:
Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité.
[Traduction]
Je vous remercie de votre accueil cet après-midi et de cette occasion que vous me donnez de rencontrer votre comité pour parler du projet de loi L'Association des comptables généraux accrédités du Canada regroupe 71 000 membres et étudiants, et représente l'avenir de la profession comptable. Le titre de CGA repose sur une éthique, une formation, des examens et une expérience solides.
CGA-Canada appuie fermement l'objectif de fournir un cadre moderne, transparent et responsable pour la gouvernance du secteur des organisations à but non lucratif au Canada. CGA-Canada reconnaît l'importance du rôle que joue le secteur des organisations à but non lucratif dans les collectivités canadiennes. Un grand nombre de nos membres oeuvrent dans ce secteur à titre de directeurs financiers d'organisations à but non lucratif; d'autres offrent leurs compétences et leurs services d'expertise comptable à ces organisations dans diverses collectivités du Canada.
Monsieur le président, l'intérêt que manifeste CGA-Canada pour ce projet de loi concerne essentiellement les dispositions sur la présentation des renseignements d'ordre financier, et je commenterai donc brièvement notre recommandation à ce sujet. Je commencerai, cependant, par dire que si le secteur des organisations à but non lucratif peut compter sur le bénévolat des Canadiens et sur un régime d'imposition favorable, des règles rigoureuses de présentation des renseignements d'ordre financier assurent la transparence et la responsabilité appropriées.
Le régime de vérification doit être fondé sur des pratiques de gouvernance exemplaires. Les professionnels comptables doivent respecter les normes professionnelles de compétence, de conduite et de déontologie les plus élevées, sans égard au secteur auquel ils offrent leurs services.
Voilà pourquoi nous aimerions suggérer des améliorations en vue de simplifier et de renforcer l'information financière des organismes à but non lucratif. Nous nous intéressons surtout à l'article 181 du projet de loi selon lequel l'expert-comptable d'une organisation doit satisfaire à trois exigences. Premièrement, il doit être membre en règle d'un institut ou d'une association de comptables. Deuxièmement, il doit posséder les qualifications requises, le cas échéant, en vertu d'une loi provinciale. Enfin, il doit être indépendant.
[Français]
La première exigence reconnaît qu'il revient à l'association professionnelle de s'assurer que ses membres possèdent la compétence et les qualités requises pour offrir des services comptables professionnels.
Les organismes professionnels établissent des normes de compétence et de déontologie. Ils ont seuls le devoir de s'assurer que leurs membres respectent ces normes en se conformant à des règles de conduite et à un régime disciplinaire. Ces associations ou ordres de comptables se sont vu confier la gouvernance de leurs propres membres par les gouvernements provinciaux et territoriaux dans l'intérêt public et pour la protection du public.
La deuxième exigence, dans le cadre de l'article 181 du projet de loi, stipule que l'expert-comptable doit posséder les qualifications requises, le cas échéant, en vertu d'une loi provinciale. Selon nous, cette disposition est vague et redondante parce qu'un professionnel comptable qui fournit des services d'expertise comptable doit de toute façon se conformer aux exigences de son association ou de son ordre, que ces exigences relèvent d'une question de droit ou d'exercice. Le niveau de surveillance requis est donc couvert de façon convenable par la première exigence.
[Traduction]
En outre, nous estimons que les dispositions du paragraphe 181(2) pourrait nuire à la mobilité des professionnels comptables. Selon le chapitre 7 de l'Accord sur le commerce intérieur, tout travailleur reconnu par un organisme de réglementation d'une province ou d'un territoire comme apte à une profession sera reconnu comme tel par toutes les autres provinces et tous les autres territoires. Selon nous, il convient d'interpréter cette disposition comme si l'on ajoutait un autre critère de compétence, par ailleurs inutile.
La troisième exigence stipule que l'expert-comptable doit être indépendant et le paragraphe qui la suit propose que les professionnels comptables qui fournissent des services d'expertise comptable se conforment à un certain nombre de règles d'indépendance. Nous sommes entièrement d'accord avec le principe de l'indépendance du vérificateur. D'ailleurs, à la suite de l'effondrement de grandes entreprises en Amérique du Nord et en Europe, la profession comptable, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale, a travaillé à l'élaboration de normes d'indépendance afin d'assurer que le processus de vérification soit libre de toute ingérence, de tout conflit ou de tout préjugé abusif. Ces normes sont plus rigoureuses que celles qui sont prévues dans le projet de loi . Elles sont actuelles, elles satisfont aux exigences internationales et elles exigent l'identification de toutes les menaces à l'indépendance et l'application des mesures de protection nécessaires. Ces normes sont reconnues par d'autres types d'organisations, notamment les émetteurs assujettis.
Nous proposons que le projet de loi exige des professionnels comptables qu'ils se conforment aux normes d'indépendance établies par l'organisme de réglementation professionnelle qui les régit — que ce soit CGA-Canada, l'ICCA ou CMA.
[Français]
Les propositions de CGA-Canada, qui visent à renforcer le projet de loi en clarifiant les dispositions relatives aux qualifications des vérificateurs et en renforçant considérablement les exigences en matière d'indépendance, assureront à notre avis une grande harmonisation entre les administrations ainsi que le maintien de normes élevées de compétence et de déontologie.
Nous avons remis au greffier des exemplaires de notre projet de modification.
Je vous remercie. Cela me fera plaisir de participer à la période des questions.
