INDU Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à la 45^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. C'est aujourd'hui le 23 novembre 2009.

    Conformément au paragraphe 108(2), nous sommes réunis pour étudier le rendement économique récent des petites et moyennes entreprises au Canada.

    Je souhaite la bienvenue aux représentants des Manufacturiers et exportateurs du Canada et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. M. Jeff Brownlee représente les premiers et MM. Dan Kelly et Ted Mallett la seconde.

    Nous commencerons par une déclaration de dix minutes de chacune des organisations. Ce sera d'abord M. Brownlee.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque nous avons été invités ici pour parler du rendement des PME au cours de l'année écoulée, nous avons beaucoup réfléchi à la façon de situer la question dans son contexte. C'est vraiment difficile, mais la meilleure façon de décrire la situation est de parler de la survie du plus fort.

    Ce n'est un secret pour personne que les PME, surtout dans le secteur manufacturier, ont essuyé ces dernières années une tempête parfaite, mais il n'y a sans doute aucune entreprise, aucun économiste ni qui que ce soit d'autre qui était préparé à affronter les conséquences de ce qu'on a appelé la grande récession. C'est le plus important ralentissement économique des 70 dernières années, et la tempête s'est transformée en un tsunami.

    Considérons brièvement les faits. Depuis l'effondrement financier au sud de la frontière, 30 p. 100 de la demande du consommateur s'est évanouie sur le plus grand marché d'exportation du Canada. Nous avons vu disparaître 200 000 emplois dans le secteur d'activité le plus important du Canada, la fabrication, dont 5 p. 100 en un mois, janvier 2009. Le PIB s'est contracté de 3,9 p. 100. La volatilité des changes n'a pas de limites. Le protectionnisme augmente aux États-Unis, notre plus grand marché d'exportation. Les problèmes de crédit persistent. Il y a des fusions et des fermetures d'usine. La liste continue.

    Je ne veux pas brosser un tableau tout noir. Tout n'est pas noir, mais je tiens à souligner que jamais, dans l'histoire récente, les principaux secteurs créateurs de richesse au Canada n'ont été soumis à des pressions aussi intenses. Les PME sont en première ligne. Elles ont été frappées avec une exceptionnelle violence. Ce n'est pas un secret que, par leur nature même, les petites entreprises sont dans une situation à peu près inextricable. Elles sont plus agiles pour s'adapter à des conditions qui évoluent, mais il arrive souvent qu'elles n'aient pas les ressources voulues pour apporter les changements qui s'imposent.

    En décembre dernier, les MEC ont commencé leurs propres enquêtes mensuelles sur la conjoncture afin de comprendre en temps réel l'état de santé économique des manufacturiers et exportateurs du Canada, et surtout des PME. Depuis, nous observons le comportement des entreprises de tous les secteurs qui essaient de naviguer dans ces eaux troubles.

    Que nous disent les résultats les plus récents? Il y a de bonnes et de mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle, c'est que, comme on le dit dans les médias, il y a des signes de renouveau dans l'économie. La mauvaise, c'est qu'il y a beaucoup de menaces à l'horizon, et cela pourrait retarder et même compromettre une vraie reprise.

    D'après les résultats préliminaires de notre enquête de novembre auprès de 727 entreprises, nous constatons que certaines commencent à se redresser. Les marchés se stabilisent, mais ce qu'on entrevoit, c'est une reprise lente et chancelante. Les fabricants réduisent leur inventaire, la reprise de l'emploi sera lente et c'est toujours une tâche insurmontable que d'obtenir du crédit. Au niveau national, environ 71 p. 100 des entreprises disent avoir du mal à obtenir du financement à des fins diverses. Ce chiffre est un peu plus élevé que les 66 p. 100 d'octobre, mais le pourcentage gravite autour des 70 p. 100 depuis que nous avons commencé ces enquêtes, il y a un an. Comme par les mois passés, les entreprises qui veulent se financer ont les plus grandes difficultés à obtenir du crédit pour leurs fonds de roulement, une ligne de crédit et des immobilisations. Les principales raisons pour lesquelles les manufacturiers et les exportateurs essuient un refus sont les suivantes: l'endettement de l'entreprise est excessif, leur secteur industriel présente trop de risques et les actifs donnés en garantie ne satisfont pas aux exigences.

    Nous avons aussi observé les répercussions de la récession sur les PME manufacturières et exportatrices. Il importe de signaler que les résultats qui suivent sous-estiment l'impact global de la récession sur l'ensemble de l'économie canadienne parce qu'ils ne tiennent pas compte des entreprises qui ont abandonné leurs activités ou ont fermé leurs installations au Canada par suite d'une consolidation. D'après les chiffres les plus récents, 68 p. 100 des PME manufacturières et exportatrices ont réduit leur main-d'oeuvre au cours de l'année, et 16 p. 100 de ce groupe ont réduit leurs effectifs de plus de 30 p. 100. Seulement 10 p. 100 des entreprises ont accru leurs effectifs et 22 p. 100 emploient à peu près le même nombre de personnes qu'au début de la récession.

