obscénité; Mills, qui invoquait les lois sur la protection des victimes de viol et visait à déterminer si les accusés dans des causes de viol pouvaient avoir accès aux dossiers de counselling des femmes; O'Connor, qui était la cause contre l'évêque O'Connor, qui était semblable. Gosselin, qui concernait la Loi sur l'aide sociale au Québec; Lesiuk, au sujet de la Loi sur l'assurance-emploi et maintenant la cause la plus importante, McIvor c. Canada.

    Nous avons la chance d'avoir avec nous aujourd'hui Sharon McIvor qui fera des observations sur cette cause et qui nous l'expliquera. Bien des gens pensent que l'affaire McIvor est l'une des causes les plus importantes des deux dernières décennies sur l'égalité des sexes. Cette cause a été financée par le Programme de contestation judiciaire jusqu'à présent, mais il n'y a plus de fonds maintenant pour poursuivre.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre Carmela Hutchison.

    Merci.

    Nous voulons remercier le gouvernement du Canada de nous consulter sur l'avenir de cette initiative importante pour les Canadiens et pour les femmes handicapées. Nous voulons également remercier le peuple algonquin qui partage ses terres traditionnelles avec nous, et nous remercions le Créateur de cette occasion de nous adresser à vous, en espérant que le gouvernement canadien rétablira le Programme de contestation judiciaire et même l'améliorera, pour démontrer à ses citoyens et au monde que le Canada est engagé à assurer l'accès à l'égalité et aux droits de la personne.

    DAWN Canada est une organisation internationale qui a pour mission de mettre fin à la pauvreté, à l'isolement, à la discrimination et à la violence que connaissent les femmes handicapées. DAWN a été créée en 1985 et a été constituée en personne morale en 1992.

    Étant donné que je sais que je ne dispose que de cinq minutes, je vais aborder tout de suite les impacts de la fermeture et les recommandations, puis je reviendrai aux détails s'il me reste du temps.

    Les intérêts des femmes handicapées en ce qui a trait à l'égalité continuent d'être sous-représentés — ou d'être non existants dans bien des cas — lors de l'élaboration de la politique gouvernementale et de l'exécution des programmes. De la même façon, il y a très peu de causes types d'égalité qui portent sur les nombreux niveaux de discrimination à l'égard des femmes handicapées. Par conséquent, DAWN Canada et ses groupes affiliés doivent continuer d'utiliser toutes les occasions possibles pour obtenir le droit à l'égalité pour les femmes handicapées.

    Le Programme de contestation judiciaire finance les groupes qui cherchent à obtenir l'égalité pour qu'ils se réunissent et examinent les causes qui pourraient être testées devant les tribunaux; pour qu'ils mettent au point des outils pour aider les gens à comprendre leurs droits en vertu de la Charte; et pour porter des causes devant les tribunaux en invoquant pour motif qu'une loi ou une pratique de politique en particulier est discriminatoire à l'égard des femmes handicapées. L'un des impacts possibles de l'élimination du programme est que le Canada ne respecte pas son obligation aux termes de l'article 15 de la Charte des droits et libertés, soit de promouvoir et de protéger les droits à l'égalité des personnes défavorisées au Canada. DAWN n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement du Canada voudrait affaiblir l'accès à la protection des droits alors qu'il demande souvent, selon notre observation, à d'autres pays d'améliorer leur protection des droits de la personne pour leurs citoyens.

    Alors que des comités internationaux sur les droits de la personne ont souligné que le Programme de contestation judiciaire était l'un des moyens d'observer les droits de l'homme, rien n'indique comment nous pourrions continuer d'observer ces droits en l'absence de ce programme. Est-ce que cette mesure enverra un message à nos partenaires internationaux disant que le Canada ne se préoccupe plus de la question et, pire encore, est-ce que cela va envoyer un message ici au Canada et à l'étranger pour dire que la discrimination serait peut-être acceptable?

    Il est impossible pour le citoyen moyen, encore moins pour les femmes handicapées, de faire face aux coûts des contestations judiciaires. Les femmes handicapées, en tant que groupe encore plus défavorisé, devraient avoir de l'aide et une protection supplémentaire en ce qui a trait à leurs droits en vertu de la Charte et à leur capacité de les faire valoir. L'élimination du Programme de contestation judiciaire leur enlèvera tout espoir de s'assurer de la protection de leurs droits. J'aimerais que vous vous reportiez à l'exposé que vous a présenté DAWN Canada le 3 mai 2007 sur la sécurité économique des femmes, pour une description détaillée de la pauvreté dans laquelle nous vivons.

    On s'inquiète de plus en plus de l'augmentation du nombre de causes où les gens doivent se représenter eux-mêmes devant les tribunaux afin de faire valoir leurs droits. C'est peut-être l'élimination du Programme de contestation judiciaire qui a fait augmenter le nombre de gens qui doivent se représenter eux-mêmes. Les programmes de contestation judiciaire ont été un succès dans neuf causes sur douze auxquelles DAWN a participé, ce qui laisse entendre que ce programme était significatif et pertinent pour aider les femmes handicapées à obtenir justice lorsque des politiques avaient des conséquences négatives non intentionnelles pour elles. Nous vous en remettrons une liste et un résumé avec le mémoire écrit qui vous sera distribué après notre exposé oral. Nous recommandons respectueusement le rétablissement et l'amélioration du Programme de contestation judiciaire.

    Par ailleurs, le gouvernement doit récupérer ses pouvoirs législatifs. Les organismes de protection des droits, notamment les tribunaux d'appel et les ombudsmans des gouvernements, doivent avoir la capacité et le pouvoir d'obliger le respect des droits à l'égalité. Le gouvernement doit faire en sorte que les pauvres puissent avoir généralement accès à l'aide juridique pour faire valoir leurs droits et il doit financer des programmes pour aider les gens à présenter leurs demandes. Lorsque les gens ou les professionnels ne peuvent accomplir cette tâche et fournir une documentation à l'appui, ils ne peuvent faire valoir leurs droits légitimes et cela a pour résultat de multiplier les appels inutiles.

    Merci.

    Merci, madame Hutchison. Vous avez terminé juste à temps. C'est merveilleux.

    Nous allons maintenant entendre l'Association nationale Femmes et Droit, et nous souhaitons la bienvenue à Martha Jackman.

    Merci beaucoup au comité de cette invitation.

    L'Association nationale Femmes et Droit, l'ANFD, est un organisme sans but lucratif qui s'emploie à améliorer le statut juridique des femmes au Canada par l'éducation juridique, la recherche et la promotion de la réforme du droit depuis 1974.

    Je m'appelle Martha Jackman. Je suis professeure de droit constitutionnel à l'Université d'Ottawa et je suis membre du Comité directeur national de l'ANFD.

    Comme vous le savez, les critères de financement du Programme de promotion de la femme de Condition féminine Canada ont changé au point où il n'est plus possible de financer les activités de défense des droits à l'égalité et par conséquent, l'Association nationale Femmes et Droit en septembre a en fait perdu son financement et a dû licencier son personnel rémunéré et fermer son bureau national.

    Nous sommes redevenus un organisme de bénévoles et c'est pour cette raison que je suis ici. Notre capacité de répondre aux demandes comme celle-ci a été manifestement considérablement compromise par ces coupures.

    À mon avis, il est nécessaire de comprendre pourquoi le programme de contestation judiciaire a été éliminé si on veut comprendre l'importance de ces coupures et de leur impact sur les femmes en particulier.

    Pourquoi le programme de contestation judiciaire a-t-il été éliminé? En septembre 2006, John Baird, qui était alors président du Conseil du Trésor, a expliqué en disant: « Je ne pense tout simplement pas qu'il soit logique pour le gouvernement de subventionner des avocats pour contester les propres lois du gouvernement devant les tribunaux ». J'aimerais prendre quelques minutes pour examiner cette déclaration qui, je pense, reflète la position du gouvernement.

    D'abord, il y a l'idée selon laquelle ce n'est pas logique. Ce n'est peut-être pas logique du point de vue idéologique conservateur de maintenir le programme de contestation judiciaire et il est difficile de ne pas tenir compte du fait que l'un des proches conseillers politiques du Parti conservateur, soit le chef de cabinet du premier ministre, Ian Brodie, a écrit un livre en 2002 intitulé Friends of the Court: The Privileging of Interest Group Litigants in Canada. Dans ce livre, il critique particulièrement l'influence des groupes de femmes et des organismes féminins dans les poursuites en vertu de la Charte financées par le Programme de contestation judiciaire.

    Tom Flanagan, l'un des dirigeants du Parti conservateur, a été interviewé par The House le 22 septembre 2007. En fait, il dit que les coupures dont ont fait l'objet le Programme de contestation judiciaire et Condition féminine Canada constituent une « bonne étape » dans le plan du gouvernement de couper progressivement l'accès des organisations féminines au gouvernement canadien.

    Il est difficile de comprendre l'élimination du Programme de contestation judiciaire si on ne comprend pas le rôle des droits constitutionnels dans une démocratie parlementaire, c'est-à-dire le rôle que joue la démocratie pour renforcer les droits, le fait que la démocratie parlementaire du Canada est imprégnée des valeurs de la Charte comme l'égalité, et que les droits constitutionnels fournissent un important mécanisme de responsabilisation dans notre régime démocratique constitutionnel. Les droits constitutionnels protègent les groupes minoritaires des groupes majoritaires.

    Il n'est pas logique que quelqu'un ne comprenne pas que la Charte ne va pas à l'encontre de la démocratie parlementaire canadienne. Les droits en vertu de la Charte, notamment les droits à l'égalité des femmes en particulier, ne minent pas la démocratie parlementaire canadienne. Les droits de la Charte renforcent et protègent plutôt non seulement les droits des femmes individuellement mais la démocratie constitutionnelle comme telle.

    Il n'est pas logique que le gouvernement subventionne si l'on ne tient pas compte du fait que le gouvernement subventionne de nombreuses activités liées à des contestations au Canada, certaines directement — par exemple, l'aide juridique et la représentation devant de nombreuses enquêtes publiques qui semblent constamment se dérouler au Canada — mais de façon encore plus importante, indirectement, avec les dépenses fiscales.

    Je ne vais vous donner que deux exemples du financement indirect à des poursuites en vertu de la Constitution qui se poursuivent même après l'élimination du Programme de contestation judiciaire. Il y a la poursuite comme celle que les compagnies de tabac ont intenté au cours des 10 dernières années pour faire abroger les lois antifumée au Canada. Cette poursuite est subventionnée par les contribuables canadiens et par le gouvernement du Canada dans le cadre des dépenses fiscales puisqu'il s'agit d'une dépense déductible pour une entreprise.

    J'aimerais par ailleurs attirer votre attention sur les activités de la Canadian Constitution Foundation, qui tente, au moment où nous nous parlons, d'éliminer le régime de soins de santé à un seul palier au Canada, et elle le fait grâce à son statut d'organisme de bienfaisance — donc, encore une fois, une subvention indirecte du gouvernement du Canada à une poursuite en vertu de la Charte, peut-être pas le type de poursuite que nous aimerions appuyer ici.

    Il n'est pas logique que le gouvernement subventionne des avocats si on ne tient pas compte du fait que les contestations en vertu de la Charte financées par le Programme de contestation judiciaire doivent faire l'objet d'une reddition de comptes. Ces mêmes avocats s'occupent de ces causes de façon bénévole ou avec une subvention importante. Et dans bien des cas, ce sont des femmes et d'autres organismes qui luttent pour l'égalité qui se chargent de ces causes. Il ne s'agit pas là du stéréotype de l'avocat cupide, égoïste qui cherche à faire des gains personnels.

    Il n'est pas logique que le gouvernement subventionne des avocats pour contester les propres lois du gouvernement, selon M. Baird. Or, nous savons tous que le gouvernement du Canada a, de temps à autre, adopté des lois inconstitutionnelles. Et il est absurde de laisser entendre, comme l'a fait le ministre Baird, que le gouvernement peut lui-même s'assurer que ce ne sera pas le cas. Il doit y avoir un mécanisme de responsabilisation pour contester des lois fédérales inconstitutionnelles: non seulement l'action du gouvernement, mais de façon encore plus importante, l'inaction du gouvernement. La plupart des litiges en vertu de la Charte entrepris par des groupes de femmes ne visent pas à contester des lois inconstitutionnelles, mais plutôt à contester l'inaction dans les domaines de la violence, du racisme, de la pauvreté, des garderies, de l'équité en matière d'emploi, entre autres.