:
Merci, monsieur le président et merci aux députés.
L'Association du Barreau canadien se réjouit de l'occasion qui lui est donnée de témoigner devant vous au sujet de la . Nous estimons qu'il s'agit-là d'une loi très importante dont vous avez hérité.
L'Association du Barreau canadien est une association nationale qui représente plus de 37 000 juristes dans l'ensemble du Canada. L'analyse du a été réalisée par des membres de notre section nationale du droit des organisations de bienfaisance et à but non lucratif et de notre section nationale du droit des affaires. Ce sont d'éminents spécialistes dans ces domaines du droit qui se retrouvent dans cet important projet de loi.
À l'occasion de l'étude de ce projet de loi — à la faveur d'un processus de grande envergure — les membres de l'ABC n'ont pas perdu de vue leurs objectifs premiers, soit l'amélioration de la loi et l'amélioration de l'administration de la justice. C'est en fonction de ces considérations que nous adressons nos recommandations au comité.
Permettez-moi de faire une brève remarque au sujet du document que vous avez sous les yeux. Il s'agit de notre sommaire qui souligne les questions prioritaires que pose le projet de loi, du point de vue de l'ABC, et énonce nos recommandations. Un mémoire beaucoup plus complet a été adressé au le mois dernier. Celui-ci renferme une analyse complète de toutes les recommandations que nous formulons. Nous sommes disposés à commenter davantage les recommandations que vous avez sous les yeux.
Me Gray et Me Stevens vont vous commenter ces recommandations quant au fond. Je dois préciser que, non seulement ils ont participé à l'exercice d'analyse de ce projet de loi par l'ABC, mais ils ont également coprésidé un comité de l'Association du Barreau qui a étudié une loi semblable envisagé par la province de l'Ontario. Ils nous ont donc fait profiter, pour ce projet de loi, de leur vaste connaissance de la question.
J'invite à présent Me Gray, puis Me Stevens à nous faire part de leurs remarques.
Monsieur le président, membres du comité, nous sommes là pour porter le aux nues et pas pour le porter en terre.
Des voix: Oh, oh!
M. Wayne Gray: Les bonnes actions de législateurs comme se font ressentir bien après leur départ. Ce sera le cas du projet de loi dont vous êtes saisi. C'est une mesure législative qui aura un long retentissement et qui exercera une énorme influence sur les provinces et les territoires, tout comme ce fut le cas de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, la LCSA, qui l'a précédée. Il est donc important de l'adopter, mais plus encore de ne pas faire d'erreur.
Tout d'abord, étant donné toutes les critiques dont ce projet de loi a fait l'objet dans les mémoires déposés, vous devez vous interroger à propos de son bien-fondé. Si l'ABC est tout à fait favorable à ce projet de loi, c'est qu'il est bénéfique pour tous ceux qu'il concerne.
Il est bénéfique pour les fondateurs de personnes morales, parce qu'il facilite les procédures de constitution. En effet, il sera désormais plus facile de créer une organisation grâce à la simplification des documents de constitution, des statuts et des règlements administratifs.
Il sera également bénéfique aux membres de telles organisations qui pourront élire et limoger plus facilement les administrateurs.
Ce projet de loi est assorti de recours importants. Les membres des organisations concernées sont investis de l'autorité ultime en matière de prise de décisions. Ils ont le droit d'être informés, soit le droit de recevoir les états financiers avant la tenue des assemblées annuelles.
Le projet de loi est aussi bénéfique pour les administrateurs et dirigeants. Des tâches claires leur seront fixées et feront l'objet de codes sur les conflits d'intérêt également très clairs, comme c'est le cas en vertu de la LCSA. Les dispositions d'immunité se trouvant dans la LCSA seront étendues aux directeurs d'organisations sans but lucratif.
Mon confrère, Me Stevens, vous parlera de deux faiblesses que nous avons relevées relativement à la responsabilité des administrateurs qui ont le pouvoir de gérer ou de superviser la gestion et qui sont responsables devant les membres.
Le projet de loi sera bénéfique aux prêteurs qui sont visés par les mêmes règles que celles qu'on trouve actuellement dans la LCSA, pour prêter de l'argent à une organisation sans but lucratif ou pour prendre une garantie auprès d'elle. Et puis, le rôle de la régie interne est codifié.
Le projet de loi sera bénéfique aux personnes morales mêmes qui disposeront d'une grande souplesse étant donné la formidable diversité qu'on retrouve dans le secteur des organisations sans but lucratif. Il sera plus facile de modifier les articles et encore plus de modifier les règlements administratifs.
Le projet de loi confère une très grande souplesse en ce qui a trait à la participation aux réunions des administrateurs et aux assemblées générales en permettant l'utilisation de la technologie moderne, comme les appels conférence, ainsi que des résolutions de consentement.
Il sera bénéfique pour le public. Pourquoi? Pour tout ce que je viens de dire. Mais ce n'est pas tout, car la transparence sera améliorée. Par exemple, les organisations ayant recours à la sollicitation — c'est-à-dire celles qui vont chercher des fonds auprès du public — seront tenues de publier leurs états financiers annuels afin qu'ils puissent être soumis à l'examen du public. La transparence est donc améliorée sur ce plan.
Enfin, il sera bénéfique pour les avocats. Pourquoi? Eh bien, à cause de la complexité qu'il ajoute et dont nous allons aussi vous parler.
