AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Aujourd'hui je remplace Larry, the président du comité. Je m'appelle Mark Eyking.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Nous espérons pouvoir lever la séance à 17 heures, mais je tiens à faire savoir aux témoins que nous devons, tout d'abord, régler quelques questions internes avant de céder la parole à nos invités.

    Je me permets donc de vous signaler qu'une motion a été déposée par M. Storseth. Si vous êtes d'accord, il pourra lire sa motion, de sorte que nous puissions en débattre et la mettre aux voix.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais lire le texte de ma motion pour les fins du compte rendu. Je tiens également à dire, dès le départ, que la procédure que j'ai dû suivre pour faire déposer cette motion suscite en moi un certain nombre de préoccupations, mais j'estime qu'il serait préférable d'attendre que tous les membres réguliers du comité plénier soient présents pour en discuter; je vais donc laisser de côté cette question pour le moment.

    Ma motion se lit donc ainsi:

    Pour étayer ma motion, monsieur le président, je voudrais vous citer les propos de M. Easter lui-même, au sujet de l'opportunité d'une enquête publique sur la grippe aviaire, à l'époque où il était le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire:

    Ce sont les propos de M. Easter lui-même. Le fait est que le gouvernement actuel prend très au sérieux cette question et a déjà obtenu un rapport sur les enseignements à tirer des expériences du passé. Le Sous-comité de la salubrité des aliments a reçu plus de 50 heures de témoignages de la part de 77 témoins, ce qui a donné lieu à 878 pages de documentation. De plus, une enquêteure indépendante a interrogé et rencontré plus de 100 personnes qui étaient au courant des événements de l'été dernier, et dont le résultat était 5,8 millions de pages d'information. En fait, monsieur le président, parmi tous les témoins que nous avons reçus, le seul qui demandait une enquête publique était quelqu'un connu pour ses vues partisanes favorables aux libéraux, soit M. Amir Attaran.

    Je soumets donc ma motion à l'examen du comité.

    Les membres ont-ils des observations à faire au sujet de la motion?

    M. Bellavance, suivi de M. Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux répéter brièvement ce que j'ai dit à huis clos. Je veux le dire publiquement.

    Cette motion est complètement en contradiction avec le rapport du Comité de l'agriculture. Pendant plusieurs semaines, on s'est penchés sur le dossier de la listériose en sous-comité. M. Storseth n'est pas sans savoir que la majorité des membres de ce comité avaient fait une recommandation demandant justement la tenue d'une véritable enquête publique et transparente, qui serait mise sur pied par le gouvernement, parce qu'on avait constaté les lacunes du mandat qui avait été donné à Mme Weatherill.

    Le fait de féliciter Mme Weatherill pour son travail et de dire que c'est ce qui fait en sorte qu'on n'aura pas besoin de demander une enquête publique n'a aucun rapport. On se demande pourquoi M. Storseth présente cela aujourd'hui. Je pense que la seule et unique raison est simplement parce que, pour une fois, les conservateurs sont majoritaires au comité et qu'ils réussiront à gagner le vote là-dessus. Mais cela ne change rien du tout aux résultats du rapport du Comité de l'agriculture qui a été déposé en juin, avant la fin de la dernière session parlementaire, demandant au gouvernement de souligner à nouveau la nécessité de tenir une véritable enquête publique sur cette histoire de listériose qui a causé — je le rappelle encore au comité — pas moins de 22 morts.

    On ne fait pas de petite politique, il me semble, avec ce genre de situation.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Easter, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je ne veux pas non plus consacrer trop de temps à cette motion, mais je tiens à avancer un certain nombre d'arguments et à exprimer ma vigoureuse opposition.

    Je dois dire que je suis déçu de voir que les députés du parti ministériel ont manigancé de façon à pouvoir faire adopter une motion de ce type. Je crois que nous avons tous compris que la façon dont ils ont manigancé tout cela est tout à fait contraire aux principes démocratiques. Cette motion révèle très clairement que le gouvernement actuel tient à administrer les affaires de l'État en secret. Il ne veut pas que les Canadiens sachent ce qui s'est vraiment produit lors de la crise de la listériose qui a causé 22 morts. Cette motion a surtout pour objet de communiquer un message à la population, plutôt que de traiter des questions de fond, et c'est d'ailleurs ainsi que le gouvernement conservateur se comporte toujours. C'est le message qui compte, plutôt que le fond. Je dirais que c'est le propos même de la machine de propagande de Harper: essayer de faire croire à la population que les faits sont différents de ce qu'ils sont en réalité.

    Je conçois que, après l'adoption de cette motion, monsieur le président… Et vous-même avez vu les bulletins parlementaires que les députés conservateurs envoient à leurs électeurs d'un bout à l'autre du pays. Je sais que les bulletins parlementaires sont des véhicules de propagande. Mais, ce n'était pas ce qui était prévu au départ. Dans ma propre circonscription électorale, j'en reçois environ cinq par semaine de la part de sept ou huit députés conservateurs différents, et leur contenu correspond en tous points à de la propagande. Donc, à l'aide de cette machine de propagande qui tourne en permanence — payée par les contribuables canadiens, d'ailleurs — ils pourront répéter indéfiniment la phrase que voici: « Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire est d'avis qu'il n'est pas nécessaire de tenir une enquête publique. »

    Voilà ce qu'ils diront dans leurs bulletins parlementaires, en essayant de faire croire à la population que le sous-comité, auquel nous siégeons, Carolyn et moi, n'a jamais réclamé une enquête publique, alors que c'est l'inverse. En fait, le comité plénier — et je vais vous lire ce passage pour les fins du compte rendu — a adopté une motion après de longs mois et de longues heures d'audience publique, à savoir sa première recommandation, qui se lit ainsi:

    Si cette motion a été déposée, d'après les témoignages que nous avons reçus, monsieur le président, c'est parce que l'enquêteure — qui a très bien mené son enquête et a d'ailleurs formulé un certain nombre de critiques à l'endroit du gouvernement — n'avait pas le pouvoir d'enquêter sur l'action du Cabinet du premier ministre, le bureau du ministre de l'Agriculture ou les responsables politiques qui tiraient les ficelles dans les coulisses, un peu comme les sous-fifres du Cabinet du premier ministre qui sont assis derrière députés conservateurs et qui leur tirent les ficelles.

    Voilà pourquoi il faut une enquête publique.

    Je me permets de répéter, monsieur le président, que toute cette opération vise à transmettre un certain message, et si la situation aujourd'hui est celle que nous connaissons… Je crois savoir que le secrétaire parlementaire est l'intervenant suivant, d'après la liste; peut-être pourrait-il répondre à la question. Le premier ministre a-t-il ordonné à Larry Miller de s'absenter aujourd'hui pour que nous soyons obligés de demander à un membre libéral d'assumer le fauteuil, afin que les conservateurs aient la majorité des voix? Est-ce cela la combine que vous avez trouvée pour manipuler de nouveau le public? Car c'est justement cela que vous faites. Vous essayez de lui communiquer un message bien particulier. Voilà l'objet de cet exercice. Vous cherchez à embrouiller la population canadienne, et c'est pour cela que vous avez convoqué cette réunion du comité. Où est le président? Cela ne s'est jamais produit à d'autres réunions du comité. Aux autres réunions, le président normal occupait le fauteuil.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Et les ministres étaient présents aux autres réunions du comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avez-vous terminé, monsieur Easter?

    Non, non. J'ai presque fini.

    Eh bien, je vous donne la parole quand même, monsieur Lemieux.

    Je voudrais réagir à l'une des observations de M. Easter. M. Easter sait fort bien que les comités sont maîtres chez eux. Personne d'autre n'était responsable de l'absence de M. Miller; son emploi du temps l'empêchait d'être présent. Il est très loin d'ici en ce moment et était dans l'impossibilité de revenir, monsieur le président, et M. Easter le sait fort bien. Il le savait dès le départ.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un ou deux commentaires à faire. Nous pouvons toujours poursuivre ce débat, si telle est la volonté du comité. Mais je tiens à vous dire que Mme Swan, qui est venue nous parler aujourd'hui, doit nous quitter à 16 h 45. Elle doit prendre un vol pour l'étranger. Je voulais donc que les membres du comité le sachent. Si le comité désire continuer à débattre de cette motion, il est possible en fin de compte que nous ne puissions pas entendre autant de témoins.

    Si vous me permettez de conclure, monsieur le président… Je n'avais pas terminé mon intervention; cette autre intervention était un rappel au Règlement.

    Donc, pour conclure, nous savions tout cela. C'est justement pour cette raison que nous voulions commencer par entendre les témoins. Mais, comme vous le constatez vous-même, les membres du parti ministériel ont décidé de déposer d'abord cette motion afin de limiter notre capacité d'en débattre car, comme je vous l'ai déjà dit, ils veulent manipuler et embrouiller la population canadienne en essayant de lui faire croire qu'une enquête n'est pas nécessaire, alors qu'en réalité, le comité a demandé qu'il y ait une enquête publique en bonne et due forme sur la question.

    L'autre point que je voudrais faire valoir concerne le paragraphe 106(4) du Règlement et le fait que, lorsque quatre membres du comité ont demandé que cette réunion soit convoquée, à ce moment-là, les conditions et le délai à prévoir étaient clairs. Mais, pour des raisons qui nous échappent, le président est absent aujourd'hui. Qui plus est, les membres du parti ministériel — sans doute à la demande du Cabinet du premier ministre — essaient à présent de manipuler la population en modifiant le message du comité plénier.

    En fin de compte, on peut se demander ce que le gouvernement cherche à dissimuler? Que veut-il dissimuler au juste? Pourquoi refuse-t-il une enquête publique sur la responsabilité du gouvernement dans cette affaire? Un rapport exhaustif sur la question a déjà été déposé à la Chambre des communes. Un jour aurons-nous peut-être l'occasion d'en débattre. Il faudra voir en quoi consiste la réaction du gouvernement.

    Donc, avec ces quelques réflexions, monsieur le président, je me permets d'exprimer ma vive opposition au petit jeu des membres conservateurs et à la motion qui a été déposée.

    Merci, monsieur Easter.

    J'ai maintenant une liste de quatre intervenants.

    Je pense que vous êtes le prochain sur la liste, monsieur Lemieux.

    Non, monsieur le président, je…

    Dans ce cas, la parole est à M. Christopherson, suivi de M. Shipley et de M. Bellavance.

    Nous avons d'abord un rappel au Règlement.

    Je veux revenir sur ce que je disais plus tôt au sujet de la contradiction avec ce que le comité avait adopté avant la fin de la session parlementaire. J'ai une question à poser à la greffière là-dessus. Je me demande si la motion de M. Storseth est recevable. Les décisions prises à la Chambre doivent être en accord avec ce qu'on fait en comité. La première recommandation du rapport qui a été déposé à la Chambre des communes concerne la tenue d'une enquête publique et transparente.

    Une fois que ce rapport a été présenté à la Chambre des communes, peut-on arriver au même Comité de l'agriculture et dire totalement le contraire?

    Je pense que cette motion ne devrait pas être recevable, puisque le comité a déjà pris la décision de demander une enquête publique. Comment se fait-il qu'on puisse revenir par la suite et dire qu'il ne devrait plus y en avoir?

    Merci, monsieur Bellavance. Je comprends très bien votre argument.

    Le greffier désire-t-il intervenir sur la question?

    D'après ce que me dit le greffier, le rapport en question, même s'il a été déposé, n'a pas encore été adopté par la Chambre des communes.

    Il a été adopté par le comité et présenté à la Chambre. On s'est penchés là-dessus en comité et cela a été voté pas seulement au sous-comité, mais également au comité principal.

    Nos greffiers ne sont pas tout à fait certains sur ce point; ils vont faire les vérifications nécessaires. Nous allons donc laisser cette question en suspens pour le moment, en attendant de connaître les résultats de leurs vérifications, de façon à pouvoir poursuivre la discussion.

    Peut-on suspendre le débat sur cette motion et présenter cette dernière à une réunion subséquente avec la décision? On pourrait entendre les témoins et continuer notre travail.

    Vous proposez donc que nous suspendions le débat sur la question en attendant de connaître les résultats de leurs vérifications, pour ensuite ouvrir le débat immédiatement dès leur retour? Combien de temps cela pourrait-il prendre, à votre avis…?

    On va discuter de quelque chose dont on n'a pas encore...

    On vient de me dire que cela prendra de cinq à dix minutes. Est-ce la volonté du comité de retenir cette suggestion?

    Monsieur le président, nous pouvons continuer, à mon avis. Je pourrais faire mes propres commentaires sur la question pendant que le greffier se renseigne.

    Monsieur Lemieux, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je voudrais faire quelques observations en réponse à celles de M. Easter.

    Je ne pouvais m'empêcher de sourire tout à l'heure lorsqu'il nous accusait, nous les conservateurs, d'avoir orchestré la tenue de cette réunion. Or cette réunion n'a pas été convoquée par les conservateurs; c'est M. Easter lui-même, ou du moins quatre membres de l'opposition, pour être précis, qui l'ont fait. C'est un élément d'information qu'il convient de mentionner. Nous avons accepté que cette réunion ait lieu. Nous n'avons absolument rien à cacher. Nous sommes d'ailleurs présents pour cette réunion.

    Je voudrais maintenant m'exprimer au sujet de la motion. J'ai plusieurs points à soulever à ce sujet.

    Premièrement, il importe de rappeler que le Comité de la salubrité des aliments a entendu plus de 50 heures de témoignages de la part de 77 témoins, ce qui a donné lieu à 878 pages de documentation. Il est donc clair que le Sous-comité sur la salubrité des aliments a mené une étude exhaustive de la question.

    De plus, il y a déjà eu quatre rapports sur les enseignements à tirer des expériences du passé. En outre, il y a eu, évidemment, l'étude menée par l'enquêteure indépendante, Sheila Weatherill, qui a interrogé et rencontré elle-même plus de 100 personnes qui étaient au courant des événements de l'été dernier et a accumulé 5,8 millions de pages d'information.

