INDU Réunion de comité

    Bienvenue au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, qui tient sa 30^e séance, ce jeudi 18 juin 2009. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 8 mai 2009, nous étudions le projet de loi C-27 et accueillons aujourd'hui deux organismes: le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et le Bureau de la concurrence.

    Pour représenter le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, nous avons Mme Denham, commissaire adjointe à la protection de la vie privée du Canada.

    Pour représenter le Bureau de la concurrence, nous avons M. Duane Schippers, sous-commissaire de la concurrence à la Direction générale des affaires législatives et parlementaires.

    J'aimerais aussi mentionner la présence de M. Baggaley du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada; il est conseiller en politiques stratégiques.

    Bienvenue à tous.

    Nous allons commencer par les déclarations préliminaires et donner la parole tout d'abord au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, d'avoir invité le commissariat à vous parler de cette importante initiative gouvernementale. Je m'appelle Elizabeth Denham et je suis commissaire adjointe à la protection de la vie privée du Canada. Je suis aujourd'hui accompagnée de Hedy Kirkby, avocate principale par intérim, et de Carman Baggaley, conseiller en politiques stratégiques.

    Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada réclame depuis longtemps une loi antipourriel. Nous accueillons donc favorablement l’arrivée de la Loi sur la protection du commerce électronique. II s'agit d'une mesure législative qui aborde un réel problème. Loin d'être simplement inopportuns, les messages électroniques indésirables, ou « pourriels », nuisent grandement à l’économie, à la productivité et à la crédibilité du commerce électronique.

    Cette loi a le potentiel d'aider à la fois les particuliers et les organismes à s'attaquer au problème des messages électroniques non sollicités, et elle prévoit des mécanismes de recours importants, y compris un droit d'action privé. Nous sommes d'avis que la loi établit un juste équilibre: elle donne aux gens davantage de contrôle sur les courriels et les messages textes qu'ils reçoivent, tout en permettant aux entreprises légitimes de continuer à communiquer avec leurs clients et les consommateurs.

    Durant la période ayant précédé l'élaboration de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques (LPRPDE), il y a plus de 10 ans, on entendait des entreprises exprimer des préoccupations similaires à celles maintenant manifestées dans le débat sur la LPCE. Il est intéressant de constater que, lors de l’examen de la LPRPDE, il y a deux ans à peine, le milieu des affaires s’est abstenu d’exprimer ces mêmes préoccupations sur les entraves aux affaires présentées par la protection des renseignements personnels. Les entreprises s’adaptent. L’expérience montre qu’il est avantageux de donner le choix aux consommateurs et de respecter leur vie privée. De plus, pour les entreprises qui respectent effectivement la LPRPDE depuis neuf ans et protègent les renseignements personnels de leurs clients, cette loi aurait peu ou pas de répercussions négatives.

    La loi nous aidera a remplir notre mandat, qui consiste a promouvoir la protection des renseignements personnels. Les adresses de courriel sont des renseignements personnels aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques (LPRPDE).

    C'est pourquoi le commissariat est préoccupé par la collecte d'adresses de courriel visant l’envoi de pourriels sans consentement. Nous nous inquiétons également de l’utilisation croissante de pourriels contenant des maliciels ou des espiogiciels qui servent à recueillir des renseignements personnels en vue de commettre des fraudes, comme le vol d'identité. Permettez-moi aussi d'ajouter que nous considérons cette loi comme un complément au projet de loi S-4, qui modifiera le Code criminel afin que celui-ci traite du vol d'identité et des inconduites connexes.

    Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (CRTC), le Bureau de la concurrence et le commissariat assureront conjointement l’application de la loi; nous nous réjouissons a l’idée de collaborer avec ces deux organismes et avec Industrie Canada dans l’exercice de nos nouvelles responsabilités, notamment la sensibilisation du public à cette importante nouvelle mesure législative. La Loi sur la protection du commerce électronique comporte des dispositions visant à faciliter la consultation, le renvoi et le partage d'information entre les trois organismes, afin d'accroître l’efficience et l’efficacité des enquêtes et des mesures d'application.

    Les trois organismes seront aussi autorisés à partager de l’information aux termes d'ententes écrites conclues avec des États étrangers qui pourraient avoir besoin de tels renseignements dans le cadre d'enquêtes en vertu de leurs lois sur des questions semblables. II s'agit d'une importante disposition qui nous aidera à résoudre des problèmes qui dépassent les frontières nationales.

    Le CRTC et le Bureau de la concurrence se partageront la responsabilité de mettre en application les dispositions antipourriel, c'est-à-dire les dispositions concernant l’envoi et le contenu des messages électroniques. La commissaire à la protection de la vie privée sera chargée de faire enquête sur les violations connexes de la LPRPDE, notamment la collecte et l’utilisation non autorisées de renseignements personnels au moyen de la collecte d'adresses, de l’attaque de dictionnaire ou de l’utilisation d'espiogiciels.

    La Loi ne modifiera pas les pouvoirs actuels du Commissariat, et ce dernier ne s'attend pas à recevoir un nombre beaucoup plus élevé de nouvelles plaintes, car il prévoit que beaucoup d'entre elles seront acheminées au CRTC ou au Bureau de la concurrence.

    D’autre part, le projet de loi reprend deux grandes séries de modifications ayant fait l’objet de discussions dans le cadre de l’examen de la LPRPDE. La première série de modifications donnera à la commissaire à la protection de la vie privée un pouvoir dont nous ne disposons pas pour l'instant: refuser d'enquêter sur une plainte ou interrompre une enquête déjà amorcée, notamment si le CRTC ou le Bureau de la concurrence sont mieux placés pour traiter l’affaire.

    Aux termes de la deuxième série de modifications, la commissaire sera autorisée à collaborer et à échanger des renseignements avec tous ses homologues provinciaux, et non seulement avec ceux qui possèdent des lois essentiellement similaires ou avec les homologues étrangers qui appliquent des lois similaires a la LPRPDE. II faut préciser que ces modifications s'appliquent à l’ensemble de nos activités, et pas seulement à celles menées dans le cadre de la lutte aux pourriels.

    Conformément aux modifications proposées à la LPRPDE, la commissaire peut refuser une plainte si elle juge qu'il est préférable de recourir à d'autres procédures pour régler la question, par exemple à celles prévues dans les lois fédérales ou provinciales ou aux procédures de grief ou autres. Une plainte peut également être refusée si elle n'est pas déposée dans un délai raisonnable suivant la date à laquelle le conflit survient — la piste des preuves est effacée.

    Le cas échéant, la commissaire communique au plaignant et à l’organisation mise en cause, sa décision de ne pas mener d'enquête et en fournit les motifs. Elle peut cependant revoir sa décision si elle juge qu'il existe des raisons valables de le faire.

    De plus, la loi stipule que la commissaire a le pouvoir d'interrompre une enquête, par exemple si elle juge qu'il n'existe pas suffisamment d'éléments de preuve pour la poursuivre ou que la plainte est futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi.

    Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a déjà demandé au Parlement, dans le cadre de l’examen de la LPRPDE, d'accorder à la commissaire le pouvoir de refuser une plainte ou d'en interrompre l’enquête.

    Pourquoi est-ce important? Parce que les enjeux en matière de protection de la vie privée surviennent habituellement à la suite d'interactions entre une personne et une organisation, lorsque la personne dépose une plainte. Cependant, les enjeux cruciaux de ce type découlent de plus en plus de menaces généralisées résultant de l’évolution rapide des technologies de l’information, y compris des applications Internet et des technologies de surveillance. Le pouvoir de refus ou d'interruption d'enquêtes permettra au Commissariat de mieux concentrer ses efforts sur les enjeux liés à la protection de la vie privée qui présentent un intérêt élargi.

    En terminant, je tiens à remercier le comité de nous avoir donné l’occasion d'expliquer notre rôle dans l’application de cette importante nouvelle mesure législative et les raisons pour lesquelles nous croyons que cette initiative aidera le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada à mieux protéger les intérêts des Canadiennes et des Canadiens en matière de protection de la vie privée.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, madame Denham.

    Nous allons à présent entendre M. Schippers, du Bureau de la concurrence.

    Bonjour à tous.

    Merci, monsieur le président, d'avoir invité le Bureau de la concurrence à venir témoigner devant le comité pour discuter du projet de loi C-27, une mesure législative visant les pourriels.

    II est rare de trouver une idée ou un point de vue qui fait presque l’unanimité auprès de tous les Canadiens. Les communications électroniques non sollicitées, ou pourriels, constituent l'un des problèmes de l'ère Internet les plus universellement dénoncés. Alors que les pourriels les plus nuisibles visent à propager des virus ou à faciliter le vol d'identité, la majorité d'entre eux diffusent des messages promotionnels frauduleux ou trompeurs sur différents services ou produits, particulièrement dans les secteurs de la finance et de la santé.

    Pour ceux et celles qui connaissent moins bien le mandat du bureau, notre mission est de protéger et de favoriser les marchés concurrentiels au Canada et de permettre aux consommateurs de faire des choix éclairés. La principale loi que nous appliquons, soit la Loi sur la concurrence, nous permet de prendre des mesures tant civiles que pénales contre, entre autres choses, les pratiques commerciales trompeuses.

    Avec l'adoption du projet de loi C-10, la loi d'exécution du budget fédéral, les sanctions pour les pratiques commerciales trompeuses prévues par la Loi sur la concurrence ont été renforcées, notamment par l’augmentation des sanctions pécuniaires et l'introduction d'ordonnances de restitution pour permettre aux victimes de récupérer leur argent. Ces modifications visent à harmoniser la loi avec les lois de nos homologues internationaux et à renforcer la capacité du bureau à favoriser la publicité non trompeuse.

    La mesure législative qui est proposée devant vous, soit le projet de loi C-27, Loi sur la protection du commerce électronique, vise à modifier la Loi sur la concurrence afin de permettre au Bureau de lutter plus efficacement contre les publicités fausses ou trompeuses dans les communications électroniques et de mieux protéger l'intégrité du commerce électronique au Canada.

    Avec le CRTC et le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, le bureau serait ainsi l'un des trois partenaires assumant des responsabilités dans le cadre de cette initiative.

    Le rapport de 2005 du Groupe de travail sur les pourriels, mis sur pied par le ministre de l’Industrie, a cerné dans la législation canadienne des lacunes qui doivent être comblées. À l'heure actuelle, la Loi sur la concurrence comporte des dispositions civiles et criminelles destinées à freiner le recours à des publicités fausses ou trompeuses.

    Le Canada ne dispose cependant pas encore d'une loi équivalente aux lois d'autres pays industrialises qui ciblent précisément le commerce électronique, comme la CAN-SPAM Act aux États-Unis ou la Spam Act en Australie.

    Les ajouts à la Loi sur la concurrence exposés dans le projet de loi C-27 contribueraient à établir plus clairement les pratiques qui ne sont pas admissibles dans l'envoi de messages électroniques et la façon dont les lois sur la concurrence doivent s'appliquer dans le cyberespace.

    Plus particulièrement, le projet de loi C-27 vise à ajouter des dispositions criminelles et civiles plus ciblées concernant les publicités fausses ou trompeuses dans les messages électroniques, à donner aux tribunaux le pouvoir d'ordonner des injonctions interdisant toute conduite visée par les nouvelles dispositions et à s'assurer que la loi est neutre sur le plan technologique. Les allégations fausses ou trompeuses dans l’information en en-tête, comme la ligne objet ou le nom de l'expéditeur d'un courriel, dans le message lui-même ou dans le localisateur comme l’adresse Web ou l’adresse URL seraient désormais plus largement ciblées.

    Nous avons tous déjà reçu, par exemple, un message dont la ligne « Objet » laissait entendre qu'il s'agissait d'un mot de salutation d'un ami bien connu ou d'une entreprise de confiance, mais qui en fait ne contenait qu'une publicité pour un produit douteux d'un fournisseur louche. Dans le cadre des nouvelles dispositions, ce type de message serait considéré comme ayant un en-tête faux ou trompeur.

    Un courriel ou un message textuel annonçant un additif pour carburant factice et prétendant faussement que cet additif permet de doubler l’efficacité du moteur de votre voiture constituerait un exemple d'allégation fausse ou trompeuse dans le contenu d'un message.

    De la même façon, un site Web canadien qui choisit un nom de domaine ou des termes de recherche laissant entendre qu'on peut y trouver des offres d'emploi, alors que le site ne comporte en réalité qu'un ensemble de liens et de conseils vagues, ferait partie des éléments visés par les dispositions concernant les « localisateurs faux ou trompeurs ».

    Tandis que ces exemples peuvent représenter des comportements qui sont déjà assujettis à la loi, le projet de loi C-27 précise qu'ils le seraient, ce qui rendrait plus simple et plus rapide des mesures de coercition.

    En plus des sanctions administratives pécuniaires et même de la possibilité de poursuites au criminel, le projet de loi C-27 propose d'élargir la portée des pouvoirs d'injonction des tribunaux. Le bureau sera en mesure de demander des injonctions judiciaires contre les polluposteurs qui sont établis au Canada ou qui utilisent du matériel canadien pour s'adonner à des activités de publicité fausse ou trompeuse et contre les particuliers et les entreprises qui fournissent aux polluposteurs le matériel et les services nécessaires pour mener leurs activités de publicité fausse ou trompeuse.

    Afin de s'assurer que la Loi sur la concurrence évolue au rythme de l'innovation technologique, le projet de loi C-27 modifie les définitions de la loi de manière à ce qu'elles puissent s'appliquer de façon générale aux nouvelles technologies. Par exemple, la voix par IP (VoIP) et la messagerie textuelle seraient désormais clairement ciblées par la loi.

    En outre, le cadre prévu par les nouvelles dispositions civiles de la Loi sur la concurrence permettra aux personnes victimes de pourriels faux ou trompeurs de prendre des actions privées dans le cadre du régime de réparation de la Loi sur la protection du commerce électronique.