    Fait intéressant dans ces nouvelles données, 42 p. 100 des entreprises ont réduit leurs dépenses en machines et équipement, dont 20 p. 100 l'ont fait à hauteur de 30 p. 100 ou plus. Par ailleurs, 22 p. 100 ont accru les investissements en nouvelles technologies et 36 p. 100 ont maintenu leurs budgets d'immobilisations à peu près au même niveau que l'an dernier.

    De plus, 20 p. 100 des entreprises ont réduit leurs dépenses en recherche et développement de produits, mais 23 p. 100 ont accru leurs dépenses en R-D. La moitié ont pu maintenir leur budget de développement de produits. Ce sont les données sur les entreprises qui sont encore en activités. C'est donc qu'elles ont pu trouver le moyen de rester compétitives. L'essentiel, c'est que les entreprises encore actives aujourd'hui ont mesuré la gravité de la situation et se sont aperçues que la façon de progresser était d'innover, d'améliorer la productivité et de se différencier.

    Bien des menaces pèsent sur la reprise, qui n'est pas encore bien ancrée. Nous sommes peut-être passés d'un fléchissement marqué à une plus grande stabilité, mais beaucoup de PME sont paralysées par d'importantes difficultés: l'appréciation rapide du dollar, la hausse du coût de l'énergie et des matières premières, le coût du financement et sa disponibilité, un protectionnisme accru aux États-Unis, la surcapacité sur les marchés mondiaux et industriels, la consolidation de nombreuses multinationales, la complexité croissante de la réglementation et les coûts inutiles à engager pour s'y conformer, et le dédale des programmes d'aide gouvernementale que nos membres jugent rigides et gruge-temps. La question surgit: que faire maintenant?

    Chez MEC, nous croyons qu'une des grandes conséquences de la récession est un changement de la nature même de la fabrication et de l'exportation au Canada. La situation ne nous est pas encore entièrement connue, mais nous savons que les façons de faire du passé n'auront plus leur place. En un mot, impossible de faire comme si de rien n'était.

    La responsabilité de s'adapter à cette nouvelle réalité appartient d'abord à chaque entreprise. Pour livrer concurrence et croître, les PME doivent améliorer leur trésorerie et leurs procédés internes d'affaires et de production, investir dans les nouvelles technologies et les adopter, développer et mettre en marché des produits et services nouveaux, plus spécialisés et plus personnalisés, développer de nouveaux marchés et établir des liens avec de nouveaux clients et chaînes d'approvisionnement, mobiliser et former leurs employés pour obtenir de nouveaux résultats, une plus grande rentabilité.

    Il nous faut considérer la situation actuelle de nos industries à la fois à court et à long terme. À court terme, le gouvernement peut nous aider en offrant une garantie d'un maximum de 25 p. 100 aux industries qui veulent obtenir des prêts bancaires pour financer de nouvelles commandes, en accordant une exemption temporaire dans le cadre du programme de travail partagé qui donnera aux entreprises la souplesse nécessaire pour se réinsérer dans le programme si leurs commandes ne sont pas soutenues et en faisant ce qu'il faut pour garder ouverts les marchés étrangers, et surtout celui des États-Unis.

    La reprise s'installant, le défi du changement sera la nouvelle norme. Nous devons songer à l'avenir dès maintenant. À long terme, il nous faut un débat suivi d'une stratégie pour l'avenir de l'industrie canadienne. Quels sont nos points forts et nos faiblesses? Que devons-nous faire pour nous attaquer aux marchés mondiaux et gagner? Nous ne sommes pas seuls. Les économies de l'Occident industrialisé ont les mêmes défis à relever. Mais le succès dépend de la manière dont nous transformerons ces défis en occasions d'affaires et de la façon dont nous mettrons en place les conditions qui permettront aux entreprises canadiennes de livrer concurrence et de gagner non seulement au Canada et en Amérique du Nord, mais aussi dans le monde entier.

    Merci.

    Merci, monsieur Brownlee.

    Et maintenant, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Bonjour. Merci, monsieur le président.

    La FCEI s'intéresse vivement à ce genre de questions. Nous observons le comportement des petites entreprises et le rendement économique de ce secteur depuis près de 25 ans et, depuis près de 10 ans, nous le faisons tous les trimestres. Il y a environ un mois, nous avons commencé à sonder les opinions de nos membres sur leur rendement dans l'économie et l'effet de l'économie sur eux. Nous le faisons maintenant tous les mois, et toute l'information est publiée le premier mercredi du mois.

    Nous vous communiquons une partie de l'information de notre plus récent sondage, publié au début d'octobre, et nos chiffres de novembre paraîtront la semaine prochaine. Nous vous invitons à consulter notre site Web et nous pouvons vous communiquer les chiffres au fur et à mesure. C'est très éclairant.