    Par ailleurs, dans toute cette affaire, personne n'a demandé la tenue d'une enquête publique en bonne et due forme sur la question, à part un témoin. Par rapport à tout ce que je viens d'énumérer, le rapport sur les enseignements tirés des expériences du passé, le rapport préparé par le Sous-comité sur la salubrité des aliments, et le rapport de Sheila Weatherill — une seule personne a parlé d'une enquête publique en bonne et due forme, et il s'agissait d'un partisan du Parti libéral qui a fait des dons à ce dernier, soit M. Amir Attaran.

    Maintenant c'est M. Bellavance qui sourit, parce qu'il sait que c'est vrai. Il n'accepte pas que nous ayons dit que, d'après nous, une enquête publique n'est pas nécessaire. Il nous rappelle que c'est cela que recommandait le comité à l'époque. Mais, le fait est qu'ils avaient tout simplement plus de voix que les membres conservateurs. Donc, je pense que c'est un peu injuste de dire cela ou de laisser entendre que l'ensemble du comité était en faveur de cette recommandation, car ce n'était certainement pas le cas. C'est pour cette même raison que nous avons fini par déposer notre propre rapport, qui faisait contraste avec celui déposé par le comité plénier.

    Si vous me permettez, j'aimerais vous expliquer pour quelles raisons nous estimons qu'une enquête publique n'est pas nécessaire — d'ailleurs, ces raisons sont liées à la motion de M. Storseth.

    La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui n'est pas la motion intégrale qu'il a présentée au greffier. Je voudrais donc proposer un amendement à la motion de M. Storseth — un amendement qui est fait à l'amiable, on peut dire — et qui consiste à réintégrer une phrase qui faisait partie de la motion originale.

    La motion originale se lit ainsi:

Mon amendement consiste à y ajouter la phrase suivante:

Et c'est là que se termine mon amendement, et on enchaîne avec la motion principale:

    C'était cela le libellé de la motion originale. Le greffier devrait d'ailleurs en avoir une copie.

    Ce sur quoi je voudrais insister, c'est que non seulement Mme Weatherill a-t-elle examiné la situation en profondeur, y compris des problèmes liés à la salubrité des aliments au Canada, mais il y a eu de nombreuses autres études et rapports, y compris les rapports préparés concernant les leçons à tirer des expériences du passé.

    Lorsqu'on tient compte de tout cela et de la situation dans son ensemble, on ne peut que conclure que cette situation a fait l'objet d'un examen des plus exhaustifs. Comme je viens de le dire, c'est pour cette raison qu'une enquête publique n'est pas nécessaire: un examen complet de tous les tenants et aboutissants de cette affaire a déjà été effectué à de nombreux niveaux, et avec la participation de nombreux paliers de gouvernement.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Je vous remercie. Je viens de vous présenter l'amendement que je voudrais proposer à la motion, motion sur laquelle nous pourrons finir par voter, je l'espère.

    Je vous remercie.

    Avons-nous le texte de l'amendement? Arrivez-vous à le lire?

    Une voix: C'est une motion originale.

    Le vice-président (L'hon. Mark Eyking): C'est la motion originale.

    En effet.

    Donc il s'agit maintenant de savoir comment l'amendement cadre avec la motion, n'est-ce pas? Ensuite nous pourrons discuter de l'amendement.

    Souhaitez-vous que je vous le relise?

    Oui, vous pourriez peut-être nous lire la nouvelle version de la motion au complet.

    La motion originale se lisait ainsi:

    Et c'est là que s'insère l'amendement:

— et là nous reprenons le texte de la motion originale —

    Très bien; vous avez lu l'amendement en présentant le texte complet de la nouvelle motion. Maintenant, si les membres du comité veulent se prononcer là-dessus…

    Monsieur Christopherson, votre nom est sur la liste. Si vous voulez prendre la parole en premier, vous pouvez le faire.

    Monsieur le président, je voudrais me prononcer sur la motion principale, et non sur l'amendement. Je vais attendre que la motion modifiée soit en délibération.

    Très bien.

    Y a-t-il d'autres membres qui voudraient se prononcer sur l'amendement?

    Monsieur Easter, vous avez la parole.

    Oui, monsieur le président. Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être répondre à la question que voici.

    L'amendement ne fait qu'ajouter un bout de phrase; je ne suis pas d'accord avec ce bout de phrase et je vous signale que nous avons l'intention de voter contre.

    Selon le mandat donné au départ à Mme Weatherill, cette dernière devait, après avoir rédigé l'ébauche de son rapport, le faire examiner par un certain nombre de témoins pour qu'ils puissent éventuellement faire modifier la façon dont leurs témoignages sont présentés. À ce chapitre, les membres du comité doivent bien comprendre que les audiences tenues par Mme Weatherill avec ces personnes n'étaient pas transparentes, ce qui est tout à fait typique pour ce gouvernement. Elles n'étaient pas transparentes; au contraire, elles se sont déroulées dans le plus grand secret.

    Nous ne savons pas qui étaient ces témoins. Nous ne savons pas non plus ce qu'ils ont dit. Par contre, nous sommes convaincus qu'ils ont eu l'occasion de modifier leurs témoignages avant qu'ils ne soient diffusés au public. Et nous savons également…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Que M. Easter s'acharne à attaquer constamment le Cabinet du premier ministre et les conservateurs, passe encore. Mais qu'il s'acharne à attaquer constamment Mme Weatherill, l'enquêteure indépendante, et l'une des femmes les plus respectées du Canada année après année, quand il s'acharne à remettre en question ce qu'elle a fait à chaque réunion du comité…

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Je vais vous expliquer pourquoi c'est un rappel au Règlement, monsieur le président, si vous m'accordez encore une seconde.

    À propos de son enquête, Mme Weatherill a dit ceci: « J'ai pu enquêter en toute indépendance et impartialité. Je n'ai été exposée à aucune interférence durant l'enquête. »

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    C'est un fait, monsieur le président.

    Pour nous permettre de faire progresser le débat, je voudrais rappeler aux membres du comité qu'ils doivent se borner à s'exprimer sur l'amendement. Je vous enjoins d'être bref pour que nous puissions finir de traiter cette motion, étant donné que l'heure continue à tourner.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

    Je n'avais pas terminé mes remarques lorsqu'on m'a interrompu, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Easter.

    Cela rejoint ce que je disais tout à l'heure à propos du fait que nous ignorons l'identité de ces témoins. Jusqu'à présent, nous n'avons vu qu'un rapport qui aurait finalement été modifié par ces mêmes témoins.

    Encore une fois, c'est la marque même du gouvernement actuel: le secret et la dissimulation. Voilà pourquoi je m'oppose à cette motion. Nous ne savons pas ce qui s'est produit.

    Je trouve que son rapport est excellent en ce qui concerne certaines de ses recommandations. Mais nous ignorons ce que les témoins ont dit et dans quel contexte. Nous ne savons pas si 20 d'entre eux auraient demandé qu'il y ait une enquête publique alors qu'elle a décidé de ne pas en parler — étant donné qu'elle devait présenter son rapport au ministre qui aurait à prendre la décision finale de diffuser ou non ce rapport au public.

    Donc, encore une fois, nous voilà confrontés de nouveau à ce qui caractérise ce gouvernement: le secret, le manque de transparence et, à mon humble avis, la dissimulation.

    Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

    Toujours sur l'amendement, la parole est à M. Shipley, qui sera suivi de M. Bellavance.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai du mal à croire ce que j'entends ici. M. Easter est en train de dire à nos témoins qui représentent l'ACIA et le syndicat, ainsi qu'à tous les autres témoins que nous avons reçus, qu'en réalité…

    D'ailleurs, je vais tout de suite leur poser la question: a-t-on modifié la teneur de vos témoignages?

    M. Easter prétend que Mme Weatherill a pris l'initiative de modifier les déclarations faites par nos témoins.

    Non.

    Oui, tout à fait.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le mandat même de Mme Weatherill prévoit qu'elle… et c'est justement cette question-là que je posais tout à l'heure au secrétaire parlementaire. Je n'ai pas dit qu'elle les modifiait mais plutôt, qu'elle devait leur fournir des copies.

    Une voix: Vous venez de le dire.

    L'hon. Wayne Easter: Non, je n'ai jamais dit qu'elle les modifiait. Elle devait plutôt fournir des copies aux témoins, pour que ces derniers lui disent s'il y avait lieu ou non de les modifier. C'est tout à fait cela, et c'est même écrit dans les directives données à Mme Weatherill.

    L'a-t-elle fait ou non? Est-ce qu'on nous fournit la version originale ou non? Le secrétaire parlementaire devrait être en mesure de répondre à cette question. Le fait est qu'elle avait le loisir de le faire.

    Monsieur le président, c'est moi qui vais répondre à la question.

    Désolé; c'est M. Shipley qui a la parole.

    Je vous dis simplement que vous avez laissé planer un doute au sujet des déclarations des témoins — voilà qui est très clair — et je trouve cela tout à fait répréhensible.

    Elle a également indiqué dans son rapport qu'elle a pu mener son enquête en toute indépendance et impartialité et qu'elle n'a pas été exposée à quelque interférence que ce soit durant l'enquête, y compris de la part des témoins. D'ailleurs, il importe de vous faire remarquer que tous ceux qui ont été invités à participer ont accepté d'être interrogés, et l'ont été. C'est ce qu'indique le rapport final.

    En conséquence, j'estime que ces réflexions jettent le discrédit, non seulement sur Mme Weatherill, mais aussi sur les témoins. Je suppose qu'il faut s'attendre à ce genre de choses de la part de l'opposition, puisque c'est de cette façon qu'elle se comporte toujours, mais il reste que la modification des déclarations des témoins constituerait une infraction grave si c'était vrai.

    Monsieur Bellavance, c'est à vous, sur l'amendement.

    Avec ou sans l'amendement, je pense toujours que la motion est irrecevable. Maintenant que j'ai vu les greffiers discuter avec vous, pouvez-vous rendre une décision, à savoir si la motion de M. Storseth est recevable ou non? Ensuite, on pourrait passer au vote et entendre les témoins, pour le peu de temps qu'il nous reste.

    Merci, monsieur Bellavance. Je pense effectivement que c'est le moment de le faire.

    Si vous voulez bien prendre la parole au sujet…

    Allez-y; vous faites du bon travail.

    Monsieur Bellavance, en ce qui concerne la motion de M. Storseth sur l'enquête publique, on est conscient que le rapport du comité contenait une recommandation à cet effet. Le rapport contient aussi plusieurs autres recommandations et en ce sens, il est beaucoup plus large que la seule question de l'enquête publique, si je puis dire.

    D'autre part, à l'occasion, il arrive qu'en raison de certains faits, le comité ou certains de ses membres changent d'idée. Dans cette optique, la motion est recevable également. Par exemple, un projet de loi présenté dans le cadre des affaires émanant des députés très tôt au cours d'une session pourrait être défait et on pourrait présenter à nouveau le même projet de loi libellé de la même façon. On s'est déjà prononcés une première fois au cours d'une session et on présente une deuxième fois le même texte exactement. Dans ce cas, la question de se prononcer deux fois sur le même texte se pose parfaitement; il n'y a aucun problème.

    Ici, je conviens que la question est un peu différente et n'est pas libellée de la même façon. Le rapport n'a pas encore été adopté par la Chambre. Je reviens à l'explication que j'ai donnée plus tôt. Certains événements ou d'autres arguments peuvent inciter le comité à proposer quelque chose de différent. Loin de moi l'idée de présumer cela, mais c'est ce qu'il y a sur la table actuellement. En ce sens, on ne peut pas dire que c'est exactement la même question. Par conséquent, la motion comme telle serait recevable.

    Monsieur Bellavance, avez-vous bien compris? Aviez-vous terminé votre intervention, monsieur Bellavance? C'est vous qui aviez la parole.

    Donc, nous votons sur l'amendement.

    Monsieur le président, si vous me permettez d'ajouter quelque chose, par rapport à ce que le greffier vient de dire, c'est justement pour cette raison que l'amendement que je propose est important.

    Quand les membres du comité ont mis la dernière main à leur rapport, ils n'avaient pas encore vu le rapport de Sheila Weatherill. Son rapport n'avait pas encore été déposé. Donc, il manquait des morceaux du puzzle; il manquait des éléments d'information. Cela rejoint justement ce que le greffier vient de dire, puisque tous les renseignements pertinents n'étaient pas disponibles à l'époque. Depuis Sheila Weatherill a diffusé son rapport et nous avons donc accès à plus d'information qu'auparavant. Ainsi mon amendement met en relief le fait qu'elle a préparé un excellent rapport, qu'elle a mené une enquête complète sur la situation, qu'elle a fait des recommandations très importantes visant à améliorer la salubrité des aliments et que, dans ce contexte, il n'est aucunement nécessaire de tenir une enquête publique.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant mettre l'amendement aux voix. C'est la même procédure. Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main.

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Oui, bien sûr.

    (L'amendement est adopté par six voix contre cinq.)

    Nous en revenons donc à la motion principale. Je crois que M. Storseth fera maintenant quelques remarques finales sur la motion pour que nous puissions la mettre aux voix.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais tirer au clair un certain nombre d'éléments en guise de conclusion. J'ai écouté attentivement les remarques de M. Easter et il a beaucoup insisté sur le message que nous essaierions de communiquer à la population. Je ne sais pas si c'est le cas pour les membres de son parti, mais je peux vous assurer que, de notre côté de la table, nous voulons surtout parler de la salubrité des aliments, et c'est pour cette même raison que nous avons été présents à chacune des réunions du Sous-comité sur la salubrité des aliments. Les conservateurs ont été représentés à chacune des réunions, contrairement aux membres qui représentent le Parti libéral, qui ne voulaient même pas se donner la peine de rester jusqu'à la fin pour entendre tous les témoins qui avaient été convoqués.