    Des mesures d'application de la loi pourront ainsi être prises par toutes les parties en cause, non seulement le bureau ou ses partenaires gouvernementaux. En plus de fixer un montant par message exigible en dommages-intérêts, ce régime de réparation permet également aux demandeurs d'intenter une action en justice pour réclamer les pertes subies en raison de communications trompeuses, afin de donner aux victimes de fraudes, de fausses publicités et d'autres formes de tromperie un moyen potentiel de récupérer leur argent.

    En cette période de turbulence économique, on peut s'attendre à une augmentation du nombre de messages trompeurs ciblant non seulement les consommateurs, mais également les petites et moyennes entreprises, qui risquent de subir d'importants dommages financiers si elles se laissent duper par les messages publicitaires trompeurs ou faux contenus dans les pourriels. Le mandat du Bureau de la concurrence est de protéger les Canadiens de ce type d'activité dans tous les environnements économiques, et de favoriser la confiance à l’intérieur de marchés honnêtes.

    Le bureau possède plusieurs dizaines d'années d'expérience dans la conduite d'enquêtes pour publicité trompeuse ou fausse et dans la collaboration avec des partenaires canadiens et étrangers à l’atteinte d'objectifs communs en matière d'application de la loi. Par exemple, le bureau a lancé récemment le Projet Faux espoir, une initiative de sensibilisation et d'application de la loi ciblant les sites Web qui prétendent faussement offrir des remèdes contre le cancer ou qui offrent des remèdes dont l’efficacité n'a jamais été démontrée. Le projet a abouti au changement ou l’enlèvement des déclarations dans 98 p. 100 des sites Web ciblés par le bureau, afin de se conformer à la Loi sur la concurrence. Dans le cadre de cette initiative, le bureau a travaillé en collaboration avec la Société canadienne du cancer afin de produire une campagne de sensibilisation et un dépliant informatif qui a rejoint des milliers de personnes.

    Dans d'autres efforts de collaboration, le bureau a travaillé avec des partenaires canadiens et étrangers, comme Santé Canada ainsi que la Federal Trade Commission et la Food and Drug Administration des États-Unis, afin de combattre des déclarations fausses ou trompeuses liées à des traitements pour la perte de poids et le diabète. Le bureau a réussi à prendre des mesures contre près d'une centaine de sites Web canadiens. En effet, les responsables de la grande majorité de ces sites ont accepté de modifier ou de retirer de leur site les allégations en cause afin de se conformer à la Loi sur la concurrence.

    La collaboration est essentielle si nous voulons veiller à ce que les auteurs de publicités trompeuses ne puissent se dérober à la justice, dans quelque pays que ce soit. L'expérience du bureau dans la conduite d'enquêtes, tant dans le monde du commerce en ligne que du commerce traditionnel, conjuguée à des réseaux de collaboration établis, constitue le fondement adéquat à partir duquel des mesures de lutte contre les pourriels peuvent être prises.

    Le progrès technologique est un moteur économique positif et puissant, mais qui est accompagné de multiples façons nouvelles de tromper les gens, et la loi canadienne se doit de garder le pas. Combinées aux dispositions actuelles de la Loi sur la concurrence, les nouvelles dispositions constitueront un cadre plus complet facilitant une lutte plus efficace et plus rapide contre la tromperie sous toutes ses formes sur le cybermarché.

    Le Canada ne dispose d'aucune loi antipourriel depuis trop longtemps et accuse un retard par rapport à ses principaux partenaires commerciaux étrangers. Ces modifications permettront au bureau, de concert avec ses partenaires, d'imposer le respect de la loi avec plus d'efficacité et d'assurance dans un domaine qui est sans contredit problématique mais également très complexe.

    Au sein du bureau, nous sommes très enthousiastes à l’idée de voir le projet de loi C-27 devenir loi. Je suis disposé à discuter du rôle du bureau avec les membres du comité et à répondre à toutes leurs questions.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Schippers.

    Nous disposons maintenant d'une heure environ pour des questions et des commentaires du membres du comité, en commençant par Mme Coady.

    Merci beaucoup.

    Et merci aux deux organismes qui ont accepté de comparaître aujourd'hui et de nous faire part de leurs opinions mûrement réfléchies sur le projet de loi, que je tiens pour important. Vous avez tous deux indiqué que la loi antipourriel jouissait d'un certain support — c'est le moins qu'on puisse dire — et nous allons veiller à produire la meilleure loi possible, si bien que j'apprécie l'information que vous nous fournissez aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par vous, madame Denham, et vous poser quelques questions sur la LPRPDE et ses répercussions. J'aimerais aussi avoir vos réactions à des préoccupations qui ont été soulevées devant le comité et dont on m'a fait part personnellement.

    Certains estiment ainsi que la portée des dispositions antipourriel est trop étendue et que les dispositions de consentement sont trop étroites. Si je comprends bien, la LPRPDE a adopté le code type de la CSA, selon lequel « le consentement implicite survient lorsque les actes ou l'inaction de la personne permettent raisonnablement de déduire qu'il y a consentement ».

    Le projet de loi à l'étude est différent; son approche n'est pas aussi définie. Avez-vous des préoccupations sur la façon dont le projet de loi traite des dispositions ayant trait au consentement?  

    Non, je n'ai pas de préoccupation sur le niveau de consentement requis au titre de la LPCE.

    Histoire de mettre les choses en contexte, laissez-moi préciser que la LPRPDE est une loi dont le champ d'application est large. Elle a été créée pour s'appliquer dans toute une série de situations. J'estime, nous estimons que la LPRPDE est un plancher, pas un plafond, et que la forme de consentement figurant dans la loi devrait s'appliquer selon le caractère privilégié des renseignements personnels. Un consentement explicite ou consentement par adhésion est un seuil de consentement plus élevé; il respecte plus la vie privée que le consentement implicite. J'estime que c'est approprié en la matière, parce que cela va être efficace pour régler le problème du pourriel.

    Très bien. Merci beaucoup de votre réponse.

    Dans la même ligne de questions, j'aimerais savoir ce que vous pensez des dispositions contre la collecte d'adresses. L'article 78 de la LPCE modifie essentiellement la LPRPDE et crée un droit privé d'action en la matière. Il y a aussi un certain nombre de points, notamment la collecte et l'utilisation de renseignements personnels, dans le libellé envisagé pour les alinéas 7.1(3)a) et 7.1(3)b de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les document électroniques.

    Cela s'éloigne de la logique de la LPRPDE, que nous venons d'évoquer, car cette loi reconnaît qu'il y a des raisons légitimes de faire la collecte de renseignements personnels sans connaissance ou consentement, ainsi que de les utiliser et de les divulguer. Certains ont évoqué l'interdiction de faire la collecte d'adresses et exprimé des préoccupations quant à l'ampleur de son application dans ce cadre de la LPCE du fait que la LPRPDE ne l'emporte pas sur l'application de la loi, mais le projet de loi à l'étude risque de le faire. La portée de la mesure est plus large que dans d'autres lois internationales. Aucune autre loi internationale n'interdit la collecte de renseignements sur les adresses pour des objectifs légitimes. On peut se demander, par exemple, si la LPCE interdit une application des mesures légitimes permettant de faire respecter la loi.

    J'aimerais maintenant que vous envisagiez la question sous les deux points de vue, celui de la LPRPDE, qui est une chose, et celui de la LPCE, qui en est une autre. Vos commentaires, s'il vous plaît.

    Merci de la question.

    Les forces de maintien de l'ordre nous ont consultés sur cette question en particulier, mais nous estimons que la LPCE dans son ensemble ne s'applique pas à la collecte de renseignements personnels par les organismes d'application de la loi. Elle s'applique seulement aux activités de collecte et d'espiogiciel.

    L'amendement que vous avez évoqué est l'article 78 du projet de loi C-27; le libellé envisagé pour le paragraphe 7.1 de la LPRPPE ne renvoie pas aux divulgations. Il ne renvoie pas à la divulgation, mettons, d'un fournisseur de services de télécommunication à un organisme d'application de la loi. On y parle seulement de « la collecte » et de « l'utilisation ». C'est comme cela que je comprends les choses.

    Peut-être mon collègue, Carman Baggaley, a quelque chose à ajouter.

    Permettez-moi d'apporter rapidement une ou deux précisions. Vu que la loi s'applique uniquement aux activités commerciales et que les organismes d'application de la loi n'ont pas d'activité commerciale, la loi n'empêche pas ces organismes d'effectuer la collecte de renseignements si nécessaire.

    Elle n'interdit pas non plus, pour prendre un exemple concret, qu'un organisme d'application de la loi demande à un fournisseur de services de télécommunication de lui fournir une adresse IP ou un nom associé à une adresse IP — dans des affaires dont on entend parfois parler dans la presse. Il y a dans la LPRPDE des dispositions qui permettent ce type de divulgations que ce soit au moyen d'un mandat ou sur demande selon les termes du sous-alinéa 7(3)c.1). Ces dispositions ne changeraient pas.

    Puis-je utiliser un ou deux exemples, puisque vous nous en avez donné un. Pensez-vous que la collecte de renseignements sur le harcèlement et le harcèlement criminel en ligne puisse se faire sans problème au titre de la LPCE? Mettons que vous soyez impliqué dans des crimes de la vraie vie, comme le trafic de drogues, dont il serait question sur Internet ou dans des activités sur Internet liées à ce trafic — je sais pas bien comment expliquer. Au titre de la LPCE, pensez-vous que les dispositions sont assez larges pour que cela puisse avoir lieu?

    Un fournisseur d'accès Internet collecte généralement beaucoup de renseignements en fournissant ses services. Rien dans la LPCE n'interdit à un fournisseur de services de télécommunication ou à un FAI de divulguer les renseignements dont il effectue déjà la collecte. Ce qui est interdit, c'est d'utiliser spécifiquement un logiciel pour effectuer la collecte d'adresses électroniques. Si des entreprises détiennent déjà des adresses électroniques dans l'exercice de leurs affaires, rien ne les empêche de les divulguer.

    Mme Siobhan Coady: Merci.

    Merci, madame Coady.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici cet après-midi pour nous faire part de votre expertise dans chacun de vos organismes.

    Ma première question peut s'adresser au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada comme au Bureau de la concurrence. Vos deux organismes doivent collaborer, mais pour l'application du projet de loi C-27, le CRTC vient s'ajouter à vous.

    Vos mandats respectifs sont-ils appelés à connaître des modifications? Quelles seraient-elles?

    Merci de la question.

    Le mandat et les responsabilités stipulés par la LPRPDE ne changent pas avec la loi à l'étude. Nos pouvoirs ne changent pas avec la loi à l'étude. Je n'envisage donc pas de changements majeurs au fonctionnement du Commissariat à la protection de la vie privée.

    Selon la LPCE, nous avons la possibilité d'intervenir dans un droit privé d'action. C'est nouveau, pour notre organisme. Mais notre mandat et nos responsabilités ne changent pas.

    Le mandat du Bureau de la concurrence ne sera pas modifié par le projet de loi C-27. Cependant, il est important de rappeler que nous allons collaborer beaucoup plus avec le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ainsi qu'avec le CRTC.

    On établira aussi, à un moment ou à un autre, un centre de notification de pourriels qui constituera pour les Canadiens un guichet unique où déposer plainte. Nous travaillerons en collaboration pour régler ces plaintes, afin que les Canadiens et les Canadiennes n'aient pas à essayer de démêler laquelle des trois organisations ils devraient contacter.

    Vous parlez de collaboration avec le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ainsi qu'avec vos homologues à l'échelle des provinces et du monde. Le représentant du Bureau de la concurrence a lui aussi parlé de collaboration.

    Ma question s'adresse à chacun ou chacune d'entre vous.

    Vous parlez de collaborer avec des institutions sur lesquelles vous n'avez pas de pouvoir, que ce soit à l'étranger ou au Canada, dans le cas des provinces. Ces collaborations vont-elles être établies en vertu d'un protocole d'entente écrit? Va-t-il s'agir d'une entente verbale ou d'un contrat avec signature à l'appui?

    Notre collaboration avec des homologues des provinces ou d'autres nations requiert des accords de communication de renseignements. Nous comptons les conclure. Il s'agit de communication de renseignements entre des commissaires à la protection des données qui oeuvrent sur la scène internationale, ainsi que dans les provinces.

    À l'heure actuelle, le Commissariat à la protection de la vie privée est habilité à communiquer des renseignements uniquement à l'Alberta, à la Colombie-Britannique et au Québec, où il existe des lois sur la protection des renseignements personnels dans le commerce similaires en substance.

    Le projet de loi C-27 élargit notre capacité à communiquer des renseignements entre commissaires à la protection des données. La loi nous permet aussi de communiquer des renseignements à un organisme comme la FTC ou à d'autres entités étrangères qui luttent contre le pourriel et ont une exigence similaire.

    Il y aura donc des accords de communication de renseignements.

    Les renseignements recueillis en vertu de la nouvelle loi sont assujettis à ces accords écrits afin que l'on puisse les transmettre à nos homologues internationaux.

    Cela étant dit, le Bureau de la concurrence a conclu toute une série d'accords de coopération avec d'autres États — les États-Unis, le Japon et d'autres pays —, de même qu'avec d'autres organisations, comme le Service d'inspection postale des États-Unis. Au niveau local, nous avons également des partenariats d'application de la loi partout au Canada. Nous collaborons avec les services de police locaux de même qu'avec nos homologues internationaux.

    Par exemple, l'Office of Fair Trading du Royaume-Uni est membre de notre partenariat stratégique à Toronto en raison de la nature des publicités trompeuses, qui transcendent les frontières.

    Nous allons maintenant passer à M. Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Denham, y a-t-il eu une étude d'impact concernant le nombre accru d'enquêtes que vous allez devoir faire, compte tenu de ces demandes? Allez-vous obtenir des ressources supplémentaires pour réaliser ces nouvelles enquêtes?

    Nous ne nous attendons pas à devoir lancer un si grand nombre d'enquêtes en vertu de la loi. Nous pensons que le CRTC et le Bureau de la concurrence feront la plus grande partie du travail. Nous ne croyons pas que cela représentera une lourde tâche.