    À l'heure actuelle, il n'y a aucune façon pour les femmes de demander au gouvernement de rendre compte de cette inaction sur le plan constitutionnel et les coupures qui ont été apportées non seulement au Programme de contestation judiciaire mais à Condition féminine Canada ne font qu'exacerber cette situation davantage. Je pense que l'entrevue de Flanagan à l'émission The House montre clairement que lui, au moins, l'a compris.

    Merci, madame Jackman. Je dois vous interrompre, mais votre temps est écoulé.

    Si vous me le permettez, j'aimerais prendre 30 secondes pour conclure.

    Très bien.

    Qu'est-ce que les femmes ont perdu avec l'élimination du Programme de contestation judiciaire? Les femmes ont perdu un mécanisme très important de reddition de comptes en matière de droits à l'égalité qui est fondamentalement nécessaire au sein de notre démocratie parlementaire. La nécessité du Programme de contestation judiciaire n'était peut-être pas claire pour M. Baird. Les avantages de l'élimination du programme, pour ce qui est de son impact sur les femmes en particulier, sont clairs dans le livre de M. Brodie et selon les observations de M. Flanagan. C'est extrêmement clair pour l'ANFD et pour les autres organisations de promotion des droits de la femme ici aujourd'hui, et j'espère, pour notre démocratie constitutionnelle, que c'est tout aussi clair pour vous, nos membres élus de notre démocratie constitutionnelle, nos députés élus du Parlement fédéral.

    Merci.

    Merci, madame Jackman.

    Nous allons maintenant entendre Gwendolyn Landolt.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Le Programme de contestation judiciaire est un exemple de corruption gouvernementale et d'exploitation du contribuable. Cette conclusion repose sur le fait que le programme, même s'il est entièrement financé par le contribuable, ne rendait publiquement aucun compte de ses décisions financières et autres parce qu'il n'est pas assujetti à la Loi sur l'accès à l'information et ne faisait pas rapport au Parlement. Par conséquent, les directeurs du programme s'en sont servis pour promouvoir des objectifs idéologiques de gauche au détriment de tous ceux et celles qui ont une opinion différente.

    À titre d'exemple, REAL Women of Canada s'est vu refuser une aide financière dans le cadre du Programme de contestation judiciaire à trois occasions distinctes parce que notre organisation ne cadrait pas avec les vues idéologiques du programme.

    Le mandat du programme était d'aider les groupes défavorisés dans des causes ayant un bien-fondé sur le plan juridique et faisait la promotion des droits à l'égalité. Malheureusement, aucune de ces expressions n'a été définie, ce qui a permis aux responsables du programme de les interpréter d'une manière suggestive et antidémocratique qui favorise les objectifs de gauche. À titre d'exemple, en appliquant leur propre et unique interprétation de groupes et de particuliers défavorisés, ils ont accordé des subventions à de nombreuses personnes et organisations de gauche aisées.

    Je sais que le Programme de contestation judiciaire a inclus les femmes en tant que groupe soi-disant défavorisé au Canada. Cependant, le fait que toutes les femmes soient défavorisées est loin de faire l'unanimité. La plupart d'entre nous ne le sont pas. La plupart des femmes canadiennes sont indépendantes, compétentes, actives et tout à fait en mesure de participer à la vie économique, sociale et culturelle du pays de leur propre initiative. Certaines femmes sont défavorisées, mais pas l'ensemble des femmes, et les responsables du programme ont fait preuve d'une grande arrogance par le passé en ne finançant que les points de vue étroits des féministes, qui ne traduisent pas le point de vue des Canadiennes. Ce programme ne fait que rendre compte du point de vue de groupes de féministes d'intérêts particuliers, un point c'est tout.

    En fait, le Programme de contestation judiciaire, sous prétexte de promouvoir les intérêts des femmes, n'a servi qu'à faire la promotion de l'idéologie féministe par l'intermédiaire des tribunaux. À titre d'exemple, le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, qui est l'organe politique du mouvement féministe, s'est vu accorder plus de deux millions de dollars par le Programme de promotion de la femme du Secrétariat d'État depuis ses débuts, et a reçu un million de dollars supplémentaires de la part de l'ancien procureur général de l'Ontario, Ian Scott. Pourtant, le FAEJ a reçu un financement dans 140 affaires judiciaires, non pas pour représenter les femmes mais uniquement pour faire valoir des objectifs féministes.

    Par ailleurs, nous savons que ce programme a financé de façon très importante la cause du mariage entre conjoints de même sexe, et toutes sortes de procès intentés par la communauté homosexuelle. Par exemple, Capital Xtra, un journal homosexuel, a déclaré dans son numéro du 19 octobre 2006 qu'aucun groupe n'avait bénéficié davantage du financement des contestations judiciaires que la communauté homosexuelle. Dans le même numéro, on indique que des fonds provenant du Programme de contestation judiciaire ont aidé Égale, qui est un groupe homosexuel, à revendiquer avec succès l'égalité des droits au mariage devant les tribunaux en Colombie-Britannique, en Ontario et au Québec.

    Le Programme de contestation judiciaire a un parti pris favorable envers les organisations de gauche, féministes et homosexuelles, et nous devons nous demander pourquoi. Pourquoi? Parce que nous avons constaté après avoir examiné ce programme qu'il s'agit d'une organisation dirigée par une poignée de personnes dans l'intérêt de groupes restreints. En fait, le Programme de contestation judiciaire n'est pas un groupe de quoi que ce soit, mais un réseau de groupes soi-disant indépendants qui fonctionnent sous un nom différent mais dont la plupart des dirigeants et des porte-parole sont interchangeables.

    À titre d'exemple, Shelagh Day, qui a pris la parole ici aujourd'hui, était présidente du groupe d'étude sur l'égalité faisant partie du Programme de contestation judiciaire. Elle est l'un des membres fondateurs du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes. Elle a été vice-présidente nationale du Comité canadien d'action sur le statut de la femme. Elle a représenté et dirigé le caucus des lesbiennes à la Conférence de Beijing. Elle ne représente pas les femmes. Elle représente des positions féministes et le point de vue des lesbiennes. Elle est tout à fait en droit de le faire, mais pas avec l'argent du contribuable. Mademoiselle Day fait maintenant partie du comité directeur de l'Alliance canadienne féministe pour l'action internationale.

    Nous avons constaté que la directrice exécutive de l'Association nationale Femmes et Droit, Andrée Côté, a été présidente du Programme de contestation judiciaire. Nous avons constaté que le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada, qui se compose d'un groupe d'organisations féministes interchangeables, comprend l'Association nationale Femmes et Droit. En fait, il existe un petit groupe qui s'est servi du Programme de contestation judiciaire dans son propre intérêt et pour faire avancer sa propre idéologie.

    Le programme financé par le contribuable canadien, qui avait été mis sur pied pour appuyer l'égalité et la non-discrimination...

    Pourrais-je vous demander de conclure bientôt

    Je termine dans un instant, je vous remercie.

    Le programme n'a servi qu'à appuyer les groupes radicaux de défense des idées de gauche. Il a grandement nui au système démocratique et a trompé de façon éhontée le contribuable canadien.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Landolt.

    Nous allons maintenant entendre madame Doris Buss, du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Doris Buss. Je suis professeure de droit à l'Université Carleton et je suis présidente du comité du programme de droit du FAEJ.

    Comme beaucoup d'entre vous le savent, le FAEJ est une organisation dont le but est de faire avancer la cause de l'égalité de toutes les femmes par des procédures judiciaires, la réforme des lois et la sensibilisation du public. Le FAEJ exerce ses activités depuis 1985. Il a participé à plus de 140 causes relatives à l'égalité des droits qui ont porté sur des questions comme la violence sexuelle, l'inégalité salariale, les droits socioéconomiques, les obligations alimentaires, la liberté de choix en matière de reproduction et l'accès en justice, pour n'en nommer que quelques-unes.

    De l'avis du FAEJ, le Programme de contestation judiciaire était un programme relativement peu coûteux, dont le budget s'élevait à un peu moins de 3 millions de dollars par année, et pourtant s'est avéré un programme très efficace. Il a permis de concrétiser les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. Au Canada, comme vous le savez tous, le recours aux contestations judiciaires est le principal moyen grâce auquel de simples Canadiens peuvent contester des mesures prises par le gouvernement qui vont à l'encontre des droits de la personne. Le démantèlement du Programme de contestation judiciaire a affaibli le système fragile qui permettait aux Canadiens ordinaires d'avoir accès à ce simple recours.

    Le coût élevé des contentieux fondés sur la Charte nuit le plus aux Canadiens qui sont les moins nantis — à savoir les femmes de groupes minoritaires et les femmes autochtones. Pour les Canadiens qui affichent les revenus les plus faibles, en majeure partie les femmes, l'accès aux tribunaux est une impossibilité. Les études qui ont été faites indiquent que lorsque l'on supprime les fonds publics destinés à appuyer l'accès aux tribunaux, ce sont les femmes, et les femmes des groupes minoritaires en particulier, qui sont les plus durement touchées.

    Même si le Programme de contestation judiciaire était un moyen parmi tant d'autres grâce auquel on pouvait compenser d'une certaine façon les coûts élevés des contentieux fondés sur la Charte, l'annulation du financement du PCJ en particulier a des conséquences sérieuses pour les Canadiens ordinaires à la recherche de recours lorsque leurs droits ont été violés.

    Il faut tenir compte de l'aspect humain des conséquences de l'annulation du financement du PCJ. Des organisations comme le FAEJ ne sont plus en mesure de défendre les cas méritoires de personnes dont les droits ont été violés par les mesures prises par le gouvernement du Canada et qui, souvent à cause de discrimination systémique, n'ont pas les fonds nécessaires pour contester ces mesures.

    Le cas de Sharon McIvor, et nous avons la chance qu'elle nous accompagne aujourd'hui, est précisément un exemple de ce type de problème. Comme Mme McIvor l'expliquera de façon plus détaillée, sa cause conteste la définition d'« Indien » en vertu de la Loi sur les Indiens, et a été financée au départ par le Programme de contestation judiciaire. La Cour suprême de la Colombie-Britannique lui a donné gain de cause et a déclaré que ses droits et ceux de son fils avaient été violés. Le gouvernement du Canada est en train d'en appeler de l'affaire, et maintenant Mme McIvor et son fils doivent trouver les fonds, que ne peut plus lui fournir le PCJ, pour contester l'appel du gouvernement du Canada.

    Les conséquences sont désastreuses pour les droits de la personne au Canada si des requérantes comme Mme McIvor, dont les droits ont clairement été violés, se voient dans l'impossibilité de faire respecter ces droits à cause d'une absence de fonds. En fait, on se trouverait à laisser libre cours aux violations d'un droit de la personne qui touchent les membres marginaux et démunis de la société.

    Le Programme de contestation judiciaire n'était pas une panacée. Il ne permettait pas de financer entièrement certaines causes, mais il revêtait une importance symbolique car il permettait aux particuliers de revendiquer leurs droits. Il faisait donc partie d'un ensemble d'instruments par lesquels le gouvernement du Canada assurait un niveau minimum d'accès à la justice pour l'ensemble des Canadiens et pas seulement pour une poignée de privilégiés.

    Le PCJ a maintenant amélioré les droits à l'égalité des femmes, et par conséquent, de l'ensemble des Canadiens. Grâce au financement reçu par l'intermédiaire du PCJ, des organisations comme le FAEJ ont réussi à permettre aux Canadiens de porter leurs causes devant les tribunaux sur toute une gamme de questions. Nous avons réussi à travailler pour faire respecter les droits des femmes enceintes. Nous avons réussi à travailler pour nous assurer que les procès pour viol sont équitables et ne se fondent pas sur des stéréotypes nuisibles concernant la sexualité des femmes, que les femmes soient traitées équitablement dans les procédures de divorce et dans les règlements, que les défendeurs dans les cas de viol ne soient pas autorisés à fouiller dans les documents privés des victimes, et cetera. Il s'agit de Canadiens ordinaires; il ne s'agit pas de groupes d'intérêts particuliers. Nous ignorons quelles sont leurs allégeances politiques. Ce sont des femmes qui ont fait l'objet de violence sexuelle et qui méritent de faire respecter leurs droits.

    Le Programme de contestation judiciaire représentait un moyen grâce auquel il était possible, jusqu'à un certain point, de corriger des déficits démocratiques qui existent au Canada. Il n'est pas contraire au sens commun de la part d'un gouvernement de financer les moyens grâce auxquels les membres les plus marginaux de la société peuvent chercher à contester les obstacles parfois cachés à leur pleine inclusion. En fait, cela est essentiel dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, où l'entière obligation démocratique de rendre compte est concrétisée grâce à la séparation des différents organes du gouvernement. Nous vivons à une époque où le gouvernement du Canada affiche un excédent budgétaire d'un peu moins de 14 milliards de dollars et le gouvernement a amputé 2,85 millions de dollars de cet outil en particulier qui permettrait aux Canadiens ordinaires de faire respecter leurs droits.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Buss.