    Il a aussi parlé des bulletins parlementaires. Nous avons ici nos propres preuves : il s'agit de bulletins parlementaires libéraux de Terre-Neuve qui sont envoyés aux électeurs de Barrie. Le fait est que les Canadiens en ont assez de votre double langage — de vous entendre faire des affirmations un jour mais de ne pas y donner suite le lendemain.

    De plus, monsieur le président, la dernière fois que le ministre s'est présenté devant le sous-comité pour parler de la salubrité des aliments, M. Easter n'a même pas utilisé tout son temps de parole. Il n'a même pas fini son dernier tour de questions. Il a cédé la parole à d'autres. Qu'auriez-vous fait pendant la deuxième heure de séance, si vous aviez pu en profiter? Il faut s'assurer d'expliquer clairement à la population canadienne ce qui s'est vraiment produit aux réunions de ce comité, et c'est pour cette raison que je souhaite que chaque réunion du comité soit télévisée, pour que les gens puissent voir comment les membres de l'opposition traitent parfois les témoins qui sont convoqués.

    À mon avis, monsieur le président, il est très important, puisque nous avons à présent le rapport de Mme Weatherill, que le comité permanent donne son avis sur ce rapport. Au moment où nous avons déposé notre rapport, étant donné que l'opposition y voyait un tremplin politique, et voulait donc que ce dernier soit déposé avant la fin de la session du printemps, nous n'avions pas encore eu l'occasion d'examiner le rapport de Mme Weatherill. Nous essayons de faire preuve de diligence raisonnable; nous essayons aussi d'agir en fonction de ce que nous dicte notre conscience. Voilà pourquoi il est si important que nous tenions cette discussion. Pour moi, cette motion est très importante.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous ai oublié, monsieur Christopherson; donc, si vous voulez intervenir, je vous donne la parole, et cela mettra fin au débat.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas trop insister, mais je voudrais néanmoins soulever rapidement trois petits points pour les fins du compte rendu.

    Premièrement, je ne suis pas membre du comité — je remplace aujourd'hui mon collègue — mais je suis présent depuis le début de la réunion — c'est-à-dire, pour la séance à huis clos et la séance publique — et je peux vous dire que, à mon avis, les membres du parti ministériel se livrent aujourd'hui à toutes sortes de manoeuvres politiques. Selon moi, ils ont effectivement manoeuvré pour que le président permanent soit absent, de telle sorte qu'un membre de…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement; c'est faux.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Et, étant donné…

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    À ce moment-là, un membre libéral devenait vice-président, et il était nécessaire…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Afin d'éviter que M. Christopherson ne s'attire de plus graves ennuis encore, je lui rappelle qu'il est interdit de parler de ce qui s'est produit lors d'une réunion à huis clos. C'est interdit. Pour les députés, c'est une question de privilège. Cela s'est déjà produit une fois du côté de l'opposition, et nous n'avons rien dit. Mais, cette fois-ci, il évoque ce qui s'est produit lors d'une réunion à huis clos, et je précise que ce n'est pas du tout approprié.

    C'est un bon argument. Je crois avoir entendu les deux sons de cloche, et je me permets donc de rappeler aux membres que ce qui se produit dans le cadre d'une réunion à huis clos ne doit pas être révélé.

    Je vous comprends, monsieur le président, mais je n'accepte pas la notion selon laquelle il y avait quelque chose de secret qu'il ne fallait pas révéler. Autant que je sache, vous occupez toujours le fauteuil et, autant que je sache, Larry Mille est toujours absent. À moins de me retrouver dans un autre univers, c'est bien cela la réalité actuelle en ce qui concerne la réunion publique, et cela n'a donc rien à voir avec ce dont nous avons parlé à huis clos.

    Maintenant, si vous me permettez de terminer mon intervention, nous pourrons ensuite entendre les témoins. Merci.

    Le vice-président occupe maintenant le fauteuil, si bien que le parti ministériel a d'office la majorité des voix. Or cela ne reflète pas la situation à la Chambre. La population canadienne n'a pas élu un gouvernement conservateur majoritaire et, si elle se demande ce qui pourrait éventuellement se produire dans cette éventualité, elle n'a qu'à bien observer le comportement peu respectueux dont nous sommes témoins aujourd'hui.

    Voilà qui m'amène aussi à mon deuxième point, et c'est également la raison pour laquelle je compte voter contre cette motion. D'ailleurs, le gouvernement voulait s'assurer que nous voterions là-dessus avant de faire toute autre chose. À la fin de cette motion, on dit qu'il n'est pas nécessaire de tenir une enquête publique. D'après eux, une enquête publique n'est pas nécessaire en raison des 50 heures de témoignages et des 878 pages de documentation, n'est-ce pas? Mais aucun d'entre eux ne prétend que cette réunion ne devrait pas avoir lieu et que cet investissement de temps, d'argent et d'effort est approprié. Mais, monsieur le président, à leurs yeux, cet investissement sera approprié s'ils réussissent à faire adopter cette motion avant de faire toute autre chose, quoi qu'il ressorte de la période des questions et même si le public finit par conclure, après avoir observé nos délibérations, qu'une enquête publique est manifestement requise; peu importe, le comité aura déjà pris position. Et si cela risque de se produire aujourd'hui, c'est parce que les membres du parti ministériel comptent faire adopter de force cette motion en se servant de leur majorité artificielle.

    Enfin, je voudrais dire que, si nous avions vraiment voulu que cette réunion soit aussi productive que possible, nous aurions fait en sorte que Mme Weatherill soit parmi nous pour présenter ses rapports, étant donné que c'est elle qui a fait tout le travail et, deuxièmement, que le ministre soit également présent, étant donné que la plupart des questions qui restent sans réponse — ou, du moins, bon nombre d'entre elles — concernent l'action du gouvernement, et plus précisément, celle du ministre actuel.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Nous allons maintenant mettre la question aux voix. Je voudrais que nous puissions recevoir les témoignages de Mme Swan avant qu'elle ne soit obligée de nous quitter; donc, si vous voulez bien, monsieur Lemieux, nous allons essayer de faire vite.

    Ce sera très bref, monsieur le président. Je voudrais simplement réagir aux propos de M. Christopherson.

    Premièrement, il convient de préciser que c'est l'opposition qui a voulu organiser cette réunion. Nous avons voté en faveur, mais ce sont les membres de l'opposition qui ont voulu convoquer cette réunion.

    Deuxièmement, je ne comprends pas pourquoi il proteste autant face à l'idée de féliciter Mme Weatherill, l'enquêteure indépendante, pour l'excellent rapport qu'elle a préparé.

    Troisièmement, les membres de l'opposition remettent en question même sa crédibilité, et je dois dire que je trouve cela honteux. Il s'agit d'une enquêteure indépendante, et elle a elle-même dit ceci: « J'ai pu enquêter en toute indépendance et impartialité. Je n'ai été exposée à aucune interférence durant l'enquête. » Elle a également fait savoir que toutes les personnes à qui on avait demandé de participer à l'enquête ont accepté d'être interrogées. Monsieur le président, la crédibilité de cette personne est remise en question par les membres de l'opposition, et ce n'est pas du tout approprié.

    Quatrièmement, M. Christopherson a dit à maintes reprises qu'il n'est pas membre régulier du comité et qu'il n'a pas assisté aux autres réunions. Il se trouve que c'est tout à fait vrai. Il ne sait pas vraiment de quoi il parle, étant donné qu'il n'a jamais siégé, ni au Sous-comité sur la salubrité des aliments, ni au Comité permanent de l'agriculture. Donc, il a peut-être envie de se défouler aujourd'hui, mais je me permets de faire savoir au public qu'il n'a participé à aucune des réunions du comité. Donc, il ne sait pas du tout de quoi il parle.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je n'ai parlé que de ce qui s'est produit aujourd'hui, et je suis présent depuis le tout début de la réunion, sans exception; donc, allez au diable.

    J'ai trouvé vos propos un peu excessifs, monsieur Lemieux, mais quoi qu'il en soit, nous allons mettre la question aux voix. Bien sûr, nous allons demander un vote par appel nominal, comme d'habitude, si la greffière est prête à s'en charger.

    Est-ce la volonté du comité?

    Est-ce la volonté du comité de mettre la question aux voix?

    Des voix: D'accord.

    Souhaitez-vous que je lise la motion?

    Nous allons suivre la même procédure qu'auparavant.

    La motion modifiée se lit ainsi:

    (La motion est adoptée par six voix contre cinq.)

    Très bien. Voilà qui est réglé.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    Je demande que la décision du comité soit communiquée à la Chambre à la première occasion.

    À votre demande.

    Nous allons maintenant entendre nos témoins.

    Une voix: Est-ce entendu?

    Les membres sont-ils tous d'accord pour communiquer cette décision à la Chambre? C'est la procédure standard.

    Faut-il mettre cela aux voix également?

    Désolé, les membres n'ont pas donné leur consentement.

    Monsieur le président, faut-il vraiment mettre la question aux voix? Dans ce cas, je voudrais proposer que l'adoption de la motion en question et la teneur de cette dernière soient communiquées à la Chambre à la première occasion.

    Monsieur le président, je veux que ce soit clair pour tous que ce sont les membres de l'opposition qui retardent les choses à cette réunion. Il est arrivé bien souvent que nous perdions, mais nous avons néanmoins accepté de suivre la procédure traditionnelle…

    Nous allons essayer de faire progresser les choses. Mettons donc la question aux voix.

    Nous votons sur l'opportunité de communiquer cette décision à la Chambre à la première occasion.

    (La motion est adoptée par six voix contre cinq.)

    Il ne nous reste plus que 35 minutes pour la réunion. On nous a fait savoir que Mme Swan, qui est présidente de l'ACIA, a encore quelques minutes à nous consacrer. D'autres témoins sont parmi nous qui, même s'ils ne pourront pas faire d'exposé liminaire, seront à la disposition du comité pour répondre à des questions.

    Nous allons commencer par entendre Mme Swan, qui sera suivie de M. Kingston, et ensuite, nous verrons.

    Merci. Bon après-midi, monsieur le président et membres du comité.

    Comme on vous l'a déjà fait savoir, je devrais vous quitter à 16 h 45. Mais, le Dr Brian Evans, qui est premier vice-président de l'Agence, ainsi que d'autres hauts fonctionnaires, pourront rester aussi longtemps que vous le voudrez pour répondre aux questions des membres.

    J'ai un bref exposé liminaire à vous faire. Pour les fins du compte rendu, je voudrais vous informer de certaines mesures qui ont été prises par l'ACIA.

    Premièrement, nous sommes intervenus immédiatement pour enquêter sur les circonstances de l'éclosion et pour trouver des moyens d'améliorer notre système d'assurance de la salubrité des aliments, afin de réduire la probabilité qu'une telle tragédie se produise de nouveau.

    Parmi les mesures prises, notons les suivantes: les mesures de contrôles ont été resserrées et améliorées dans les établissements agréés par le gouvernement fédéral qui produisent des produits de viande prêts à manger. Les exigences plus rigoureuses mettent l'accent sur la détection précoce, la déclaration et le contrôle de risques liés à la Listeria par le gouvernement et l'industrie.

    Les exploitants d'établissements de fabrication de viandes prêtes à manger doivent dorénavant effectuer des analyses obligatoires plus rigoureuses pour le dépistage de la Listeria et signaler immédiatement à l'ACIA tous les résultats positifs.

    Nous vérifions également l'efficacité des mesures que prennent les exploitants d'établissements en cas de résultats positifs à des épreuves de dépistage de la Listeria. De même, la vérification des mesures de contrôle appliquée par l'industrie a été renforcée grâce à un programme d'analyse de l'environnement et du produit final. Pour appuyer cette initiative, l'ACIA forme son personnel sur la mise en oeuvre efficace et uniforme de ces nouvelles directives.

    Nous nous assurons également que les mesures de contrôle de la Listeria dans les produits de viande prêts à manger importés sont en conformité avec les nouvelles directives canadiennes.

    De plus, l'Agence a convoqué un groupe consultatif d'universitaires pour que ce dernier lui donne des conseils éclairés sur divers sujets. L'une des premières tâches du groupe en question consistait à examiner les nouvelles directives proposées concernant la Listeria et à les commenter.

    Nous avons également amélioré la capacité des laboratoires et augmenté les travaux de recherche sur le développement et la validation de méthodes d'analyse rapides. De plus, les travaux se poursuivent en vue d'accroître la capacité d'effectuer des empreintes génétiques.

    Quant aux actions prises récemment, le rapport Weatherill et celui du Sous-comité sur la salubrité des aliments insistent sur une plus grande collaboration entre tous les acteurs de la gestion de la salubrité alimentaire.

    L'ACIA cherche à améliorer sa collaboration avec d'autres administrations, comme en témoigne le travail en cours avec les provinces pour affiner le Protocole d'intervention en cas d'éclosion de maladie d'origine alimentaire afin de le rendre plus efficace. Ainsi, afin d'apprendre à travailler plus étroitement avec d'autres partenaires pour assurer la salubrité des aliments, cinq exercices de simulation de sécurité alimentaire fédéraux-provinciaux-territoriaux ont été menés.

    Un Comité fédéral-provincial-territorial sur la salubrité des aliments a été créé pour préparer des plans d'action dans trois domaines clés: renforcement de la surveillance, réduction de l'incidence d'organismes pathogènes dans la viande et la volaille, et adoption de normes communes en matière d'hygiène des viandes.

    Les manuels de l'hygiène des viandes de l'ACIA ont été mis à jour et sont en cours de publication.

     Sachant que l'industrie joue un rôle clé au sein du système d'assurance de la salubrité des aliments, l'ACIA collabore actuellement avec un groupe de travail de l'industrie sur les meilleures pratiques industrielles pour le contrôle de la Listeria monocytogenes. La date butoir pour présenter un rapport est l'automne 2009.

    Le Canada a également officialisé ses relations de travail avec la Food and Drug Administration américaine. Le Canada espère ainsi partager l'information sur les enquêtes de sécurité alimentaire et les rappels, et collaborer aux initiatives de salubrité des aliments présentant un intérêt commun, notamment l'établissement du profil de risque et la salubrité des fruits et légumes frais.