    Nous avons constaté avec les années que le secteur de la petite entreprise était l'un des plus importants facteurs de stabilisation dans l'économie canadienne, au plan macroéconomique. Au plan microéconomique, bien sûr, il y a beaucoup de mouvement. L'arrivée et la disparition d'entreprises font partie du cours normal des choses et du monde de l'entrepreneuriat. Chose certaine, des crises financières comme celle de l'an dernier — elle a commencé en fait en septembre 2008 — a touché beaucoup de petites entreprises. Ce qui a étonné bien des gens, c'est à quel point le secteur de la petite entreprise dans son ensemble a aidé à garder l'économie canadienne à flot autant que possible.

    Au moins jusqu'en février ou mars, l'emploi a progressé dans le secteur de la petite entreprise et aussi dans une partie de celui de la moyenne entreprise. À peu près toutes les pertes nettes d'emploi, dans la première partie de la récession, ont eu lieu dans les grandes entreprises manufacturières de plus de 1 000 employés. Au moins, le secteur de la petite entreprise tenait bon. Bien des gens changeaient d'emploi dans ce secteur, mais l'ensemble de celui-ci tenait l'économie à flot.

    Ce genre de chose s'est déjà vu. La récession de 1990 a sans doute été la pire pour les petites entreprises, car elle s'est doublée d'un retrait complet de l'aide du secteur financier, dans bien des cas. Cette fois-ci, la réaction du secteur bancaire a été bien plus acceptable. Beaucoup d'entreprises ont pu conserver leur ligne de crédit.

    Il y a eu un certain retrait, mais en grande partie à cause d'un repli des entreprises elles-mêmes. Elles ont opté pour un mode de financement ultraconservateur et ont pu survivre grâce à leur trésorerie. Les rentrées ont diminué, mais les entreprises ont pu survivre parce qu'elles n'étaient pas trop endettées. Il nous semble que c'est l'un des faits les plus marquants de la dernière récession. C'est aussi ce que nous avons observé lorsque la bulle technologique a éclaté, en 2000. Le secteur de la petite entreprise a empêché l'économie canadienne de sombrer dans la récession lorsque celle des États-Unis l'a fait.

    Chose certaine, après les attentats du 11 septembre, la reprise a été soutenue en grande partie par la croissance des petites entreprises plutôt que des grandes. Dans bien des cas, le secteur de la petite entreprise a été le facteur de stabilisation automatique aux dépens, dans une certaine mesure, de bien des propriétaires dont la petite entreprise a dû fermer, mais beaucoup d'autres entreprises ont surgi au même moment. C'est simplement la nature de l'entrepreneuriat.

    J'attire votre attention sur le Baromètre des affaires. Vous pouvez voir que nous avons un indicateur mensuel de l'optimisme des entreprises. Nous demandons à nos membres quelles sont les perspectives, pour leurs entreprises, au cours de l'année à venir. Vous pouvez constater que la courbe suit de très près celle du PIB. Depuis 20 ans, nous voyons comment leur rendement reflète l'évolution du PIB. L'indice donne d'assez bons résultats de ce point de vue.

    Nous avons aussi d'autres indicateurs. Nous tenons compte des nouvelles commandes et de l'évolution de l'inventaire. Les chiffres nets sont toujours négatifs. Il y a plus d'entrepreneurs qui disent que la situation est pire qu'elle ne devrait l'être ou inférieure à la normale qu'il n'y en a qui soutiennent le contraire. Pour ce qui est du rendement de l'économie, nous ne sommes au bout de nos peines. Un autre indicateur est celui des immobilisations, par exemple. Depuis février, moment où nous avons commencé à poser des questions de cet ordre, nous avons observé une amélioration. Nous avons toujours su que les dépenses en immobilisations des petites entreprises étaient un indicateur très stable. Il ne bouge pas beaucoup d'un mois à l'autre.

    Lorsqu'un propriétaire d'entreprise a besoin d'un nouveau camion ou d'un nouvel ordinateur, il doit l'acheter. Cela ne peut pas se prévoir des années à l'avance, à la différence de ce qui se passe dans beaucoup de grandes industries à forte intensité de capital. Il y a donc là une amélioration qui ne semble peut-être pas très importante, mais qui demeure significative. Bien sûr, il faudra voir l'évolution de ces indicateurs au cours des prochains mois, car nous croyons que la reprise est en train de s'installer sur le marché.

    Pour le reste, nous pouvons répondre à des questions précises sur l'économie, mais, au préalable, Dan va dire un mot des questions de politique qui retiennent notre attention en ce moment.

    Merci beaucoup.

    Il m'a semblé bon de situer dans son contexte une partie de l'information que Ted vous a communiquée pour aider les parlementaires à décider de ce qu'ils peuvent faire — et, plus important encore, s'abstenir de faire — pour améliorer la situation.

    J'attire votre attention sur le graphique qui figure au haut de la page 5 de notre présentation. Ce sont les priorités des petites entreprises. Sans surprise, le fardeau fiscal global des entrepreneurs canadiens semble bien ancré au premier rang des priorités.