Voilà pourquoi l'ABC reconnaît que ce projet de loi représente une énorme amélioration par rapport à la loi actuelle au point qu'il mérite d'être rapidement adopté pour que la loi soit proclamée.
Bien sûr, je plaisantais en disant que les avocats vont bénéficier de ce projet de loi, parce qu'en fait, nous n'avons pas l'intention d'en profiter beaucoup.
Dans la prochaine partie de cet exposé, nous allons vous présenter les différentes façons qui, selon nous, devraient nous permettre de rendre ce projet de loi encore meilleur.
Ce qu'il faut essentiellement retenir, c'est que nous n'avons fondamentalement rien à reprocher à ce projet de loi. Nous ne vous embêterons pas avec les problèmes mineurs de rédaction que nous avons déjà mentionnés au ministère. Il serait logique, d'après nous, de supprimer certaines dispositions afin de simplifier la mesure et d'en faciliter l'utilisation par le secteur concerné pour lui permettre ainsi de disposer d'un instrument beaucoup plus efficace et compréhensible. Ce sera d'ailleurs le thème de la plupart de nos suggestions.
Je vais vous parler des points 1 à 4 ainsi que du point 7 de la partie II de notre sommaire exécutif. Mon confrère, Me Stevens, vous parlera des cinq autres points.
Vous verrez que le premier point de ce sommaire...
Ah! Nous n'avons pas beaucoup de temps.
Eh bien, parlons du transfert de titres de créance qui se trouve à la partie 6. Actuellement, ce genre de chose est encadré par les lois provinciales et territoriales régissant le transfert des valeurs mobilières, sauf dans deux provinces maritimes. Cela est donc régi par les lois provinciales et ce serait la première fois que le fédéral ferait intrusion dans ce champ de compétence provincial. Il faut savoir que 12 p. 100 seulement des organisations sans but lucratif sont constituées en vertu de la loi fédérale. Une telle façon de procéder, qui s'inspire d'une ancienne loi américaine, irait à l'encontre des lois provinciales.
La partie 7, qui traite des actes de fiducie, porte sur un aspect qui est également encadré dans les lois provinciales sur les valeurs mobilières. Soit dit en passant, on prend la chose par le mauvais bout en réglementant les émetteurs de titres, c'est-à-dire les organisations fédérales émettrices à but non lucratif.
La partie 5 traite des titres de créance. Nous estimons qu'il existe une surabondance de dispositions législatives régissant les titres de créance, sans qu'on en démontre la nécessité. Très peu de personnes morales sans but lucratif émettent des titres de créance, sauf par l'intermédiaire de simples hypothèques ou de contrats de garantie à une institution de prêt. Les prêteurs sont tout à fait en mesure de se protéger par le truchement de ces contrats et grâce aux régimes provinciaux encadrant les valeurs mobilières, et ils n'ont pas besoin du coup de main prévu dans ces dispositions législatives. Je ne pense pas qu'ils l'aient même réclamé.
Nous estimons que ces dispositions peuvent être rayées de la loi afin que celle-ci soit plus courte et plus simple.
La loi ne concerne pas les prêteurs, elle concerne les membres, les personnes morales, le public en général ainsi que les administrateurs et dirigeants des personnes morales. Nous pensons que nous sommes en présence d'un recours excessif au règlement.
Pour vous le démontrer, je devrais vous montrer la loi, puis le règlement. Dans la version anglaise de la loi, vous trouverez le terme « prescribed » qui signifie réglementaire. Cela veut dire qu'il faut consulter le règlement, mais ce n'est pas pour autant une feuille de route. Le règlement applicable n'apparait pas dans la même disposition.
Ce n'est pas une critique. Tout ce que je dis, c'est qu'on pourrait simplifier ce mécanisme en réintégrant les dispositions pertinentes là où il est peu probable qu'elles soient appelées à être modifiées, puisqu'elles ne l'ont pas été en 34 ans sous le régime de la LCSA, et qu'il n'est pas nécessaire de les répartir ainsi entre deux instruments de législation.
Enfin, nous estimons que ce projet de loi pourrait être simplifié en ce qui concerne les états financiers vérifiés. On a dû vous remettre une feuille volante dans les deux langues. Dans le tableau du haut, il est question du régime de non application des missions de vérification en vertu de l'actuel projet de loi, selon qu'il s'agit d'organisations ayant recours à la sollicitation ou d'organisations n'ayant pas recours à la sollicitation, les seuils de revenu annuel étant différents. Il est question de résolutions unanimes, de résolutions spéciales, de résolutions ordinaires et, en ce qui concerne les organisations ayant recours à la sollicitation, de la décision du Directeur de consentir ou non à la vérification qui a prépondérance sur tout le reste. C'est un régime relativement complexe, comme vous pouvez en juger d'après cette feuille.
Le tableau du bas présente la proposition de l'ABC, formulée à la suite de consultations que Me Stevens et moi, ainsi que d'autres collègues du Barreau, avons effectuées il y a un an et demi auprès de l'Institut des comptables agréés de l'Ontario. Nous avons imaginé un régime beaucoup plus simple qui serait uniforme pour tous les types de personne morale.
Merci beaucoup.
:
Monsieur le président, messieurs les députés, je consacrerai le reste du temps aux points 5, 6, 8, 9 et 10 de notre sommaire.