    En outre, nous avons conclu un accord sur le partage des documents de formation pour assurer une gestion plus structurée des meilleures pratiques.

    Monsieur le président, l'ACIA a agi rapidement pour répondre aux préoccupations des Canadiens concernant la salubrité des aliments. Nous avons déjà beaucoup progressé. Cependant, nous sommes les premiers à reconnaître qu'il reste encore beaucoup à faire. Nous continuerons de collaborer avec nos partenaires responsables de la salubrité des aliments pour examiner les rapports du sous-comité et de l'enquêteure indépendante. Ces rapports orienteront nos activités futures dans ce dossier.

    Merci, madame Swan.

    La parole est maintenant à M. Kingston, pour 10 minutes.

    Je ne pense pas avoir besoin de 10 minutes.

    Depuis la diffusion du rapport, l'enquête et les travaux de ce comité, je dois dire, en toute sincérité, que l'Agence a vraiment déployé énormément d'effort pour opérer les changements technologiques demandés, surtout que les problèmes auxquels était confrontée l'Agence étaient de taille. Mais, si vous regardez ses antécédents, vous verrez, me semble-t-il, que telle a toujours été sa pratique. L'Agence n'a jamais hésité à implanter de nouvelles technologies pour faire progresser la situation; d'ailleurs, cela n'a jamais été notre principale inquiétude, et ce depuis le début.

    Ce qui continue à nous inquiéter, c'est le budget fort limité de l'Agence. Je sais que les responsables devront toujours essayer de présenter la situation sous le meilleur éclairage possible, et je m'attends à ce que ce soit leur attitude face aux difficultés actuelles, en partie parce que cela fait partie de leur travail, et en partie parce qu'il faut éviter de saper la confiance du public. Mais il reste que l'Agence n'a toujours pas obtenu de ressources supplémentaires, alors que c'est cela, en fin de compte, qui va déterminer ce qu'elle peut faire ou ne pas faire en ce qui concerne bon nombre de ces mesures.

    En fait, certaines des mesures qui ont été prises sont des mesures à plus forte intensité de main-d'oeuvre; donc, les nouvelles pratiques exigent que chaque inspecteur consacre plus de temps aux différentes opérations, alors que l'effectif des inspecteurs n'a pas été augmenté. En fait, j'ai même communiqué à la direction de l'ACIA un certain nombre des rapports régionaux concernant les niveaux de dotation des postes, notamment dans la région même où cette tragédie a eu lieu, et ces rapports indiquent que les inspecteurs sont terriblement surmenés. À mon avis, quiconque pouvant faire preuve d'objectivité reconnaîtrait que, si des inspecteurs sont chargés d'inspecter entre cinq et sept établissements — et c'est encore le cas — on a nécessairement un problème.

    Même s'ils font ce qu'ils peuvent dans les limites de leurs possibilités, il n'y a eu aucun engagement… Le comité parlementaire a recommandé, par exemple, que les deux parties examinent la question des ressources — à la fois ce qui est disponible et les mesures qu'il faut prendre pour remédier au problème — et le rapport de Mme Weatherill a également recommandé qu'une tierce partie indépendante étudie cette question afin de savoir ce qui est nécessaire et ce qui est disponible.

    Si cela ne se produit pas, et si aucun engagement n'est pris pour ce qui est de donner suite aux conclusions de cet examen, en ce qui nous concerne, la même situation est susceptible de se reproduire; c'est tout simplement une question de temps. Pour nous, il n'y a pas d'autre solution. À moins qu'un engagement ferme ne soit pris pour que d'autres ressources soient fournies, si ces diverses études permettent de conclure qu'elles sont nécessaires, en ce qui nous concerne, tout ce travail n'est qu'une perte de temps.

    À mon avis, des changements assez louables ont déjà été opérés. Je les considère positifs dans la mesure où on peut vraiment appliquer concrètement les nouvelles mesures; mais, en l'absence de ressources additionnelles, cela va se reproduire — c'est juste une question de temps.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Kingston.

    Je voudrais informer les membres que Mark, de l'Agence de la santé publique, est également parmi nous. Il ne fera pas d'exposé liminaire, mais il est à votre disposition pour répondre à toutes vos questions concernant la santé publique.

    Comme nous devons lever la séance à 17 heures, je voudrais proposer quelque chose: si les membres sont d'accord, chaque parti aurait droit à cinq minutes, ce qui devrait nous amener pas loin de 17 heures. Donc, si tous sont d'accord, nous allons procéder de cette façon, en suivant la liste habituelle. Chaque parti disposera donc de cinq minutes.

    Monsieur Bellavance, vous avez la parole.

     Pourrait-on obtenir le consentement unanime pour ajouter une demi-heure à la séance du comité?

    En ce qui concerne le président, cela pose problème. Je dois vous quitter à 17 h 10 ou 17 h 15 au plus tard afin de prendre le dernier vol — à moins que vous ne puissiez présider la réunion à ma place. À ce moment-là, ce sera aux témoins de nous dire s'ils peuvent rester ou non. Au départ, nous leur avions demandé d'être présents jusqu'à 17 heures, mais s'ils sont prêts à rester un peu plus longtemps et si vous êtes en mesure d'occuper le fauteuil, je n'y vois absolument aucun inconvénient.

    Monsieur Christopherson.

    À ce sujet, monsieur le président, étant donné, encore une fois, que ni Mme Weatherill, ni le ministre, ne sont présents, les membres voudraient-ils éventuellement organiser une réunion de suivi où nous pourrons poursuivre la discussion? Rappelons-nous que 22 personnes sont mortes. Dans ce contexte, cinq minutes ne suffisent vraiment pas pour approfondir la question, surtout que deux personnes qui jouent un rôle clé dans ces discussions ne sont pas présentes.

    Par conséquent, si le gouvernement veut vraiment que ces audiences débouchent sur un résultat positif, il serait approprié, selon moi, d'organiser une réunion de suivi, en nous assurant à l'avance que ces deux personnes pourront être présentes.

    Merci de votre intervention.

    Poursuivons l'interrogation des témoins. C'est le moment de poser des questions et non de tenir un débat. Nous avons des témoins cet après-midi.

    Monsieur Lemieux, vous avez la parole.

    Je comprends, monsieur le président, mais je vous signale néanmoins que les propos de M. Christopherson n'étaient pas du tout appropriés. Comme je vous l'ai fait remarquer tout à l'heure, il n'était pas présent pour les discussions que nous avons tenues en sous-comité. En tant que sous-comité, nous avons mené une étude exhaustive et préparé un rapport sur la question, et nous en avons discuté aussi au Comité de l'agriculture…

    Je ne vais pas vous permettre…

    Monsieur le président, je vous fais simplement remarquer que, selon lui, personne ne veut consacrer le temps qu'il faut pour bien examiner la question. Or nous y consacrons du temps aujourd'hui, et nous l'avons également fait précédemment.

    À mon avis, monsieur Christopherson devrait faire attention à ce qu'il dit.

    Très bien. Le débat entre vous deux est maintenant terminé. Nous allons poursuivre l'interrogation des témoins.

    Monsieur Valeriote, vous êtes le premier intervenant. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je voudrais remercier M. Kingston et tous les autres témoins d'avoir bien voulu prendre le temps de rencontrer les membres du comité aujourd'hui.

    Monsieur Kingston, vous avez fait deux commentaires que j'ai encore à l'esprit en ce moment: premièrement, vous manquez de ressources et d'inspecteurs; et deuxièmement, cela va se reproduire et c'est simplement une question de temps.

    D'ailleurs, c'est pour cette même raison que nous nous sommes sentis obligés de convoquer la réunion d'aujourd'hui. Nous sommes convaincus que, par rapport à toutes les recommandations qui ont été faites dans les différents rapports qui ont été déposés — en réalité, le gouvernement conservateur ne donne pas vraiment suite à aucune des recommandations — c'est celle-là, concernant votre manque de ressources, qui est la plus inquiétante.

    Je vous invite donc à réagir à ce qu'on nous a donné à entendre au sujet du niveau actuel des ressources humaines, à savoir qu'il est impossible de calculer le nombre d'inspecteurs que possède l'Agence.

    Dans le rapport de Mme Weatherill — et je cite les propos de cette dernière à la page 39 — on lit ceci: « nous n'avons pas pu déterminer […] le niveau actuel de ressources ». Mais, le 14 mai 2009, le ministre a dit ceci à la Chambre des communes: « Nous disposons d'environ 3 228 inspecteurs. J'ai vu qu'environ la moitié de ces gens étaient des inspecteurs des viandes, mais ce nombre varie, bien entendu, en fonction du nombre d'usines… »

    Êtes-vous en mesure de nous expliquer exactement ce qui se passe à l'heure actuelle? J'ai l'impression que certains auraient été induits en erreur, soit les citoyens canadiens, soit l'enquêteure.

    Je suppose que tout dépend de la question que vous avez posée.

    Par exemple, 3 200 correspond à l'effectif total pour une certaine catégorie d'employés ayant la classification EG. Tous les employés de l'ACIA qui font partie de la catégorie technique sont compris dans cet effectif de 3 200 employés. Qu'ils fassent de l'échantillonnage des sols en vue de détecter la présence du nématode doré, qu'ils certifient les maisons en bois rond qui sont destinées à l'étranger ou qu'ils fassent des essais de germination des semences dans un laboratoire quelque part, tous sont compris dans cet effectif de 3 200 employés. Voilà donc à quoi correspond ce chiffre-là.

    À un moment donné, nous avons déposé un document indiquant le nombre d'inspecteurs opérationnels des aliments dont c'est la principale tâche. Nous avons également déposé auprès des responsables de l'enquête des statistiques relatives au nombre d'inspecteurs, ville par ville, qui relèvent du programme en question, c'est-à-dire le programme d'inspection des produits de viande transformée.

    Maintenant, supposons que vous ayez demandé à l'Agence combien d'inspecteurs de viande transformée travaillent sur le terrain. D'entrée de jeu, je peux vous dire que, si je m'asseyais avec des responsables de l'Agence, il serait possible, en moins d'une demi-heure, d'en arriver à un chiffre tout à fait définitif. Cela n'a rien de sorcier. Tout dépend du portait de la situation qu'on veut présenter — et là, je ne parle pas l'ACIA. Rappelons-nous que les questions étaient posées par les membres de différents comités, par des responsables politiques, etc. J'imagine que tout dépendait du message qu'ils cherchaient à communiquer. C'est pour cela que les chiffres sont aussi différents les uns des autres.

    Quant à savoir pourquoi Mme Weatherill n'était pas en mesure de fournir des renseignements plus précis à ce sujet dans son rapport, comme je vous le disais plus tôt, je ne comprends absolument pas pourquoi cela n'a pas été fait, parce que ces chiffres ne sont pas secrets. Il est vrai que le nombre fluctue légèrement d'un jour à l'autre et d'une saison à l'autre, mais c'est normal. Le fait est qu'il n'est pas si difficile d'obtenir des chiffres à ce sujet.

    Êtes-vous donc en train de nous dire qu'elle n'a peut-être pas posé les bonnes questions, ou ne les a pas posées à la bonne personne, en essayant de déterminer le nombre d'inspecteurs, d'où son incapacité à fournir un chiffre définitif?

    Sans savoir avec certitude qui lui a dit quoi, je ne peux qu'émettre des hypothèses. Mais c'est certainement possible.

    Très bien.

    Il vous reste une minute.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai lu avec intérêt le commentaire de Rick Holley de l'Université du Manitoba, qui est membre du comité consultatif scientifique de l'ACIA chargé d'évaluer la salubrité des aliments — à qui l'on a demandé si la situation est plus sûre à l'heure actuelle qu'en été 2008 en ce qui concerne la salubrité des aliments. Il aurait répondu à la question en disant: « Non, certainement pas! »

    Si les scientifiques qui conseillent l'Agence font peu confiance au gouvernement pour ce qui est des efforts déployés par ce dernier en vue d'améliorer le système de salubrité des aliments, je me demande, premièrement, pourquoi les Canadiens devraient lui faire davantage confiance? Deuxièmement, êtes-vous en mesure de m'expliquer pourquoi M. Holley aurait fait un tel commentaire?

    Non, ce serait injuste. Je ne peux pas vous le dire. J'ai eu l'occasion de discuter avec ce monsieur à une ou deux reprises, mais ce ne serait pas juste de ma part d'essayer d'analyser les raisons pour lesquelles il a pu dire cela.

    L'un des représentants de l'ACIA pourrait-il me l'expliquer?

    Monsieur le député, monsieur le président, je vais essayer de le faire.

    Je crois que la remarque du Dr Holley…

    Vous n'avez que très peu de temps pour le faire. Désolé de vous bousculer, mais ici, c'est comme ça.

    Je comprends.

    Les remarques du Dr Holley, lorsqu'on les analyse globalement, reflètent les discussions que nous avons eues au comité, à savoir notamment que la salubrité des aliments ne dépend pas de l'efficacité d'un seul point d'inspection. Même si beaucoup de travail a été accompli et beaucoup de changements ont été opérés, à un point tel que le système de salubrité des aliments a été complètement bouleversé, le Dr Holley insiste beaucoup sur le fait que la salubrité des aliments au Canada reflète l'intensité de la production agricole et les systèmes d'alimentation animale pour ce qui est du recyclage des pathogènes bactériens dans les aliments pour animaux, et l'ampleur du problème évoqué par Rick nous a justement incités, à l'ACIA, à nous attaquer directement, dans le cadre des travaux du comité, à réexaminer le système d'alimentation animale dans son ensemble.