    Certaines questions ont changé et d'autres non. Au deuxième rang se trouvent la réglementation et les formalités administratives. La dette et le déficit sont plus haut dans la liste. Pas étonnant. L'assurance-emploi est au même rang. J'y reviendrai dans un moment. Par contre, les entrepreneurs se préoccupent moins des pénuries de main-d'oeuvre.

    Je vous signale néanmoins que 40 p. 100 des PME canadiennes disent avoir toujours du mal à trouver la main-d'oeuvre qualifiée dont elles ont besoin pour mettre leurs produits et services sur le marché. J'en reparlerai un peu au moment de conclure.

    Je tiens à dire un mot de l'assurance-emploi, car il s'agit d'une énorme préoccupation pour les propriétaires de petite entreprise en ce moment. Le graphique suivant, au haut de la page 6, illustre les charges sociales: assurance-emploi, RPC, cotisations à la CSST. Ces prélèvements des divers ordres de gouvernement sont considérés comme la forme d'imposition la plus nocive. L'assurance-emploi est actuellement pour nous une énorme préoccupation. Nous avons appuyé fermement le blocage des taux, au début de 2009. C'était une mesure fantastique que le gouvernement proposait pour nous éviter, à un stade très difficile du cycle économique, une hausse des charges sociales. C'était une excellente nouvelle, et le gouvernement méritait de très grands compliments.

    Malheureusement, nous avons appris plus récemment que le gouvernement aurait l'intention d'exiger des entreprises un remboursement de cet avantage qu'aura été le blocage de 2009 et de 2010. Tout le coût des prestations plus nombreuses qui auront été versées sera facturé aux employeurs et aux employés à compter de janvier 2011.

    Cela entraînera forcément une hausse massive des charges sociales à un stade très difficile de notre économie. Juste au moment où nous comptons sur les petites entreprises pour engager plus de travailleurs, créer plus d'emplois et investir davantage en formation, nous allons imposer à tous les employeurs et à tous les employés d'énormes hausses des charges sociales et des augmentations maximales pendant des années.

    C'est un vrai sujet d'inquiétude, surtout si on tient compte de ce qui s'est passé dans le régime: on a retiré 57 milliards de dollars du régime d'assurance-emploi pour les verser dans les revenus généraux et les dépenser ces dernières années. Bien entendu, le problème est imputable à deux gouvernements, pas à un seul.

    Nous avons vraiment besoin d'un certain leadership en matière d'assurance-emploi pendant une plus longue période. On ne peut pas dire que ces charges ont été bloquées si elles sont suivies d'une hausse importante des cotisations à l'assurance-emploi. Étant donné que 57 milliards de dollars ont été retirés du compte de l'assurance-emploi, nous estimons qu'il incombe au gouvernement de réinjecter ces fonds jusqu'à ce que l'excédent soit remboursé. Nous espérons qu'il n'y aura aucune majoration des cotisations des employeurs ou des employés avant que ce montant n'ait été remboursé.

    Un mot rapide également sur la réglementation et les formalités administratives. Il y a eu de vrais progrès sur ce plan. J'ai de chaleureuses félicitations à faire pour le leadership qui s'est manifesté depuis un an ou deux afin d'alléger de 20 p. 100 les formalités administratives pour les PME. Il y a eu d'importants changements.

    Il faut faire encore plus, bien sûr. Nous allons présenter un nouveau projet de recherche, une suite à notre rapport Dossier R, qui traitait du coût d'environ 30 milliards de dollars de la réglementation pour les PME. Nous croyons qu'il faut institutionnaliser le processus et faire des évaluations constantes pour mesurer nos résultats dans ce domaine important.

    Le gouvernement a deux pouvoirs très importants: imposer et dépenser, et réglementer et légiférer. Nous avons des règles et des mesures en place pour ce qui est de l'imposition et des dépenses, même s'il y a quelques lacunes. Mais en même temps, nous devons faire beaucoup plus en matière de réglementation pour alléger son impact sur les PME.

    Je voudrais aborder un ou deux points mineurs en guise de conclusion.

    Encore une fois, je félicite grandement le ministre Flaherty et le gouvernement de nous avoir aidés à nous attaquer à l'un des problèmes qui nous harcèlent le plus depuis un an, la hausse des frais des cartes de crédit. Les modifications adoptées et les propositions qui ont été faites au sujet d'un code de conduite d'application facultative seront une mesure fantastique et aideront les PME de tout le Canada à affronter ce problème épineux et les menaces qui planent sur le système de cartes de débit au Canada.

    J'ai effleuré le problème démographique qui entraînera des pénuries de main-d'oeuvre. Il nous faut rester vigilants. Il faut maintenir un programme dynamique d'immigration temporaire pour combler les pénuries avec lesquelles beaucoup d'employeurs sont toujours aux prises.