    En ce qui concerne le financement nécessaire, nous croyons qu'il sera limité. Par exemple, la première année, nous aurons besoin de fonds additionnels pour les enquêtes et le plan de communication. Nous pensons que le centre dont nous avons parlé s'occupera activement de la sensibilisation de la population et de la publication de documents d'information sur la conformité. Cela représente une part importante du travail de notre bureau. Nous pensons avoir besoin d'une poignée d'ETP supplémentaires pour les communications et les enquêtes. La deuxième année, nous aurons peut-être besoin de nouveaux enquêteurs.

    Merci, madame Denham.

    Monsieur Schippers veuillez répondre brièvement à la question.

    Merci.

    Nous avons demandé des ressources additionnelles. Nous pouvons tirer parti de notre expertise actuelle, mais nous aurons besoin de ressources supplémentaires, tout particulièrement pour faire l'achat de logiciels et d'autres technologies qui nous aideront à repérer les pourriels faux et trompeurs. Nous avons déjà présenté une demande de ressources supplémentaires, et on nous a assuré qu'on y accéderait. Il s'agit d'augmentation relativement modeste, étant donné que notre mandat couvre déjà les publicités fausses et trompeuses. C'est vraiment là-dessus que nous nous concentrons.

    Merci, monsieur Schippers.

    Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux tout d'abord revenir sur certaines questions soulevées par d'autres témoins au cours de nos dernières séances.

    Premièrement, madame Denham, l'un des témoins ayant comparu à notre dernière séance a laissé entendre que la LPRPDE suffisait pour s'attaquer au pollupostage.

    J'aimerais savoir si vous êtes d'accord.

    Non.

    Je pense que notre bureau a enquêté sur six ou huit plaintes concernant la collecte d'adresses électroniques. Le problème, dans ce cas-là, c'est que la LPRPDE n'établit pas expressément quand le consentement explicite ou implicite entre en jeu. Il s'agit donc d'enquêtes longues et complexes. La LPCE apporte une certaine clarté, ce qui est utile et efficace.

    D'accord.

    Passons maintenant aux sanctions administratives pécuniaires. J'ai une question pour chacun d'entre vous. Je vais commencer par M. Schippers.

    Si j'ai bien compris, dans votre cas, les sanctions n'ont pas changé. Elles sont toujours les mêmes. On se sert des sanctions déjà en place pour le Bureau de la concurrence. Or, lors d'une de nos séances précédentes, quelqu'un a laissé entendre que ces sanctions étaient peut-être trop sévères.

    Vous pourriez peut-être nous en parler.

    Les sanctions administratives pécuniaires en vigueur sont celles mises en place par le projet de loi C-10, la Loi d'exécution du budget. La loi a apporté une série de modifications aux sanctions afin qu'elles soient suffisantes pour favoriser la conformité et qu'elles ne se limitent pas à une simple redevance pour avoir le droit de se livrer à des activités de promotion fausse et trompeuse.

    Voilà. Pour un particulier, dans le cas d'une première infraction, le maximum s'établit à 750 000 $. Dans le cas d'une récidive, elle s'établit à un million de dollars. Pour la première infraction d'une entreprise, le maximum est de 10 millions et de 15 millions pour une récidive.

    Cela ne veut toutefois pas dire que le maximum est automatiquement imposé. La loi prévoit une série de facteurs dont le Tribunal de concurrence ou une cour doit tenir compte avant d'imposer une sanction administrative pécuniaire, par exemple, s'il y a des antécédents, s'il s'agit d'un incident isolé, si l'accusé a toujours respecté la loi par le passé, ce genre de choses.

    Nous tenons également compte des ressources financières. L'idée n'est pas de créer une peine capitale pour les entreprises qui ne se conforment pas à la loi, mais plutôt de punir sévèrement la promotion fausse et trompeuse afin que les Canadiens aient confiance dans le marché, surtout le cybermarché. On constate d'ailleurs dans ce domaine un certain manque de confiance. Lorsque les gens utilisent leur carte de crédit pour effectuer des achats en ligne, ils veulent être certains que ce qu'ils achètent correspond bien au produit qui leur est présenté.

    Madame Denham, à ce sujet, certains témoins ont dit craindre que l'employé d'une petite entreprise envoie par mégarde un courriel non sollicité et que l'entreprise doive payer une amende de 10 millions de dollars, ou l'employé, une sanction de un million de dollars. On veut s'assurer que cela ne se produira pas. Pouvez-vous le promettre?

    Oui, parce que nous sommes un ombudsman. Les sanctions administratives pécuniaires ne s'appliquent pas. Il n'y a aucune sanction en vertu de la LPRPDE

    D'accord, dans votre cas, bien sûr.

    J'aimerais qu'on discute du consentement explicite et implicite. Les courtiers en immeuble se sont montrés inquiets. En général, dans ce domaine, les nouveaux acheteurs ne partent pas en quête d'un nouveau domicile en moins de 18 mois. Cela peut prendre quatre ou cinq ans. Les courtiers veulent donc savoir s'ils pourront conserver les adresses électroniques de leurs clients pour reprendre contact avec eux quatre ou cinq ans plus tard, pour voir s'ils sont satisfaits de leur achat et pour garder contact. Pouvez-vous leur garantir qu'ils pourront le faire?

    Mon ancien agent immobilier m'apporte toujours un panier de friandises à la période des Fêtes. Je lui dirais qu'il suffit d'ajouter un avis et un formulaire de consentement dans le panier. Il est vrai que la disposition portant sur le consentement implicite dans la LPCE prendrait fin après 18 mois. Elle ne serait pas maintenue pendant des années.

    Je recommanderais au courtier de prévoir à l'avance une clause portant sur le consentement. Je tiens d'ailleurs à signaler que les organisations qui se conformaient à la LPRPDE jusqu'à maintenant n'auront aucun problème. Ces règles sont en place depuis déjà longtemps.

    Lorsqu'ils demandent une adresse électronique, il leur suffit donc de demander également s'ils pourront s'en servir à l'avenir.

    C'est exact. Le client aurait alors l'occasion de refuser. Je pense que c'est la façon respectueuse de faire des affaires.

    Je vais maintenant aborder un point qui a attiré mon attention.

    Monsieur Schippers, vous avez parlé de l'information fausse dans les enquêtes. J'ai peut-être tort, mais je me demandais si cela s'appliquerait aux politiciens? Qu'arriverait-il si quelqu'un utilisait le nom d'un député et créait un site Web semblable au site officiel, mais totalement différent? Je suis tout simplement curieux.

    Je ne crois pas qu'un député ait jamais trompé qui que ce soit dans ses publications.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur Duane Schippers: cela étant dit, ce qui intéresse le Bureau de la concurrence, ce sont les publicités fausses et trompeuses pour la vente d'un produit ou d'un service.

    Cette situation et les dons de charité ne sont pas le genre de choses sur lesquelles nous nous concentrons en matière de publicité trompeuse. Nous nous intéressons aux activités commerciales, soit lorsque quelqu'un essaie de se donner un avantage indu sur le marché en trompant les consommateurs pour qu'ils achètent son produit plutôt que celui d'un concurrent jouant franc jeu.

    Avant d'être élu, je travaillais pour les Oilers d'Edmonton, et je craignais que quelqu'un crée un faux site Web en mon nom et y affiche des photographies de moi portant un maillot des Flames — ou peut-être des libéraux, ce ne serait pas bon non plus.

    Quant à l'importance de cette mesure législative, souvenons-nous que nous avons un gouvernement minoritaire. Heureusement, nous avons pu éviter une élection immédiate, mais à l'automne, qui sait ce qui se passera. Il est déjà arrivé que des mesures législatives importantes soient abandonnées en raison d'élections précipitées.

    Dans quelle mesure est-il important que les parlementaires fassent adopter cette mesure législative pour lutter contre les pourriels dans le contexte mondial?

    En ce qui concerne les pourriels, le Canada est le seul pays du G7 ou du G8 — selon le chiffre qu'on veut employer — à ne pas s'être doté d'une loi efficace contre ces activités. Par surcroît, étant donné la situation économique actuelle, le bureau a remarqué une augmentation du nombre de publicités trompeuses.

    Les sites Web de recherche d'emplois peuvent profiter des circonstances pour leurrer les chômeurs. Nous avons constaté une hausse du nombre de publicités trompeuses. À cet égard, il est donc important de nous doter des outils nécessaires pour gérer adéquatement la situation.

    Merci, monsieur Schippers.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à tout le monde d'être ici.

    Je vais commencer avec monsieur Schippers.

    Vous nous avez parlé des ressources, et je tiens en quelque sorte à ce que vous me rassuriez. Votre ministère accordera-t-il une attention particulière aux groupes vulnérables ciblés par les publicités fausses et trompeuses, comme les personnes âgées et les autres? Serez-vous en mesure de le faire?

    Vous avez indiqué avoir présenté des demandes de ressources supplémentaires modestes, mais avez-vous au préalable effectué une évaluation en profondeur, ou est-ce tout simplement ce dont vous pensez avoir besoin pour l'instant puisque vous comptez faire une évaluation plus tard? Cela a-t-il déjà été fait? Aurez-vous suffisamment de ressources?

    Étant donné qu'on parle déjà depuis un moment de cette mesure législative, nous avons pu faire une analyse bien détaillée des ressources nécessaires.

    Pour en revenir à votre question sur les Canadiens vulnérables, sachez qu'ils représentent déjà une part importante de nos programmes de lutte contre la publicité fausse et trompeuse. Nous avons dit que nous avions besoin de ressources supplémentaires modestes, et nous n'exagérions pas. Nous avons tout simplement besoin de ces outils supplémentaires pour nous attaquer à ce genre de problème, à ces en-têtes publicitaires, afin que nous n'ayez pas... Vous savez, on vous promet dans l'en-tête d'un courriel l'adhésion gratuite à un centre de culture physique, mais c'est seulement après avoir cliqué sur le lien, puisque c'est dans l'objectif des pourriels — que vous cliquiez sur les liens pour en lire davantage — que vous vous rendez compte qu'il y a un droit d'adhésion de 1 000 $. On veut pouvoir réagir dès le départ, puisque vous avez trompé des gens, qui ont été incités à en lire davantage sur votre produit tout simplement parce que vous avez prétendu qu'il était gratuit.

    C'est l'avantage de cette mesure législative pour le Bureau de la concurrence. Nous maintiendrons notre programme pour protéger les plus vulnérables. En fait, la loi est très claire, et lorsqu'on détermine les sanctions administratives pécuniaires à infliger, ou qu'on entame des poursuites pénales, on tient compte dans une large mesure du public cible et des victimes.

    C'est très bien.

    Madame Denham, en ce qui concerne la sensibilisation de la population, certains ont critiqué la liste des abonnés auto-exclus en disant qu'on avait pas bien fait comprendre à la population comment ajouter son nom à cette liste et comment celle-ci était utilisée. Cela aurait occasionné certains problèmes initiaux. Quel type de campagne de sensibilisation avez-vous prévu pour cette initiative?

    Je pense que nous travaillerions évidemment en collaboration avec le CRTC, Industrie Canada et le Bureau de la concurrence, mais, d'expérience, nous savons que la sensibilisation de la population et l'information des entreprises au sujet de la conformité sont essentielles à la réussite de ce genre d'initiative.

    Nous produirions très certainement des fiches de renseignements. Nous avons également un blogue sur notre site. Nous avons même recours à Twitter pour faire passer le message aux particuliers qui ne font pas nécessairement partie de notre groupe d'âge. Nous employons différents modes de communication. Je pense que c'est là qu'il faudra investir temps et argent au cours de la première année.

    Bien, dans ce cas j'attends avec impatience votre vidéo sur YouTube.

    Voici un extrait de votre exposé sur lequel j'aimerais obtenir certaines précisions. Sous la rubrique: « Enquêtes sur les plaintes » dans votre document, que j'ai lu d'un bout à l'autre, vous dites que vous pouvez refuser les plaintes liées à d'autres lois fédérales ou provinciales ou à des procédures de griefs, et ainsi de suite. Vous donnez l'exemple qu'une plainte peut être refusée « si elle n'est pas déposée dans un délai raisonnable suivant la date... ». Pourriez-vous définir le concept de délai raisonnable et nous expliquer davantage les raisons pour lesquelles vous pourriez refuser une plainte?

    En outre, dans ce cas, la plainte serait-elle tout simplement abandonnée, ou renvoyée à d'autres organisations fédérales ou provinciales? Incombe-t-il ensuite aux particuliers de consulter ces organisations auxquelles on le renvoie? Ou renvoyez-vous directement la plainte à ces autres organisations ou paliers de gouvernement?

    Comme je l'ai dit, les modifications à la LPRPDE dans la LPCE touchent la collecte, l'utilisation et la divulgation de tous les renseignements personnels, et pas seulement les pourriels. Nous recevons souvent des plaintes concernant un incident qui s'est produit par exemple il y a trois ans. Dans ce cas, il est extrêmement difficile de trouver des témoins et des preuves, donc nous pouvons difficilement investir nos ressources dans ce genre de plainte.

    Quant à savoir si nous pouvons renvoyer des plaintes à d'autres organisations plutôt que de les traiter directement au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, sachez que nous recevons de nombreuses plaintes qui, selon nous, devraient plutôt être traitées par un arbitre du travail, ou qui devraient être gérées en milieu de travail par l'entremise de ces processus, ou par un ombudsman qui travaille pour une association industrielle, par exemple. Nous voulons que d'autres processus de résolution des plaintes puissent alléger la charge de travail du Commissariat à la protection de la vie privée.

    Supposons, par exemple, que je vous présente une plainte, et que vous me répondiez que je devrais plutôt consulter le Bureau de l'ombudsman, effectueriez-vous un suivi, ou me diriez-vous tout simplement d'appeler moi-même le Bureau de l'ombudsman? J'essaie tout simplement de savoir si vous effectuez un suivi, si les gens se rendent ou non au Bureau de l'ombudsman et si leur problème est réglé ou s'ils sont renvoyés ailleurs. Faites-vous un suivi?