Pour revenir sur ce que mon confrère vient de vous dire, je tiens à préciser que la section du droit des organismes de bienfaisance et la section du droit des affaires de l'Association du Barreau canadien estiment que cette mesure législative est excellente et qu'elle aurait dû être adoptée il y a longtemps déjà.
L'essentiel de nos propos aujourd'hui vise à simplifier ce projet de loi et à en rendre l'utilisation plus facile.
Je commencerai par le point 5 de notre sommaire qui traite de la notion d'« organisation ayant recours à la sollicitation ». C'est là un concept réglementaire qui apparait dans la loi. Les « organisations ayant recours à la sollicitation » sont relativement nouvelles en droit et nous n'avons pas d'expérience à cet égard dans d'autres lois canadiennes ou américaines en ce qui concerne le secteur sans but lucratif. Nous avons examiné attentivement cette disposition et avons conclu que cette approche est très bonne pour traiter de cette réalité intéressante et incontournable. La question est de savoir s'il y a lieu de réglementer les personnes morales qui reçoivent des fonds du public, que ce soit sous la forme de dons privés ou de fonds gouvernementaux, ou encore de versements d'autres personnes morales qui, elles, reçoivent des fonds du public.
Cette notion d'« organisation ayant recours à la sollicitation » vise, dans la loi, à encadrer les organisations de ce type. La seule chose qui nous dérange, c'est la définition. Nous aimerions qu'elle soit améliorée. À la façon dont elle se présente actuellement, une organisation pourrait, à son insu, se retrouver dans la catégorie des « organisations ayant recours à la sollicitation », en cours d'année, et devoir subir les conséquences de cette reclassification sans même être consciente qu'elle a changé de catégorie. Nous recommandons que cette définition ne soit appliquée qu'une fois par an, au moment où l'organisation produit ses états financiers, quand elle est en mesure de savoir si elle est passée dans cette catégorie réglementaire et, par voie de conséquence, de se conformer à la disposition réglementaire.
Le point 6 de notre sommaire traite de la protection des administrateurs et dirigeants contre la responsabilité injuste. Plusieurs États américains et deux provinces au Canada se sont dotés de lois qui visent à immuniser les administrateurs et dirigeants de personnes morale sans capital-actions contre les poursuites en responsabilité personnelle pour faute d'exécution ayant occasionné une violation de la règle de l'appréciation commerciale. Nous estimons que c'est là une bonne idée et qu'il faudrait prévoir le même genre de protection dans ce texte. On pourrait, à cet égard, s'inspirer du libellé du Saskatchewan Non-profit Corporations Act. La loi saskatchewannaise dit simplement que tout administrateur d'une personne morale sans capital-actions demeure responsable des conséquences de ses actes malhonnêtes ou frauduleux, mais qu'il ne peut être tenu pour responsable de ses erreurs de jugement.
Ce type d'erreur est actuellement visé dans cette loi de même que dans la législation sur les sociétés commerciales, sous la forme de dispositions d'indemnité et d'assurance responsabilité. Désormais, la société commerciale s'engagera à indemniser l'administrateur contre les effets de ce genre de responsabilité — normalement, elle s'engagera aussi à se procurer une assurance responsabilité en son nom. Ces deux solutions, selon nous, ne sont pas suffisantes dans le cas des personnes morales sans capital-actions. Nous allons un peu plus loin en réclamant l'immunité pour ces administrateurs, ce qui permettra à la personne morale sans capital-actions de faire l'économie d'une assurance responsabilité. Nous voulons aussi épargner aux administrateurs les contrariétés d'une longue procédure où ils devront se défendre personnellement. Immunisons les simplement au titre des défauts de jugement commerciaux, et maintenons leur responsabilité pour actes frauduleux ou malhonnêtes.
Le point 8 concerne la modification des règlements administratifs. Il est assez simple. La constitution d'une personne morale sans capital-actions est énoncée, soit dans ses statuts — qui sont rigides — soit dans son règlement administratif. L'article 7 de la loi dispose que les statuts constitutifs doivent comporter les points 1 à 6, mais toutes les autres dispositions constitutionnelles peuvent se retrouver aussi bien dans les statuts que dans le règlement administratif. Au moment où ils se placent sous le régime de la loi, les fondateurs le savent et ils savent comment modifier les statuts, c'est-à-dire par résolution spéciale adoptée aux deux tiers des voix. Ils savent aussi comment sont modifiés les règlements administratifs, c'est-à-dire par l'adoption d'une mesure transitoire proposée par les administrateurs et ultérieurement confirmée par les membres. Le régime de modification du règlement administratif est donc plus simple que celui des statuts.
Nous recommandons que cette formule de base — qui consiste à avoir un régime dans le cas des statuts et un autre dans celui des règlements administratifs — soit reprise dans la loi proposée. Sans entrer dans le détail, il faut dire qu'une disposition propose un régime de modification hybride de la constitution. Bien que cette idée soit intéressante, en fin de compte, elle ne fait que compliquer les choses. Cette autre suggestion vise également à simplifier la mesure.
Le point 9 de notre sommaire concerne une disposition de ce projet de loi, reprise de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, qui impose aux personnes morales sans capital-actions de déposer leurs statuts ou leurs règlements administratifs auprès du ministre. Beaucoup d'acteurs du secteur n'ont jamais pensé que cela puisse être utile. On dénombre 19 000 personnes morales sans capital-actions au Canada. Nous ne savons même pas si le ministre aura suffisamment d'espace dans son bureau pour entreposer tous ces règlements administratifs. Que va faire le ministre de tous ces documents qui vont lui parvenir? Dans quelle mesure, par ailleurs, les gens vont-ils se plier à cette exigence?