    Les obstacles au commerce intérieur demeurent un problème non négligeable. Au Yukon, j'ai assisté à la réunion que les ministres chargés du commerce intérieur ont consacrée à cette question. Il y a encore beaucoup de progrès à faire.

    Quant au comité et à l'aide qu'il peut nous donner, tout ce qu'il pourra faire au sujet de l'accès à large bande à Internet et de la contestation de la décision du CRTC autorisant Telus et Bell à facturer tout ce que le marché peut supporter nous sera utile.

    Un dernier mot, cette fois à propos de la législation sur le travail. Un projet de loi, le C-386, inquiète énormément les PME. Dans la situation économique actuelle, l'interdiction des travailleurs de remplacement causerait un tort énorme. Je ne pense pas qu'un seul politique qui se considère comme un allié des PME puisse appuyer un projet de loi semblable.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous avons environ une heure et demie pour les questions et les observations des membres du comité. Nous poursuivrons jusqu'à 17 h 15, après quoi nous débattrons de la motion de Mme Coady.

    Ce sera d'abord M. Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, je ne peux pas m'empêcher de faire remarquer que, dans le document dont M. Kelly a parlé, on exprime la crainte que les cotisations à l'assurance-emploi ne recommencent à augmenter en 2011. Il est largement reconnu qu'il s'agit d'une charge sociale. Autrement dit, à compter de cette année-là, le gouvernement va commencer à imposer les Canadiens plus lourdement.

    Ma première question s'adresse au groupe des manufacturiers et exportateurs canadiens.

    Monsieur Brownlee, vous avez employé des termes très forts pour décrire une situation qui semble très sombre, bien qu'il y ait des signes d'espoir et qu'on perçoive la lumière au bout du tunnel. Vous avez parlé de la survie du plus fort. De la tempête parfaite. D'un tsunami économique. Ce n'est pas une récession banale, j'en conviens avec vous. Des changements profonds et permanents transforment le secteur manufacturier canadien, et nous devons nous y intéresser de près. Ce n'est pas un épisode qui va passer, après quoi nous retournerons à la normale, après la récession.

    Vous avez fait votre présentation et parlé des priorités de ceux que vous représentez, des organisations que vous représentez. D'après vous, où le gouvernement a-t-il été utile? Y a-t-il un élément particulier que vous jugez valable et utile pour votre association, étant donné la situation où elle se trouve? Pourriez-vous expliquer plus en détail quelles sont les priorités qui vous semblent les plus importantes?

    Vous avez parlé des difficultés du financement, mais vous avez aussi parlé d'un certain nombre d'autres choses. Je voudrais que vous fassiez la distinction entre ce que le gouvernement peut accomplir pour vous aider et ce que les entreprises peuvent faire elles-mêmes. Il est question ici d'améliorations de la productivité, de l'accroissement de la recherche afin d'innover, et de toutes sortes d'autres choses. Que considérez-vous comme votre travail, d'une part, et, d'autre part, ce qu'il est légitime et important d'attendre du gouvernement pour vous aider?

    Merci, monsieur Garneau,

    Pour commencer, il faut savoir si on veut mettre la charrue avant les boeufs. Ou ce qui vient en premier, l'oeuf ou la poule.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, les entreprises doivent assumer la responsabilité d'apporter les changements dont elles ont besoin. Depuis 2002, le dollar s'est apprécié de façon étonnante. Le secteur manufacturier est donné comme l'incarnation du problème de productivité observé au cours des sept ou huit dernières années. C'est là que nous en sommes aujourd'hui. Fort bien. Lorsqu'on a un tel avantage face au principal client, les États-Unis, il est inévitable que des problèmes d'inefficacité s'insinuent. Mais en fin de compte, personne ne dit que nous employions alors 600 000 personnes à des postes bien rémunérés.

    Ce qui se passe depuis quelques années, c'est que les problèmes surgissent les uns après les autres. C'est la tempête parfaite. Tout n'est pas arrivé du jour au lendemain, mais je crois que personne n'était préparé à affronter toutes les difficultés occasionnées par la récession.

    Les mesures que le gouvernement a prises récemment ont été utiles, qu'on me comprenne bien, même si ce n'est pas parfait: programme de travail partagé, BDC, EDC et PCE. Elles commencent à résoudre des problèmes de crédit. Mais au bout du compte, nous devons voir comment nous allons aider les PME du secteur manufacturier à livrer concurrence avec succès. Cela se résume à une incitation à l'investissement. Si vous voulez que ces entreprises fassent des investissements, il faut leur donner une incitation.

    Nous réclamons depuis longtemps une déduction pour amortissement sur deux ans. Le ministère des Finances n'y pensait même pas, en 2002-2003. Nous avons besoin de cette mesure. Nous serions sur le même pied que les États-Unis. Nous pourrions amortir une machine sur deux ans au lieu de 12. Si on veut réduire son empreinte carbone, accroître son efficacité ou devenir plus écologique, il faut notamment faire appel à la technologie. Il faut faire des investissements, laisser les entreprises investir en leur permettant d'amortir les actifs.