    Voilà donc ce qui sous-tend les remarques du Dr Holley. Ses trois principaux arguments sont toujours les suivants: le Canada a besoin d'un système de surveillance des maladies d'origine alimentaire d'une envergure qui n'existe pas à l'heure actuelle; le Canada, s'il tient vraiment à garantir la salubrité des aliments, doit repenser la façon dont les aliments sont produits au Canada de même que la façon de mesurer la salubrité des aliments; et le Canada doit aussi s'attaquer au problème des responsabilités multijuridictionnelles liées aux propriétés des aliments des autorités fédérales et provinciales. Voilà la position de Rick, position qu'il exprime tout à fait ouvertement, et nous continuons à entretenir des discussions avec M. Holley, ainsi qu'avec les autres membres du groupe des universitaires.

    Merci beaucoup, monsieur Evans.

    La parole est maintenant au député du Bloc, M. Bellavance.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingston, à la suite de cette crise de la listériose, quelqu'un que le comité connaît assez bien, mais qu'il ne voit pas assez souvent à son goût, a déclaré que les différents ministères sont comme un orchestre dont les musiciens n'ont jamais joué ensemble. Êtes-vous d'accord sur cette affirmation? C'est M. Ritz qui a dit cela.

    Quand il a fait cette déclaration, je me suis dit qu'il manquait surtout un chef d'orchestre. Le rapport de Mme Weatherill, même si l'on déplore qu'il a été fait derrière des portes closes, contient quand même des recommandations intéressantes. Elle a parlé en particulier d'un manque de leadership de la part, notamment, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Le ministre met le blâme sur le fait que c'est comme un orchestre qui n'a jamais joué ensemble, comme s'il n'y avait jamais eu de crise dans le secteur de la sécurité alimentaire au Canada, alors que c'est complètement faux. Déjà, d'ailleurs, la vérificatrice générale, à la fin des années 1990, avait fait des recommandations allant dans ce sens, à la suite de crises mettant en cause la toxicité alimentaire.

    Il manquait un chef d'orchestre et il n'y en a toujours pas. Après le dépôt du rapport dont on discute aujourd'hui, comme représentant des inspecteurs des viandes, pensez-vous qu'il y aura enfin un leadership?

    Étant donné le caractère énergique de la recommandation qu'on retrouve dans le rapport, je vois mal comment cela pourrait ne pas se concrétiser. C'est cette même attitude qui a donné lieu à la création de l'ACIA, pour ceux et celles d'entre nous qui étions présents à cette époque-là. Je sais que plusieurs membres autour de cette table s'en souviendront.

    De part leur nature, les ministères ne veulent pas qu'on marche sur leurs plates-bandes. Pendant plus de 10 ans, ils ont travaillé à démêler les responsabilités des uns et des autres en matière de communications et d'opérations liées à la salubrité des aliments, pour finalement créer l'ACIA. C'est justement parce qu'ils n'ont jamais réussi à s'entendre qu'ils ont finalement décidé de créer une agence où tous les différents services et responsabilités seraient réunis sous un même toit.

    Donc, l'aspect humain est toujours présent, du moins en ce qui concerne les représentants qui observent leur interaction. Je sais qu'un protocole a été établi dont toutes les parties devaient être informées et qu'elles étaient censées suivre. Comme beaucoup d'autres personnes, je suis tout à fait au courant du fait que le protocole en question n'a tout simplement pas été suivi dans la situation qui nous concerne. S'il avait été suivi, certaines des anicroches, et notamment l'absence de leadership qui a été observée, ne se seraient peut-être pas produites.

    Encore une fois, ce genre de crises donne lieu à beaucoup de bonnes initiatives, mais il faut en assurer le suivi. De toute évidence, le protocole établi à la suite de problèmes antérieurs n'avait jamais été appliqué intégralement, comme il aurait fallu le faire, lors de la crise. Je trouve que ce serait bien dommage que nous continuions à créer ce genre d'instruments sans jamais s'assurer qu'ils se concrétisent, que tout le monde est au courant de ce qu'il faut faire, des directives à suivre et des responsabilités des uns et des autres.

    À mon avis, les recommandations du rapport sont assez claires concernant la nécessité de mieux encadrer les activités et de déterminer qui aura le principal rôle dirigeant dans chaque contexte. Je pense que cette crise aura été suffisamment grave pour que les intervenants clés décident de s'attaquer à cette question avec le plus grand sérieux, et c'est certainement mon espoir. Je peux vous dire que les travailleurs sur le terrain ont besoin de savoir que c'est le cas. Comme l'indique le rapport, le niveau d'activités des employés sur le terrain augmente en flèche lors d'une crise de ce genre — ils savent ce qu'ils ont à faire — et après, ils commencent à rechercher plus de direction. Si elle est absente, c'est là qu'on peut être confronté à de graves problèmes. Donc, j'espère que cela ne va plus jamais se produire.

    Au sous-comité, vous êtes venu nous dire que le manque de ressources et d'inspecteurs pour pouvoir faire le travail adéquatement était l'une des lacunes à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il y a eu l'exemple de Maple Leaf, où un inspecteur sur place devait s'occuper de cette usine. Plusieurs témoins convoqués surtout par la partie gouvernementale sont venus nous dire que même avec plus d'inspecteurs, on n'aurait pas pu éviter le problème de la listériose.

    Je remarque aussi que dans son rapport, Mme Weatherill parle d'augmenter les inspections ponctuelles dans les usines de transformation. D'après votre expérience, croyez-vous qu'on peut augmenter le nombre d'inspections ponctuelles avec le nombre d'inspecteurs actuel, ou faudra-t-il justement plus de ressources? Il s'agit d'une seule recommandation qui portait sur la nécessité d'avoir les ressources nécessaires.

    Soyez donc bref, car il ne nous reste plus qu'une minute.

    Vu le niveau actuel des ressources, il serait impossible d'augmenter le nombre d'inspections ponctuelles. J'imagine que vous parlez d'une situation où l'inspecteur se présente sans préavis, fait le tour de l'usine pour se faire une idée générale de la situation, regarde la documentation et fait des vérifications ponctuelles. À l'heure actuelle, les inspecteurs sont encouragés à faire cela lorsqu'ils en ont le temps. Le fait est qu'ils n'ont pas le temps de le faire.

    Merci beaucoup.

    Voilà qui conclut le temps de parole du Bloc, et nous passons donc à M. Christopherson du NPD.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre présence cet après-midi.

    Comme on vous l'a déjà fait remarquer, je ne suis pas membre du comité, et je vais donc me contenter de parler de ce que je sais, c'est-à-dire les documents que j'ai sous les yeux. Par contre, les propos de M. Kingston, si je les ai bien compris, m'ont choqué. D'ailleurs, ils devraient choquer et inquiéter tout le monde — d'ailleurs, j'ai noté ce qu'il a dit: « cela va se reproduire, c'est juste une question de temps ».

    En fait, nous savons, d'après le rapport, que les responsables politiques ont également accepté cette motion; je cite: « La sûreté est une notion relative car la moindre chose comporte un risque, mais les membres sont toujours convaincus que les aliments produits au Canada demeurent parmi les plus sûrs du monde. »

    D'après ce que vous semblez nous dire, monsieur Kingston, en l'absence d'un changement radical, vous êtes d'avis qu'une crise semblable, qu'il serait possible d'éviter, est susceptible de se reproduire. Par contre, si des ressources suffisantes sont investies, même en reconnaissant qu'il n'est pas possible d'éliminer complètement le risque, vous n'auriez peut-être pas la même opinion.

    Ai-je bien raison de conclure, à partir de ce que vous avez dit tout à l'heure, que si rien d'autre n'est fait dans les mois qui viennent, vous pensez, vous qui représentez les inspecteurs et les autres qui travaillent sur le terrain — qu'il est probable qu'un incident semblable se produise alors qu'il serait possible de l'éviter?

    Oui, tout à fait.

    C'est très inquiétant.

    La charge de travail actuelle des inspecteurs est telle qu'il s'agit toujours d'écarter les tâches que vous n'avez pas le temps d'accomplir. Il est tout simplement impossible de s'acquitter de toutes ses tâches dans la même journée, si bien que les employés sont obligés de trouver des raccourcis et de faire des choix au sujet de ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire. On essaie toujours de faire ces choix en fonction du degré de risque, mais en fin de compte, il y a tout simplement certaines activités du programme qui ne peuvent être exécutées.

    L'affirmation qu'on retrouve dans le rapport du comité, à savoir que les aliments produits au Canada demeurent « parmi les plus sûrs du monde » correspond à la conviction que j'avais en grandissant, mais le fait est qu'il y a eu des compressions budgétaires pendant la dernière moitié des années 1990, notamment dans le domaine de l'inspection des aliments. Selon vous, vu l'accroissement partiel des ressources, dans quelle mesure avons-nous réussi à rétablir la situation qui existait avant les compressions budgétaires des années 1990 relativement à la sécurité des aliments?

    C'est difficile à dire. Quelle est la situation à l'heure actuelle? Nous avons accès à de meilleures technologies — même si, encore une fois, nous devons accepter que les moyens financiers sont limités.

    Si vous étiez entré dans un établissement sous inspection fédérale il y a une dizaine d'années, vous auriez vu des inspecteurs un peu partout en train d'examiner chaque aspect du processus de production, alors que vous ne verriez jamais cela de nos jours. Ils ont beaucoup recours à la technologie.

    Le problème qui se pose lorsqu'on recourt exclusivement à la technologie pour effectuer ce travail, c'est que tout se fait après coup, de telle sorte qu'on finit par mener des enquêtes sur les raisons pour lesquelles certains problèmes se sont produits, au lieu de prévenir ces problèmes. On peut toujours apprendre, grâce à ces analyses rétrospectives, à définir de bonnes mesures de prévention, mais en fin de compte, on agit toujours rétrospectivement, alors qu'à maintes reprises, il a été prouvé que la présence physique d'inspecteurs dans les établissements donne lieu à plus de prévention et de plus grands changements au niveau de la culture et des pratiques des établissements. Leur présence permet de modifier le comportement des employés individuels en permanence.

    Donc, il est difficile d'assimiler les deux mais, étant donné la rapidité de la production alimentaire et, comme le disait le Dr Evans tout à l'heure, les méthodes de production qui sont utilisées de nos jours — c'est-à-dire, les volumes immenses et les réseaux de distribution immenses qui existent — la prévention, et non les analyses rétrospectives, doit être la priorité. La présence d'inspecteurs ne change guère la réalité après coup.

    Donc, si vous voulez être en mesure de suivre le rythme de la modernité, il ne faut pas miser sur la technologie exclusivement; il faut également avoir en première ligne des employés qui peuvent s'assurer que tout se fait de la meilleure façon possible sur place.

    J'ai l'impression que, si on demandait aux Canadiens si c'est une priorité pour eux, en ce qui concerne l'utilisation des deniers publics, ils diraient que oui, surtout en réfléchissant aux aliments que consomment leurs enfants.

    Docteur Evans, nous venons d'entendre que ce problème est susceptible de se reproduire et que c'est juste une question de temps. J'ai posé une question au sujet de la probabilité qu'un incident semblable surgisse alors qu'il aurait été possible de l'éviter, et la réponse qu'on m'a fait était assez claire; cette réponse était oui. Vous pouvez certainement comprendre à quel point cela peut être déboussolant, voire même extrêmement inquiétant. Comment répondriez-vous à la même question?

    Merci, monsieur le député.

    Je suppose que la réponse la plus succincte que je puisse vous faire consisterait à dire que, dans la vie, il n'y a jamais de garanties, même lorsqu'il s'agit de la salubrité des aliments. Devant ce comité, nous avons justement parlé du fait que, comme vous l'a fait remarquer M. Kingston, nos activités de contrôle se déroulent à une multiplicité d'étapes par rapport au processus dans son ensemble, et pas seulement au moment de l'inspection, lorsque les produits de viande sont fabriqués. Les aliments sûrs proviennent d'animaux en bonne santé, et un aspect critique de la production des aliments sûrs au Canada, comme d'autres chargés de la salubrité des aliments dans la ferme et de l'application du système HACCP vous l'ont fait remarquer devant le comité, et la nécessité de gérer les risques à toutes les étapes du processus de production.

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. Pardonnez-moi mon impolitesse, mais mon temps de parole est si limité.

    J'accepte — comme nous tous me semble-t-il, et c'est même affirmé dans le rapport — qu'il est impossible d'éliminer tous les risques. Par contre, le représentant des inspecteurs qui travaillent sur le terrain nous dit qu'un incident semblable va certainement se produire, alors qu'il serait possible de l'éviter. Sur cette question précise, êtes-vous d'accord ou non, et pourquoi?

    Il ne vous reste qu'une demi-minute; ensuite, il faudra passer au prochain intervenant.

    C'est pour cela que je vous ai interrompu. Désolé.

    Oui, je comprends.

    Encore une fois, je tiens à m'exprimer aussi clairement que possible devant le comité, comme je l'ai fait à de multiples reprises jusqu'ici. S'agissant de l'opinion de M. Kingston selon laquelle les inspecteurs eux-mêmes peuvent prévenir ce genre d'incidents, je suis tout à fait d'accord pour dire que les inspecteurs jouent un rôle tout à fait critique par rapport à l'ensemble du travail que nous accomplissons. Leur rôle est tout à fait critique. Je pense également que M. Kingston serait le premier à reconnaître que les compétences de nos inspecteurs sont plus développées maintenant qu'elles ne l'ont jamais été. Donc, chaque minute de chaque heure de chaque jour où nous sommes présents dans les établissements, nous mettons les compétences et les connaissances de nos inspecteurs à contribution. Nous sommes tout à fait conscients des risques que nous avons à gérer, et nous déployons énormément d'efforts afin de nous assurer qu'il n'y aura plus de conséquences négatives.

    Nous nous souvenons très bien de ce qui est arrivé il y a un an. La culture de l'Agence dans son ensemble est imprégnée des enseignements qu'il a fallu tirer de cette expérience. Nous sommes résolus à faire de notre mieux pour la population canadienne, et cette dernière est en droit de s'attendre à rien de moins.