Cette règle pourrait être utile dans la mesure où les acteurs de ce secteur ont une façon plutôt informelle de fonctionner. On pourrait en effet penser que, s'ils envoient tous leurs règlements administratifs à Ottawa, dans 10 ans d'ici, quand ils ne les retrouveront plus, ils pourront se tourner vers le ministère pour en obtenir une copie. La question est cependant de savoir si tout cela va fonctionner.
Deuxièmement, si ces copies ne sont pas envoyées à Ottawa, qu'adviendra-t-il des règlements administratifs? Seront-ils invalidés par le fait même? En vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, si une copie du règlement n'est pas déposée, celui-ci est invalidé. Nous suggérons qu'il ne soit pas obligatoire de faire parvenir une copie.
Je ne commenterai pas en détail notre dernier point, qui est le point 10. Tout ce que nous disons, c'est qu'il convient de simplifier davantage les recours prévus dans la loi. Encore une fois, nous visons la simplification.
En conclusion, sachez que nous trouvons cette mesure législative excellente. Elle représente une énorme amélioration pour le secteur. Nous recommandons qu'elle soit adoptée, mais estimons qu'il y a lieu de l'améliorer.
:
C'est, quant à moi, une distinction fondamentale. C'est incontestable.
Permettez-moi de vous expliquer deux choses. À l'heure actuelle, il n'existe que sept règles permettant d'établir la différence entre les deux formules. On appose en quelque une étiquette à différents types de personne morale. Si la personne morale a recours à la sollicitation, elle tombe sous le coup de sept règles qui sont légèrement différentes du régime s'appliquant à une organisation n'ayant pas recours à la sollicitation.
Trois de ces règles sont, quant à moi, défendables. Premièrement, il y a la destination de l'argent à la liquidation. Si vous avez reçu de l'argent du public, celui-ci ne devrait pas être versé aux membres. C'est clairement précisé dans la loi. Voilà, selon moi, la distinction fondamentale qu'il faut faire.
L'unanimité des membres n'est pas pertinente dans le cas des personnes morales ayant recours à la sollicitation, et il ne faudrait donc pas l'appliquer dans ce cas. Il y a, par ailleurs, le dépôt des états financiers qui ne contribue véritablement à la transparence que si le public est concerné.
Il y a bien d'autres règles dont vous pourriez débattre, comme le nombre d'administrateurs et ainsi de suite, mais fondamentalement, il faut faire cette distinction entre les deux catégories.
:
Je vous remercie de la question.
Comme je l'ai mentionné, il existe véritablement trois exigences auxquelles un expert-comptable doit satisfaire pour pouvoir exercer ou donner son opinion sur les états financiers d'une organisation, dans le cadre de cette loi. La première, c'est d'être membre en bonne et due forme de son association ou ordre de comptables. Quant à la deuxième exigence, elle nous cause un petit problème, car elle met en place une deuxième disposition selon laquelle un expert-comptable doit aussi répondre à toute autre loi provinciale.
Récemment, les premiers ministres de chaque province se sont mis d'accord et ont donné un coup de barre considérable pour améliorer le chapitre 7, qui a trait à la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada. On a conclu de nouveau que c'était véritablement le principe de la reconnaissance mutuelle qui devait régir la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada. Ce principe établit que si la compétence d'un professionnel est reconnue dans une province, elle doit l'être aussi dans une autre province, sans plus. Selon notre interprétation, l'article en question met en marche un autre élément. Même s'il est compétent, l'expert-comptable doit répondre à un autre critère, lequel critère n'est pas établi dans la loi. C'est un peu trop vague.
Finalement, selon le paragraphe 181(1), l'expert-comptable doit être membre en bonne et due forme de son association ou organisme de comptables, point final. C'est suffisant. C'est l'organisme qui doit s'assurer qu'il est compétent et apte à faire le travail. S'il ne l'est pas, c'est à l'organisme d'adopter les procédures disciplinaires nécessaires.
:
Très bonne question. C'est ce que nous nous sommes demandés quand nous en avons discuté entre avocats: quelle est l'essence d'une personne morale sans capital-actions? C'est cette définition qui pose problème dans la rédaction de la loi depuis le tournant du siècle, au Canada comme aux États-Unis.
Nous estimons que la démarche adoptée dans ce texte de loi est bonne. Celui-ci comporte deux volets. Il n'est pas question des personnes morales sans capital-actions dans l'article des définitions, mais il en est question dans la structure même de la loi. Il y a deux règles. Premièrement, la personne morale ne peut distribuer ses actifs à ses membres tant qu'elle est en existence. Deuxièmement, au moment de sa liquidation, si elle est un organisme de bienfaisance, elle ne peut pas distribuer ses actifs à ses membres. Dans le cas contraire, rien ne l'en empêche.
Il y a donc deux parties: la distribution de la propriété durant l'existence de la personne morale et la distribution de la propriété à la fin de l'existence de la personne morale. Toutefois, il s'agit d'une seule et même règle: il ne peut pas y avoir de distribution durant l'existence de la personne morale. Cet interdit signifie que la personne morale a une autre raison d'être que celle de profiter à ses membres, d'où sa vocation sans but lucratif.