    Nous n'avons jamais eu la capacité de renvoyer les plaintes de cette façon-là. Nous avons hâte que le projet de loi soit adopté pour pouvoir le faire. Mais je peux dire que la réponse est oui, nous allons suivre les renvois de nos plaintes et probablement prévenir l'organisme en question qu'une plainte leur a été renvoyée.

    J'estime que c'est important. Je sais que dans certains cas, surtout quand vous êtes un membre du public, vous pouvez devenir un peu frustré de vous faire renvoyer d'un endroit à l'autre alors que vous pensiez au départ vous adresser au bon endroit pour déposer votre plainte. Les gens ne font pas cela par exprès, ils ne font que suivre le processus établi. Mais si vous êtes un membre du public, ça peut être très frustrant.

    Je comprends, et je trouve que cette agence de coordination sera très importante pour qu'on puisse avoir un guichet unique, et pour que le public ne soit pas confus et renvoyé d'un endroit à l'autre.

    Cela sera aussi très utile pour faire connaître le nouveau programme.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Merci, madame Denham.

    Monsieur Rota.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu aujourd'hui. J'aimerais continuer un peu dans la même veine, et parler de l'enquête des plaintes et des plaintes qui sont acceptées.

    Madame Denham, si je comprends bien, le commissaire a le droit de déterminer quelle plainte est frivole et laquelle est sérieuse. Comment est-ce que cela fonctionne? J'essaie de me faire une idée. Est-ce que je me présente chez vous pour vous dire que j'ai un problème? J'aimerais savoir quelles sont les lignes directrices ou les critères qui seraient utilisés, et combien de temps il faudrait pour qu'on me dise si ma plainte ou mon accusation serait acceptée ou rejetée.

    Hedy Kirkby va répondre à cette question difficile, qui est une question juridique, en fait.

    Avec plaisir.

    Ma question portait sur la personne qui dépose une plainte ou fait une accusation.

    Qui dépose une plainte à notre bureau?

    Oui, qui dépose une plainte à votre bureau. Comment décidez-vous si la plainte est frivole, ou si elle représente une nuisance, et combien de temps faut-il pour que la personne qui a formulé la plainte ait une réponse, et puis savoir si la plainte sera acceptée ou rejetée?

    Nous avons une certaine expérience, mais pas beaucoup avec ce concept en vertu de la LPRPDE. En vertu de la loi actuelle, même si nous n'avons pas le droit de refuser de faire enquête ou de mettre fin à une enquête, le commissaire a le droit limité de ne pas finir une enquête, ou d'émettre un rapport dans certaines situations, y compris dans les cas de plaintes frivoles ou vexatoires. Le bureau a étudié la question quelquefois déjà, quand des cas particuliers se sont posés et, si je ne m'abuse, nous n'avons jamais vraiment rencontré une situation qui permettait qu'on interrompe l'enquête. Du point de vue juridique, il n'est pas facile de justifier le rejet d'une plainte ou l'interruption d'une enquête.

    Je pose la question parce que j'ai l'impression que quelqu'un qui dépose une plainte frivole, ou une plainte qui est considérée frivole — cela m'inquiète encore plus — se retrouve en suspens, et son cas n'est jamais réglé. C'est comme cela que le système fonctionne?

    Non, ce n'est pas du tout ainsi que cela fonctionne. C'est examiné. C'est évalué. C'est mesuré d'après des normes qui ont été établies par les tribunaux en fonction du sens de l'expression; une décision est prise, et on continue. À cet égard, le processus a été très efficace à notre bureau. Les décisions ont été rendues rapidement pour établir qu'il s'agissait d'affaires valides, qu'il y avait lieu de faire enquête pour aller au fond des choses, et qu'un rapport devait être publié. Rien n'a été laissé pour compte.

    Bon, très bien.

    Ma question suivante s'adresse à M. Schippers.

    Dans la même veine, le bureau peut demander des injonctions aux tribunaux. Les plaintes sont déposées au bureau central, et vous vous occupez vous-même des plaintes. Le Bureau de la concurrence s'en occupe.

    Or, j'examine vos ressources. Vous avez parlé tout à l'heure des ressources. De combien de ressources supplémentaires aurez-vous besoin? Et êtes-vous capable de vous occuper des plaintes qui seront déposées à l'avenir, ou bien cela prendra-t-il encore un certain temps?

    En ce moment, je pense à une situation que nous avons eue avec Interac et nous entendons dire que cela prend beaucoup plus de temps qu'à l'habitude ou du moins, que cela prend du temps. Il y a des retards. Vous avez des ressources limitées, et je comprends cela. Si quelqu'un dépose une plainte et qu'il faut y donner suite, combien de temps cela prendra-t-il? Quel est le délai d'attente? Ou bien est-ce très difficile à évaluer pour le moment?

    Chaque cas sera unique quant au temps qu'il faudra pour le traiter.

    Puisqu'il est question de ressources, aucun organisme d'application de la loi ne sera en mesure de vous dire qu'il possède toutes les ressources qu'il aimerait avoir, parce qu'il voudrait probablement donner suite à tous les cas sans exception. On n'a jamais toutes les ressources voulues pour donner suite à tous les cas qui atterrissent sur notre bureau. Il faut toujours exercer un certain pouvoir discrétionnaire et chercher des solutions de rechange pour le règlement des différends.

    Bien souvent, dans le cadre de notre travail, une plainte peut être réglée par un enquêteur qui téléphone au sujet de la plainte pour discuter du problème de publicité trompeuse. Souvent, cela débouche sur des mesures correctives prises volontairement. Très franchement, c'est l'option que nous privilégions. Nous ne voulons pas dépenser les fonds publics pour poursuivre des entreprises qui ont des activités légitimes et qui vont occasionnellement trop loin, soit parce qu'elles ont mal interprété la loi, soit parce qu'elles essaient de faire preuve d'innovation et de créativité.

    Mais nous prenons des mesures contre la publicité fausse et trompeuse et, si elle est bel et bien fausse et trompeuse, nous allons poursuivre. Avec les ressources que nous avons demandées, nous avons confiance que nous disposerons des ressources voulues pour traiter toute plainte additionnelle résultant de nos plaintes relatives aux pourriels.

    Merci beaucoup, monsieur Schippers.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Certaines entreprises soutiendraient qu'elles devraient avoir le droit de communiquer avec les gens pour faire de la publicité. Je veux savoir quelle est la différence entre un pourriel quelconque, dont certains soutiendraient qu'il s'agit de publicité, et le courrier poubelle, parce que beaucoup de ces adresses sont également échangées entre les entreprises qui font des envois postaux.

    Et en guise de question supplémentaire, à votre avis, les dispositions qui traitent du prélèvement des adresses et de la collecte non autorisée de renseignements personnels au moyen d'un accès non autorisé à un ordinateur empêchent-elles des pratiques légitimes qui existent actuellement?

    Madame Denham, peut-être pourriez-vous répondre à cette question?

    Je vais répondre à la première partie de la question, à savoir si cela nuit à la capacité des entreprises de se livrer à des activités de marketing légitime. À certains égards, je pense qu'utiliser des moyens de communication électronique pour faire du marketing, c'est très différent de l'envoi postal.

    Un exemple évident, c'est l'envoi de messages textes. Beaucoup de fournisseurs de services exigent des frais quand on reçoit un message texte. Je n'ai rien à payer quand je reçois du courrier dans ma boîte aux lettres.

    Un autre problème des messages électroniques, c'est le phénomène de l'hameçonnage. Il est parfois très difficile de savoir s'il s'agit vraiment d'un courriel de RBC ou d'une autre organisation qui s'est fait passer pour RBC. De plus, les courriels peuvent contenir des virus.

    Les messages électroniques peuvent causer toutes sortes de torts, qui ne se posent pas dans le cas des envois par la poste. Donc, pour toutes ces raisons, et assurément en raison du coût que cela impose aux entreprises, et je pense que vous en avez entendu parler, nous croyons certainement que le régime qui est en train d'être établi pour les messages électroniques est raisonnable.

    Pour ce qui est de la collecte d'adresses, c'est un problème épineux. Là encore, nous croyons que cette mesure vise à contrer les organisations qui recueillent des adresses courriels, qui utilisent ce qu'on appelle des attaques dictionnaires pour générer des listes d'adresses courriels et qui s'en servent ensuite pour envoyer des pourriels ou bien qui les vendent.

    Nous nous sommes demandé s'il serait nécessaire d'apporter de petites retouches à cette disposition pour éliminer certains scénarios possibles. Nous sommes ouverts à de petits rajustements sur la collecte d'adresses, en particulier pour les cas où nous savons qu'un moteur de recherche, par exemple, peut recueillir des adresses courriels afin d'en établir l'origine.

    Si vous cherchez le mot « Chelsea », en Angleterre, vous trouverez probablement le club de football. Si vous cherchez le même mot aux États-Unis, vous trouverez peut-être le quartier de New York. On veut savoir où les moteurs de recherche trouvent les adresses courriels. Il y a peut-être des moyens de remédier à certains de ces problèmes.

    Toujours sur le même sujet, estimez-vous que le gouvernement a établi un juste équilibre entre les activités commerciales légitimes et la nécessité d'attraper les personnes malveillantes? Je suppose que c'est ce qui nous préoccupe, plus que n'importe quoi d'autre. Prévoyez-vous des conséquences négatives pour les entreprises légitimes?

    Je vais vous répondre très franchement. C'est très difficile de tracer la ligne de démarcation entre les entreprises légitimes et illégitimes, et c'est très difficile de rédiger une loi pour faire la part des choses. Maintenant, cela dit, je crois que les dispositions qui permettent aux gens d'envoyer des messages électroniques s'il existe une relation commerciale établie sont justement une manière de remédier au problème.

    Par ailleurs, je crois qu'il vaut la peine de souligner que, si vous êtes comme moi, vous ne donnez probablement pas votre adresse courriel à n'importe qui. Je pense que dans bien des cas, vous demandez pour quelle raison on vous demande votre adresse, et vous aurez alors une assez bonne idée de ce que votre interlocuteur veut faire. Il ne serait pas très difficile d'établir le consentement dès le départ dans le processus.

    Merci beaucoup, monsieur Baggaley et monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Vincent.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Schippers, vous avez parlé plus tôt de l'étude que vous aviez faite concernant les nouvelles ressources dont vous auriez besoin. Votre étude est-elle fondée sur votre expérience ou sur celle de pays qui appliquent le même genre de loi?

    Nous avons fait deux choses. D'abord, nous avons fait une étude comparative de la législation actuelle et des pouvoirs que nous pourrions avoir en vertu du projet de loi C-27. Nous avons aussi comparé ce qui se passe aux États-Unis, en Australie et au Royaume-Uni.

    Au bout du compte, dans chacun de ces pays, les changements apportés à la législation régissant la concurrence ou la protection des consommateurs étaient très semblables, à notre avis, aux changements que nous apportons ici. Les mandats ont été légèrement élargis, mais la priorité demeure la publicité fausse et trompeuse — ce qui ne représente pas un changement énorme dans le mandat.

    Ensuite, nous avons examiné nos propres ressources et déterminé ce qu'il nous faudrait acheter en fait de logiciel supplémentaire et d'autre équipement technologique pour remplir notre rôle, de même que les ressources humaines additionnelles qu'il nous faudrait.

    Voilà comment nous avons calculé quels seraient nos besoins en matière de ressources.

    Cette étude est-elle disponible?

    Non. Ce sont des études internes. Ce n'est pas une étude publique; elle n'est pas sur notre site Web.

    Bien qu'elle ne soit pas sur votre site Web, on peut demander cette étude. D'après ce que vous m'expliquez, vous avez parlé à deux ou trois personnes et vous avez dit que, par rapport à cela, une ou deux personnes, ça va. Cependant, vous n'avez pas fait d'étude afin de savoir s'il y a vraiment quelque chose de concret. Vous dites que vous êtes allés vérifier la situation aux États-Unis, en Australie et au Royaume-Uni. Il y a une certaine comparaison qui vous donne un indice pour dire que ça va vous prendre telle ressource ou tel logiciel. Vous avez fait une enquête interne, et celle-ci devient une étude. C'est ce que vous me dites.

    Peut-être que le mot « étude » n'est pas le meilleur mot à utiliser. Nous avons appelé nos collègues à l'échelle internationale et leur avons demandé ce qu'ils avaient fait quant à leur législation. Nous avons plutôt rédigé des notes à l'interne. Les employés du bureau ont fait l'étude de cette façon. Nous n'avons pas embauché quelqu'un de l'extérieur pour faire une étude. Nous avons nous-mêmes utilisé nos propres ressources.

    Je comprends, mais sans que quelqu'un ait été engagé, des notes ont pu être prises qui vous permettraient de dire au gouvernement les données que vous avez pour affirmer qu'il vous faudrait deux ou trois personnes supplémentaires, plus des logiciels. Vous pourriez présenter cela au gouvernement pour obtenir les ressources et l'argent dont vous avez besoin pour pourvoir travailler concrètement dans le dossier du projet de loi C-27.

    Nous avons au bureau un groupe de personnes qui examinent nos ressources et font des extrapolations quant à l'impact et aux besoins probables. Ensuite, il y a tout un processus mettant en cause le Cabinet.

    Merci.

    Madame Denham, vous dites que vous n'aurez probablement pas besoin de faire beaucoup d'enquêtes. Cependant, je me rappelle qu'il y a eu une enquête et qu'on n'a pas eu le suivi concret de cette enquête sur la Liste nationale des numéros de téléphone exclus. Or, il y a eu un tollé dans les journaux parce que n'importe qui est en mesure d'acheter une liste de numéros de téléphone exclus pour 35 $ ou 50 $ et d'obtenir ainsi des milliers de noms.

    Est-ce que la même chose va se produire avec la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus, ou avez-vous déjà pris des mesures pour que ce qui est arrivé dans le cas des numéros de téléphone exclus ne se reproduise pas?

    Eh bien, c'est la liste des abonnés auto-exclus, et les plaintes à ce sujet auraient été envoyées au CRTC dans cette affaire. Mais si vous demandez si nous prévoyons une avalanche de plaintes au sujet de la collecte d'adresses, par exemple, je pense que, dans bien des cas, il serait difficile pour les gens de savoir quelle organisation a commis le crime, pour ainsi dire, ou qui a tort dans cette affaire.