    Nous allons avoir recours à la technologie. Nous allons affecter autant de ressources que possible là où il existe des risques. Mais, si vous me demandez s'il va nous être possible d'éliminer complètement les rappels de produits, je peux vous dire que non. Réussirons-nous à prévenir complètement les maladies d'origine alimentaire? Non, ce n'est pas possible, car nous savons que la grande majorité des maladies d'origine alimentaire ne sont pas causées par quelque chose qui s'est produit au lieu de production. En fait, les statistiques indiquent très clairement que, à l'échelle internationale, dans tous les pays du monde, entre 85 et 90 p. 100 des maladies d'origine alimentaire sont causées par la manipulation inadéquate et sans précaution des aliments après la production.

    Donc, je ne peux pas donner de garantie absolue, ni aux membres du comité, ni à la population canadienne, que nous réussirons à prévenir tous les incidents qui donnent lieu à des maladies d'origine alimentaire, mais je peux vous garantir que nous faisons l'impossible pour en atténuer les conséquences.

    Merci, monsieur Evans.

    Nous passons maintenant au parti ministériel.

    Monsieur Richards, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui, de s'être mis à la disposition du comité et d'avoir eu la patience d'attendre pendant que nous organisions notre programme pour la journée.

    Malheureusement, nous assistons aujourd'hui à une démonstration — typique pour les partis de l'opposition — du double langage. D'une part, ils ont tout fait pour essayer de discréditer, dévaloriser et saper le travail de l'enquêteure indépendante et, d'autre part, ils ont convoqué cette réunion prématurée afin de discuter du rapport, qui a été diffusé depuis très peu de temps seulement. Le gouvernement compte, évidemment, donner suite aux recommandations mais, comme nous le savons tous, le Parlement ne s'est même pas réuni depuis le dépôt du rapport en question.

    Donc, d'une part, ils essaient de jeter le discrédit sur le travail du comité et sur celui de l'enquêteure indépendante, alors que, d'autre part, ils nous convoquent à cette réunion, acceptant allégrement d'utiliser les deniers publics pour nous ramener tous à Ottawa deux semaines plus tôt que prévu, avec très peu de préavis, pour ensuite accuser le gouvernement de s'être assuré que certaines personnes ne seraient pas disponibles, etc., etc., alors qu'il y a eu très peu de préavis.

    Comme d'habitude, ils tiennent un double langage. Il est très clair, en ce qui me concerne, que, depuis le départ, les libéraux et les partis de l'opposition veulent surtout marquer des points politiques, plutôt que d'améliorer notre système de salubrité des aliments.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser. Elles s'adressent aux représentants de l'ACIA, soit le Dr Evans, soit un autre fonctionnaire qui désire y répondre.

    Premièrement, êtes-vous d'avis que le système canadien de salubrité des aliments est plus rigoureux aujourd'hui qu'il ne l'était il y a un an?

    Oui. En raison de plusieurs facteurs différents, notre système de salubrité des aliments est plus rigoureux aujourd'hui qu'il ne l'était il y a un an. Je dirais également qu'il sera encore plus rigoureux dans un an qu'il ne l'est aujourd'hui.

    Je répète: il est impératif, comme nous l'avons déjà fait savoir au comité et à la population canadienne, de reconnaître que le risque n'est pas statique. De par sa nature, le risque n'est pas statique. Par conséquent, il nous incombe à nous tous d'être vigilants et de continuer d'adapter le système d'inspection et notre capacité d'inspection afin de bien gérer ces risques en nous fondant sur les meilleures données scientifiques possibles, en nous comparant aux autres pays et en adaptant les pratiques exemplaires qui vont nous permettre de le faire. Voilà qui fait partie de notre engagement permanent, en tant qu'agence, envers la population canadienne: nous cherchons à nous améliorer chaque jour.

    Et je vous en remercie.

    Nous avons déjà parlé de l'enquêteure indépendante et de l'excellent travail qu'elle a accompli; nous avons adopté une motion et nous avons une bonne liste de recommandations qui, selon nous, permettront vraiment d'améliorer notre système d'assurance de la salubrité des aliments; mais, malgré tout, les partis de l'opposition essaient de saper ce travail. C'est très malheureux. Êtes-vous d'accord pour dire que l'enquêteure indépendante a effectué un examen détaillé et exhaustif de tout ce qui s'est produit pendant l'été 2008?

    Ayant témoigné devant l'enquêteure, je suis d'avis que cette dernière était fort compétente et qu'elle a mené une étude approfondie de la situation, en examinant en détail une vaste gamme de questions qui vont bien au-delà du problème de la Listeria mais qui revêtent néanmoins une importance critique pour la salubrité des aliments. Je me permets donc de vous faire remarquer de nouveau que l'étude exhaustive de l'enquêteure, complétée par le travail du Sous-comité sur la salubrité des aliments, l'examen effectué par la Province de l'Ontario et les rapports préparés par nous-mêmes et nos homologues fédéraux de l'ACSP et de Santé Canada, constituent dans chaque cas des initiatives essentielles qui contribuent à faire progresser le dossier de la salubrité des aliments au Canada.

    Êtes-vous d'avis que l'enquêteure indépendant a fait des recommandations perspicaces qui contribueront à améliorer le système canadien de salubrité des aliments et, dans l'affirmative, pourriez-vous nous indiquer quelles recommandations clés vous semblent les plus importantes?

    Encore une fois, je dirais que l'enquêteure nous a justement permis de nous concentrer sur un certain nombre de questions critiques. Premièrement, elle a mis en relief un certain nombre de problèmes liés à la coordination des interventions et à la nature des relations entre les divers intervenants, et ce sont des questions tout à fait critiques, comme l'enquêteure elle-même l'a déclaré dans son rapport, et le comité également, si je ne m'abuse. Nous nous rendons bien compte que la salubrité des aliments constitue une responsabilité partagée au Canada et, à moins que chaque élément du système ne fasse sa part, il peut y avoir des maillons faibles dans la chaîne. En ce qui me concerne, elle a eu raison d'insister sur la nécessité de s'assurer qu'il y a une bonne coordination des activités, que la direction et l'encadrement nécessaire sont donnés au personnel, que les employés comprennent bien ce qu'ils ont à faire et que les protocoles établis sont correctement opérationnalisés et appliqués, pour que les gens soient conscients de leurs obligations et les remplissent adéquatement, car ceci est tout à fait essentiel à la salubrité des aliments.

    Elle a abordé également un certain nombre d'autres éléments — entre autres, la capacité — et, collectivement, nous reconnaissons que, afin d'en arriver au meilleur système possible d'assurance de la salubrité des aliments au Canada, il nous faut constamment chercher de nouveaux moyens, à la fois de maximiser notre capacité, et de garantir que nous pourrons mettre à contribution cette capacité supplémentaire en temps et lieu en vue de régler certains problèmes. Elle a parlé ouvertement de la question des communications et du fait que les connaissances sont très importantes — chez les consommateurs, entre autres — et aussi chez d'autres intervenants, qui doivent être parfaitement bien informés de leurs obligations.

    Donc, elle a examiné un certain nombre de questions très importantes pour nous et pour les autres qui participent au système d'assurance de la salubrité des aliments et, à l'ACIA, nous sommes résolus à travailler de concert avec tous nos partenaires en vue d'obtenir ces résultats positifs.

    Je vous remercie de vos remarques et de vos réponses à mes questions. Nous vous sommes reconnaissants d'appuyer les priorités du gouvernement, dont celle de garantir la salubrité des aliments que nous consommons.

    Merci, monsieur Richards.

    Monsieur le président, les membres se sont-ils mis d'accord pour prolonger la réunion? Nous n'y voyons pas d'inconvénient…

    J'y arrive, monsieur Easter, et la réponse est oui.

    Monsieur le président, je voudrais faire une proposition qui devrait, selon moi, recevoir l'appui du comité.

    Les membres du comité sont-ils d'accord pour demander à la greffière de convoquer Mme Weatherill et la ministre au cours de la semaine du 14 au 18 septembre, pour que ces dernières nous parlent de la situation actuelle et de ce qu'elles comptent faire? Ainsi elles auront tout le temps qu'il faut pour se préparer. À mon avis, nous n'avons pas besoin d'une motion. Nous pouvons simplement nous entendre là-dessus. C'est une date qui est bien éloignée dans le temps. Le Parlement aura déjà repris. Donc, cela n'incommodera personne. Il faudrait vraiment que le comité convoque de nouveau la ministre et l'enquêteure spéciale.

    Pourrions-nous donc donner cette directive à la greffière? Y a-t-il des membres qui ne sont pas d'accord?

    Silence, s'il vous plaît.

    À moins que les membres n'y voient un gros inconvénient, il s'agirait de nous attaquer dès maintenant aux travaux futurs du comité. S'il n'y a pas de consensus…

    Nous n'allons pas débattre de la question maintenant, monsieur Storseth, madame Bennett et monsieur Easter.

    Écoutez, si tous sont d'accord pour que ce soit nos deux premiers témoins dès la rentrée parlementaire, soit. Mais, nous n'allons pas en débattre maintenant. S'il n'y a pas d'accord, nous allons passer à autre chose, et M. Bellavance va occuper le fauteuil.

    Les membres sont-ils d'accord?

    Une voix: Non.

    Le vice-président (L'hon. Mark Eyking): Il n'y a pas de consensus.

    L'hon. Wayne Easter: Les membres du parti ministériel s'y opposent.

    Le vice-président (L'hon. Mark Eyking): Donc, est-ce la volonté du comité de prolonger la séance — à supposer que les témoins soient d'accord, bien entendu — pour que nous puissions avoir un autre tour de cinq minutes pour chaque parti? Est-ce unanime?

    Monsieur Bellavance, y a-t-il un autre député du Bloc qui pourra poser des questions au nom de votre parti?

    Cela dit, acceptez-vous de présider la réunion?

    Je vous remercie.

    Je veux remercier les membres du comité d'avoir accepté de prolonger la durée du comité afin de respecter nos témoins, qui n'ont pas été là tellement longtemps. Cette réunion sera ainsi un peu plus productive.

    Monsieur Easter, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment choqué de constater que le gouvernement refuse de faire de la planification en prévision de la première semaine de retour du Parlement, pendant laquelle nous pourrions justement recevoir la ministre et Mme Weatherill pour nous parler d'un problème qui a causé la mort de 22 personnes. Mais, je m'écarte du sujet.

    Pour en revenir à mes questions, je dirais qu'elles s'adressent surtout à vous, Brian.

    Il existe actuellement certains écarts par rapport aux protocoles qui sont maintenant appliqués, bien qu'il s'agisse peut-être d'une simple question d'interprétation. Le 29 avril, lors que le ministre de l'Agriculture a comparu devant le comité, il a dit ce qui suit:

    Ensuite, il y a eu l'incident à l'établissement de Hamilton. Dans la documentation diffusée par Maple Leaf au sujet des neuf produits de saucisse ayant fait l'objet d'un rappel obligatoire par l'établissement de Hamilton, le dixième élément était le suivant:

    À cela, Maple Leaf a répondu ceci:

    Donc, il me semble que le protocole qui devait être suivi, d'après le ministre, n'est pas du tout suivi. Il semble y avoir certains écarts. C'est peut-être une simple question d'interprétation.

    Je tiens à remercier l'honorable député…

    Je devrais peut-être vous présenter cela différemment, en essayant de simplifier la question.

    Oui, absolument.

    Lorsqu'il y a eu confirmation du résultat positif par le laboratoire, on dirait que, au niveau de la chaîne de production, il semble y avoir eu un certain délai avant que l'Agence n'en soit informée. C'est ainsi que j'interprète cette information.

    Non, en réalité — et je voudrais que ce soit bien clair — même s'il est vrai qu'un échantillon — l'écouvillon dont vous parlez — a été pris, en réalité, ils nous ont informés immédiatement, dès qu'ils ont reçu le résultat positif du laboratoire. Rappelons-nous, encore une fois, qu'entre le moment où l'échantillon est prélevé et le résultat est annoncé, il y a nécessairement un certain délai pendant lequel les essais se font au laboratoire.

    Mais, je précise qu'ils ont respecté à la lettre les exigences de la directive sur la Listeria, qui consiste à nous informer de chaque résultat positif qui concerne une surface de contact ou le produit final. La compagnie a donc respecté ses obligations à cet égard. Ils se sont également conformés à la procédure de suivi, qui exige que d'autres essais soient effectués afin de démontrer qu'il n'y a pas de problème de persistance et que le protocole d'hygiène donne de bons résultats, ce qu'ils ont fait. À la suite d'un deuxième résultat positif concernant une surface de contact, ils ont immédiatement procédé à des essais et ont retenu l'ensemble des produits — ce qui correspond, encore une fois, à ce que prévoit le protocole.

    Il s'agit donc d'une nouvelle procédure, une procédure améliorée, par rapport à ce qui se faisait il y a un an?

    C'est exact. Il s'agit de la nouvelle directive introduite par l'ACIA à l'automne dernier. Comme je vous l'ai déjà expliqué, il s'agissait de s'assurer d'isoler rapidement le produit contaminé. Et, en fait, un rappel a été ordonné en l'absence de cas de maladie qui nous auraient été signalés par nos homologues de l'Agence de la santé publique.

    S'agissant maintenant du SVC, ou système de vérification de la conformité, nous en avons discuté lorsque vous avez comparu devant le Sous-comité sur la salubrité des aliments. On nous a dit au comité qu'il n'y avait pas vraiment de rapport d'établi au sujet du projet pilote. Mais, dans son rapport, Mme Weatherill dit ceci:

    Encore une fois, cela ne cadre pas tout à fait avec ce qu'on nous a dit au comité. Il est certain que le projet pilote de SVC a été lancé il y a pas mal de temps par le gouvernement précédent. Si je ne m'abuse, il était prévu au départ que le projet pilote soit évalué afin de voir s'il donnait de bons résultats et quels enseignements pourraient en être tirés, afin de définir de meilleures procédures. J'ai donc du mal à croire qu'il n'existe aucun rapport écrit et que nous ne puissions pas avoir accès à une évaluation du projet pilote. Lorsque Mme Weatherill en parle dans son rapport, elle dit bien qu'une évaluation avait été préparée, mais qu'elle n'avait jamais fait l'objet d'une discussion aux divers échelons de la hiérarchie de l'ACIA.