    Nous avons maintenant le privilège d'accueillir Sharon McIvor et Elizabeth Atcheson. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie. Je m'appelle Elizabeth Atcheson.

    J'aimerais faire valoir... En ce qui concerne le contexte plus général concernant l'examen du Programme de contestation judiciaire. Il s'agit d'un programme modeste mais important et tout à fait canadien qui permet de faire le lien entre certains aspects qui posent de grandes difficultés pour les femmes et les filles: la politique publique, les tribunaux et le secteur privé.

    Dans le cadre de nos engagements internationaux, c'est le gouvernement du Canada qui est principalement chargé d'améliorer l'égalité des femmes, et dans le cas de nos normes constitutionnelles, cette responsabilité incombe à l'ensemble des gouvernements. Il est ironique que la signature par le Canada de la Déclaration de Beijing en 1995 marque l'apogée de l'engagement public envers la réduction de l'inégalité chez les femmes.

    Le système de gestion sensible aux distinctions hommes-femmes qui existait a été démantelé par les gouvernements qui se sont succédé. Comme l'a fait remarquer le comité, des méthodes plus nouvelles comme l'analyse comparative entre les sexes ont fait l'objet de voeux pieux pendant plus de 10 ans.

    Malgré la capacité de notre pays, le Canada ne possède pas de plan d'action approfondi et sexospécifique qui comporte des objectifs précis et des résultats démontrables dans des domaines comme la sécurité et la prospérité économiques des femmes ou la sécurité et la santé des femmes, qui prend en compte la diversité de nos situations. L'argument selon lequel l'État ne devrait pas financer les contestations de ses propres décisions, n'est pas fondé si l'État choisit de ne pas tenir compte de ses engagements ou de les éviter.

    Deuxièmement, plus les tribunaux disposent d'une grande marge de manoeuvre pour décider de questions qui concernent la politique publique à l'intention de groupes identifiables, plus on devrait améliorer l'accès de ces groupes aux tribunaux. Nous dépensons d'importantes ressources publiques pour faire en sorte que la population et les organisations au Canada aient accès à divers éléments du gouvernement, y compris les parlementaires.

    Votre présence ici aujourd'hui en est un exemple. Toutes les mesures qui fonctionnent pour d'autres éléments du gouvernement ne fonctionnent pas en ce qui concerne les tribunaux. Nous ne pouvons pas envoyer une lettre non affranchie aux tribunaux. Nous ne pouvons pas téléphoner à un juge ou nous présenter devant un tribunal comme à un bureau de circonscription pour avoir un entretien. Nous ne pouvons pas faire appel à Service Canada. Il faut des compétences bien précises et des fonds particuliers. Si nous voulons que la population canadienne ait confiance dans les questions qu'elle considère importantes dans sa vie quotidienne, et ait confiance dans le fait que l'on en tiendra compte en tout lieu, il faut alors que la population considère que cet accès est possible.

    Il ne faut pas sous-estimer l'utilité d'un engagement diversifié de la part des instances publiques envers nos institutions fondamentales. je vous citerai brièvement ce que Louise Arbour a dit en avril de cette année:

    Enfin, les questions concernant les façons d'appuyer l'accès à la justice pour assurer l'égalité des femmes doit tenir compte de la capacité disponible provenant de l'ensemble des sources. Les femmes et les filles font face à d'importantes difficultés pour ce qui est de recueillir des fonds auprès du secteur privé, difficultés pour lesquelles il n'existe pas de solutions immédiates ni faciles. Il est difficile de remplacer le financement public par un financement privé.

    Les femmes forment le gros des bénévoles au Canada, et toutes nos organisations dépendent de l'engagement important des bénévoles. Cela n'est pas suffisant.

    Le montant des dons au Canada semble important: 9 milliards en 2004. Cependant, le nombre de donateurs est plus petit que ce que l'on pourrait supposer. Un peu plus de 20 p. 100 des Canadiens fournissent un peu plus de 80 p. 100 des dons. La plupart des recettes sont concentrées parmi un nombre relativement petit de grandes entités. En 2003, 12 p. 100 des organisations représentaient 89 p. 100 des recettes totales du secteur à but non lucratif. Cela signifie que les 88 p. 100 restants, ce qui comprend toutes les organisations qui travaillent pour les femmes, vivent de 11 p. 100 des recettes.

    Les fondations et les sociétés offrent un financement très limité aux organisations ou aux projets destinés à promouvoir l'égalité des femmes et à renforcer leur autonomie. Selon les estimations, seulement 5 à 10 p. 100 des dons provenant de fondations et de sociétés au Canada — et la situation est la même aux États-Unis — sont versés directement aux femmes et aux filles. Les dons versés à des programmes universels ne profitent pas forcément aux femmes et aux filles, et même si la recherche est limitée sur cet aspect, elle est très claire.

    Les chefs de file du Canada des secteurs public et privé s'empressent de citer les droits de la personne et notre Charte comme atouts et réalisations de notre pays, comme des caractéristiques propres au Canada. Si ils y tiennent, ils devraient les appuyer d'une manière qui correspond aux moyens dont ils disposent, tout comme nous le faisons.

    Je vous remercie, madame Atcheson.

    Nous allons maintenant passer à madame McIvor.

    Merci beaucoup, et je tiens à remercier les membres du comité de m'avoir invitée à prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Sharon McIvor. Je suis une femme de la nation Nlaka’pamux située dans le centre-sud de la Colombie-Britannique. Je suis une femme autochtone, je suis une Indienne. Je suis une squaw, je fais partie des femmes qui sont probablement le moins respectées, qui ont le moins de ressources et qui sont les plus défavorisées au pays, l'une de ces femmes dont les ancêtres étaient les premiers habitants de ce pays.

    Cependant, tout au long de ma vie, j'ai été privée d'un accès égal à bien des choses. J'ai fait l'objet d'une grande discrimination et j'ai été défavorisée à bien des égards. Je suis probablement l'une des plus privilégiées parmi les femmes autochtones du Canada, à cause de la place que j'occupe.

    La Charte de 1985 m'a donné ainsi qu'à mes soeurs l'occasion de redresser certains des torts historiques qui avaient été causés par la Loi sur les Indiens. C'est avec une joie débordante que j'ai examiné ce texte de loi et que je me suis dit, « Nous pouvons enfin faire quelque chose ». Des femmes autochtones — Mary Two-Axe Earley, Jeannette Lavell, Sandra Lovelace — se sont penchées pendant des années sur ce texte de loi qui nous a privées de nos droits parce que nous étions des femmes.

    Lorsqu'ils ont rétabli certains de ces droits, ils l'ont fait d'une façon qui perpétue notre inégalité par rapport aux hommes de nos collectivités. J'ai examiné ce texte de loi et je me suis dit, très bien, le Canada a mis à notre disposition un outil avec lequel nous pouvons essayer d'obtenir une forme quelconque de justice.

    Ils nous a également fourni un financement, parce que pour contester la Charte au Canada aujourd'hui, si vous n'avez pas 100 000 $ pour le faire, vous n'aboutirez à rien. Le Programme de contestation judiciaire nous fournissait la moitié de ce montant, mais c'était suffisant, grâce à la générosité de certains avocats, pour que nous portions notre cause devant les tribunaux.

    L'action en justice que j'ai intentée vise à contester la discrimination permanente dont fait preuve la Loi sur les Indiens. Depuis 1985, je me suis entretenue avec divers ministres des Affaires indiennes à propos de l'injustice de cette loi, en plus de l'injustice concernant la question des biens matrimoniaux. Au fil des ans, les ministres des Affaires indiennes avec qui je me suis entretenue m'ont dit qu'ils ne voulaient absolument pas toucher à la Loi sur les Indiens. Donc nous ne pouvions pas envisager de changement législatif sans aller devant les tribunaux.

    J'ai entamé mes démarches en juillet 1990. J'ai enfin réussi à comparaître devant les tribunaux en octobre 2006 — 16 ans plus tard. Tout au long de cette période, nous nous sommes battus contre une équipe gouvernementale bien financée qui a travaillé d'arrache-pied pour nous empêcher d'aller devant les tribunaux. Si je n'avais pas eu l'appui du Programme de contestation judiciaire et l'aide de deux avocats qui m'ont donné gratuitement de leur temps pour lequel ils ne seront jamais remboursés, nous n'aurions jamais réussi à porter notre cause devant les tribunaux.

    Comme vous le savez tous maintenant, nous avons obtenu gain de cause. Mme le juge Ross a déclaré que la Loi sur les Indiens faisait preuve de discrimination contre les femmes indiennes en ce sens qu'elle traite les descendants de femmes indiennes différemment des descendants d'hommes indiens et qu'elle avantage injustement les hommes indiens.

    Cette décision a été rendue en juin. En juillet, le gouvernement du Canada a fait appel. Il a fait appel de la décision même si ses propres conseillers lui ont indiqué qu'il n'obtiendrait pas de gain de cause; il s'agit d'une nette infraction à la Charte. Mais le gouvernement a quand même décidé d'aller en appel.

    En août, le gouvernement est allé devant les tribunaux et a demandé que l'ordonnance rendue par Mme le juge Ross soit suspendue. Donc la décision qui m'a donné gain de cause ainsi qu'à mon fils et à mes petits-enfants ne pourrait pas être exécutée, du moins jusqu'à ce que nous comparaissions devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.

    Un procès devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique coûte environ 120 000 $. Je n'ai pas 120 000 $. Ma famille n'a pas 120 000 $. Je n'ai aucune ressource.

    Vous avez une minute, je vous prie.

    Je n'ai aucune ressource, ce qui signifie qu'il nous est impossible de préparer une défense de cette excellente décision devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.

    Il me semble que les 16 ans qu'il nous a fallu pour comparaître devant les tribunaux, parce que le gouvernement savait qu'il allait perdre... Et maintenant il vient de faire appel et m'a privé de l'accès aux ressources que j'aurais pu avoir pour défendre l'excellente décision qui a été rendue en ma faveur. C'est un mécanisme qu'il m'est impossible de surmonter. Si je n'arrive pas à préparer une défense, la décision ne sera jamais exécutée.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leurs exposés aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Il s'agit d'un tour de sept minutes. Nous allons commencer par Mme Neville.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je partagerai mon temps avec Mme Minna.

    Je tiens tout d'abord à toutes vous remercier d'avoir comparu ici aujourd'hui et vous remercier du leadership dont vous faites preuve au nom des Canadiennes.

    J'aimerais tout particulièrement mentionner Mme Day en raison des nombreux rôles que vous avez joués et des nombreuses fois où vous avez pris la parole, tant devant notre comité qu'à l'occasion d'autres tribunes au nom des femmes partout au pays, des femmes de toutes les collectivités.

    J'aimerais mettre l'accent sur le cas de Mme McIvor. Ce que vous ne nous avez pas dit, c'est que les inégalités dont vous avez fait l'objet étaient le fait des conséquences non intentionnelles du projet de loi C-31.

    Tout le monde est bien conscient de la situation dans laquelle vous vous trouvez. Le gouvernement vient de suspendre la décision. C'est lui qui a érigé les obstacles mais vous a privé de la possibilité d'aller de l'avant. Pourriez-vous nous préciser ce que cela signifie pour les femmes autochtones du pays, l'incapacité de faire appel de la décision de la Cour de la Colombie-Britannique?

    Je vous remercie de la question.

    On calcule qu'environ 200 000 femmes et leurs descendants se trouvent dans la même situation que moi. Le fait que la cour ait accordé la suspension de l'ordonnance et le fait qu'il m'est impossible de préparer une défense signifie que moi-même et toutes celles qui auraient profité de la décision ne pourront pas le faire. Parce que si nous ne pouvons pas la défendre, le gouvernement obtiendra automatiquement gain de cause.

    Pouvez-vous nous indiquer quels seront ces avantages?

    L'avantage pour moi et pour mes enfants, c'est la reconnaissance de l'appartenance à notre collectivité. C'est probablement l'élément fondamental de ce projet de loi, en ce qui concerne cette victoire.

    Pendant des années, celles d'entre nous qui ont été exclues à cause de la loi — pas à cause de notre patrimoine, mais à cause de la loi, n'ont pas été en mesure d'être des membres à part entière de nos collectivités.

    Cela touche le coeur même de notre identité, de la reconnaissance de notre identité. Je sais que dans l'affaire Sandra Lovelace, les Nations Unies ont déclaré qu'il était contraire aux conventions internationales de bannir les femmes de leurs collectivités, parce qu'être membre de votre collectivité et être reconnu comme membre de votre collectivité, c'est un droit. C'est un droit culturel. Pouvoir renforcer son identité, c'est un droit. C'est l'élément le plus important.