    La réponse est donc non, nous ne prévoyons pas le même volume de plaintes sous le régime de la LCCE.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus cet après-midi.

    Je veux d'abord vous préciser ma position. J'ai demandé qu'on fasse l'étude article par article pour adopter le projet de loi, parce que je trouve qu'il est important de l'adopter. On en parle depuis bon nombre d'années ici sur la Colline. Il est évident que la situation empire au lieu de s'améliorer dans cet univers des pourriels.

    Je vous remercie pour vos observations. Nous avons entendu d'autres particuliers et organisations nous décrire l'ampleur du réseau. Pour être bien franc avec vous, je pense que nous devons commencer par la toile au grand complet, pour apporter ensuite des changements, au besoin.

    Je faisais partie d'un comité précédent — Mme Denham, je suis content de vous revoir — où nous avons étudié la LPRPDE. Elle renferme une disposition comportant un examen automatique. Je pense qu'il se fait après cinq ans.

    Votre organisation a-t-elle une position ou des réflexions sur le fait d'intégrer à cette loi une disposition prévoyant un examen après cinq ans?

    Je trouve que c'est très utile d'avoir un processus d'examen intégré dans la loi. C'est un très bon processus, surtout quand il s'agit d'une loi aussi nouvelle que la Loi antipourrielle au Canada.

    Comme vous le savez, nous avons eu un processus très approfondi pour l'étude de la LPRPDE. Nous attendons peut-être de nouvelles modifications à la loi. Nous aimerions qu'on ajoute des notifications obligatoires qui nous seraient envoyées en cas d'infraction — j'en profite pour glisser ce commentaire — parce que je crois que cela fait partie intégrante de cet univers.

    Je conviens qu'il devrait y avoir un processus d'examen, surtout que nous reconnaissons tous que les pourriels constituent un problème simple, mais qu'il est difficile de résoudre, du moins complètement. Je vous encouragerais à prévoir un examen périodique.

    Je comprends.

    Pour M. Vincent, nous recevons des représentants du CRTC au cours de la prochaine heure. Si je ne m'abuse, le commentaire selon lequel il est possible d'acheter la liste est erroné. J'aimerais en savoir plus, donc si vous ne posez pas la question, je la poserai moi-même.

    Ma prochaine question s'adresse au Bureau de la concurrence. J'espère que vous pourrez me donner une réponse.

    Il y a une exemption pour les communications entre entreprises. Est-ce que cela vous pose un problème en tant qu'organisme? La plupart des organismes qui ont comparu devant nous ont compris qu'il y a une exemption pour les communications entre entreprises.

    Je vais utiliser un exemple assez inhabituel. Je tiens à préciser que ce n'est pas quelque chose qui se produit réellement. Prenons, par exemple, une compagnie d'assurances qui utilise le pourriel pour m'embêter, parce qu'elle veut que j'achète une police d'assurance. Je n'ai eu aucune relation avec elle par le passé et je n'ai jamais acheté une police d'assurance-vie de la compagnie. Mais elle continue de m'envoyer des courriels, et cela m'énerve. Si le projet de loi est adopté, je pourrais faire quelque chose.

    Avant de devenir député, je vendais des systèmes d'étagères pour les serveurs et les terminaux d'ordinateurs. En fait, j'en vendais beaucoup à des grandes compagnies d'assurances. Dans leur sous-sol, ils ont des salles d'ordinateur très bien agencées, avec beaucoup de noms... et j'ai pu placer leur équipement sur un grand nombre d'étagères que je leur ai vendues.

    En vertu du projet de loi, une compagnie d'assurances pourrait encore m'envoyer des courriels — ou je pourrais leur en envoyer, étant donné qu'elle est un client — pour l'informer d'escomptes, de promotions ou de n'importe quoi, s'il y a déjà eu une relation de travail entre nous. C'est ce que je comprends. Mais pour ce qui est de commencer une relation de travail, avez-vous lu quelque chose dans le projet de loi à ce sujet? Ou pouvez-vous me dire ce qui se passerait si je tentais d'établir une relation avec une grande compagnie d'assurances à qui j'essaie de vendre quelque chose? Comment cela fonctionnerait-il du point de vue des relations entreprise à entreprise?

    Je crois que je vais laisser M. von Finckenstein répondre à cette question quand il comparaîtra devant vous.

    Si je dis cela, c'est parce que les modifications à la Loi sur la concurrence ne permettent pas d'exemption pour les communications entre entreprises. Si vous faites de la publicité fausse ou trompeuse, cette publicité reste fausse ou trompeuse, même quand il s'agit de communications entre entreprises.

    C'est du côté publicité. D'accord.

    Donc, votre rôle au Bureau de la concurrence est de nous permettre de prendre certaines mesures si quelqu'un fait de la promotion mensongère par voie électronique.

    Exactement.

    Merci beaucoup.

    Je n'a pas d'autres questions.

    Merci beaucoup, monsieur Wallace.

    Monsieur Masse.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Bon.

    Monsieur Lake, avez-vous d'autres questions?

    Oui, j'en ai une ou deux.

    Pendant le temps que nous prenions pour revoir la loi et nous préparer à l'étude article par article, est-ce qu'il y a eu des changements depuis le moment où le projet de loi a été rédigé? Est-ce qu'il y a eu des changements que vous avez relevés et que vous aimeriez souligner? J'aimerais vous donner l'occasion de nous faire part de ce que vous auriez pu entendre pendant les témoignages, des commentaires qui vous semblent pertinents ou importants.

    Peut-être il n'y a qu'un changement mineur. J'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de changements importants, sinon vous les auriez déjà mentionnés.

    Nous avons attiré l'attention d'Industrie Canada sur certains aspects qu'il devrait considérer. Certains ne sont que des erreurs techniques commises dans les dernières heures de la rédaction.

    Il y a peut-être une question que nous avons discutée avec Industrie Canada et qui vaudrait la peine de mentionner. En vertu des modifications apportées, nous avons le droit de partager des renseignements avec le CRTC et le Bureau de la concurrence. La LPRPDE a été modifiée pour prendre ce changement en compte. Mais ce qui n'a pas été fait — quelque chose qui, d'après nous, serait utile —, c'est d'élargir ces dispositions pour pouvoir aussi divulguer des renseignements quand nous intervenons dans un droit privé d'action.

    C'était une erreur. Sans une telle exposition, en vertu des dispositions sur la confidentialité contenues dans la LPRPDE, nous n'aurions pas le droit d'intervenir dans une telle action de façon efficace. Nous avons porté ce point à l'attention d'Industrie Canada.

    Monsieur Schippers.

    Du point de vue du Bureau de la concurrence — et nous ne voyons pas cela comme un problème important en ce moment-ci —, nous voulons trouver le moyen le plus efficace possible pour échanger des renseignements avec nos homologues internationaux pour pouvoir agir rapidement. Mais nous voulons nous assurer qu'il y a des mesures de protection suffisantes régissant l'échange de ces renseignements. Mais toute mesure qui facilite l'échange de renseignements avec des organismes d'exécution internationaux est importante, dans ce monde de pourriels sans frontière.

    Je reviens à une observation faite à la dernière réunion du comité. Je vais vous lire une citation d'un des témoins, qui a dit:

    Madame Denham, d'après votre interprétation du projet de loi, est-ce que le projet de loi fait vraiment cela? Par exemple, serait-il impossible pour quelqu'un de faire une réclamation au titre de la garantie dans les 18 mois qui suivent l'achat d'un produit?

    D'après moi, non. Je ne vois pas une telle prohibition dans la loi. Si un consommateur a besoin de contacter le détaillant, il peut le faire.

    Et comme nous l'avons déjà dit, si quelqu'un achète une télévision dispendieuse et donne son adresse de courriel à l'entreprise, il y aura une disposition d'avis. Ils font la collecte des adresses de courriel, donc je ne vois pas quelle difficulté il y aurait avec les garanties et les rappels.

    Bon.

    Nous parlions aussi de la mise à jour des ordinateurs. Nous avons tous des mises à jour à faire. Windows a besoin d'une mise à jour, et Microsoft la fait de façon automatique. Mais certains s'inquiétaient de cas où il y avait des mises à jour urgentes à faire sur des ordinateurs, et en vertu de cette loi, l'entreprise de logiciels ne pourrait pas avoir accès aux ordinateurs pour installer les mises à jour urgentes.

    Mais j'estime que s'il faut permettre à une source extérieure d'avoir accès à des ordinateurs, et si cette source peut accéder aux ordinateurs en question — elle connaît l'adresse IP et peut avoir accès à votre machine —, il doit y avoir un moyen de lui permettre d'installer les mises à jour. Donc, il va falloir qu'il y ait un mécanisme qui permet de dire, « Oui, il y a un problème sur mon ordinateur, et j'aimerais que vous le corrigiez ».

    Est-ce que j'ai bien compris, ou est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

    Je pense que c'est une conséquence inattendue de leur rédaction. Les Canadiens, je suis sûre, s'attendent à avoir et veulent avoir leurs mises à jour, et Industrie Canada, si je comprends bien, est en train de peaufiner le libellé pour s'assurer que le problème soit réglé.

    Merci, madame Denham et monsieur Lake.

    Monsieur McTeague.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    C'est pour moi un plaisir et un privilège de revenir au Comité de l'industrie. J'ai l'impression de revenir dans le bon vieux temps.

    Puisque je suis l'auteur du premier projet de loi anti-pourriel présenté en 2002-2003, je suis très heureux, monsieur le président, que nous soyons maintenant saisis, plusieurs années plus tard, de cette question et, plus encore, de la question de l'accès légal.

    Je vais commencer à facturer des droits d'auteur à mes collègues à chaque fois qu'ils reprennent mes idées.

    Monsieur le président, j'ai une question à poser.

    Madame Denham, compte tenu des remarques de Mme Coady ce matin sur la collecte de données, l'application d'un droit privé et l'objectif de la loi et de son application, j'ai l'impression que la loi ne contient pas de dispositions ou d'exceptions à l'égard de ces deux activités qui ont été exercées légalement.

    Comment pouvez-vous concilier cela? Si j'ai un mandat légitime, soit en vertu d'une loi, soit en vertu d'un droit d'action privé, pour faire l'acquisition de renseignements personnels ou recueillir une adresse, laquelle des deux justifications l'emporte? Laquelle a préséance — la loi ou l'ordonnance du tribunal?

    Je ne suis pas certaine de bien comprendre.

    Demandez-vous si la LPRPDE a préséance sur le droit privé d'action?

    Selon le libellé que vous avez donné ici, à l'article 78 du projet de loi.

    Je vais essayer d'apporter des éclaircissements.

    L'article 78 vise l'utilisation d'un programme d'ordinateur pour recueillir des adresses de courriel. Si j'entamais une poursuite judiciaire contre vous ou toute autre personne, je pourrais utiliser tout un éventail de mécanismes pour obtenir votre adresse de courriel ou tout autre renseignement dont j'ai besoin. Je pourrais obtenir une déposition ou nous pourrions avoir recours aux services d'avocats. Mais l'idée d'interdire de trouver des adresses de courriel à partir d'un programme d'ordinateur semble excessive, puisque, dans bon nombre de cas, dans une affaire qui ne vise qu'une autre personne, il est possible de trouver cette information sans avoir recours à un logiciel.

    Nous devons alors examiner les probabilités qu'une telle situation se présente. Quand vous avez rédigé cette mesure législative, avez-vous tenu compte de quelque façon que ce soit, à l'article 78, de la légitimité d'exiger un mandat public ou privé? C'est là le noeud du problème.

    Vous dites que cette mesure est excessive, mais je peux certes vous dire que c'est une préoccupation légitime. Si un tribunal m'a ordonné d'utiliser un logiciel ou m'a octroyé le droit de l'utiliser, pour obtenir l'information sans le consentement, où doit-on tracer la ligne?

    Je répéterai qu'à notre avis, le libellé a une portée relativement limitée. Il s'agit de l'usage d'un programme d'ordinateur pour recueillir des adresses de courriel. Je ne vois rien dans cette mesure législative qui empêcherait les forces de l'ordre de recueillir 10 000 adresses de courriel d'un fournisseur de service de télécommunications dans le cadre d'une enquête sur des courriels haineux, par exemple.

    On a parlé de mesures semblables qui sont adoptées ailleurs au monde, et je constate que nous avons du retard à cet égard. Ma question est de nouveau dans la même veine que les remarques de Mme Coady, précédemment. Je ne suis pas certain que nous ayons obtenu une réponse satisfaisante à ce sujet. Avez-vous l'impression que les dispositions que vous avez rédigées à l'article 78 et qui ne sont pas liées expressément au terme « pourriel » font en sorte que cet article a une portée plus générale que les dispositions adoptées aux États-Unis, en Nouvelle-Zélande ou à Singapour? J'essaie de comprendre pour quelle raison ces dispositions ne sont pas effectivement et expressément applicables aux pourriels et pourquoi ce terme ne s'y trouve pas défini.

    Nous ne croyons pas que l'article soit de portée trop générale. À vrai dire, personne ne nous a fourni d'exemples précis de ce qui serait ainsi interdit ou de ce que l'on peut faire maintenant qui deviendrait interdit par cette loi. Il nous est donc difficile de répondre à cette question. Il nous est possible d'apporter des adaptations « mineures »  — c'est le terme que nous utilisons — à cette disposition sans avoir à la réécrire complètement. Ce serait envisageable.

    À titre d'observateur, je regarde tout cela dans l'optique du non-initié. J'ai l'impression qu'en réduisant les exclusions de l'article 78 relativement aux autres fins — qui ne sont pas définies comme du pourriel — vous avez en fait ouvert la voie à des modifications assez considérables à la LPRPDE, des modifications qui n'avaient jamais été prévues ou peut-être même envisagées compte tenu de la nature limitée de cette mesure législative, lorsqu'elle a été initialement présentée.