    Qu'en pense-vous? Qu'est-ce qui s'est passé?

    Je vous prierais de donner une réponse très brève, car le temps de M. Easter est déjà écoulé. Je vous laisse quand même le temps de répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Je gagnerais certainement à relire les témoignages mais, si ma mémoire est bonne, monsieur le député, la question qui nous a été posée lorsque nous avons comparu devant le comité concernait la possibilité de savoir s'il y avait eu une évaluation officielle du projet pilote de SVC par une tierce partie. Nous avons déclaré à l'époque, en toute honnêteté et en toute transparence, que nous n'avions pas demandé à une tierce partie indépendante de procéder à une évaluation du projet pilote.

    Je pense que, lorsque l'enquêteure indépendante examinait tous les différents éléments d'information, elle a compris qu'il y avait eu une évaluation interne — et je demanderais à Cam de nous le confirmer — mais que cette dernière n'avait pas été examinée par la haute direction de l'Agence. Nous nous rendons bien compte qu'il aurait fallu le faire, et nous avons justement pris la décision de nous assurer que, à chaque fois que des changements sont apportés aux programmes d'inspection, ces changements sont validés par une tierce partie et font l'objet d'une évaluation officielle.

    S'agissant des manuels de procédures, je crois que nous avons témoigné devant le comité, avant la fin des travaux en juin, au sujet de l'actualisation de l'ensemble des manuels de procédures. Nous avons effectué un examen éclair de l'ensemble des manuels de procédures relatifs au programme d'inspection des viandes. Ils sont actuellement en train de terminer la traduction en prévision de leur diffusion. Donc, tout cela est en train de se faire et l'information actualisée sera diffusée à notre personnel opérationnel.

    Merci.

    Monsieur Malo, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kingston, j'ai une brève question à vous poser pour faire suite à ce que M. Evans a répondu à M. Richards plus tôt, lorsqu'il a dit que ça va mieux qu'il y a un an et que dans un an, ça ira mieux que maintenant.

    À votre avis, dans un an, pourra-t-on effectivement dire que ça va mieux que maintenant?

    Je n'ai pas de boule de cristal comme Brian, mais je l'espère vivement.

    Depuis l'an dernier, il y a eu des améliorations dans certains secteurs. L'exigence positive d'avoir un plan de signalement des incidents, les mesures clairement définies que cela suppose et l'exigence pour les laboratoires tiers de soumettre leurs résultats à l'examen de l'ACIA correspondent à des progrès très importants. Ces initiatives ont effectivement permis d'améliorer la salubrité des aliments.

    À mon avis, le fait que les inspecteurs doivent désormais valider les résultats de leurs propres essais constitue également un progrès important. La nécessité d'examiner les dossiers quotidiens des établissements relatifs à la présence de la Listeria représente un progrès très important aussi. Toutes ces initiatives sont très positives. Mais chacune d'entre elles suppose une investissement de temps plus important de la part de l'inspecteur que ce n'était le cas auparavant. Un simple calcul du temps que cela suppose, par rapport au temps disponible, m'amène à conclure qu'il y a donc forcément certaines tâches qui sont négligées — et c'est là que le bât blesse.

    Pour ce qui est de lutter contre la contamination par la Listeria, il est vrai qu'on prend un maximum de mesures, compte tenu des ressources actuelles, mais cela veut dire nécessairement que l'on prend à Pierre pour donner à Paul; c'est inévitable. Ils n'ont pas le choix. Voilà justement ce qui m'inquiète.

    Monsieur Raizenne, on a parlé plus tôt de plusieurs intervenants dans ce dossier. Pouvez-vous me dire ce que, par exemple, l'Agence de la santé publique du Canada peut faire de plus pour prévenir des crises comme celle de la listériose?

    Merci beaucoup pour votre question.

    L'agence s'occupe de prévention et s'efforce de réagir. Une fois qu'on a détecté ou reconnu une maladie, la contamination est déjà en cours. En vue de la prévention, il faut préparer du matériel d'information de concert avec les gens de l'ACIA et avec nos collègues oeuvrant dans le domaine de la santé publique, matériel surtout destiné aux populations les plus vulnérables et qui présentent des risques élevés en cas de contamination des aliments.

    Afin d'éviter des décès, auriez-vous pu faire les choses différemment lors de la dernière crise?

    C'est une question académique.

    Une fois qu'il y a une éclosion, l'important est de porter attention à la façon dont on peut limiter l'effet de cette éclosion et d'apprendre de ce qui s'est passé. C'est une population vulnérable qui était exposée aux produits qu'on a examinés lors de la crise de la listériose. S'il s'était agi d'une population non vulnérable, on n'aurait pas assisté à un tel taux de mortalité.

    On peut dire que c'était une situation malheureuse, car c'est une population vulnérable qui était le plus exposée. Pour nous, ce qui importe présentement, c'est de nous assurer qu'à l'avenir, les personnes âgées, les femmes enceintes et les gens ayant un système immunitaire plus faible aient accès à de l'information pour prendre des décisions.

    Il faut aussi travailler avec les professionnels de la santé publique afin de s'assurer que la communication est claire. Lors de cette éclosion, on a appris qu'il y avait un manque de communication au niveau des gens de la santé publique qui sont responsables de donner de l'information à la population en général. C'est ce qui a été rapporté.

    L'agence fait-elle une surveillance plus serrée présentement?

    On a l'intention de travailler plus fort. Toute l'information qu'on a recueillie et celle publiée par Santé Canada figurent maintenant sur les sites Web, que les gens peuvent consulter. Comme Mme Weatherill l'a souligné, on devrait prêter une attention particulière à la communication dans une optique de prévention.

    À votre avis, qui doit être le chef d'orchestre de toute cette communication qui semblait manquer? À la suite de cette éclosion, sentez-vous qu'il y a une plus grande cohésion, un plus grand partage d'information? Ce dossier ainsi que d'autres mettent en évidence des manquements relativement au traitement ou à la gestion de l'information au sein de l'agence. Y a-t-il eu une amélioration à cet égard?

    Bien entendu, c'est quelque chose qu'on a relevé. On a regardé ce qu'on avait appris de l'éclosion à travers les agences. On a alors élaboré un plan de communication du risque et identifié des produits de communication très précis à l'intention des populations les plus vulnérables. Créer de l'information est une chose, mais on est en train de voir quelle est la méthode la plus efficace pour s'assurer qu'elle soit reçue et que les gens comprennent ce qu'est le risque.

    Cet après-midi, on a dit que le risque zéro n'était pas possible et que les gens doivent le reconnaître. Le D^r Evans pourrait vous en parler plus amplement, mais je peux dire qu'on travaille certainement davantage de concert qu'auparavant.

    Soyez très bref, monsieur Evans.

    Je vais seulement ajouter quelques mots.

    S'agissant des communications — car, évidemment, la santé publique relève de la responsabilité des provinces au départ; les enquêtes sont menées par les responsables locaux de la santé publique, et l'information est ensuite acheminée aux autorités fédérales en passant par le système provincial, pour que les analyses nécessaires soient effectuées — je peux justement faire savoir aux membres du comité que, à la suite des événements de l'an dernier, plusieurs rencontres ont été organisées avec le nouveau médecin hygiéniste en chef pour l'Ontario, la Dre Arlene King, pour parler de la collaboration entre Ottawa et Toronto, et les responsables de notre bureau régional à Guelph l'ont également rencontrée à plusieurs reprises. Nous avons également organisé cinq exercices de mise en situation, où il y a simulation d'une urgence liée à la salubrité des aliments, et ce dans l'ensemble du Canada, y compris en Ontario, afin d'observer l'application des protocoles établis à la fois en matière de communications et de coordination. Toutes ces activités, qui ont été recommandées à la fois par le comité et l'enquêteure indépendante, font partie du travail que nous avons réalisé jusqu'à présent et que nous allons continuer à réaliser.

    Monsieur Christopherson, je veux mentionner aux membres du comité que parce que les réponses ont été plus longues, tout le monde aura à peu près sept minutes. Donc, je vais donner du temps supplémentaire au NPD et aux conservateurs, si tout le monde me le permet.

    Monsieur Christopherson, à vous la parole.

    Ce n'est pas moi qui vais me plaindre, monsieur le président. Merci.

    Merci beaucoup, docteur Evans.

    Je voudrais en revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure, et je me rends bien compte que c'est une question délicate à laquelle il est difficile de répondre. Vous me dites que non? Très bien. Dans ce cas, je ne me sens pas coupable en vous la posant de nouveau.

    J'étais vraiment ébranlé — profondément ébranlé d'entendre quelqu'un comme M. Kingston, vu son niveau de responsabilité, tenir ce genre de propos. Je veux être juste envers vous et bien comprendre votre réaction à cette caractérisation, car cela me semble important. J'ai l'impression que cela risque de susciter pas mal d'attention, et que le public sera peut-être un peu ébranlé en entendant cette affirmation.

    Encore une fois, il a dit ceci: "cela va se reproduire, c'est juste une question de temps". J'ai posé la question, et ma question était bien précise et bien spécifique; je lui ai donc demandé s'il parlait d'incidents semblables qu'il serait possible d'éviter. Il m'a clairement répondu par l'affirmative. Nous avons déjà compris qu'il est impossible d'éliminer complètement les risques; donc, ne vous lancez surtout pas dans une longue explication au sujet… Nous l'avons tous entendu, et nous savons que ce n'est pas possible. Il reste que cela est bien différent de ce qu'a dit M. Kingston.

    Donc, docteur, j'aimerais que vous me disiez si, selon vous, il exagérait et jouait sur la peur, à dessein ou non, ou encore que cette affirmation était juste et que nous devrions avoir aussi peur que ceux qui entendraient ce genre de choses — ou est-ce un peu des deux? Si c'est un peu des deux, je vous invite à nous expliquer pourquoi.

    Je vais essayer d'être bref et de répondre directement à votre question.

    Nous savons que le rapport du sous-comité, le rapport dissident du parti ministériel et le rapport de l'enquêteure indépendante insistent tous sur la question des ressources et de la capacité de gérer les risques de façon appropriée. Nous savons que le groupe d'experts qui a pris connaissance de cette information s'est également prononcé là-dessus. Et nous nous sommes engagés à faire de notre mieux pour donner suite aux recommandations qu'on retrouve dans tous ces différents rapports et à exploiter au maximum les capacités de l'Agence par rapport à la demande de ressources dans les différents secteurs et en respectant également les normes qui sous-tendent nos différents programmes. Et cela donnera le résultat que cela donnera.

    Par ailleurs, s'agissant de savoir si c'est une simple question de temps avant que cela ne se reproduise, la meilleure façon de répondre à votre question serait de vous dire que, en fin de compte — et j'imagine que M. Kingston s'est déjà prononcé sur la question à plusieurs reprises — ce n'est pas en ayant un nombre particulier d'inspecteurs qu'il sera possible de prévenir des incidents de ce genre. Le fait est que nous avons investi dans la formation, qui est l'un des éléments mis en relief par le comité. En mars de cette année, à la suite des événements de l'année dernière, nous avons dispensé de la formation à 325 employés au sujet des nouvelles exigences en matière de détection de la Listeria qui s'appliqueront au niveau opérationnel, afin que ces nouvelles exigences soient pleinement intégrées dans les activités de vérification. Nous avons aussi formé 20 inspecteurs internes à l'Agence qui seront chargés d'effectuer des inspections en permanence et d'encadrer le personnel de première ligne qui effectue ce travail. Nous avons également créé les cours de formation demandés par ce groupe en particulier dans son rapport ainsi que par l'enquêteure indépendante, c'est-à-dire au sujet d'un système de commandement et de contrôle des incidents afin de nous assurer… Comme M. Kingston vous l'a déjà fait remarquer, la prévention est essentielle mais, en même temps, il faut être en mesure d'intervenir lorsqu'un incident se produit. Autour de cette table, on s'intéresse, surtout depuis un moment, au problème de la Listeria, mais j'espère que personne ne croit que la Listeria constitue la seule menace pour la salubrité des aliments. Je rappelle que la contamination peut également être causée par le colibacille, la salmonella et la campylobactérie, et donc il y a d'autres pathogènes qui peuvent être en jeu.

    De plus, la population est de plus en plus vulnérable sur le plan de l'allergénicité, et nous devons donc toujours garder à l'esprit les mesures qui peuvent être nécessaires pour protéger les personnes ayant des allergies. De nos jours, il existe une culture différente. Nous devons nous protéger contre des menaces délibérées. Même hier, nous avons entendu parler de céréales, en Colombie-Britannique, qui auraient été altérées. Rappelons aussi les problèmes que peuvent présenter les bonbons à l'Halloween et les dindes à l'Action de grâce. Donc, il faut avoir constamment à l'esprit les mesures qu'il convient de prendre pour prévenir ce genre de problèmes et être en mesure d'intervenir également.

    Je ne suis donc pas en train de vous dire qu'il ne se produira plus jamais d'autres incidents, mais nous avons l'obligation d'avoir une vue d'ensemble par rapport à la totalité des problèmes de salubrité qui peuvent se présenter, et de nous assurer que les mesures que nous avons mises en place pour prévenir la contamination par la Listeria sont appropriées et que la vigilance est maintenue. Mais ne pensez surtout pas que, ce faisant, nous allons fermer les yeux sur les autres risques qui existent, car ces derniers peuvent également avoir de très graves conséquences sanitaires et sociales pour la population canadienne et pour notre capacité de vendre nos produits à l'étranger.

    Merci, docteur.

    Ce sont vos propres propos qu'on vient d'entendre, et ce sera aux citoyens et aux journalistes qui nous regardent aujourd'hui de voir comment il convient de les interpréter, mais je pense qu'ils auraient préféré vous entendre dire que cette affirmation était tout à fait exagérée et que ce genre de choses ne va plus jamais se reproduire. Mais, ce n'est pas du tout ce que j'ai entendu. Là, je parle pour moi. Nous verrons ce qui adviendra.