    C'est un peu difficile en ce moment, car beaucoup d'incitations sont fondées sur des crédits d'impôt. Autrement dit, il faut réaliser des bénéfices pour en profiter. C'est un débat qu'il nous faudra tenir afin de voir comment aider toutes les entreprises à investir dans les ressources humaines, le matériel, les activités et le Canada. Voilà à quoi la situation se résume, selon moi.

    Merci.

    C'est peut-être un peu à côté du sujet, mais je voudrais savoir ce que vous pensez tous les deux de la TVH, d'autant plus qu'une grande partie du secteur manufacturier se situe en Ontario.

    Bien sûr. Je peux commencer.

    À dire vrai, nous sommes ambivalents au sujet de la TVH. Des membres sont pour et d'autres contre. Nous avons fait des sondages répétés dans les différentes provinces. Nous avons fini par appuyer la TVH dans les trois provinces de l'Atlantique qui ont harmonisé leurs taxes, mais le contexte était un peu différent, car les taux ont alors nettement diminué.

    En Ontario, tout comme il est proposé en Colombie-Britannique, les taux restent au même niveau, il n'y a donc pas d'avantage réel pour le consommateur, à première vue. Il est clair que beaucoup d'entreprises vont en retirer des avantages, et des avantages importants. L'ajout des crédits pour intrants dans la partie provinciale de la taxe de vente est un énorme avantage pour bien des secteurs de l'économie, et nous l'obtenons. Mais un grand nombre de nos membres sont étroitement liés à l'économie de la consommation et sont dans des secteurs où ils ne peuvent profiter de la part provinciale pour l'instant. Ils en sont très inquiets.

    Nous avons proposé quelques principes dont il est important, selon nous, que les gouvernements tiennent compte au moment d'harmoniser les taxes de vente. L'un d'eux n'est pas là, nettement, dans ce cas-ci, et il s'agit d'une forme quelconque de réduction générale du taux au moment de l'harmonisation. En Ontario, par exemple, s'il y avait une baisse même d'un seul point, l'harmonisation serait beaucoup mieux acceptée. Nous souhaiterions certainement que le consommateur en retire un avantage.

    Un élément qui est excellent est la visibilité. Nous sommes rassurés de constater qu'il s'agira d'une forme d'impôt visible. Nous avons écrit aux ministres des Finances de tout le Canada pour leur faire savoir ce que nous souhaitions.

    Ce n'est pas une réponse complète à votre question, mais parmi les PME, les réactions sont divergentes.

    Merci beaucoup, monsieur Garneau.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Brownlee?

    Oui, mais le point de vue est différent.

    Les MEC ont mené la charge, si on peut dire, en Colombie-Britannique et en Ontario à ce sujet. Les avantages pour les fabricants sont énormes. Je n'ai jamais vu de campagne politique aussi énorme contre une mesure que ce qui se passe en Colombie-Britannique et en Ontario. Nous sommes aux premières loges.

    Il suffit de voir ce qui s'est passé dans le Canada atlantique. Mon estimé collègue ici présent a fait ressortir un bon élément. La situation n'est pas identique, mais c'est en général la même chose. Nous avons fait beaucoup de recherche avec nos membres du Canada atlantique pour voir comment l'harmonisation avait été bénéfique dans leur cas. Au bout du compte, nous n'avons vu aucun inconvénient pour eux, seulement des avantages. L'harmonisation leur a donné quelques moyens de plus pour améliorer leur efficacité ou chercher et pénétrer d'autres marchés.

    On n'est pas taxé au moindre geste. Le régime est un peu plus simple. C'est une taxe un peu plus progressiste parce qu'on sait ce qu'on obtiendra au bout du compte.

    Merci, messieurs Garneau et Brownlee.

    La parole est à M. Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à vous d'être présents pour témoigner à ce comité.

    Pourriez-vous me dire quel secteur a été le plus en difficulté, que ce soit dans les petites et moyennes entreprises ou dans le domaine manufacturier? Y a-t-il un secteur en particulier qui a été touché ou est-ce l'ensemble des activités?

    Ma question s'adresse à un de vous trois.

    Permettez-moi de vous répondre en anglais.

    Les secteurs qui ont été le plus en difficulté, d'après nos constatations sont la fabrication et les transports. Ces secteurs ont un lien entre eux. En particulier, les entreprises du secteur du camionnage indépendant, où on trouve surtout des propriétaires-exploitants, ont eu beaucoup de mal. Notre dernière enquête montre que ce secteur particulier est aux prises avec des difficultés extrêmes.

    D'après nos mesures, le creux de la récession a été atteint en décembre, janvier et peut-être même février de cette année. Elle a été particulièrement grave dans l'ensemble du secteur manufacturier et surtout pour les manufacturiers qui sont tournés vers l'exportation.