    Ne croyez-vous pas qu'il faudrait plutôt présenter ces changements importants dans une mesure législative distincte, que le consentement exigé doive être implicite ou explicite? J'ai l'impression que vous êtes allés trop loin, mais surtout, que nous prêtons maintenant le flanc aux critiques voulant que nous soyons allés plus loin que nous aurions dû.

    Je vais commencer par une sorte de mise en garde. Il s'agit d'un projet de loi d'Industrie Canada et non d'un projet de loi du Commissariat à la protection de la vie privée. Notre intérêt se limite à un petit nombre de dispositions du projet de loi.

    Nous estimons que ces mesures n'ont pas une portée trop grande. Le problème que posent les pourriels, l'une des raisons pour lesquelles il est si difficile de les viser par une mesure législative, c'est qu'il est parfois ardu de déterminer la différence entre un courriel non sollicité et un pourriel. Nous y avons réfléchi. Il est très difficile de savoir où tirer la ligne, d'établir quand l'un devient l'autre.

    Merci beaucoup, monsieur Baggaley. Merci beaucoup, monsieur McTeague.

    Merci à tous les membres de leurs questions et observations. Merci à nos invités de leur témoignage.

    Nous allons suspendre la séance pendant 15 minutes et nous reprendrons à 17 h 15.

    Bienvenue à la 30^e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 8 mai 2009, pour faire l'examen du projet de loi C-27.

    Nous accueillons aujourd'hui trois représentants du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes: M. von Finckenstein, M. Katz et M. Traversy.

    Bienvenue à tous les trois.

    Monsieur von Finckenstein, vous avez maintenant du temps pour nous faire part de vos remarques préliminaires.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de rencontrer le comité pour discuter de la Loi sur la protection du commerce électronique.

    Nous sommes ici pour appuyer le projet de loi C-27 et aussi pour expliquer le rôle qu'il prévoit pour le CRTC. Nous sommes heureux que le gouvernement ait déposé ce projet de loi qui est essentiel à l'économie numérique du Canada, une économie en croissance. Un autre bénéfice réside dans le fait que le projet de loi a pour effet d'harmoniser la législation canadienne avec celles de nos collègues du G8 qui ont déjà adopté de telles lois antipourriel.

    Comme le comité le sait, le projet de loi vise à contrer les pourriels commerciaux et les problèmes en ligne qui y sont associés, tels que les logiciels espions, les logiciels malveillants et l'hameçonnage. Ce sont des problèmes qui minent la confiance des gens dans le marché électronique des affaires.

    Le projet de loi prévoit que le CRTC aura la responsabilité principale d'appliquer les dispositions anti-pourriel. Nos responsabilités seront d'enquêter sur les infractions et d'assurer la conformité.

    Le Bureau de la concurrence s'occupera des questions de fausse représentation ou de représentation trompeuse lors de l'envoi de messages électroniques. De son côté, le Commissariat à la protection de la vie privée s'occupera des atteintes à la vie privée découlant de la collecte d'adresses courriel et de l'utilisation qui en est faite au moyen de programmes informatiques.

    Les responsabilités du CRTC porteront sur trois types d'infractions aux termes de la loi. En premier lieu, nous ferons respecter les dispositions anti-pourriel.

    Le projet de loi prévoit un système de participation volontaire où les gens devront d'abord consentir à recevoir des messages électroniques de nature commerciale. S'il n'y a pas de consentement express ou tacite, les individus qui envoient des pourriels s'exposeront à des sanctions pécuniaires. Pour déterminer si un consentement tacite existe, la situation devra satisfaire à l'un des deux critères suivants: (a) le premier critère consiste en une relation d'affaires ayant existée à un moment quelconque pendant les 18 derniers mois ou si la personne recevant le message a fait une demande quelconque au cours des six derniers mois; (b) le deuxième critère pour déterminer s'il existe un consentement tacite, dans le cas d'une relation privée, portera sur le fait qu'au cours des 18 derniers mois, la personne recevant le message a fait un don ou un cadeau, a effectué du travail bénévole ou a signé un contrat d'abonnement.

    Deuxièmement, le CRTC intentera des poursuites relativement aux infractions entourant des modifications apportées aux données de transmission dans un message électronique. Il est interdit de modifier des données de transmission sans avoir obtenu un consentement express.

    Troisièmement, le CRTC fera respecter l'interdiction d'installer des logiciels ou de provoquer leur installation sans un consentement express. Voilà un problème croissant, car certains pourriels sont conçus pour installer un logiciel dans l'ordinateur du destinataire qui, à son tour, diffuse d'autres pourriels.

    Le projet de loi donne des outils au CRTC afin de faire respecter la loi. Le CRTC pourra exiger des entreprises de télécommunication, qui fournissent des services Internet, de conserver des données de transmission à durée de vie limitée. De plus, nous pourrons demander aux fournisseurs de services de télécommunication et à d'autres organisations de fournir des documents ou des rapports. D'autre part, une disposition prévoit aussi des mandats de perquisition.

    L'application de la loi comportera deux volets. Dans le premier cas, le CRTC pourra imposer des sanctions administratives pécuniaires pouvant s'élever jusqu'à un million de dollars pour une personne et jusqu'à 10 millions de dollars pour une entreprise. De plus, nous aurons le pouvoir de négocier des engagements obligatoires. L'autre volet porte sur le droit d'intenter des poursuites. Les personnes et les entreprises pourront ainsi entreprendre des poursuites civiles en vue d'obtenir (a) une indemnisation dans le cas de torts subis et (b) une indemnisation additionnelle pour infractions à la loi.

    Toutefois, il ne sera pas possible d'intenter une poursuite selon (b), ci-dessus quand le CRTC a déjà émis un avis d'infraction, ou s'il existe déjà une entente sur un engagement. De même, le CRTC ne pourra agir aux termes de la loi si une poursuite privée, selon (b), ci-dessus est déjà devant les tribunaux.

    Le projet de loi comporte un élément particulièrement important: il donne à chaque partenaire fédéral — le CRTC, le Bureau de la concurrence et le Commissariat à la protection de la vie privée — la possibilité d'échanger des renseignements l'un avec l'autre ainsi qu'avec des partenaires étrangers.

    Bien que le projet de loi C-27 contienne plusieurs éléments positifs, nous croyons que deux aspects pourraient être améliorés.

    Le premier concerne l'article 27, qui donne le droit d'en appeler de certaines décisions du CRTC auprès de la Cour d'appel fédérale. Nous proposons d'amender cet article de manière à limiter le délai pour interjeter de tels appels auprès de la cour. Nous croyons qu'un délai de 30 jours serait suffisant. Le libellé de l'amendement proposé se trouve en annexe de cette allocution.

    Deuxièmement, nous aimerions soumettre un amendement concernant les dispositions du projet de loi qui portent sur l'échange de renseignements, de façon à renforcer la capacité du CRTC de collaborer avec la Federal Trade Commission, aux États-Unis, et d'autres organismes à l'échelle internationale, qui fonctionnent selon des lois anti-pourriel similaires.

    Tel que libellé, le projet de loi permet au CRTC, au Bureau de la concurrence et au Commissariat à la protection de la vie privée d'échanger des renseignements avec d'autres pays s'il existe un accord ou une entente internationale à ce sujet. À notre avis, ces dispositions ne sont pas suffisantes pour nous permettre de lutter efficacement contre les pourriels. Nous savons que les individus qui envoient des pourriels sont très habiles pour s'établir dans un territoire et expédier des pourriels dans un autre. De fait, puisque nous vivons en Amérique du Nord, nous pouvons nous attendre à ce qu'une bonne partie des pourriels proviennent de nos voisins du Sud.

    Dans son rapport de 2005, le groupe de travail sur les pourriels reconnaissait l'importance d'une action internationale pour contrer le phénomène. L'une de ses recommandations précisait que:

    Nous sommes d'accord: la coopération avec les autres pays, notamment les États-Unis, est essentielle. Cela dit, l'article 60 du projet de loi permet qu'il y ait collaboration seulement si des ententes existent entre les gouvernements ou entre les organismes. Si je me fie à mon expérience personnelle à titre de commissaire de la concurrence, il peut s'avérer très difficile de conclure de telles ententes et le processus peut devenir très complexe et exiger qu'on y consacre beaucoup de temps. Une fois que la loi sera adoptée, il sera essentiel que nous puissions collaborer rapidement avec les États-Unis. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre des années, le temps qu'il y ait un accord international. La négociation d'un accord ne devrait pas empêcher la collaboration en vue de contrer les pourriels.

    En 2006, les États-Unis ont adopté le Safe Web Act. Celui-ci donne à la FTC le pouvoir de mener des enquêtes au nom d'un organisme étranger, par exemple le CRTC, qui enquête sur des actions qui contreviennent aussi aux lois que la FTC est chargée d'appliquer. À notre avis, la FTC apportera son aide seulement si une loi réciproque existe dans l'autre pays. Or, le projet de loi C-27 ne comporte aucune disposition en ce sens.

    Si un amendement était apporté au projet de loi de façon qu'il reflète les dispositions du Safe Web Act, nous pourrions collaborer sans problème. De fait, cela se ferait automatiquement et éviterait l'obligation de mener de longues négociations pour conclure des accords ou des ententes.

    Nous avons rédigé une proposition d'amendement et nous lui avons donné le numéro 60A. Cette proposition se trouve en annexe de la présente allocution. En vertu de cet amendement et moyennant certaines balises, le CRTC aurait expressément le pouvoir de rassembler l'information et les preuves au nom d'un pays étranger disposant d'une loi réciproque et similaire comme les États-Unis. Cette aide serait apportée, à la suite d'une demande soumise par écrit, dans les cas d'infractions civiles présumées contrevenant aux lois d'un État étranger. Ces lois visent des comportements essentiellement semblables à ceux interdits au Canada. De plus, en vertu de l'amendement proposé, le CRTC aurait le droit d'échanger des renseignements avec l'organisme étranger.

    Essentiellement, l'article 60A permettrait au Canada et aux autres pays de s'entraider. Je tiens à souligner que cette disposition ne toucherait que la collecte et l'échange de renseignements. La décision d'aller de l'avant reviendrait entièrement au CRTC et tiendrait compte du fait que l'organisme étranger serait prêt à offrir une assistance réciproque.

    L'ajout de l'article 60A exigera des changements mineurs au libellé, ailleurs dans le projet de loi, afin d'en assurer la cohérence. Des changements aux articles 15, 17 et 19 sont présentés en annexe à cette fin.

    En conclusion, les amendements que nous proposons pour ce qui est du délai d'appel et de la collaboration aux enquêtes respectent l'esprit du projet de loi tel qu'adopté en deuxième lecture par la Chambre.

    Si l'article 60A n'est pas intégré au projet de loi, nous croyons qu'il sera difficile de travailler rapidement et de concert avec les organismes étrangers, en particulier la FTC. Sans cet amendement, la capacité du CRTC à s'attaquer au problème des pourriels sera grandement diminuée.

    Merci beaucoup.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur von Finckenstein.

    Nous disposons d'environ une heure pour les questions et observations des membres du comité. Nous allons commencer par Mme Coady.

    Merci beaucoup.

    Nous apprécions beaucoup que vous soyez venu parmi nous cet après-midi pour nous faire bénéficier de vos compétences. Le projet de loi dont nous sommes saisis est très important et s'est longtemps fait attendre. Il est très important pour les entreprises canadiennes, plus particulièrement, mais aussi pour les Canadiens qui utilisent Internet.

    Monsieur von Finckenstein, j'ai quelques questions à vous poser. Tout d'abord, dans les amendements que vous proposez, vous soulagez une de mes inquiétudes à l'égard de ce projet de loi, c'est-à-dire le droit d'appel. Merci d'avoir fourni une solution aussi complète. J'ai quelques questions au sujet de ce changement au droit d'interjeter appel. Vous laissez entendre qu'un délai de 30 jours serait suffisant. Pourquoi serait-ce le cas? Deuxièmement, devrait-on pouvoir en appeler devant le CRTC avant d'avoir recours aux tribunaux?

     Ce dont il s'agit, ce sont des dispositions relatives à la conservation d'éléments de preuves ou à la présentation de rapports. Tout d'abord, nous leur présentons la demande, mais supposons que la société de téléphone en question refuse d'obtempérer. On peut dans ce cas demander au CRTC d'examiner la question. Après la période prévue, le CRTC rend une décision. C'est très rapide. Mais si le demandeur est encore insatisfait, il peut aller devant la cour fédérale.

    Nous sommes satisfaits de cette mesure, mais nous proposons un délai de 30 jours parce que c'est la période habituelle pour interjeter appel devant la Cour d'appel fédérale. Dans le cas des décisions du Bureau de la concurrence, par exemple, le délai est également de 30 jours. C'est donc la norme. Nous estimions simplement qu'il devait y avoir une limite. Autrement, on pourrait interjeter appel d'une décision après un an et demi.

    J'ai deux autres petites questions et quelques observations.

    Quiconque enfreint les dispositions de la LCCE est passible d'une amende maximale d'un million de dollars, dans le cas d'une personne physique, et de 10 millions de dollars, dans le cas de toute autre personne. Comme vous le savez, ces amendes peuvent être imposées sans que l'accusé ait droit à un procès. Ce que vous proposez, c'est simplement que l'accusé ait le droit d'être représenté. Estimez-vous que ce que vous proposez permet d'atteindre un équilibre dans cette approche?

    Non, non...

    Cela s'appliquerait-il uniquement à l'article 27?

    Cela ne s'applique qu'aux articles relatifs à l'appel d'une décision du CRTC.

    Avez-vous envisagé...

    Non. Comprenons-nous bien, car certains de vos énoncés sont inexacts. Quand on parle d'imposer une sanction administrative pécuniaire, ce sera après que le CRTC a fait enquête. Après l'enquête, le personnel demandera à un commissaire s'il serait légitime d'imposer une sanction administrative en regard de la gravité ou de la persistance de l'infraction. Le commissaire décidera s'il convient ou non d'imposer la sanction, puis nous informerons le prévenu de l'enquête que nous avons menée et des preuves qui ont été recueillies. Nous indiquerons qu'il y a eu à notre avis infraction et que cette infraction est passible d'une amende d'un certain montant. Nous demanderons au prévenu de nous faire parvenir ses commentaires.