    Pour être juste envers M. Kingston, il a bel et bien parlé de budgets limités et du fait qu'il n'y a pas que le nombre d'inspecteurs qui compte. Donc, pour être juste envers tout le monde et, par rapport à ce que vous avez dit au sujet des ressources, je voudrais vous poser la question que voici: le gouvernement vous a-t-il fait savoir qu'il compte vous donner de l'argent frais en conséquence? Est-il prévu que vous receviez de l'argent frais et, dans l'affirmative, pourriez-vous nous en donner les détails? Aussi, si vous allez effectivement recevoir de l'argent frais, quelles assurances pouvez-vous nous donner au sujet des résultats de cet investissement, ou encore est-il exclu que vous receviez des ressources additionnelles, ce qui serait une autre paire de manches?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir vous dire dans quelle mesure des ressources additionnelles nous seront accordées par le Parlement.

    Non, mais à l'heure actuelle, auriez-vous entendu parler, de la part du ministre, du Cabinet du premier ministre ou d'autres personnes haut placées, que l'Agence va recevoir des ressources additionnelles pour lui permettre de s'attaquer aux problèmes soulevés par M. Kingston et par vous-même, jusqu'à un certain point, problèmes qui sont étroitement liés à la question des ressources? Voilà la question que je vous pose.

    Encore une fois, ma réponse serait simplement qu'on nous a demandé de participer à la rédaction de la réaction du gouvernement au rapport sur l'effectif ainsi qu'à celui de l'enquêteure indépendante. Pour l'instant, il nous est impossible de vous dire si les recommandations du gouvernement favoriseront ou non un apport de ressources additionnelles. Nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus.

    Dans ce cas, quand vous nous dites, comme vous avez parfaitement le droit de le faire, que cela va mieux maintenant qu'il y a un an et que cela ira encore mieux dans un an, vous nous dites cela un peu à l'aveuglette sans vraiment savoir si vous allez ou non bénéficier de ressources nouvelles. Vous vous fondez sur la création de nouveaux systèmes — en tout cas, de quelque chose de nouveau — pour nous dire cela, et pas nécessairement sur un apport de ressources additionnelles. C'est ce que j'ai compris. Corrigez-moi si je me trompe.

    Non, ce qui a été répété à maintes reprises par le gouvernement actuel, et par des gouvernements antérieurs également, c'est que la salubrité des aliments que consomment les Canadiens est une priorité. En même temps, il existe un certain nombre de processus auxquels nous participons en tant que ministère ou agence, processus qui sont liés au cycle budgétaire interne et aux activités externes, telles que les propositions soumises à l'examen du gouvernement. À l'ACIA, nous participons au maximum à l'ensemble de ces processus.

    Votre temps est écoulé, monsieur Christopherson. Merci.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence cet après-midi.

    Si vous me permettez un bref préambule, M. Easter répète sans arrêt que ces réunions sont le résultat de nos manigances. Or il convient que la population canadienne sache qu'en réalité, quand le président nous a fait savoir qu'il ne pourrait pas assister, nous avons offert de changer les dates. Cette offre n'a pas été acceptée par les partis de l'opposition, et nous voilà donc ici aujourd'hui. Mais, ce ne sont pas nos manigances; en fait, ce sont eux qui ont tout manigancé.

    Deuxièmement, il y a un autre commentaire qu'on entend à répétition, et je sais que M. Christopherson vient d'en parler. Au sous-comité, nous avons beaucoup parlé, à chaque réunion, du lourd tribut de cet incident qui a causé la mort de 22 personnes, et du fait que nous avons envers les familles des victimes une lourde dette. À ce chapitre, je tiens à clarifier la situation. Dans un récent éditorial, on a cité les propos de M. McCain, qui aurait dit que la compagnie Maple Leaf était responsable du décès de ces 22 personnes. Je cite: « Nous devions répondre du décès de 22 Canadiens. » Je ne pense pas que ce soit bien utile de lancer des attaques ou d'essayer de provoquer… À mon avis, nous devrions plutôt nous attaquer à ce pourquoi nous sommes réunis ici en comité, c'est-à-dire pour déterminer quelles mesures s'imposent afin d'améliorer les procédures actuelles.

    Je voudrais donc poser une question qui fait suite aux observations de M. Christopherson au sujet des ressources, et elle s'adresse à M. Evans — ou peut-être à M. Prince; je n'en suis pas sûr. Je suis en train de regarder le tableau sur l'effectif des inspecteurs et le personnel d'inspection de l'Agence canadienne d'inspection des aliments entre juin 1997 et mars 2009, et je constate que, à compter de 1997, le gouvernement précédent a en réalité réduit l'effectif des inspecteurs. Il a fait cela pendant deux ou trois ans, jusqu'au moment où le nombre dans les deux catégories était à peu près égal et, par la suite, il y a eu une augmentation.

    Donc, monsieur Christopherson, par rapport à vos commentaires sur les ressources, je vous invite à examiner ce tableau. En mars 2005, il y avait 5 858 inspecteurs. En mars 2006, le nombre est passé à 6 121; ensuite à 6 585 en 2007, à 6 961 en 2008, et à 7 053 en mars 2009. Il y a aussi une ventilation indiquant combien d'employés font partie du personnel d'inspection, et combien font partie du personnel d'inspection sur le terrain. Dans les deux cas, le nombre a continué à augmenter.

    Je ne prétends pas que ce nombre est parfait, par rapport à ce qui est nécessaire; je vous dis simplement que la réponse à la question de savoir si nous avons augmenté les ressources est oui: nous les avons effectivement augmentées et ces chiffres le confirment.

    Je tiens aussi à remercier M. Kingston pour ses remarques parce que, en réalité, il admet — même si le rapport vient d'être déposé, si bien que le ministre n'a pas encore eu l'occasion d'y répondre, alors qu'il a tout à fait l'intention de le faire — que des améliorations considérables ont été apportées au système suivant les instructions du ministre, et en collaboration avec l'ACIA.

    D'ailleurs, il y a eu des progrès très, très importants depuis l'éclosion de listériose et depuis le dépôt du rapport de Mme Weatherill. Premièrement, les essais environnementaux éliminés par le gouvernement précédent ont été rétablis. Nous savons à quel point ils sont importants. Un autre changement concerne le fait qu'autrefois, il n'y avait pas d'exigences particulières en ce qui concerne les résultats positifs. D'ailleurs, j'aimerais que vous confirmiez que les établissements — en l'occurence, Maple Leaf — n'étaient pas obligés de signaler un résultat positif aux autorités précédemment. Si j'ai bien compris, les établissements sont à présent tenus d'informer l'ACIA de tout résultat positif.

    Êtes-vous en mesure de confirmer cela?

    À ce chapitre, j'aimerais préciser que l'obligation d'informer les autorités de tout résultat positif est inscrite dans la loi et le règlement d'application depuis assez longtemps. Donc, cette mesure existe depuis un bon moment.

    Par contre, s'agissant des essais environnementaux, ces derniers n'étaient pas obligatoires pour l'industrie précédemment, et s'ils le sont maintenant, c'est surtout pour favoriser la prévention, la détection rapide et l'évaluation de la situation dans les plus brefs délais, afin de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une infection persistante. Donc, quand les nouvelles directives sont entrées en vigueur à l'automne dernier, les essais environnementaux sont devenus obligatoires relativement à tout résultat positif, et ce afin de compléter les résultats des essais effectués sur les produits finaux.

    Je suis très heureux que notre ministre ait pris la décision d'améliorer ainsi le système en rétablissant ces essais.

    Pourriez-vous me parler un peu de votre groupe de travail industriel? Je sais qu'un rapport sera déposé en 2009 — dès cet automne. De plus, vous espérez pouvoir collaborer avec les autorités américaines dans le domaine de la salubrité des aliments. Pourriez-vous aborder brièvement ces deux questions?

    Si le député n'y voit pas d'inconvénient, je voudrais demander à Paul Mayers de répondre à la question.

    Merci beaucoup pour cette question.

    Nous avons effectivement créé un certain nombre d'obligations dans le contexte des nouvelles directives, mais ce n'est pas tout. Nous avons également travaillé de pair avec l'industrie. D'ailleurs, il convient de féliciter cette dernière d'avoir joué un rôle de chef de file, en reconnaissant que, en plus des obligations qui les visent maintenant en ce qui concerne les contrôles de détection de la Listeria, les divers partenaires au sein de l'industrie ont maintenant la possibilité de travailler ensemble pour définir d'autres améliorations possibles. Voilà justement ce que fait le groupe de travail industriel, qui est chargé d'élaborer des pratiques exemplaires pour le contrôle de la Listeria dans les opérations de transformation de la viande. Donc, l'industrie prend les devants en explorant les possibilités dans des domaines autres que ceux où nous avons établi des obligations précises. Ainsi les membres du groupe de travail examinent diverses questions, telles que l'opportunité d'effectuer des essais environnementaux dans les établissements dans des zones autres que les surfaces de contact alimentaire, zones qui pourraient en fin de compte contribuer à la contamination des surfaces de contact alimentaire.

    Donc, nous sommes vivement désireux d'aider l'industrie à entreprendre ce genre de travail dans l'intérêt d'améliorations permanentes au système, et nous avons hâte de recevoir son rapport. Nous souhaitons vraiment aider l'industrie à systématiser de telles améliorations, en vue de compléter les obligations que nous lui avons imposées.

    Merci beaucoup.

    Je crois que nous aurons tous compris que la prévention repose sur un partenariat entre les intervenants clés et il est évident que l'industrie a un rôle très, très important à jouer dans le domaine de la prévention.

    Dans cet ordre d'idées, et pour faire suite à la discussion qu'on vient d'avoir, pourriez-vous me dire si les normes qu'applique le Canada relativement à la Listeria cadrent avec celles qui existent à l'échelle internationale?

    Oui, tout à fait. Jusqu'à tout récemment, il n'existait pas de normes internationales sur le contrôle de la Listeria. Mais je suis ravi de pouvoir vous annoncer que la Commission du Codex Alimentarius a adopté, cet été, des normes sur le contrôle de la Listeria, et ces normes cadrent parfaitement avec celles établies par Santé Canada à l'égard des aliments qui peuvent ou non favoriser la croissance de la Listeria monocytogenes. Donc, les normes canadiennes cadrent parfaitement avec celles qui sont actuellement appliquées à l'échelle internationale.

    C'est tout le temps qu'il vous reste, monsieur Shipley. Je vous remercie beaucoup.

    Je suis convaincu qu'à plus ou moins brève échéance, on va discuter à nouveau de ce dossier.

    Monsieur Valeriote, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je voudrais obtenir des éclaircissements de la part du président au sujet d'une question posée plus tôt par M. Easter. Pourrais-je donc vous poser une question d'éclaircissement?

    Oui, vous pouvez me poser une question.

    Très bien.

    Nous avions compris que Mme Weatherill ne pourrait pas assister à la réunion d'aujourd'hui, mais qu'elle avait proposé d'autres dates. Nous avions également compris que le ministre Ritz ne pouvait être des nôtres aujourd'hui. Il n'a certainement pas refusé de venir à l'avenir, mais il n'a pas proposé de date future.

    Nous avons entendu parler aujourd'hui de pénuries de ressources et d'inspecteurs, et on nous dit que cela va se reproduire — que c'est juste une question de temps. Si je ne m'abuse, M. Evans a dit qu'il ne sait si des ressources additionnelles seront fournies. Donc, à mon avis, la présence à la fois de Mme Weatherill et du ministre Ritz est essentielle pour que nous puissions obtenir des réponses à ces questions.

    J'avais compris également qu'on avait demandé que le comité s'entende pour inviter ces deux témoins à comparaître au cours de la première semaine qui suit notre retour, soit entre le 14 et le 18 septembre. Dois-je comprendre que cela a été accepté par le gouvernement, ou est-ce l'inverse?

    Lorsque je n'occupais pas le siège du président, j'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement unanime sur le fait que le comité décide aujourd'hui qu'il y ait une telle convocation dans la première semaine. Cependant, rien ne nous empêche, comme comité, de déposer une motion ou de revenir à la charge sur cette question. J'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement unanime pour inviter les deux témoins dans la première semaine.

    Par votre entremise, monsieur le président, pourrais-je poser la question de nouveau? Pour les fins du compte rendu, les membres du parti ministériel acceptent-ils d'inviter Mme Weatherill et le ministre Ritz à comparaître devant le comité, étant donné les réponses que nous avons reçues à certaines questions aujourd'hui?

    Je peux le demander une autre fois, mais on a déjà eu la réponse qu'il n'y avait pas de consentement unanime.

    Monsieur Lemieux.

    Monsieur le président, je voudrais simplement dire que cela ne pose pas problème en principe. Nous serons tous de retour à l'automne. Les membres du comité plénier seront présents. À l'heure actuelle, nous avons parmi nous des personnes qui ne sont pas membres réguliers du comité; ces dernières ne savent pas ce que nous avons fait, ce que nous avons examiné et ce que nous voulons faire dans les prochaines mois.

    Certaines études sont déjà en cours. Donc, monsieur le président, pour éviter un long débat sur diverses motions maintenant, je recommande que, à notre retour à l'automne, nous examinions le programme de nos travaux futurs, comme nous avons l'habitude de le faire en comité, que tous les membres du comité participent à cet examen et que nous établissions notre emploi du temps à ce moment-là. Selon moi, ce serait tout à fait approprié.

    Il n'y a pas de consentement unanime, monsieur Valeriote, ce qui vient clore la discussion.

    Comme je le disais, à plus ou moins brève échéance, il est fort probable qu'on discute à nouveau de cet important dossier.

    Je remercie beaucoup les témoins de leur patience et de leurs précieux témoignages.

    Merci aux membres du comité.

    La séance est levée.