    Par ailleurs, un grand nombre de femmes et leurs descendants vivent dans des taudis dans les grandes villes. Elles n'ont aucun avantage, qu'il s'agisse de prestations de santé, de prestations d'éducation et de soins dentaires. Et elles y ont droit. Nous avons un droit de naissance, et c'est la raison pour laquelle je me bats depuis si longtemps. C'est un droit que je possède en raison de ma naissance, et elles ne seront pas en mesure d'y avoir accès. Cela équivaut à les priver totalement de leurs droits.

    Le gouvernement en est conscient. Si on examine les documents, le gouvernement reconnaît que lorsqu'il a modifié la loi en 1985, il ne l'a fait que partiellement. Il l'a reconnu. Pourtant le gouvernement est peu disposé à la changer. Il refuse de changer la loi. La décision rendue a indiqué qu'il devait changer la loi. Maintenant, il vient de contester la décision et a érigé un obstacle pratiquement insurmontable pour m'empêcher de poursuivre ma démarche.

    Quelqu'un d'autre voudrait-il faire un commentaire sur ce cas? Quelqu'un d'autre?

    Je suis Carmela Hutchison, de DAWN Canada.

    Je considère qu'il s'agit également d'un geste pratiquement génocidaire. Corrigez-moi si mon interprétation est fausse, mais au fur et à mesure que les générations prochaines continuent de perdre leur statut, cela éliminera la culture entière des femmes autochtones au cours des cinquante à cent prochaines années.

    Je vous remercie.

    Madame Day.

    Certains ont dit qu'il s'agit de l'une des plus importantes affaires d'égalité entre les sexes des dernières décennies.

    Pour les femmes autochtones, il est clair que cette discrimination existe depuis longtemps, depuis des décennies et des décennies. Nous n'avons jamais effacé la discrimination de genre de la Loi sur les Indiens. Nous l'avons fait en partie en 1985, mais mal.

    Mais cette affaire a des répercussions pour toutes les femmes, parce que l'une des questions qu'elles posent est celle de savoir si les femmes peuvent transmettre à leurs enfants et à leurs petits-enfants leur identité individuelle, leur statut — en l'occurrence de citoyens autochtones — dont les hommes semblent être les détenteurs, ce que nous leur reconnaissons. C'est une affaire extrêmement importante qui aura des répercussions sur les femmes autochtones directement, et indirectement sur toutes les femmes.

    Il est révoltant que nous soyons obligés de faire la manche pour lever des fonds pour aider Sharon dans sa poursuite alors que le gouvernement utilise notre argent pour y faire opposition. Ça m'étonne que nous en soyons rendus là. Je pense que nous devrions tous avoir honte.

    Merci.

    Madame Landolt.

    Je tiens à dire clairement que la plupart des femmes sont parfaitement compétentes pour s'exprimer et que c'est insultant de dire que les femmes sont stupides et que nous avons besoin de l'aide des gouvernements pour réussir.

    REAL Women existe depuis 25 ans et nous nous finançons nous-mêmes. Nous sommes allés devant la Cour suprême du Canada à maintes reprises. C'est grâce à l'aide de nos membres.

    Ces féministes radicales sont une poignée de femmes qui ne représentent personne et qui utilisent l'argent des contribuables pour obtenir des ordonnances judiciaires pour faire avancer leurs propres idées. C'est vraiment insultant qu'on leur donne de l'argent pour défendre leurs propres intérêts particuliers alors que d'autres femmes comme REAL Women se financent elles-mêmes depuis 25 ans grâce à l'aide de leurs membres, ce que les féministes radicales n'ont bien entendu pas, sans quoi elles pourraient survivre tout comme nous.

    Merci beaucoup.

    Madame Deschamps, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis un petit peu ébranlée à la suite de la dernière intervention.

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier toutes d'avoir accepté notre invitation à témoigner aujourd'hui devant le Comité permanent de la condition féminine. Je crois qu'il était nécessaire d'entendre vos témoignages. Deux d'entre eux en particulier m'ont vraiment touchée, soit celui de Mme McIvor et celui de Mme Hutchison. À mon avis, vos témoignages reflétaient assez bien la problématique des cas impliquant des minorités.

    On peut dire que la majorité de vos témoignages favorisent le rétablissement du Programme de contestation judiciaire. C'est un peu l'expérience que ma collègue du Bloc québécois Nicole Demers et moi-même avons vécue. Nous sommes toutes deux porte-parole en matière de condition féminine au sein de notre parti. Au cours de l'automne et du printemps derniers, nous avons rencontré plusieurs femmes et associations vouées à la défense de droits au Québec ainsi qu'au-delà des frontières québécoises et canadiennes. Nous voulions comprendre quelle était, pour ces groupes, la nécessité et la volonté de rétablir le Programme de contestation judiciaire. Nous constatons un mouvement qui est d'emblée favorable à ce que le gouvernement conservateur rétablisse ce qu'il a aboli. Il s'agit entre autres du Programme de contestation judiciaire, mais aussi du Programme de promotion de la femme.

    Il est question ici des minorités et surtout de cas reliés à l'égalité des femmes. J'aimerais qu'on brosse à cet égard un tableau d'ensemble, un profil, en évoquant les cas les plus connus dans l'histoire du Programme de contestation judiciaire. Je ne sais pas laquelle d'entre vous serait en mesure de le faire.

    Je peux certainement le faire du point de vue du Réseau d'action des femmes handicapées du Canada.

    J'ai trouvé 12 affaires et il faudra probablement que je fasse plus de recherches pour en trouver d'autres. La première est La Reine c. Rosenberg, en 1998, où la cour d'appel a reconnu qu'un partenaire de même sexe est un conjoint en droit. Ça été un succès.

    Dans La Reine c. Latimer, la Cour d'appel de la Saskatchewan a confirmé la peine obligatoire pour meurtre au second degré contre Robert Latimer qui a tué sa fille handicapée, Tracy. Ça été un succès.

    L'affaire Ferrell c. Le procureur général était la constatation de la constitutionnalité de l'abrogation, par l'Ontario, de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Ça été un succès.

    La Reine c. O'Connor visait à déterminer si, dans une affaire criminelle, le conseiller d'une victime d'agression sexuelle doit divulguer tous les dossiers de consultation que les avocats de la défense voulaient obtenir. Cette affaire a été portée jusqu'en Cour suprême du Canada. Ça été un succès.

    L'une des affaires les plus célèbres est celle de Eldridge c. Colombie-Britannique. C'était une affaire portant sur la Charte des droits et libertés. La Colombie-Britannique a essayé de refuser de payer pour les services d'un interprète médical pour des personnes sourdes qui avaient besoin de soins. Nous sommes intervenus à la Cour suprême du Canada. Ça été un succès. Je crois que la femme au centre de cette affaire avait besoin d'une césarienne. Elle était en train de donner naissance et on lui avait refusé cette aide.

    Il y a eu également British Columbia Government and Services Employees' Union c. le gouvernement de la Colombie-Britannique. Cette affaire concernait la norme de condition physique appliquée à une femme pompier qui a perdu son emploi parce qu'elle ne respectait pas la nouvelle norme. La décision a été confirmée.

    Il y a eu La Reine c. Ewanchuk, qui concernait la définition du consentement lors d'une agression sexuelle où on a déterminé que « non veut dire non ». La décision a été confirmée comme nous le souhaitions.

    Je pense qu'il y en a deux autres.

    Madame Hutchison, vous avez brossé un très bon tableau. J'aimerais savoir si pour chacun de ces cas, il y aurait eu moyen de faire de petites avancées en l'absence du Programme de contestation judiciaire. Les gens auraient-ils pu se faire entendre? Je trouve ces situations incroyables. On parle de cas de viol et de cas où on a dû avoir recours au programme pour qu'une personne sourde ait accès à un interprète. Sans ce programme, quel autre recours ces groupes auraient-ils pu utiliser?

    Il n'y avait pas d'autres options.

    L'autre cause célèbre, bien sûr, celle, toute récente, de VIA Rail qui s'applique à tous les Canadiens, hommes et femmes. Le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada est également intervenu dans cette affaire. VIA Rail a acheté des wagons qui étaient pratiquement inaccessibles pour quiconque utilise un fauteuil roulant.

    Je pense que Mme Landolt aimerait répondre.

    Je pense qu'il faut souligner que dans pratiquement toutes les affaires qu'elle a citées, la majorité des femmes n'étaient pas d'accord avec les décisions. REAL Women est intervenue dans bon nombre de ces affaires et nous représentons les Canadiennes ordinaires. Comme elles ont reçu de l'argent, elles ont pu aller défendre leurs idées féministes étroites et radicales.

    Prenons l'exemple de l'équité en matière d'emploi. La plupart des femmes ne sont pas d'accord. Nous aimons l'idée d'une rémunération égale pour un travail égal, mais pas d'un salaire égal pour un travail de valeur égale. Nous ne sommes pas d'accord avec la décision Ewanchuk. Par exemple, elle a cité les cas de viol. Nous ne sommes pas d'accord. Alors qui sont-elles pour obtenir des fonds pour représenter uniquement un groupe d'intérêt spécial?

    Je suis désolée, ce tour est terminé.

    J'aimerais terminer en disant que comme société, on a le devoir moral de prendre en charge et défendre nos groupes minoritaires.

    Madame Landolt, combien votre groupe, REAL Women of Canada, compte-t-il de membres actifs?

    Je suis intervenue dans quelque 15 affaires, dont environ 13 devant la Cour suprême du Canada, et nos dépenses ont été couvertes entièrement par nos membres, pas par le gouvernement.

    Merci. Nous devons passer à autre chose. Vous aurez une autre chance.

    Madame Grewal, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, mesdames, de votre temps et de vos exposés.

    J'ai plusieurs courtes questions à vous poser. Est-ce que vous ou votre organisme avez déjà demandé des fonds en vertu du Programme de contestation judiciaire? Avez-vous déjà reçu des fonds? Dans l'affirmative, combien de fois? Quelle était la nature des causes pour lesquelles vous avez reçu de l'argent? À part le Programme de contestation judiciaire, quelles étaient vos autres sources de revenu?

    Puis-je me permettre de faire une suggestion au sujet de cette question? Cette information est déjà disponible. Une grande partie est du domaine public. Je ne suis pas sûre si vous allez obtenir ce que vous voulez, organisme par organisme, alors qu'il y a déjà beaucoup d'information de disponible.

    Je pense qu'il serait peut-être préférable que les organismes vous fassent parvenir cette information plus tard, si Mme Grewal ou le comité est d'accord.

    Est-ce que cela fait votre affaire, madame Grewal?

    Oui, bien sûr. C'est très bien.

    Nous aimerions bien recevoir cette information. Merci.

    Je crois savoir que l'administration du Programme de contestation judiciaire était contrôlé par des personnes qui sont en même temps membres d'organismes de défense des droits à l'égalité. Mme Day, par exemple, en est un excellent exemple.

    Est-ce exact et, dans l'affirmative, quelle influence est-ce que cela a eu sur l'impartialité de ce programme?

    Je vous remercie de me donner l'occasion de répondre à cette question, particulièrement étant donné les observations de Mme Landolt.

    Je commencerais par dire que dans mon lexique, les mots « féministe » ou « lesbienne » ne sont pas de mauvais mots, mais j'ai l'impression qu'ils le sont pour Mme Landolt. Je suis très fière d'être lesbienne et très fière d'être féministe. Pour moi, être féministe signifie que je crois dans l'égalité des femmes. Je l'ai cru toute ma vie, et j'ai passé une bonne partie de ma vie à lutter pour cela.

    Mes antécédents, et Mme Landolt ne vous en a parlé que d'une petite partie, sont très longs en ce qui concerne les droits à l'égalité, les droits de la personne, le travail au sein d'organismes de promotion de la femme, la défense de l'égalité des femmes, et je suis fière de ce que j'ai fait à cet égard.

    Je sais que l'une des critiques à l'égard du Programme de contestation judiciaire c'est qu'il y a en quelque sorte un lien étroit entre les groupes qui ont été financés par le programme et la structure du programme, et j'aimerais répondre à cette critique, car je pense que c'est là le point important.

    On ne devrait rien critiquer à ce sujet. En fait, c'est la force du Programme de contestation judiciaire. Par le passé, ce programme a eu plusieurs formes. Il a commencé comme un programme à l'intérieur du gouvernement, mais lorsque l'article sur les droits à l'égalité a été mis en vigueur et que nous avons ajouté cela au programme, il est apparu clairement que ce programme ne devait pas être administré par le gouvernement. Il devait l'être par un organisme de l'extérieur. Il fallait que ce soit fait indépendamment par une tierce partie, car le gouvernement ne pouvait être dans la position de décider qui serait financé, pour contester ses propres lois et politiques.