    Nous pouvons suivre l'évolution de nos membres au moyen d'une classification SCIAN de quatre chiffres. Nous pouvons repérer des groupements très précis d'entreprises. Si vous voulez ce genre d'information, nous pouvons vous donner de plus amples détails. L'effet a été marqué surtout du côté de la production de biens. Jusqu'à un certain point, l'agriculture a été touchée, mais parmi nos membres, c'est plutôt la construction, la fabrication et le transport qui ont eu le plus de mal.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kelly, vous avez commenté le fait que vous entrevoyez un problème de pénurie de personnel, de main-d'oeuvre pour assurer cette viabilité des petites et moyennes entreprises.

    Pourriez-vous me dire si ce problème se fait sentir davantage dans les régions éloignées ou si vous constatez également ce même problème dans les entreprises situées dans les grandes villes, dans les grands centres?

    Y a-t-il une différence ou la situation vous semble-t-elle la même?

    Oui. En fait, vous vous intéressez à quelque chose que nous avons remarqué. Le problème de la pénurie de main-d'oeuvre est souvent plus important dans les localités rurales que dans les grandes villes. L'une des raisons, c'est l'accès à l'immigration. Si on examine le profil démographique, on ne peut faire autrement que de prévoir une aggravation des inquiétudes, avec des fluctuations dans le temps, au sujet de la pénurie de main-d'oeuvre.

    J'ai déménagé récemment à Ottawa en provenance de l'Alberta, où la pénurie était la plus importante au Canada. Je dois vous dire que, dans les petites localités de toute la province, le problème était de taille. Le secteur des ressources attirait des employés venant de toutes sortes de petites localités, où il n'y a pas beaucoup de jeunes qui arrivent sur le marché du travail sur lesquels l'employeur peut compter pour combler le départ des employés perdus à cause de cette transition.

    Oui, les localités rurales ont été frappées plus durement et ont des solutions moins nombreuses. Dans les grandes villes, il s'agit d'un problème important, mais la possibilité de faire appel aux immigrants facilite un peu les choses.

    Monsieur Kelly, relativement au montant de 57 milliards de dollars, qui est le surplus de la caisse d'assurance-emploi que le gouvernement s'est approprié, demandez-vous au gouvernement un remboursement total de ces fonds? Quelle est votre revendication à cet égard?

    Nous avons fait récemment une étude majeure sur l'assurance-emploi. Dans notre rapport, nous avons réclamé le remboursement intégral des 57 milliards de dollars, sur une certaine période, afin d'éviter des hausses brutales des cotisations dans les quelques années à venir. Oui, notre objectif ultime est d'obtenir le remboursement de ces 57 milliards de dollars au fonds de l'assurance-emploi.

    Deux milliards de dollars ont été injectés dans le fonds, comme mise de départ. C'était bien sûr un bon début. Que les choses soient claires: la décision que le gouvernement a prise tout récemment, soit de créer une nouvelle Commission de l'assurance-emploi, a été la bonne. Par le passé, les gouvernements ont négligé la question. Il est excellent que nous ayons un fonds qui protégera les bases de l'assurance-emploi en lui permettant d'avoir ses propres revenus et nous évitera de retomber dans les mêmes difficultés à l'avenir.

    Malheureusement, le moment est mal choisi. Nous avons créé le fonds au début d'une récession. Cela veut dire que le régime est dans une situation désespérée.

    J'espère que nous pourrons trouver une solution. Nous essayons d'être raisonnables, mais au fond, c'est un fait que cet argent a été puisé dans les poches des employeurs et des employés du Canada, qui ont versé des cotisations plus élevées que ce que nécessitait le financement du régime. Au bout du compte, nous croyons que, avec le temps, il faudra rembourser cet argent.

    À court terme, nous croyons qu'une réserve d'au moins 10 à 15 milliards de dollars nous aiderait à traverser cette période difficile. Nous espérons à tout le moins que les gouvernements, utilisant les méthodes déjà mises en place dans le budget de 2009, pourront nous aider à relever le défi pour que nous évitions des hausses énormes des cotisations de l'assurance-emploi au cours des dix prochaines années, ce qui semble inévitable.

    Ma prochaine question va s'adresser à M. Mallett.

    Vous avez dit que les petites et moyennes entreprises étaient sources de stabilité sur le plan économique et que les pertes d'emploi — vous me corrigerez si j'ai mal interprété vos propos  — se sont fait surtout sentir au sein des grandes entreprises, donc celles qui comptent 1 000 employés et plus.

    Cela serait-il dû au fait que, dans les petites et moyennes entreprises, c'est souvent le propriétaire qui est à la tête de l'entreprise et que, dans les plus grosses, ce sont plusieurs propriétaires et des actionnaires qui dirigent? Quelle est votre opinion à cet égard? L'aide gouvernementale devrait-elle être davantage accordée aux petites et moyennes entreprises?