L'autre approche consiste — comme le fait la Loi canadienne sur les sociétés par action — à réclamer une liste des buts pouvant être poursuivis par une personne morale sans capital-actions. Le problème dans ce cas, c'est que vous n'obtiendrez jamais cette liste. Il faudrait englober ces buts dans une définition générale, du genre: buts sans capital-actions, buts sans but lucratif, buts religieux, buts philanthropiques, etc.
Nous pensons que le fait de ne pas définir cela dans la loi est une bonne solution, mais la définition existe pourtant. Elle fait partie de la structure fondamentale de la loi. Le principe, c'est que les fondateurs auront à choisir entre cette loi et la loi régissant les sociétés à capital-actions, selon la façon dont ils voudront répondre à cette question: y aura-t-il distribution des actifs de la personne morale pendant son existence? La réponse sera non si la personne morale poursuit un but sans capital-actions ou sans but lucratif.
Les fondateurs opteront donc pour le régime de cette loi si elle répond à une telle orientation. En revanche, s'ils veulent créer une entreprise et répartir les dividendes pendant la durée de vie de cette entreprise, ils opteront alors pour la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
:
Merci, monsieur le président.
Mardi, si je me souviens bien, j'ai suivi l'exposé des gens d'Imagine Canada. On a de la difficulté à comprendre qu'il y a déjà neuf ans que nous étudions ce projet de loi. Le témoin nous a dit qu'on dénombre 160 000 oeuvres de bienfaisance au Canada. De toute façon, ce chiffre est énorme et beaucoup d'entre elles savent que cette loi existe. J'ai l'impression qu'à un moment donné quelqu'un, quelque part, aurait dû les informer, par courrier ou autre, qu'une loi comme celle-ci allait être adoptée.
Comme vous le savez sans doute, beaucoup d'organisations sans but lucratif sont vraiment très petites. Imagine Canada estime que la moitié d'entre elles sans doute n'ont aucun employé, mais avec ce texte, nous nous trouvons à les faire crouler sous les coûts d'observation que nous imposons. Nous l'avons vu avec les lois sur le financement des élections un peu partout au pays. Nous le savons bien. Nous sommes aux prises avec une réalité très différente de ce qu'elle était quand j'ai commencé en politique, il y a 23 ans. C'est complètement différent. D'après ce que je constate, nous appliquons aux organismes de bienfaisance et aux organisations sans but lucratif la recette que nous nous sommes appliquée à nous.
En plus des coûts d'observation, il y a toute la question de la responsabilité personnelle des administrateurs et des dirigeants. Vous connaissez le marché des assurances et savez que, certaines années, on peut obtenir des assurances pour un prix raisonnable et d'autres années pas. Les primes peuvent bondir de 5 000 à 20 000 $ en une année. Il y a d'énormes franchises de 5 000 $. Quant aux états financiers, c'est la pire exigence qui soit. On exige de ces petites organisations de produire des états financiers. En fin de compte, il y en a beaucoup qui baisseront les bras, par frustration. Elles ne sont pas assurées. Beaucoup de ces organisations sans but lucratif ne parviennent même pas à trouver d'administrateur parce que toute personne qui comprend la loi sait qu'elle s'expose dans un tel poste.
Cela étant posé, j'ai demandé à nos interlocuteurs d'Imagine Canada s'il était possible de limiter la responsabilité des administrateurs afin de réduire les risques qu'ils courent de même que le coût de leur assurance responsabilité. À un moment donné, ils m'ont dit d'attendre à jeudi, parce que nous allions accueillir les experts juridiques. Et vous voilà.
Je suis heureux que vous recommandiez de s'inspirer du régime en vigueur en Saskatchewan. Mais dites-moi, en quoi cela va aider les organisations sans but lucratif à réduire leurs frais généraux, et dites-moi si nous pouvons aller plus loin. Personnellement, je n'aime pas que les organisations sans but lucratif soient bloquées dans un carcan légal.
Je vous laisse le soin de décider de qui va répondre à la question, puisque c'est une discussion ouverte.
:
À la page 11 du sommaire, à la recommandation 25, nous donnons le libellé en question. Il s'agit d'une longue description d'une idée fort simple, idée que je vous ai présentée et qui consiste à supprimer toute forme de responsabilité personnelle et à accorder une immunité absolue en cas de tort occasionné par une faute n'ayant pas été commise de mauvaise foi. Nous estimons que, grâce à une telle immunité, beaucoup d'excellents candidats se présenteront pour assumer bénévolement des tâches d'administrateur, parce que c'est ce genre de responsabilité personnelle qui inquiète généralement les gens. Si les choses tournent mal, il peut en découler de longues procédures judiciaires très coûteuses qui ne donneront rien de positif.
Comme vous le disiez dans votre question, je pense, en général, les administrateurs du secteur sans but lucratif ne sont pas rémunérés. Ils sont bénévoles, mais si nous conservons cette mesure telle qu'elle, ils devront assumer une énorme responsabilité. Ils sont différents des administrateurs de personnes morales publiques qui sont rémunérés à qui l'ont remet des options sur actions et des actions. Eux, ne sont pas rémunérés. Ce changement, selon nous, permettrait d'attirer les personnes qu'il faut dans des postes d'administrateur bénévole d'organisations morales sans capital-actions.