    Il est donc apparu clairement qu'il fallait que ce soit un programme administré à l'extérieur. Tout d'abord, c'est le Conseil canadien du développement social qui s'en est chargé, puis l'Université d'Ottawa, au Centre des droits de la personne. Il a ensuite été éliminé par les conservateurs et puis remis en place, et il est apparu clairement qu'il fallait qu'il soit administré par un organisme indépendant. À ce moment-là, Price Waterhouse a présidé un processus de consultation. Il y a eu un rapport volumineux sur la consultation. La recommandation était qu'il y ait une relation de collaboration entre les groupes qui avaient besoin de fonds pour ces contestations; le barreau, représenté par l'Association du Barreau canadien, et les universitaires, représentés par le Conseil des doyens des facultés de droit. C'est la structure qui a été mise sur pied à l'époque.

    Il me semble que, comme pour tout autre organisme qu'on pourrait examiner, ce que l'on fait dans de telles circonstances, démocratiquement, c'est confier la responsabilité d'un programme aux gens qui ont vraiment des compétences dans le domaine. On veut donc confier la responsabilité d'un tel programme à ceux qui s'y connaissent vraiment dans la législation sur les droits à l'égalité et qui comprennent vraiment quels sont les problèmes qu'il faut régler. Essentiellement, c'est ce qui s'est produit dans le cadre du Programme de contestation judiciaire. On se fonde essentiellement sur un principe selon lequel on reconnaît qu'il y a certains groupes au Canada qui souffrent toujours des inégalités de divers types et que par conséquent nous devons les aider à obtenir l'égalité et qu'ils comprennent mieux en quoi ces problèmes particuliers consistent. Donc, nous avons incorporé à la structure même les compétences et les connaissances juridiques et communautaires. Je pense que c'est une force extraordinaire du programme qu'il soit conçu de cette façon. Ce n'est pas une chose à laquelle on doit s'attaquer.

    Merci, madame Day.

    Je sais que nous voulons entendre Mme Landolt, Mme Atcheson et Mme Hutchinson, chacune pour un temps très limité, s'il vous plaît.

    Je pense qu'il faut apporter un éclaircissement ici. Toutes les femmes canadiennes veulent l'égalité. Il y a différentes façons d'y arriver. Nous avons cependant ici des féministes radicales qui décident en quoi consiste l'égalité, qui utilisent l'argent des contribuables, et nous devons tous suivre leur définition. C'est Mme Day qui a défini l'égalité. Elle l'a fait dans les rapports du gouvernement. Toutes les femmes croient en l'égalité. Dans l'un de ses articles sur sa constitution, REAL Women a... c'est sous notre nom...

    Merci.

    J'aimerais entendre Mme Atcheson et Mme Hutchison. Le temps est très limité.

    D'accord. Certainement.

    Je voulais tout simplement m'assurer que ce ne sont pas seulement certaines personnes qui croient dans l'égalité. Toutes les femmes y croient.

    Madame Atcheson.

    Très brièvement, je crois que dans l'ordre de renvoi du comité, il est possible pour le comité de séparer peut-être les principes — dont nous parlons entre autres, pour ce qui est de l'accès, pour ce qui est de la façon dont nous examinons notre démocratie, dont nous construisons notre démocratie — et, d'une certaine façon, les détails du programme actuel de contestation judiciaire. Nous avons maintenant la Charte depuis plus de 15 ans. Il n'y a pas de mal à jeter un autre coup d'oeil. Je ne sais pas si Pandore était une féministe lesbienne radicale, et je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais il me semble qu'il nous incombe d'examiner les principes que l'on tente de respecter. S'il y a meilleure façon de s'y prendre, si nous avons tiré des leçons avec le temps, c'est une bonne chose, et j'encouragerais vivement le comité à le faire.

    Merci.

    Madame Hutchison, vous avez la parole.

    Merci.

    Je veux tout simplement dire que la raison pour laquelle j'ai décidé de travailler avec DAWN Canada, c'est que j'ai une amie pentecôtiste qui est quadraplégique et qui m'a suppliée de le faire alors qu'elle était malade et alitée. Lorsque je lui ai dit que j'envisageais peut-être la possibilité de me présenter au conseil d'administration, elle m'a dit qu'elle était trop malade pour se déplacer en toute sécurité à cause de toutes les restrictions et de tous les obstacles. Je sais que ma propre sécurité est compromise par ces restrictions et ces obstacles.

    Je suis une femme profondément chrétienne. Je suis ici alors que c'est aujourd'hui mon 28^e anniversaire de mariage, et ma belle-mère est là pour m'aider prendre soin de moi, car notre famille croit fermement et très passionnément que nous devons aimer tout le monde et que ce n'est pas à nous, mais à Dieu, de juger. Je suis ici également pour défendre les droits d'une épouse de guerre qui lutte actuellement contre un système hospitalier qui tente d'envoyer son mari à la morgue avant son temps. Ils disent qu'il va mourir de toute façon, alors à quoi bon, quelle est la différence s'il meurt deux semaines plus tôt.

    Ce sont donc les choses... Et j'ai été également militaire. À l'heure actuelle, même si je suis en congé d'invalidité, je paie des impôts, et je suis le principal gagne-pain de ma famille. Moi aussi je suis une femme indépendante et je suis chrétienne.

    Je voulais tout simplement dire que vous ne représentez pas tous les points de vue des femmes de la société nécessairement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant poser des questions au nom du caucus NPD. Je vais demander à la greffière de me surveiller de très près.

    Ma première question est une question générale qui s'adresse à n'importe laquelle d'entre vous. Est-ce que l'annulation du Programme de contestation judiciaire contredit nos obligations en vertu de la CEDAW?

    REAL Women est une ONG jouissant d'un statut consultatif auprès du Conseil économique et social des Nations Unies. Voilà pourquoi nous avons assisté à plus de 35 réunions de ce conseil et que nous sommes passablement renseignés sur la CEDAW.

    Ce qui s'est produit, c'est qu'à Deep Cove, à New York, en décembre 1996, un groupe de féministes — dont une Canadienne de l'Université de Toronto — et des directeurs des sections onusiennes ont décidé de promouvoir des objectifs féministes radicaux par l'entremise de la CEDAW et des autres groupes d'étude. J'inviterais ceux qui douteraient de la véracité de mes propos à consulter le document en question.

    Depuis 1996, la CEDAW promeut des objectifs qui ne sont pas acceptés à l'échelle mondiale, et qui ne sont certainement pas acceptés par de nombreuses Canadiennes. On ne peut donc rien prendre au sérieux de ce que dit la CEDAW puisqu'elle a réinterprété les sept traités portant sur les droits de la personne en fonction de ces objectifs féministes. Je n'accorderais aucune attention à ce que dit la CEDAW.

    Je vous remercie. Pourriez-vous nous transmettre ce document?

    Madame Day.

    L'article 3 de la convention énonce que les signataires doivent prendre toutes les mesures voulues pour promouvoir l'égalité des femmes. À titre de signataire de la convention, le gouvernement canadien est donc essentiellement tenu de prendre des mesures actives pour promouvoir l'égalité des femmes. Or, le Programme de contestation judiciaire est l'une des mesures qu'il avait prises à cette fin. Le gouvernement a pourtant cessé de financer le programme. Aux termes de l'article 2, les signataires de la convention doivent mettre en oeuvre des mesures et des mécanismes juridiques pour veiller à ce que les femmes puissent exercer leurs droits à l'égalité. Le Programme de contestation judiciaire est clairement l'une de ces mesures. En cessant de financer le programme, le gouvernement contrevient donc à cette obligation.

    J'ai hâte de voir ce que le CCR dira la prochaine fois qu'il étudiera la situation du Canada si le gouvernement ne rétablit pas le financement du programme.

    Je voudrais rappeler aux membres du comité que, et je me tourne vers les députées conservatrices pour leur demander très sincèrement de revenir sur la décision d'éliminer le financement du programme. Il est essentiel pour les Canadiennes que nous ayons accès à l'exercice de ces droits. Je voudrais rappeler aux membres du comité que Kim Campbell avait annulé le programme en 1992 et qu'elle est ensuite revenue sur sa décision. Elle a dit en 1993 que si les conservateurs étaient élus, ils rétabliraient le programme.

    Je crois que le programme joue un rôle très important pour ce qui est de l'exercice des droits fondamentaux au pays.

    Je vous remercie.

    Le Programme de contestation judiciaire est tout à fait unique. Le Canada a fait oeuvre de pionnier en adoptant ce programme. Comment le programme est-il vu à l'échelle internationale et le fait de l'annuler a-t-il terni notre réputation?

    Je vais demander à madame McIvor de répondre à cette question.

    Si vous lisez le rapport que le Canada a présenté au comité d'examen de la CEDAW, vous constaterez que le Programme de contestation judiciaire est toujours donné en exemple d'une des mesures que le pays a prises pour se conformer à ses obligations.

    Je sais que le Canada considère ce programme comme une mesure importante lui permettant de respecter ses obligations à l'échelle internationale. D'autres pays se sont demandé s'ils ne devraient pas emboîter le pas au Canada en mettant en oeuvre un programme semblable au nôtre. C'est donc un programme qui est vu à l'échelle internationale comme un programme progressiste.

    Je vous remercie.

    Madame Buss.

    Je crois qu'il importe de rappeler que le Programme de contestation judiciaire s'inscrit dans un ensemble de mesures plus larges que le Canada a prises à l'échelle internationale. Je fais cette observation à titre de professeur des droits de la personne à l'échelle internationale. L'information dont nous disposons permet d'établir qu'il y a eu détérioration de la réputation du Canada à l'étranger au cours des dernières années. Lorsque nous cessons de financer des programmes comme celui-là, nous nuisons à notre capacité de défendre certains points de vue et de prendre certaines mesures à l'échelle internationale.

    J'aimerais aussi faire une observation portant sur l'évolution de notre discussion jusqu'ici. Le comité est censé établir quelle a été l'incidence de l'élimination de ce programme sur les femmes appartenant à des groupes minoritaires et sur les femmes autochtones en particulier. Je voulais le rappeler parce que ce sont les droits de ces Canadiennes qui sont en jeu.

    Quand on songe aux gains qui ont été réalisés grâce au PCJ, je crois qu'il faut aussi réfléchir aux pertes éventuelles qui découleront de son élimination. Certains des importants gains qui ont été réalisés sont liés à la lutte contre la violence sexuelle à l'égard des femmes, un domaine dans lequel le Canada a joué un rôle de chef de file.

    Plusieurs affaires devant des tribunaux de première instance mettent en péril les gains que nous avons réalisés dans le domaine de la lutte contre la violence sexuelle. Nous avions effectivement réussi à protéger les victimes de violence des défendeurs qui cherchaient à avoir accès à leurs dossiers pour pouvoir les contre-interroger. Ces gains sont menacés et nous n'avons plus les fonds nécessaires pour les protéger.

    Madame Jackman, je regrette, mais il ne vous reste que moins d'une minute.

    Je voulais simplement ajouter qu'outre le comité d'examen CEDAW, le comité d'examen du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels des Nations Unies ainsi que le comité d'examen du Pacte international relatif aux droits civiques et politiques se sont aussi prononcés de façon favorable sur le Programme de contestation judiciaire. Alors, même si certains croient que la CEDAW est un complot féministe, je ne pense pas qu'on puisse dénigrer ainsi tous les comités d'examen des droits de la personne à l'échelle internationale.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'aimerais signaler que tous les comités ont participé à la réunion tenue à Deep Cove.

    Je regrette, mais je dois maintenant accorder la parole à Mme Minna pour cinq minutes.

    Je vais partager mon temps avec M. Pearson.

    J'aimerais d'abord vous remercier de votre présence.

    Les affaires « non veut dire non »... Je ne voudrais pas que nous nous écartions de l'important sujet que nous étudions aujourd'hui parce qu'il s'agit de droits fondamentaux. C'est la Cour suprême qui a statué que « non veut dire non ». Ce gain n'aurait pas été réalisé en l'absence du programme.

    Il a aussi fallu que la Cour suprême soit saisie du cas des femmes autochtones qui avaient cotisé au RPC, mais qui ne pouvaient pas toucher les prestations auxquelles elles avaient droit. C'est grâce au programme que la cour a reconnu leurs droits.