    Le prévenu enverra ensuite ses commentaires. Par la suite, les accusations déposées par le personnel du CRTC et la défense du prévenu seront communiquées à un tribunal composé de trois commissaires du CRTC qui jusqu'à ce moment n'auront pas participé à l'enquête. C'est ce tribunal qui rendra une décision. C'est ainsi que l'on procédera. L'appel interjeté devant la cour d'appel portera sur la décision du CRTC, y compris la décision d'imposer une SAP.

    Merci.

    Passons maintenant au « règles propres aux contraventions », à l'article 52, qui se lit comme suit:

    Ce qui m'inquiète, c'est que des personnes pourraient être découragées d'accepter des postes de gestion dans des entreprises canadiennes en raison de la responsabilité qui sera ainsi conférée aux employeurs, aux cadres, aux administrateurs ou aux mandataires des entreprises. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-ce que j'interprète bien cet article?

    Votre interprétation est exacte en ce que l'une des conséquences qui découlent de... Il est peu probable qu'à titre d'administrateur ou de dirigeant d'une entreprise, vous enfreigniez la loi intentionnellement, et c'est dans ce cas que la disposition s'applique. Je suis sûr que votre employeur ne vous demande pas d'enfreindre la loi.

    Cette loi ne diffère en rien des autres lois qui permettent de poursuivre les dirigeants ou l'entreprise, ou les deux. Normalement, on ne poursuit que les entreprises, car ce sont elles qui prennent les mesures disciplinaires nécessaires pour que leurs employés respectent la loi, mais il est possible de poursuivre les deux. Je ne vois pas en quoi cette disposition pourrait décourager de quelque façon des personnes de travailler au Canada ou d'assumer de telles responsabilités.

    Merci.

    Avez-vous des questions?

    Il ne reste qu'une minute, et il m'en faudrait plusieurs.

    D'accord, j'ai terminé.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame  Coady.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à vous, du CRTC, de venir vous exprimer devant nous. Ma première question peut s'adresser à l'un de vous trois.

    Vous avez parlé des accords de coopération avec les provinces, les pays du G8 et des organisations extérieures au Canada. Également, vous avez mentionné qu'il y aurait des échanges entre le Commissariat à la protection de la vie privée, le Bureau de la concurrence et le CRTC. Chacun de vos organismes conclura-t-il ses propres ententes avec chaque province et chaque pays, ou a-t-il prévu quelque chose de plus simple comme une sorte de collaboration ou d'échange? Vos trois organismes sont visés par le même projet de loi et devront faire adopter des protocoles. Quelles démarches prévoyez-vous entreprendre? S'agira-t-il d'une démarche coordonnée ou de trois démarches parallèles?

    Premièrement, le Bureau de la concurrence, le Commissariat à la protection de vie privée et le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes sont trois organismes fédéraux qui ont une obligation de confidentialité. Ils ne peuvent pas échanger des informations, sauf lorsque le permet la loi. Ils n'y sont pas obligés, mais ils peuvent partager des informations pour faciliter la vie à un autre organisme, aux consommateurs, aux plaignants. Nous pouvons travailler en collaboration quand l'occasion se présente.

    Deuxièmement, l'article 60 du projet de loi à l'étude stipule qu'on peut échanger des informations et même faire des recherches pour d'autres organisations étrangères, à la condition qu'il y ait un accord international. C'est une bonne chose, mais c'est compliqué. Pour avoir déjà été commissaire à la concurrence, je sais que cela prend beaucoup de temps. On doit faire intervenir d'autres organismes et ministères, il y a toujours des considérations politiques, etc.

    J'ai regardé ce que les Américains ont fait au regard de cela. Ils se sont dits qu'il était essentiel de pouvoir échanger des informations avec un autre pays et faire des recherches pour un organisme étranger qui a une autorité et des dispositions législatives similaires aux leurs. Nous suggérons d'adopter cette façon de faire parce que c'est rapide. La majorité des pourriels vont provenir des États-Unis. Il est absolument essentiel que dès le début, le Canada et les États-Unis puissent collaborer et s'aider mutuellement. Il faudra attendre plusieurs années avant qu'un accord international soit conclu, et entre-temps, on ne pourra rien faire contre les courriels qui viendront des États-Unis.

    C'est très bien de vous entendre dire que vous allez collaborer avec les institutions extérieures au Canada, mais je pose ma question à nouveau. L'information qui sera recueillie par le Commissariat à la protection de la vie privée, le Bureau de la concurrence ou le CRTC sera-t-elle mutuellement accessible, afin que la démarche ne soit pas faite en parallèle? Je n'ai pas bien saisi s'il y aura vraiment une coordination.

    En ce qui a trait à cette loi, nous avons la plus grande part des responsabilités. Nous sommes responsables des poursuites lorsqu'il y a infraction. Si quelqu'un envoie des pourriels, il se peut que ceux-ci contiennent des éléments de publicité trompeuse et que le commissaire de la concurrence en ait besoin. Plutôt que d'entreprendre sa propre enquête, il peut nous dire qu'il a reçu des plaintes au sujet de cette personne. S'il sait que nous sommes en train de la poursuivre pour envoi de pourriels, il peut nous demander la permission de prendre connaissance de l'information que nous possédons pour voir s'il y a aussi des infractions relatives à la publicité trompeuse. C'est un exemple.

    Dans la majorité des cas, les poursuites seront distinctes et ciblées sur les infractions spécifiques. Toutefois, dans les cas où il y a deux aspects, on peut partager l'information.

    Le CRTC est-il responsable de la coordination? Y aura-t-il une petite organisation qui fera la coordination des trois organismes? En effet, même si on a trois organismes, il est possible que personne ne soit responsable. A-t-on prévu un leadership ou une coordination entre les trois institutions?

    Non, ça n'existe pas, et je ne crois pas que ce soit nécessaire. Chacun d'entre nous a une tâche spécifique, qui est assez différente de celle de l'autre. Dans les cas où il y a une divergence ou un overlap... Comment dit-on cela en français?

    Voulez-vous dire un conflit?

    Ce n'est pas un conflit, mais quelque chose qui nous touche tous les deux. On peut partager, mais, dans la majorité...

    S'agit-il d'un chevauchement?

    C'est un chevauchement, en effet. La plupart du temps, ce n'est pas le cas. Je crois que les cas où le commissaire de la concurrence ou la commissaire à la protection de la vie privée va s'impliquer dans les violations sont très peu nombreux. Nous poserons la vaste majorité des gestes.

    Merci, monsieur Bouchard. Merci, monsieur von Finckenstein.

    Monsieur Lake.

    Je vais commencer par examiner l'article 20, qui porte sur les violations. On dit ce qui suit au paragraphe 20(3):

Suit une liste des choses à prendre en compte.

Au cours de la réunion précédente, deux ou trois témoins ont exprimé des préoccupations au sujet des sommes des sanctions administratives pécuniaires — soit 1 million de dollars pour les personnes physiques et 10 millions de dollars pour les entreprises. Leur inquiétude portait sur le fait qu'une personne morale pourrait se voir imposer une amende de 10 millions de dollars pour une infraction mineure à la loi. Dans le cas d'une personne physique, une violation mineure pourrait entraîner une sanction de 1 million de dollars.

    Mais à la lecture de l'article 20, cependant, il m'apparaît assez clair que le projet de loi contient des dispositions pour éviter de tels cas. Pourriez-vous commenter l'application des SAP à de tels cas?

    Tout d'abord, les sommes de 1 million ou de 10 millions de dollars sont des maximums. Les pénalités pourraient être de 10 $, de 100 $ ou de 1 000 $, selon ce qui convient.

    Deuxièmement, comme dans tout organisme d'application des lois, nous disposons d'un barème d'application. La première étape consiste à informer les gens. On donne un avertissement, on essaie de faire respecter la loi et on fournit de l'information. Ensuite, en cas de résistance ou d'infraction intentionnelle, on peut imposer des amendes.

    Quand on impose des amendes, il faut tenir compte de la gravité des actes commis. L'infraction était-elle délibérée ou non intentionnelle? A-t-elle été perpétrée à répétition? À combien se sont élevés les dommages? Quand on impose une amende, il faut tenir compte des deux aspects — c'est-à-dire la dissuasion, pour éviter que la personne ou d'autres commettent de nouveau l'infraction, ainsi que l'effet de la sanction. On ne veut pas acculer une entreprise à la faille. On veut simplement s'assurer que la leçon sera suffisante et qu'il n'y aura pas récidive.

    Par contre, si une personne enfreint la loi de façon délibérée, constante et volontaire, on peut imposer une sanction maximale ou quasi maximale. Cela dépend; il faut évaluer les circonstances.

    D'accord. Merci.

    Pour en revenir à l'une des questions du Bloc, parlons des trois organismes qui s'occupent de l'application de la loi.

    Pourquoi les trois organismes se chargent-ils de l'application de la nouvelle loi? Peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu le rôle de chacun d'entre eux. Vous dites qu'il n'y aura pas de chevauchement, mais dans ce cas, comment s'assurer que les trois organismes couvrent tout ce qu'il y a à couvrir?

    En gros, la loi établit un système de participation volontaire. Je ne peux pas vous envoyer un courriel, à moins d'avoir votre consentement tacite. C'est l'une des dispositions clés, qui relève complètement du CRTC. C'est nous qui devons l'appliquer. C'est nous qui décidons s'il y avait consentement ou non. Le cas échéant, nous appliquons des mesures correctives.

    La loi prévoit aussi deux infractions secondaires. Non seulement les polluposteurs peuvent vous embêter avec des courriels dont vous ne voulez pas, mais ils peuvent également vous envoyer des renseignements trompeurs qui pourraient vous porter préjudice s'ils vous poussent à passer à l'action. Lorsque cela se produit, le commissaire de la concurrence est expressément autorisé à se charger des pourriels qui constituent des publicités trompeuses. Comme je l'ai déjà dit, je pense que le commissariat peut déjà le faire, puisque la promotion trompeuse est interdite sous toutes ses formes. La loi précise tout simplement que le commissariat peut s'intéresser aux pourriels.

    Les pourriels relèvent-ils uniquement du CRTC? Non. Si vous vous en servez pour envoyer des publicités trompeuses, vous aurez également des comptes à rendre au commissaire de la concurrence.

    Vous aurez le même problème si vous employez des pourriels et des listes d'adresses pour contrevenir d'une façon quelconque aux dispositions relatives à la confidentialité de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la LPRPDE. Le commissaire à la protection de la vie privé peut alors vous imposer des sanctions.

    Voilà comment cela fonctionne.

    Très bien.

    Vous avez parlé un peu de la coopération internationale. Quelle expérience le CRTC a-t-il de la coopération avec les autorités des communications d'autres pays en vertu de la Loi sur les télécommunications et de la Loi sur la radiodiffusion?

    Nous travaillons déjà en étroite collaboration. Nous mettons en commun nos points de vue et nos renseignements. Toutefois, nous sommes tous tenus de respecter les dispositions de la loi qui prévoient dans quelle mesure nous pouvons communiquer ces renseignements.

    Je m'intéresse tout particulièrement aux États-Unis. Pour des raisons tout à fait évidentes, il s'agit de notre plus important partenaire. D'après mon expérience, je sais que si vos lois ressemblent en gros à celles des États-Unis, tout fonctionne très bien. Les Américains savent comment ça fonctionne. Par contre, si vous voulez que tout soit assujetti à une entente internationale, comme c'est prévu ici, vous devrez attendre extrêmement longtemps. Il faudra entrer en contact avec le département d'État et le département de la Justice, ainsi que d'autres organisations. Ce serait la même chose de notre côté. En outre, il y aurait toujours des prérogatives politiques dans certains cas particuliers.

    La conclusion d'un accord international n'est pas si simple, pourtant vous voulez une solution rapide. Si des pourriels arrivent de l'Utah, je veux pouvoir le signaler à la FTC et lui dire: « Quelqu'un dans l'Utah envoie systématiquement des pourriels au Canada. Fournissez-moi les renseignements nécessaires pour que je puisse poursuivre cette personne en justice. »

    L'inverse est également vrai. Si quelqu'un au Manitoba envoie des pourriels aux États-Unis, je lancerai une enquête. Si j'ai des renseignements pertinents, je peux les fournir aux Américains.

    C'est ce que l'amendement proposé nous permettrait de faire.

    Vous avez parlé des mesures législatives en vigueur dans d'autres pays. Les dispositions de communication de renseignements et d'éléments de preuve ressemblent-elles à celles qui prévalent dans d'autres pays — par exemple, l'Australie?

    Je sais que notre système s'inspire largement du modèle australien, qui comprend les mêmes dispositions de participation volontaire, notamment. Je ne connais pas tous les détails, mais je sais que l'Australie n'a pas les mêmes problèmes que nous: elle n'est pas séparée de la plus grande puissance économique du monde par une frontière invisible.

    Nous vivons de toute évidence dans une époque où l'innovation dans le monde numérique est de plus en plus importante. Les communications personnelles et d'affaires seront bientôt à l'avant-garde. En fait, elles le sont déjà, mais la situation ne fera que s'accentuer.

    Dans quelle mesure cette loi nous permettra-t-elle de progresser dans cette ère numérique?

    Elle jouera un rôle très important, parce que comme vous l'avez dit, nous vivons une révolution numérique. Notre économie est de plus en plus axée sur l'information — son obtention en temps importun et son utilisation sont nécessaires et peuvent vous donner un important avantage concurrentiel. Toutefois, si le système est corrompu par des pourriels, de l'hameçonnage ou des logiciels malveillants qui compromettent le bon fonctionnement de votre ordinateur, cela peut avoir des répercussions négatives considérables.

    Lorsque nous avons commencé à construire des chemins de fer, nous avons adopté toutes sortes de lois en la matière pour que ceux-ci aient la priorité. On ne pouvait pas interrompre le signal, et ainsi de suite, parce que c'est la qualité du réseau ferroviaire qui était le principal moteur de l'économie du pays. Rien ne devait interférer avec cette industrie. Je pense qu'on peut appliquer la même vision à Internet. Il faut faire en sorte que Internet soit rapide, efficace et fiable, et que personne ne puisse le saboter pour des motifs obscurs qui ne sont pas dans l'intérêt de l'économie.