    En fait, ma question est double. Serait-ce une question de propriété? L'aide devrait-elle être davantage dirigée vers les petites et moyennes entreprises, plutôt que vers les grandes entreprises?

    Excellente question. La réponse est liée à la dynamique du milieu de travail, qu'il soit petit ou important. Les lieux de travail importants ont une aide spécialisée en ressources humaines. Il y a toujours du recrutement, toujours de l'embauche, toujours des employés qui partent. Dans une entreprise qui compte 500 employés, il y a toujours un roulement de plusieurs douzaines ou d'un très grand nombre d'employés d'une année sur l'autre. Il n'y a pas le même roulement dans une petite entreprise de seulement cinq employés.

    Merci.

    Quelque chose à ajouter, monsieur Mallett?

    La perte d'une personne sur un effectif de cinq, c'est 20 p. 100 de la main-d'oeuvre. Une petite entreprise ne veut donc pas sacrifier des employés à moins que ce ne soit absolument nécessaire, car elle sait qu'elle aura du mal à retrouver un employé qui aura les compétences nécessaires. Cela est lié au problème de pénurie de main-d'oeuvre. C'est un peu pourquoi il y a plus de stabilité dans les très petites entreprises, lorsqu'elles le peuvent.

    Merci beaucoup, monsieur Bouchard.

    Merci à vous messieurs Mallett, Kelly et Brownlee.

    Nous allons devoir suspendre la séance. Le timbre retentit pour nous appeler à voter.

    Monsieur Brown.

    Monsieur le président, nous recevons aujourd'hui une information de vraiment bonne qualité, et il semblerait que nous ne pourrons pas y revenir aujourd'hui. Est-il possible d'inviter de nouveau les témoins très bientôt?

    Oui, ce serait possible.

    Le vote aura lieu à 16 h 38. Je propose que nous revenions à 17 h 15 pour étudier la motion de Mme Coady. Retrouvons-nous à 17 h 15, après le vote, et nous aurons encore 15 minutes pour discuter des travaux du comité.

    Nous avons reçu vos mémoires. Je vous fais mes excuses. Il s'agit d'un vote non prévu. Nous allons certainement tenir compte de ces mémoires et nous pourrons discuter à un moment donné de la possibilité de vous faire revenir pour répondre à d'autres questions.

    Monsieur Masse.

    Avons-nous assez de temps pour qu'au moins deux autres députés puissent poser des questions? Nous ne sommes pas loin de la colline. Je ne sais pas trop.

    Les membres souhaitent-ils que deux autres députés puissent poser des questions? L'appel est de 30 minutes.

    Il y a des réticences.

    Le Règlement dit que, dès que le timbre se fait entendre, il faut suspendre la séance.

    Monsieur le président, la règle de la Chambre, c'est que les deux whips de l'opposition peuvent décider à tout moment, après le début de l'appel, de tenir le vote. Je préfère être là-bas plutôt que de rater le vote.

    D'accord.

    Nous allons suspendre la séance et la reprendre à 17 h 15.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance, et nous étudions les travaux du comité, et plus particulièrement la motion de Mme Coady.

    Madame Coady, pourriez-vous proposer officiellement votre motion?

    Je vais en lire le texte, monsieur le président.

    Je propose que la ministre d’État (Diversification de l’économie de l’Ouest), le ministre d’État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), et le ministre d’État (Agence de promotion économique du Canada atlantique) soient invités à comparaître devant le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie d’ici le 2 décembre 2009 pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses de leurs ministères respectifs

    Débat?

    Suis-je autorisée à parler de la motion, monsieur le président?

    Bien sûr. Vous avez la parole, madame Coady.

    Merci beaucoup.

    Le gouvernement demande au Parlement d'approuver des dépenses de 4,9 milliards de dollars qui ne figuraient pas dans le Budget principal des dépenses. Il est de notre responsabilité de fiduciaire d'étudier ces prévisions de dépenses. Un préavis est donné expressément pour que les comités des Communes aient assez de temps pour examiner les plans de dépenses proposés avant la présentation des projets de loi de crédits. Dans le cadre de cet examen, il me semble qu'il incombe au comité de réunir l'information la plus exacte possible au sujet des crédits qui sont de son ressort, de sorte que nous puissions faire une étude éclairée du Budget supplémentaire des dépenses

    Merci beaucoup, madame Coady.

    Monsieur Lake.

    Désolé de faire le trouble-fête. Nous disons le 2 décembre. C'est d'accord. C'est donc le 2 décembre ou avant. Très bien.

    Comme personne d'autre ne veut participer au débat, je vais mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous inviterons les ministres nommés dans la motion. La motion étant adoptée, nous les inviterons et je vais proposer un examen du Budget supplémentaire des dépenses lundi prochain, le 30 novembre. Nous essaierons d'obtenir la participation des ministres, et j'espère que nous pourrons avoir une bonne discussion.

    Merci beaucoup d'avoir déposé la motion.

    De rien.

    Sans plus attendre, je lève la séance.