De plus, si la loi régissant les personnes morales permet de faciliter les choses et de réduire les coûts d'observation pour les personnes morales sans capital-actions, et si cette loi est assez facile à lire et à comprendre pour un néophyte, toute personne désireuse de savoir ce que dit la loi au sujet des administrateurs pourra consulter l'article qui en parle et qui énumère toutes les règles à ce sujet. Si la loi est bien formulée, bien structurée, et que les règles sont accessibles, il sera beaucoup plus facile aux gens de s'y conformer et nous disposerons ainsi d'un ensemble de règles simples n'ayant rien de surprenant.
Pour l'instant, ce mécanisme de facilité n'existe pas dans la loi actuelle. Celle-ci est quasiment impossible à lire. Moi qui suis avocat, chaque fois que je dois la consulter, je dois passer par un index qui date de 1996. Puis, je dois m'assurer que je n'ai pas sauté quelque chose dans l'ancienne loi.
En adoptant ce nouveau cadre juridique, on aide le secteur grâce à une infrastructure légale qui lui facilitera la vie au quotidien.
Si, en vertu de l'ancienne loi, une organisation passe à côté d'un détail juridique et si, quatre années durant, elle ne fait pas ce qu'elle était censée faire, elle risque de se retrouver dans des problèmes légaux insolubles. Un jour, quand la chose éclatera — qu'elle ait besoin d'une assurance responsabilité ou qu'elle doive faire rapport de telle ou telle chose à tel ou tel organisme — un avocat viendra lui apprendre qu'elle a toutes sortes de problèmes juridiques à régler, ce qui pourrait lui coûter cher. En revanche, si vous avez une loi relativement simple à appliquer, les coûts d'observation sont forcément réduits.
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Absolument. J'aimerais bien avoir mon tour.
Ma question, je l'ai posée à tous les intervenants qu'on a reçus dernièrement. Le nouveau projet de loi ne contient aucun objet qui définit ce qu'est un organisme à but non lucratif. On peut dire n'importe quoi, même qu'on n'est pas obligé de dire quoi que ce soit, parce qu'on n'a pas besoin de définition à l'article 4.
La ministre nous a dit qu'il était rendu facile de créer un organisme à but non lucratif. Il y a beaucoup moins d'obstacles à franchir pour former un tel organisme. Si un individu fait une demande pour constituer un organisme à but non lucratif, il peut obtenir l'autorisation de le mettre sur pied sans avoir besoin d'en définir le but précis.
Les témoins nous ont dit par la suite que si un organisme a un budget de fonctionnement de moins de 25 000 $, il n'y a pas d'enquête et personne n'ira vérifier les livres. Tout à l'heure, j'ai bien compris que si on met un terme à l'organisme à but non lucratif, on peut redistribuer les actifs aux membres ou à la personne morale sans capital-actions. On peut reprendre cet argent.
Si un individu veut blanchir de l'argent, il peut prendre ces 25 000 $ et en faire ce qu'il veut, puisqu'il n'y aura pas de vérification. S'il met un terme à l'organisme, il distribue l'argent à ses membres, s'il y en a. S'il est tout seul à occuper tous les postes, il reprend l'argent et c'est fini, personne ne vérifiera ses livres.
Ce genre de situation pourrait-il se produire?
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Je comprends bien que vous vouliez simplifier les choses, mais je suppose que je pourrais donner n'importe quel texte de loi à l'ABC et que vous y trouveriez quand même 71 choses à modifier.
Prenez la première partie, par exemple, je ne vois pas le problème qu'il y aurait à la maintenir. Celle-ci ne concerne pas vraiment la vaste majorité des organisations à but non lucratif, des personnes morales sans capital-actions. Et pour les quelques-unes qui sont visées, pourquoi ne pas conserver ces dispositions? Je ne comprends pas.
Il se trouve que j'ai fondé une oeuvre de bienfaisance dans les arts d'interprétation, à Burlington, qui s'appelle PAB. Vous pourrez vérifier ce qu'elle fait sur Internet. Un avocat siégeait au premier conseil d'administration et il nous a un peu aidés avec tout cela, mais ce n'est pas comme si le conseil avait étudié la loi pour savoir comment constituer une nouvelle organisation de bienfaisance. Nous l'avons créée sans trop nous poser de questions. N'est-ce pas vraiment ce qui se passe pour la majorité des fondateurs d'organisations de ce genre au Canada?
Par ailleurs, premièrement, je ne comprends pas pourquoi le fait de laisser certaines dispositions ici pour parer à toute éventualité... Je vous donnerai l'occasion de me répondre après et je ne vous poserai plus de question. Deuxièmement, vous nous avez expliqué qu'il y a la loi d'un côté et le règlement de l'autre. Personnellement, j'ai un point de vue différent du vôtre au sujet de la simplification de cette loi. Consignons dans le règlement ce qui est pratico-pratique, parce que la loi s'adresse aux juristes, mais que le règlement, lui, s'adresse aux administrateurs. Ce transfert d'un document à l'autre ne signifie pas grand chose pour moi. J'aimerais que le projet de loi renferme moins de dispositions réglementaires et, en ce sens, j'ai un point de vue quelque peu opposé au vôtre.
Je vous laisse répondre à ces deux questions.
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Pour ce qui est de la partie 6, c'est-à-dire le transfert des titres de créance, il y a lieu de se demander ce qu'il y aurait de mal à laisser la disposition telle quelle. La réponse est « pas grand chose », et vous pourriez donc la conserver.