    On peut aussi donner en exemple l'inégalité qui existait entre les mère et les pères quand il s'agissait d'obtenir la citoyenneté pour un enfant né à l'étranger... Les pères avaient le droit de le faire, mais pas les mères. Il faut bien comprendre quels les enjeux fondamentaux dont nous discutons.

    Ayant été ministre et ayant participé à des réunions à l'échelle internationale, je peux vous assurer que le Canada doit une bonne part de la réputation qu'il s'est taillé à l'échelle internationale à l'existence de ce programme. La CEDAW revêt une grande importance puisque de nombreux pays y souscrivent.

    Mais j'aimerais que vous nous indiquiez quelles sont les affaires auxquelles le FAEJ est mêlé qui risquent d'être compromises en raison de l'élimination du programme.

    J'aimerais que Mme Buss du FAEJ réponde brièvement à la question, et ensuite peut-être Mme Day, pour que mon collègue puisse ensuite poser ses questions à lui.

    J'ai sans doute devancé quelque peu votre question, mais je croyais que nous manquions de temps.

    Nous étions parvenus à protéger dans une certaine mesure l'accès aux dossiers d'une tierce partie dans les cas de violence sexuelle. Les tribunaux sont maintenant saisis de certaines affaires où les défendeurs demandent à avoir un accès très large aux dossiers des tierces parties. Cela nous ramènerait exactement à la situation que nous connaissions dans les années 1980. Nous aurions ainsi dépensé beaucoup d'argent pour obtenir peu de choses.

    Nous pourrions mettre fin à ces affaires immédiatement. Nous pourrions donner de l'information aux tribunaux pour qu'ils puissent prendre des décisions raisonnées et équilibrées qui assureraient un procès équitable, mais nous ne pouvons pas le faire. Il y a des affaires auxquelles il est difficile d'avoir accès. Certaines recherches sont aussi très difficiles. Nous ne pouvons pas suivre toutes les affaires en cours et, lentement, les gains que nous avions réalisés sont érodés, des gains qui nous avaient permis de protéger les victimes de violence. C'est une chose.

    Il y a aussi la question de l'incidence au Canada des accords conclus avec des tiers pays et la situation des travailleurs agricoles. Dans ces affaires, nous ne sommes pas en mesure de donner aux tribunaux l'information dont ils auraient besoin pour rendre de bonnes décisions.

    Madame la présidente, ma question s'adresse à Mme Day.

    J'ai été pompier pendant 30 ans avant de prendre ma retraite et d'être élu comme député il y a un an. Nous avons lutté très fort il y a environ 11 ou 12 ans pour supprimer les obstacle qui empêchaient les femmes de devenir des pompières. La lutte a été très difficile, mais elle a fini par être couronnée de succès.

    Je dirige aussi une banque alimentaire à London qui collabore avec d'autres banques alimentaires en Ontario pour venir en aide à des femmes, surtout autochtones, qui vivent dans une grande pauvreté. Je sais très bien qu'il s'agit d'un problème de taille auquel sont confrontés tous les paliers de gouvernement.

    Comme vous avez parlé du rôle des provinces et de la nécessité de collaborer avec le gouvernement, j'aimerais, madame Day, que vous nous expliquiez ce que les provinces essaient de faire pour remédier à l'élimination du Programme de contestation judiciaire?

    Je dirais que l'élimination du Programme de contestation judiciaire crée un grand vide à l'échelle provinciale à cause de l'absence de fonds pour la contestation judiciaire, et je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse combler ce vide. La situation inquiète tous les intervenants communautaires. Vous pouvez vous reporter à ce qui a été dit au début de la mise en oeuvre de ce programme. Tous les groupes disaient qu'il fallait qu'un programme semblable soit mis en oeuvre à l'échelle provinciale.

    L'une des raisons qui nous a amenés à défendre cette position, c'est que des domaines comme l'aide sociale, le logement, l'emploi et l'éducation relèvent des provinces. La Charte reconnaît certains droits aux citoyens, mais ceux-ci n'ont pas les moyens de les exercer.

    Ce serait bien de pouvoir dire que l'aide juridique a donné aux citoyens le moyen d'exercer leurs droits, mais si vous regardez dans l'ensemble du pays, cela n'a pas été le cas. L'aide juridique n'a pas constitué un mécanisme de rechange à l'échelon provincial. Il existe donc toujours ce grand vide. Le programme doit non seulement être remis sur pied, mais il doit être élargi pour s'appliquer aux provinces comme nous le réclamons depuis 22 ans.

    Très bien. Je vous remercie.

    Le système d'aide juridique en Ontario est l'un des seuls systèmes qui comporte un fonds pour les causes types. L'élimination du programme a donc beaucoup accru le recours à ce fonds pour financer des poursuites qui auraient autrement été financées par le Programme de contestation judiciaire.

    Merci.

    Madame Boucher, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup à vous, mesdames, de vous être déplacées pour venir discuter de ce sujet qu'on peut vraiment qualifier de brûlant, dans les circonstances. C'est ce qu'on peut entendre autour de la table.

    Je voudrais vous rappeler qu'on a investi 15,3 millions de dollars dans le Programme de promotion de la femme, ce qui ne s'était jamais vu avant, ainsi que 29,9 millions de dollars par année dans Condition féminine Canada. Dans ce dernier cas, on a atteint cette année des records historiques.

     Madame Buss, à votre connaissance, est-ce que d'autres pays que le Canada ont eu un programme comme  le Programme de contestation judiciaire? Le cas échéant, est-ce que le programme a été efficace et a donné des résultats concrets?

    Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question. Quelqu'un d'autre peut-il répondre?

    Y a-t-il quelqu'un qui pourrait répondre?

    Je ne peux pas répondre à votre question sur le statut, mais je pense que je peux parler de la situation à l'échelle internationale.

    Pratiquement tous les pays qui sont passés d'un régime quelconque à la démocratie — la Chine, les pays d'Europe de l'Est, les pays d'Afrique — se sont tournés vers le Canada; ils veulent s'inspirer de nos modèles et de notre leadership. Il ne s'agit pas vraiment de dire qu'il y a d'autres exemples mais plutôt qu'ils nous voient comme le modèle à suivre. Nombre de pays ont toutes sortes de protections prévues dans la constitution, mais n'ont pas les moyens nécessaires pour les mettre en pratique. Ils viennent discuter de la question avec nous.

    D'accord.

    J'aimerais faire un commentaire sur l'égalité aux termes des traités des Nations Unies. Tout dépend de la définition que vous accordez à ce terme. Évidemment, il y a plusieurs définitions. Et, comme je l'ai signalé, la CEDAW doit être interprétée. Il s'agit peut-être de leur interprétation, mais chaque fois que le Programme de constatation judiciaire a été mentionné dans un rapport sur la Convention, vous remarquerez que c'est un gouvernement libéral qui en a parlé, et ce sont les libéraux qui ont créé ce programme, et non pas un gouvernement conservateur.

    Cela ne répond pas à ma question. J'aimerais pouvoir poser d'autres questions, s'il vous plaît.

    Madame Day, avez-vous d'autres sources de financement que les gouvernements? Faites-vous des campagnes de financement pour vos organismes respectifs?

    J'aimerais répondre, madame. C'est une très bonne question. L'Association nationale Femmes et Droit a perdu son financement pour faire la promotion de l'égalité des femmes. Elle n'est pas admissible au nouveau financement de Condition féminine, car ce critère a été supprimé. On a augmenté le financement, mais en gros, les activités d'organismes qui font la promotion de l'égalité des femmes ne sont plus admissibles.

    On tente continuellement de recueillir des fonds auprès de citoyens et de citoyennes, mais on a bien expliqué que ce n'est pas évident de recueillir des fonds pour promouvoir l'égalité des femmes et des filles. Croire qu'on puisse demander des dons de charité sur un pied d'égalité avec d'autres organismes pour des activités de promotion de l'égalité des femmes témoigne vraiment d'une mauvaise compréhension de l'importance des objectifs de ces organismes au niveau de la démocratie parlementaire au Canada.

    Avant d'être députée, j'oeuvrais dans le domaine communautaire, et on pouvait amasser des fonds d'une autre façon, notamment en menant des campagnes de financement.

    Pouvez-vous aller chercher du financement ailleurs qu'auprès des gouvernements, madame Day?

    Permettez-moi de vous donner quelques renseignements supplémentaires sur l'Alliance canadienne féministe pour l'Action internationale. C'est vrai que nous recevons de l'argent d'autres sources. Il ne s'agit pas de montants importants. Nous essayons de trouver des façons d'obtenir plus d'argent d'autres sources. Personnellement, je suis parfaitement d'accord avec Mme Jackman. Ces autres sources ne remplacent pas l'argent offert par le gouvernement pour appuyer les activités des femmes.

    Dans le cadre de l'entente que nous avions avec le gouvernement, celui-ci s'engageait à nous aider financièrement parce que les femmes sont sous-représentées dans les endroits officiels du gouvernement, et que nous devrions donc avoir l'aide des contribuables pour mieux participer à tous les niveaux. C'est la raison d'être de ce financement.

    Permettez-moi de vous dire quelques mots sur ce type de financement. Les lois régissant le traitement fiscal des activités de bienfaisance stipulent que les procès ne sont pas une activité de bienfaisance. Cela veut dire que, conformément au droit fiscal actuel, vous ne pouvez pas réunir de fonds pour appuyer financièrement une cause. Ainsi, vous ne pouvez pas recevoir un reçu d'impôt si vous réunissez des fonds pour un litige quelconque qui n'est pas reconnu comme activité de bienfaisance.

    Si le Programme de contestation judiciaire disparaît, nous ne pouvons pas nous tourner directement, conformément au droit fiscal actuel, vers le secteur privé pour réunir des fonds, parce que cela ne comporte aucun avantage pour lui.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Thi Lac.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureuse de vous rencontrer aujourd'hui. J'ai entendu plusieurs choses très touchantes, mais j'ai également entendu des choses qui m'ont énormément choquée.

    Je suis bien d'accord avec ma collègue la députée de Beauport—Limoilou quand elle dit qu'il faut faire la promotion des femmes. Mais cela ne sert à rien si elles n'ont pas d'argent pour se défendre. Je pense qu'il y a une lacune dès le départ.

    Quant aux causes individuelles, je sais qu'il y en a plusieurs qui ont été battues sur le plan individuel, mais elles sont devenues des causes très importantes au niveau de la collectivité. Je vous en remercie.

    Ma question s'adresse surtout à Mme Landolt. Lorsque vous parlez d'égalité, il faut être conscient que plus souvent qu'autrement, ce sont les femmes qui sont les victimes. On ne peut parler d'égalité quand on vient en aide à des victimes, parce que les femmes sont plus souvent les victimes que les autres groupes sociaux.

    De plus, lorsque je vous entends parler de l'argent des contribuables, n'oubliez jamais que 52 p. 100 des gens représentés dans la communauté sont des femmes. Elles sont des contribuables.

    La première question que je vous poserai est la suivante. Sur quelles causes représentées dans le programme êtes-vous en désaccord? Est-ce que ce sont des causes comme le viol? Est-ce que ce sont des causes qui font la promotion des droits des personnes ayant une incapacité? Lorsque vous parlez de féminisme, quelle en est votre définition?

    J'aimerais signaler tout d'abord que ma définition est celle que l'on retrouve dans le dictionnaire: l'égalité sociale, économique et politique des femmes. C'est clair, et je pense que la majorité des Canadiennes serait d'accord avec cette définition. Mais les groupes d'intérêt féministe n'ont pas la même définition.

    Par exemple, vous avez mentionné la Loi sur la protection des victimes de viol. Nous ne sommes pas d'accord avec cette loi. Nous jugeons que lorsqu'un homme est accusé, il devrait être traité par les tribunaux de façon aussi juste que les femmes. Ainsi, si ses antécédents sexuels peuvent être présentés comme éléments de preuve, pourquoi n'en fait-on pas de même avec ceux de la femme?

    Nous ne sommes pas d'accord non plus en ce qui a trait au dossier des tiers. Pourquoi? Parce que les centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle ne présentent pas nécessairement tous les faits. Ils devraient être autorisés à divulguer tous leurs renseignements, par mesure d'équité, à un tribunal de sorte que le tribunal ait vraiment une vue d'ensemble.

    Je m'excuse, mais je voudrais que vos réponses soient brèves, parce que j'ai plusieurs questions à poser.

    Lorsque vous parlez de droit, qu'est-ce que vous pensez de la protection des femmes qui sont souvent des victimes? Ces programmes viennent en aide à des femmes qui ont été victimisées. Je vous entends parler de droit, mais je veux maintenant vous entendre parler de protection. C'est aussi de cela qu'on doit débattre dans ce programme.