Sur le plan fonctionnel, elle recoupe des dispositions provinciales. Je vais vous en donner deux ou trois exemples. Tout d'abord, il s'agit d'un champ de compétence provincial. Je ne parle pas ici de constitutionalité, mais plutôt de fonctionnalité en ce qui a trait aux transferts des sûretés mobilières et des titres de créance qui relèvent tous de l'échelon provincial. Il n'existe pas de loi fédérale sur les sûretés mobilières. Ce projet de loi, comme la LCSA, donne la possibilité de contracter des emprunts hypothécaires et d'avoir des titres transportés en gage.
Il y a donc chevauchement et incohérence, ce qui n'est pas sain en droit.
De telles dispositions pourraient-elles avoir un effet négatif sur les personnes morales à but non lucratif? Non. Tout ce que nous disons, c'est que sur le plan fonctionnel, ce n'est pas la chose à faire, mais nous ne disons pas que c'est notre solution ou rien.
Pour ce qui est de votre autre question, c'est-à-dire l'équilibre entre ce que contient la loi et ce que doivent être les règlements, il se trouve que cette mesure législative est en grande partie fondée sur le modèle de la Loi canadienne sur les sociétés par action qui présente un équilibre différent. Nous suggérons de réaliser à peu près le même équilibre dans les deux lois.
Ce qui est immuable dans la LCSA devrait l'être également dans la Loi concernant les organisations à but non lucratif. Ainsi, en cas d'amendement, les modifications pourraient être apportées simultanément à la loi et au règlement.
Avec la formule actuelle, nous courrons le risque d'une véritable dérive des continents. En cas de modification du règlement découlant de la Loi sur les organisations à but non lucratif, la LCSA ne serait pas automatiquement modifiée. On verrait donc apparaître entre ces deux lois des incohérences là où il ne devrait pas y en avoir.
Je pourrais donc accepter... Dans la mesure où l'on applique le même modèle dans les deux cas, ça ira.
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Très bonne question. Dans une loi de ce genre, la décision d'exonérer de toute responsabilité ou d'immuniser les administrateurs dans le sens où nous le suggérons, est un choix au plan de la politique à établir. Beaucoup ne sont pas d'accord et l'on est en présence de deux points de vue.
Le point de vue opposé veut que tout administrateur soit responsable et que, si les choses tournent mal, ils doivent aussi assumer leurs responsabilités.
D'un autre côté, d'aucuns prêchent pour un équilibre, étant donné qu'il s'agit d'un secteur bigarré. Nous avons affaire à des groupes religieux organisés de différentes manières, à des clubs de golf exclusifs et à des associations militantes. Cette loi traite d'un grand nombre de vocations, de buts, conformément à la réalité du secteur. Nous nous demandons, de façon générale, si le régime de responsabilité doit s'articuler autour de l'immunité ou, plus simplement de l'indemnité et de l'assurance responsabilité. C'est là une question qui relève des politiques.
Et c'est ça, la réalité. Je pense que vous pouvez opter pour l'un ou l'autre de ces points de vue.
Au final, sur les sept que nous étions à travailler sur ce dossier, six ont retourné cette question dans tous les sens. Nous avons exprimé ce genre de sentiment et c'est finalement le point de vue que nous vous exposons qui a prévalu, compte tenu de notre expérience au contact de nos clients. Dans l'ensemble, le groupe de clients que nous servons veut un régime simple à utiliser et se soucie surtout de pouvoir attirer des administrateurs prêts à contribuer bénévolement.
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Je ne vois pas d'autres types d'empiètement que celui dont je vous ai parlé. Par exemple, j'estime que la partie 6 empiète sur les compétences fédérales en matière de transferts des titres de créance. Cette disposition existe déjà à l'échelon provincial et il n'est donc pas nécessaire de priver les provinces de ce pouvoir. Dans ce cas, on chevauche des dispositions provinciales existantes.
En règle générale, la réglementation des transferts de titres de créance relève des provinces. Tant qu'un organisme fédéral ne viendra pas s'en mêler, cette compétence sera provinciale.
Par exemple, on imagine mal une émission en souscription publique de titres de créance d'organisations fédérales à but non lucratif, mais si une telle organisation émettait des titres de créance en vertu d'un acte de fiducie, elle tomberait sous le coup de la partie 5 de la Loi sur les sociétés par action de l'Ontario qui vise tous les émetteurs de titres de ce genre. Il y a donc bien un certain chevauchement. La Colombie-Britannique réglemente ce type d'activités, mais d'autres provinces n'encadrent pas du tout les actes de fiducie.
Aux États-Unis, tout dépend du lieu d'émission. Autrement dit, la compétence est déterminée par le lieu où l'on fait appel à l'épargne publique et non par le lieu de constitution de l'organisation.
Ainsi, dans certains cas, on empiète sur les compétences provinciales. Je vous ai mentionné les deux grandes activités auxquelles je pense.
Je devrais aussi mentionner la question de la responsabilité des administrateurs pour les salaires impayés. La plupart des personnes morales à but non lucratif ne sont pas constituées en vertu de la loi fédérale et elles sont donc encadrées par les lois du travail provinciales et non par le Code canadien du travail. La protection des salaires des employés relève des lois provinciales. Là aussi, il y a chevauchement. En rendant les administrateurs responsables à cet égard, cette loi vient empiéter sur la compétence des provinces ayant adopté des normes d'emploi.