    J'aimerais rappeler d'abord que toutes les femmes ne sont pas des victimes. Certaines femmes le sont, qu'il s'agisse de femmes autochtones, peu importe. Il y a cependant des exceptions. Mais la grande majorité des femmes ne sont pas victimes de ce qu'on appelle la société patriarcale.

    Il suffit de donner l'exemple des universités. Il y a plus de femmes qui vont à l'université aujourd'hui qu'il n'y a d'hommes. Cinquante-neuf pour cent des diplômés d'écoles de médecine aujourd'hui sont des femmes. Quant aux facultés de droit, 55 p. 100 des diplômés sont des femmes.

    Je suis avocate, et je sais que les femmes ne sont pas nécessairement des victimes. Certaines le sont, et je vous ai donné deux exemples. Nous croyons que les femmes devraient être protégées contre le viol. Cependant, nous nous opposons à la Loi sur la protection des victimes de viol parce qu'elle ne traite pas les parties de façon équitable. Il faut être juste. Les tribunaux doivent être justes et équitables et ne pas donner l'avantage à une des parties. C'est justement ce qui s'est passé avec la Loi sur la protection des victimes de viol. Les antécédents sexuels d'une femme ne sont jamais divulgués, mais ceux de l'homme le sont.

    Je voudrais également entendre les autres panélistes au sujet de la protection. Que donne ce programme en matière de protection des femmes?

    Je crois que les choses qui sont mentionnées ici... En fait, les femmes ont fait d'importantes interventions pour signaler que ce que nous appelons les lois sur la protection des victimes de viol sont nécessaires si on veut assurer un traitement équitable des femmes dans notre société.

    Une des causes les plus importantes à cet égard, une cause qui a été mentionnée brièvement ce matin, était celle qui mettait en cause l'évêque O'Connor. Vous vous souviendrez de l'évêque O'Connor de la Colombie-Britannique qui était responsable des pensionnats. Il avait abusé sexuellement des jeunes filles qui étaient au pensionnat. Lorsqu'elles ont porté plainte en raison de ses actes de viol et d'agression sexuelle, l'évêque O'Connor voulait obtenir leurs dossiers, les documents qu'il avait lui-même créés puisqu'il était responsable du pensionnat.

    Des femmes sont intervenues pour dire que ces circonstances n'étaient pas justes et que les jeunes filles qui s'étaient plaintes de cet homme qui avait beaucoup d'autorité se trouvaient dans une position peu avantageuse. Ces femmes ont dit que si vous vouliez vraiment protéger les femmes, vous ne pouviez pas lui permettre, dans ces circonstances, d'avoir accès aux dossiers qu'il avait créés et qu'il voulait maintenant utiliser pour se défendre. Il s'agissait là de principes extraordinairement importants. Les choses n'ont pas changé.

    Merci beaucoup. Je m'excuse, mais nous devons passer à quelqu'un d'autre.

    Madame McIvor, j'aimerais vous poser une question. On nous a dit aujourd'hui que les compagnes de financement sont la solution quant on parle des problèmes de financement de ces litiges. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ce n'était pas possible dans votre cas? Pouvez-vous nous en dire un peu plus long pour nous expliquer pourquoi vous ne pouvez aller de l'avant? Quelle est la situation?

    Je suis une mère seule qui travaille. J'ai un salaire approprié et je peux m'occuper de ma famille. Je n'ai aucune marge de manoeuvre financière. Je ne fais pas partie d'une organisation qui est en mesure de recueillir des fonds. Je viens d'un milieu pauvre.

    Madame Landolt, si votre organisation voulait m'aider, je vous en serais fort reconnaissante. Je suis une des femmes canadiennes dont les organisations parlent, qu'elles cherchent à représenter, mais lorsque j'ai demandé de l'aide et de l'argent, ces féministes extrémistes étaient là et elles m'ont aidée.

    C'est absolument incroyable. Je suis ici en train d'écouter ce dialogue comme si ces droits enchâssés dans la Charte ne voulaient absolument rien dire. Nous avons un système canadien qui précise que s'il y a atteinte à vos droits, vous pouvez vous adresser aux tribunaux. Vous pouvez être entendus par les tribunaux n'est-ce pas? Mais qu'arrive-t-il si pour vous faire entendre par les tribunaux, vous devez donner 50 000 $? Qui a 50 000 $? Quelle femme indienne a 50 000 $ qui n'est pas consacré à...? Si elle avait cet argent, elle n'aurait probablement pas besoin de ce type de protection?

    Il y a tellement de femmes qui vivent dans la pauvreté au Canada, des femmes qui n'ont pas accès à des ressources financières. Nos femmes n'ont même pas accès à des logements appropriés, à des soins médicaux adéquats ou à des choses du genre. Vous dites que le programme a disparu.

    Je constate également que Mme Landolt se range du côté des conservateurs et j'ai les larmes aux yeux juste à penser que mon gouvernement nous tournera le dos et dira simplement que nous avons de l'argent, que nous pouvons recueillir nous-mêmes nos fonds, que nous n'avons pas besoin de demander de l'aide au gouvernement.

    Le gouvernement a imposé les restrictions. Une loi a été adoptée. Le gouvernement a adopté la Charte des droits pour que nous puissions y avoir recours, mais cela ne sert à rien si nous n'avons pas l'argent pour intervenir devant les tribunaux. Cela ne sert à rien si nous n'avons pas l'argent pour préparer notre cause. Offrez tout cela gratuitement. Offrez-moi des services juridiques gratuits. Offrez-moi gratuitement des services de recherche.

    Mais vous ne pouvez pas le faire. Vous dites que nous devrions nous occuper nous-mêmes de réunir des fonds.

    Merci.

    Madame Hutchison. Vous aviez levé la main.

    Merci.

    D'aucuns ont mentionné et à plusieurs reprises qu'il fallait avoir recours aux campagnes de financement, à la famille et aux amis. Malheureusement, lorsque vous vivez en milieu défavorisé, comme Mme McIvor et moi-même, ce n'est pas possible.

    Mon mari et moi avons travaillé pour que tous les deux nous puissions fréquenter l'école. Nous avons eu beaucoup d'appui de la femme extraordinaire qui est derrière moi, ma belle-mère, mais pour ce qui est de communiquer avec des organisations pour essayer d'obtenir le financement nécessaire pour les traitements médicaux dont j'ai besoin...

    J'ai des troubles mentaux qu'aucun psychiatre de l'Alberta ne veut traiter. Le Foothills Hospital ne veut même pas que je sois évaluée dans son service d'ergothérapie pour déterminer si je peux avoir une marchette.

    Nous sommes supposés avoir des soins de santé universels, et parce que j'ai un traumatisme cérébral et des troubles mentaux, je n'ai pas accès aux services de réadaptation pour traumatisme cérébral. Les honoraires médicaux au Canada sont aussi élevés pour moi que si je vivais aux États-Unis. Aucune personne compétente ne peut s'occuper de moi. Je dois simplement avaler la pullule et me débrouiller toute seule. Vous devriez m'en féliciter.

    Le fait est que je me suis retrouvé à la tête de chaque organisation avec laquelle j'ai communiqué pour avoir de l'aide. C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui. Il est vrai que c'est un privilège de faire partie de ce groupe, mais le fait demeure que nos organisations sont si dépourvues que les femmes...

    Comme Shelagh l'a dit, moi aussi je suis chanceuse. Même dans mon malheur, j'ai un mari, un foyer, un véhicule. Mais toute mon énergie tous les jours — et j'irai même jusqu'à dire que cela nuit à ma santé parce que je vais jusqu'au bout — est consacrée aux femmes canadiennes. Certaines m'appellent à 2 heures du matin. D'autres m'appellent à 6 heures. Certaines m'appellent le soir pour pouvoir s'endormir. Il y a des femmes dont je sèche les larmes, dont j'essaie de nettoyer les maisons.

    Nous faisons absolument tout ce que nous pouvons, simplement pour essayer d'aider les gens qui viennent chercher de l'aide, ce qui veut dire que nous n'avons même pas le temps de penser aux campagnes de financement.

    Merci. Nous devons passer à quelqu'un d'autre.

    Madame Davidson.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais remercier les intervenants d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Je dois m'excuser, madame Day, mais j'avais une autre réunion de comité et j'ai raté une partie de votre exposé. J'aimerais remercier également tous les autres témoins d'être venus nous rencontrer pour nous faire part de leurs idées.

    Nous savons que cette question a déjà été étudiée par trois autres comités. Puisque nous sommes le Comité permanent de la condition féminine, nous avons jugé qu'il nous fallait entendre directement les intervenants du secteur ainsi qu'étudier les rapports rédigés par les autres comités.

    On nous a présenté toutes sortes d'idées aujourd'hui. Nous avons entendu certaines choses qui étaient, à certains égards, plutôt surprenantes. On nous a dit qu'il était possible que le PCJ n'était pas la solution magique, mais qu'il s'agissait quand même d'un programme utile. On nous a dit que les responsables du programme n'avaient pas de comptes à rendre, que certains qui jugeaient avoir eu droit à une aide financière ne l'avaient pas reçue et que les responsables du programme accordaient un financement que dans des circonstances bien particulières.

    Je crois que le commentaire qui m'a le plus frappée et intriguée a été celui de Mme Atcheson. Je crois que vous avez dit qu'il fallait peut-être faire la distinction entre les principes et la conception du programme — je ne sais pas si j'ai bien saisi. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long?

    Je vais essayer de vous expliquer. C'est une chose à laquelle j'ai simplement commencé à penser il n'y a pas très longtemps.

    J'aimerais signaler d'entrée de jeux que nous pouvons recueillir des fonds pour le travail que nous faisons et, en fait, nous le faisons. Cependant, il est très difficile de réunir des fonds pour des causes. Je le fais depuis 30 ans. Il faut des gens qui ont un engagement illimité et il n'y a pas vraiment beaucoup de personnes dans cette catégorie.

    J'aimerais maintenant passer à la distinction entre les principes et la conception. Il faut étudier le Livre bleu, le Budget principal des dépenses, en détail pour trouver un programme qui coûte moins de trois millions de dollars. C'est un très petit programme pour le gouvernement fédéral. En fait, l'examen du Programme de contestation judiciaire par les comités a probablement coûté plus cher que ce que le programme aurait coûté cette année. C'est plutôt renversant.

    Si cet effort en vaut la peine — et c'est notre argument et l'argument de nombre de personnes qui ne le connaissent pas aussi bien mais qui étudient la loi ou étudient ses processus —, il est donc possible de l'élargir.

    Cependant, je ne suis pas d'accord avec ceux qui ont dit qu'il n'y avait pas de reddition de comptes dans ce programme. Je crois que les responsables ont rendu compte clairement de l'argent qu'ils avaient reçu et je crois qu'on peut le démontrer d'ailleurs, mais s'il y a des mécanismes de responsabilisation, nous avons l'expertise nécessaire pour avoir les bons mécanismes de responsabilisation. Nous avons les connaissances nécessaires pour assurer de bonnes nominations. Nous pouvons faire toutes ces choses si nous voulons vraiment que ceux qui n'auraient pas vraiment droit au chapitre quand on discute de choses très importantes pour le pays puissent être entendus.

    J'aimerais revenir à une question qui a été posée. Nos causes nous sont renvoyées par l'appareil judiciaire. Le financement provient des parties touchées. Une bonne partie du travail que nous avons fait l'a été sous forme d'interventions parce que les parties n'ont aucune obligation juridique ou même professionnelle d'aborder toutes les questions soulevées lors d'un procès. Par exemple, dans ces affaires de droit pénal, les parties — la Couronne et le prévenu — n'ont aucune obligation professionnelle ou juridique de penser à l'impact que cela a sur la situation dans laquelle vivent des milliers et des milliers de femmes.

    Il faut se demander si l'effort des tribunaux en vaut la peine. Est-il important de pouvoir se tourner vers les tribunaux, de pouvoir déterminer les choses que la cour doit connaître et qui relèvent de ses responsabilités, dans un processus juste et équitable, où la cour doit entendre de façon équitable toutes les parties touchées? Si c'est une chose importante, faisons appel aux experts en matière d'administration publique et de politiques publiques et trouvons une meilleure façon de faire les choses.

    Cela veut donc dire, je crois que c'est inévitable, qu'il faudra élargir ce programme. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée. Je crois que parler d'un programme de trois millions parmi tous les programmes financés par le gouvernement fédéral, c'est une bagatelle.

    Merci beaucoup.

    Je sais que nous avons adopté à l'unanimité la motion présentée par Mme Demers visant à permettre au comité d'entendre des témoins sur ce programme. On nous a demandé si nous connaissions des noms qui pourraient être suggérés comme témoins éventuels. Évidemment, les suggestions ont été nombreuses. En fait, je crois que nous avons déjà rencontré la majorité de nos témoins lors de réunions précédentes du comité de la condition féminine. Il n'a pas été facile de faire la part des choses.

    Je tiens donc à vous remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je crois que vous nous présentez une bonne vue d'ensemble de ce que nous devons savoir. Je crois que la majorité d'entre vous avez présenté des exposés bien équilibrés.

    Je dois avouer que les députés du Parti conservateur ont eu de la difficulté à proposer des noms. J'ai donc été heureuse d'entendre vos commentaires.

    Merci beaucoup.

    Nous passerons maintenant au dernier tour des questions, chaque intervenant disposera de deux minutes — j'entends pour la question et pour la réponse —; vous devrez donc être brefs.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais d'abord remercier nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    D'aucuns ont employé l'expression « féministe extrémiste » ce matin. Je dois avouer que je n'ai jamais pensé que j'étais extrémiste, mais j'ai toujours pensé que j'étais une féministe. Je suppose qu'à l'occasion dans cette salle je suis peut-être un peu extrémiste.

    Vous savez quoi? Sans nous ou sans les cinq femmes célèbres, qui étaient bien extrémistes si on les compare à moi, nous n'aurions même pas le droit de voter aujourd'hui, probablement, et nous ne serions même pas considérées comme des personnes! Imaginez quels autres droits nous n'aurions pas!

    En fait, après avoir écouté certains exposés au cours de deux derniers jours sur la structure fiscale, tout particulièrement en ce qui a trait à la bugétisation intégrant la spécificité des sexes, nous avons également constaté que le fondement même de la structure fiscale fait systématiquement preuve de racisme et de discrimination à l'égard des femmes. Peut-être devrions-nous lancer une contestation fondée sur la Charte sur l'ensemble du système fiscal. Je crois que ce serait plutôt intéressant, pour être honnête.

    Cela dit, ce que j'essaie de dire vraiment, c'est que nous savons que les problèmes existent. Nous savons qu'il existe un problème généralisé de discrimination contre les femmes au Canada, un problème qui est très clair. Nous savons que les politiques des gouvernements — tant aux paliers fédéral, provincial que municipal — peuvent ne pas être bien rédigées et, en fait, créer des désavantages, que ce soit voulu ou non. Puis, il existe toujours des dispositions de certaines lois qui n'ont pas encore été peaufinées.

    Nous savons tous que « non veut dire non » n'aurait jamais existé et je crois que c'est une chose que nous ne voudrions pas perdre.

    Personnellement, je crois que le Programme de contestation judiciaire revêt une importance primordiale si nous voulons continuer à donner aux femmes et à toutes les minorités canadiennes la capacité de se défendre elles-mêmes.

    Enfin, je pense que c'était plus un commentaire qu'une question. C'est peut-être attribuable en partie au simple fait que je suis d'accord avec nombre des opinions qui ont été exprimées ce matin... J'ai toute une liste de causes qui ne touchaient que les femmes, parce que je me suis rendue sur le site Web du Programme de contestation judiciaire. Je n'ai même pas pris note des causes qui touchaient d'autres minorités, simplement les femmes. Il y en a toute une série, et je vous ferai grâce de la lecture de toutes ces causes.

    Je suppose que ma question qui s'adresse à tous les témoins est la suivante: En pensant à l'avenir plutôt qu'en se tournant vers le passé, que voudriez-vous faire? D'accord, vous voulez qu'on rétablisse le programme. Mais que feriez-vous de ce programme? En fait, je pense que c'est une question encore plus importante à mes yeux.

    Vous avez déjà pris deux minutes

    Je m'excuse. Pouvez-vous répondre rapidement?

    Peut-être pourrions-nous offrir trois minutes à chaque intervenant.

    Très bien. Madame Day.

    Il faut rétablir le financement, élargir la portée du programme pour qu'il touche les provinces et ajouter beaucoup d'argent.

    Très bien. Nous passons maintenant à M. Comuzzi.

    Madame la présidente, de toute évidence, nous ne pensons pas que ce programme devrait être rétabli. C'est un programme discriminatoire, une organisation qui a un parti pris, et il faudrait simplement s'en défaire. On a eu raison de s'en défaire, parce que ce programme n'est pas offert à toutes femmes et à tous les Canadiens. C'est vraiment aller à l'encontre de tous les principes de la démocratie que de laisser ce programme exister.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Comuzzi.

    Merci, madame la présidente.

    Lorsque je me suis réveillé ce matin, je n'avais pas pensé que je me retrouverais ici aujourd'hui, mais je suis très heureux d'être venu à cette réunion.

    Les trois premières questions posées à mon bureau ce matin portaient sur l'absence de financement. Quelqu'un a téléphoné pour parler de la réduction du financement accordé par le gouvernement fédéral à la Société Elizabeth Fry. Le deuxième appel portait sur une campagne de 15 millions de dollars pour la lutte contre le sida, et le troisième sur quelque chose d'autre... j'oublie. De toute façon, c'est pourquoi j'ai décidé de venir ici ce matin.

    J'ai été vivement intéressé par la première série de questions qu'a posées Mme Minna à Mme Buss. Elle a posé une question à laquelle on n'a pas répondu. Mme Buss a fait certaines allégations, et je crois que vous essayiez de présenter des faits qui expliquaient pourquoi ces allégations pouvaient être faites. Je crois que c'est ce que vous essayiez de dire.

    J'aurais bien voulu entendre parler de jurisprudence. Je ne m'attends pas à ce que vous le fassiez maintenant.

    Je m'excuse, madame la présidente, j'aimerais...

    Permettez-moi de dire quelques mots, Maria.

    Si je pouvais avoir la cause qui justifie vos accusations, ce serait très utile.

    Non, non. Vous ne pouvez pas me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit, je m'excuse.

    Merci, monsieur Comuzzi.

    Mme Minna a besoin de quelques minutes.

    Je comprends ce que vous voulez dire, mais sauf le respect que je vous dois, ce n'est pas la question que j'ai posée.

    Je voulais simplement savoir quelles autres causes figuraient au rôle qui ne pouvaient pas être complétées.

    Nous posons la même question.

    Non, vous parlez de quelque chose d'autre.

    Merci.

    Bon, ce n'est pas grave, vous et moi sommes rarement d'accord.

    Merci.

    Nous continuerons la lutte, madame Minna.

    Madame Buss, vous n'avez qu'une minute.

    Très bien.

    J'essaie d'expliquer quelle était la question originale.

    Si j'ai bien compris, vous voudriez qu'on vous dise quelles causes n'ont pas pu être défendues en raison de la disparition du financement du Programme de contestation judiciaire. C'est une excellente question.

    Je crois que nous en avons déjà mentionnées quelques-unes. Clairement, Mme McIvor a présenté des arguments très solides sur l'une des causes les plus importantes qui est actuellement à l'étude. J'ai parlé également de causes qui seront présentées au tribunal pénal. De plus, Elizabeth Atcheson a indiqué très clairement qu'il existe un problème parce que dans une affaire comme celle-là la défense et la poursuite se concentrent sur une question bien particulière. Ce qu'ils font, en fait, et ce n'est pas intentionnellement, c'est miner certains des progrès très importants qui ont été effectués aux termes de la Charte en ce qui a trait à la protection de la vie privée des Canadiens, à la protection des femmes contre l'impact négatif des stéréotypes. Ils ne veulent pas le faire, mais ces procès auront lieu et quelqu'un doit être au tribunal pour dire: « Un instant, vous n'êtes conscients de ce qui se passe, voici les preuves que nous présentons au tribunal. Nous avons l'expertise nécessaire et nous pouvons vous aider. » Puisque nous n'avons pas le financement nécessaire, nous ne pouvons pas intervenir. Lorsque nous apprenons que de telles causes seront entendues, nous n'avons pas l'argent nécessaire pour contester.

    Il s'agissait là de quelques exemples.

    Merci.

    Joe, je m'excuse...

    Permettez-moi de poser une petite question à Sharon McIvor...

    Non, non. Je m'excuse.

    Nous passons maintenant à Mme Deschamps.

    Je ferai peut-être seulement un bref commentaire, parce que le temps est assez limité.

    Je vais revenir au financement, parce que les gouvernements ont tendance, aujourd'hui, à s'en remettre au secteur communautaire; Mme Boucher y a fait allusion un peu plus tôt.

    Je trouve cela un peu dommage parce que maintenant, dans le secteur communautaire, on trouve des organismes et des associations qui font des cueillettes à tour de bras pour les personnes seules, les personnes âgées, les personnes malades, les personnes handicapées, les personnes victimes d'acte criminel, d'abus sexuel, les personnes démunies, les personnes qui ont des problèmes de toxicomanie. En voulez-vous? Je peux vous en énumérer une longue liste. Sauf qu'on a laissé le système communautaire s'implanter au fil des années, ce qui, à mon avis, a amené les gouvernements à se déresponsabiliser, tant au niveau provincial que fédéral.

    Ce qu'on entend de la part de la majorité d'entre vous ce matin, c'est qu'il est nécessaire de rétablir le Programme de contestation judiciaire même si, comme l'a souligné Mme Davidson, il n'est pas parfait. En tant que parlementaires, on a quand même la responsabilité, au sein de notre appareil gouvernemental, de maintenir cette ressource, ce programme, et de l'améliorer, si on le peut.

    Or, il y a une chose que j'ai de la difficulté à comprendre depuis que ce gouvernement est arrivé au pouvoir. On essaie de nous faire croire que les aiguilles d'une horloge ne tournent plus dans le même sens et qu'à partir de maintenant, on doit les faire tourner à l'envers. Il y a une incompréhension totale.

    Des avancées et des gains ont été faits en matière de condition féminine. Il ne faut pas vous laisser tomber ni vous enlever les instruments auxquels vous aviez droit pour faire avancer la cause des femmes. Je défie n'importe lequel d'entre vous de me dire aujourd'hui qu'on a atteint l'égalité.

    Madame, monsieur, levez-vous.

    Merci. Il ne reste plus de temps.

    J'aimerais poser une petite question, puis nous terminerons par Mme Boucher.

    L'ancienne ministre responsable de la condition féminine avait dit que l'annulation du Programme de contestation judiciaire ne présentait aucun problème parce que toutes les Canadiennes peuvent connaître leurs droits; il suffit simplement de faire un appel téléphonique. Que pensez-vous d'un tel commentaire.

    Pour ceux que cela intéresse, j'ai ici un document qui est en fait un testament biologique et j'y ai annexé une lettre du ministre de la Santé pour expliquer pourquoi je n'ai pas accès à mes droits en matière de santé.

    Merci.

    Je m'excuse, mais nous devons laisser le dernier mot à Mme Boucher.

    Je voulais faire un rappel au Règlement.

    Tout à l'heure, des députés de l'opposition membres du comité ont fait allusion à certains invités ici en disant qu'ils étaient nécessairement de notre côté. Je voudrais faire une rectification: les personnes qu'on a invitées ne sont pas ici aujourd'hui.

     On ne sait pas à qui ça s'adresse.

    Je le dis parce que tout à l'heure, certaines choses se sont passées. Je voulais seulement faire une rectification.

    Je demanderai à la greffière de répondre à Mme Boucher.

    Madame Boucher, on a appelé tout le monde.

    Oui, mais les gens que nous avons invités n'étaient pas là aujourd'hui.

    C'est que deux personnes que M. Stanton nous avait proposées ont refusé notre invitation. Alors, on nous a donné d'autres noms. Cela s'est produit jeudi.

    Je n'étais pas au courant de cela.

    Alors, on leur a proposé de venir le 11 décembre et on attend une réponse à savoir si elles viendront.

    Mme Sylvie Boucher: Parfait.

    La greffière: Du côté de Mme Deschamps, on a essayé d'équilibrer les choses en passant aux Autochtones peut-être le 11 décembre. Or, un des deux témoins proposés par Mme Demers a refusé notre invitation, et on attend toujours des nouvelles des CALACS au sujet de leur comparution le 11 décembre. Mais absolument tous les témoins qu'on nous avait soumis ont été appelés.

    Madame la présidente, je dois dire que vous n'avez pas vraiment eu une juste vue d'ensemble aujourd'hui. Vous accueillez toutes ces personnes qui recevaient un financement dans le cadre du programme, et vous oubliez simplement REAL Women.

    Très bien. Nous avons terminé la réunion.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Nous sommes vraiment à la merci du temps. J'aurais bien voulu que nous ayons plus de temps, mais j'aimerais quand même vous remercier de votre engagement aujourd'hui; je vous remercie d'être venus nous faire part de vos opinions. Nous vous en sommes fort reconnaissants.

    La séance est levée.