    Merci beaucoup, monsieur Lake.

    Merci, monsieur von Finckenstein.

    Monsieur Masse.

    Monsieur le président, je vous remercie d'être ici. Ma première question porte sur les interdictions, et ma deuxième sur les relations privées. Plus précisément, vous dites que cela s'applique si « au cours des 18 derniers mois, la personne recevant le message a fait un don ou un cadeau, a effectué du travail bénévole ou a signé un contrat d'abonnement ».

    Ce qui m'inquiète un peu, ce sont les groupes de discussion sur les sports ou les questions internationales, ou encore les organisations sans but lucratif. Par exemple, si vous recevez des renseignements et des articles pendant plus de 18 mois, si vous recevez ce genre de documents... Par exemple, j'ai travaillé avec les personnes handicapées avant d'être élu, et je recevais des renseignements pertinents. J'étais content de pouvoir avoir accès à cette information, mais je n'étais pas bénévole pour l'organisation. Je n'en suis pas membre non plus, toutefois j'aime être tenu au courant. Dans ce cas, faudrait-il envoyer un formulaire de consentement à signer, ou, puisque le client recevait déjà régulièrement ces renseignements par le passé, pourrait-on continuer ainsi sans rien changer? Faudra-t-il que les organisations recommencent à zéro?

    Encore une fois, ce qui m'inquiète, ce sont les discussions informelles sur les sports et la société civile, et d'autres types de communication de nouvelles qui ont recours à des listes d'adresses personnelles.

    Si vous avez travaillé pour ces organisations et que vous leur avez offert vos services, de toute évidence vous les appuyez, cela vous intéresse. C'est l'équivalent d'une relation officielle ou personnelle. Vous pouvez recevoir tous les renseignements que vous désirez. Toutefois si pour une raison quelconque vous ne voulez plus faire partie de la liste de distribution, vous devez avoir un moyen de vous désabonner; vous devez pouvoir cliquer sur un bouton pour ne plus recevoir ces courriels. Vous êtes ainsi protégés. Or, puisque vous avez participé, on présume que vous appuyez cette organisation et que vous voulez continuer à recevoir les renseignements qu'elle vous envoie. En vertu de la loi, l'organisation peut le faire.

    Le problème se poserait si, par exemple, vous décidiez tout bonnement de faire rayer votre nom de la liste et que l'organisation refusait. Vous pourriez alors porter plainte, mais en attendant, les organisations à but non lucratif et autres pourraient continuer à vous envoyer des renseignements jusqu'à ce qu'on leur dise de cesser de le faire.

    La loi ne porte que sur les courriels commerciaux. J'ai l'impression que vous parlez ici d'une organisation bénévole caritative.

    Oui. Je fais référence aux relations privées, et même aux groupes de discussion informels et autres.

    Allez-y, Len. Vous pouvez répondre.

    Vous faites référence à l'alinéa 10(6)a). La mesure législative proposée prévoit que le consentement tacite des bénévoles soit maintenu pendant 18 mois.

    Est-ce que cette période peut se prolonger? Si je ne fais que recevoir des renseignements, que je ne suis pas bénévole et que je n'ai pas signé de contrat d'abonnement ou quoi que ce soit du genre, mais que j'aime être tenu au courant par un groupe officiel ou informel, celui-ci devra-t-il prévoir un formulaire de consentement, ou pourra-t-il continuer à envoyer des renseignements jusqu'à ce que quelqu'un demande à être rayé de la liste?

    C'est prévu pour savoir si les gens peuvent vous envoyer des courriels ou pas. Une fois qu'il a été déterminé qu'ils le pouvaient, ils sont autorisés à le faire jusqu'à ce que vous demandiez à vous retirer.

    Si c'est déjà le cas, êtes-vous autorisés à poursuivre ces activités? Est-ce conforme aux règles? Ou devrez-vous consulter tous les gens avec qui vous discutez de manière informelle pour qu'ils signent un formulaire de consentement?

    Si vous recevez déjà des messages de ces groupes parce que vous avez été en contact avec eux d'une manière ou d'une autre il y a deux ans, disons, alors j'ai l'impression qu'ils pourront continuer à vous envoyer des courriels. Si vous voulez que votre nom soit retiré de la liste, il vous suffira de cliquer sur le bouton pour vous désabonner, et c'est tout.

    Il se pourrait qu'il n'y ait pas de bouton prévu à cet effet.

    C'est obligatoire. Lorsque la loi entrera en vigueur, il faudra qu'on prévoie un bouton pour se désabonner.

    J'aimerais qu'on approfondisse les recherches sur cette question, parce que cela signifie que ces organisations devront investir dans la programmation et l'administration d'une nouvelle liste de distribution.

    Peut-être puis-je vous être utile.

    Comme le président l'a dit plus tôt, la loi s'applique en fait aux courriels commerciaux non sollicités. Je pense que les courriels dont il est question ici sont de nature non commerciale, donc ils ne seraient pas assujettis à cette loi. Si l'organisation envoyait des courriels pour essayer de vendre un produit, elle devrait se conformer à la loi. Mais si elle ne fait qu'envoyer des renseignements sur ses activités, comme elle le fait depuis longtemps, la loi n'y change rien. L'organisation pourrait continuer comme avant.

    Je pensais que cela faisait partie des relations privées, comme vous l'avez signalé.

    Cela entre dans la catégorie des relations privées si les organisations essaient de faire du démarchage ou de mener des activités commerciales.

    D'accord, cela m'aide.

    Je suis surpris de voir que personne n'a abordé la question mais, dans votre conclusion, vous parlez des amendements et vous terminez en disant que:

    Vous dites donc que sans cet amendement, la mesure législative sera sérieusement mise en péril. Peut-être voudrez-vous nous en parler davantage.

    De plus, si vous travaillez en collaboration avec la FCC, quel genre de renseignements mettriez-vous en commun au cours d'une enquête? Enquête ne veut pas dire condamnation. J'aimerais donc savoir comment on peut assurer la confidentialité des renseignements personnels, surtout étant donné qu'on n'a aucun contrôle sur la loi américaine Patriot Act, et sur les renseignements de Canadiens qui sont transmis au système américain.

    Vous touchez à de nombreux points.

    Tout d'abord, je veux m'assurer que ce soit le plus efficace possible. Nous habitons en Amérique du Nord. Nos économies sont intégrées. C'est un fait incontestable. C'est pourquoi je veux être en mesure de mettre en commun ces renseignements avec nos voisins.

    Ensuite, en ce qui concerne les renseignements précis que nous communiquerions, sachez que nous ne sommes obligés à rien, mais plutôt autorisés à transmettre de l'information. Personne ne peut nous forcer à le faire. Si la FTC nous présentait une demande, nous l'étudierions. Nous ferions les vérifications nécessaires pour nous assurer que la situation relève de la loi. Le cas échéant, nous lancerions une enquête. Si nous en arrivions à la conclusion qu'il pourrait y avoir infraction, nous fournirions à la FTC les renseignements pertinents, qu'elle ne pourrait utiliser que pour les fins prévues, c'est-à-dire que pour des sanctions civiles, rien d'autre. Ces renseignements ne pourraient pas être utilisés à d'autres fins. Ce serait la condition à laquelle nous leur fournirions les renseignements.

    Le problème avec le Patriot Act, c'est que plusieurs départements peuvent avoir accès à ces renseignements, sans vous en informer. La FCC ne pourrait pas vous révéler que les renseignements ont été transmis à d'autres départements sans contrevenir à la Patriot Act.

    Vous faites des hypothèses au sujet d'une loi américaine. Vous avez peut-être raison, je ne suis pas un expert en la matière. Nous donnons ces renseignements en vertu de la loi. Celle-ci établit clairement qu'ils ne peuvent l'utiliser qu'à cette fin uniquement.

    J'aimerais que l'analyste se renseigne davantage, monsieur le président, au sujet de la mise en commun de renseignements avec la FCC, pour savoir si ce serait assujetti à la Patriot Act et comment on pourrait avoir accès à ces renseignements.

    Oui, j'en charge l'analyste.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Masse.

    Merci, monsieur von Finckenstein.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le commissaire, nous sommes heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui. Je peux affirmer avec certitude qu'en tant que commissaire de la concurrence à l'époque, vous avez mis en branle de nombreux changements; j'ai certainement pu le constater. Je suis porté à croire que les changements dans le projet de loi C-10 ont découlé de votre bon travail et des efforts que vous avez déployés au cours des dernières années. Je tiens donc à vous féliciter. Je viens de me rendre compte qu'après dix ans de lutte et de débat animés, le tout a été adopté d'un seul coup à la Chambre des communes, sans discussion. C'est très surprenant, même si je souscris en grande partie à cette initiative.

    Monsieur le commissaire, vous nous avez parlé de quelque chose qu'il faudrait expliquer davantage. Par l'entremise de ce projet de loi, nous donnons l'impression aux Canadiens qu'en réglant nos problèmes chez nous, nous allons soudainement mettre fin au pollupostage au Canada. En 2005, le groupe de travail a reconnu que le volume de pourriels provenant du Canada est très limité et a peu d'influence sur les Canadiens. La plupart des pourriels viennent de l'étranger. Votre deuxième recommandation m'enchante et cadre tout à fait avec les observations du groupe de travail. J'aimerais lire la citation:

    Il ne s'agit pas seulement d'une perspective bilatérale, puisque vous avez laissé entendre que vous collaboreriez avec le CRTC, la FTC, de même que la FCC. D'après vous, qui dirigerait les efforts de coordination pour que les polluposteurs dans d'autres administrations, ailleurs qu'au Canada et aux États-Unis... Par exemple, je discutais avec mon collègue, M. Rota, un peu plus tôt, et on se demandait, que se passerait-il si les polluposteurs se retrouvaient tous à Sao Tomé?

    Quels objectifs raisonnables devrions-nous nous fixer à court terme? Vous avez parlé de la difficulté de signer des ententes pour assurer collaboration et appui. Dans quelle mesure réduirions-nous le pollupostage au Canada si on adoptait cette mesure législative? En outre, réussirions-nous à mettre fin au pollupostage en provenance d'autres pays qui n'ont pas de mesures législatives de ce genre ni d'accord, pour mettre fin à tout ça une fois pour toutes?

    Je pense qu'il faut tenir compte du contexte. Vous parlez des pourriels commerciaux, n'est-ce pas?

    L'hon. Dan McTeague: Oui.

    M. Konrad W. von Finckenstein: Pourquoi envoie-t-on des pourriels? Pour vous vendre quelque chose. Pour y arriver, vous devez promouvoir un produit que les gens seraient prêts à acheter. Si vous vous trouvez à Sao Tomé, comme vous l'avez proposé, et que vous envoyez des pourriels concernant des produits qui doivent être livrés à partir du Canada, nous pouvons entamer des poursuites contre ceux au nom de qui les pourriels sont envoyés. Quant à la livraison à partir de Sao Tomé, dans la plupart des cas, ça ne vaudrait probablement pas la peine. Au bout du compte, en ce qui concerne les pourriels commerciaux, ça s'applique surtout au Canada et aux États-Unis. C'est pourquoi je m'intéresse tant à nos voisins du Sud, et c'est pourquoi je veux pouvoir signer une entente avec eux.

    Nous n'allons pas pouvoir mettre fin au pollupostage. Il n'y a aucun doute. Quant aux courriels que vous recevez au sujet de Nigérians vous offrant 20 millions de dollars si vous leur fournissez votre compte bancaire ou quelque chose du genre, je ne peux rien y faire, parce qu'ils n'ont aucun bien et que le Nigeria n'a aucune loi à cet égard.

    Toutefois, en ce qui concerne les pourriels commerciaux, si on vous offre un produit dont vous ne voulez pas, nous pouvons nous en charger. Nous allons également nous attaquer aux gens qui veulent installer des logiciels sur votre ordinateur à votre insu, qui font de l'hameçonnage, ou autre. Je pense que la plupart des auteurs de ces infractions se trouvent dans notre pays ou chez nos voisins du Sud, donc nous pourrons nous attaquer au problème.

    Merci.

    Craignez-vous que certaines parties du projet de loi soient considérées comme d'une portée trop vaste? Ma collègue, Mme Coady, en a parlé plus tôt.

    Tout d'abord, j'aimerais connaître votre position sur les sanctions administratives pécuniaires. Si elles font partie des recettes générales, comment peuvent-elles contribuer à offrir un financement ciblé aux trois organismes concernés? Ne voudrions-nous pas faire en sorte — ou du moins essayer — que ces montants soient versés directement au ministère qui participe à la lutte contre le pollupostage? Selon vous, ne serait-ce pas une bonne idée?

    Pas du tout. Nous n'avons jamais fonctionné ainsi, et nous n'adopterons jamais cette méthode, parce que cela donne aux organisations une mauvaise motivation. Cela laisse entendre que plus vous obtenez de condamnations, plus vous allez récolter d'argent, et c'est inacceptable. Il faut veiller à ce que les autorités puissent agir de façon objective, en ne pensant qu'au résultat à obtenir, ce qui n'a aucunement d'effet direct sur...

    Mais qu'en est-il des parties touchées?

    Bien, la partie touchée peut engager des poursuites. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, on a prévu un droit privé d'action. Si vous avez subi des pertes et que vous intentez un procès, vous serez seul à percevoir les montants récupérés. Toutefois, il faut prouver que des dommages ont été causés.

    Oui, au-delà de tout doute, et c'est là où je voulais en venir, comme Mme Coady, je pense, étant donné que d'importantes pénalités peuvent êtres exigées. En ce qui concerne les sanctions administratives pécuniaires, qui peuvent atteindre jusqu'à 1 million de dollars pour les particuliers ou 10 millions de dollars pour les entreprises, elles sont appliquées sans qu'on n'ait droit à un procès.

    Je sais qu'on s'inquiète des renseignements ex parte qui pourraient être recueillis en l'absence de l'intéressé. On a tout simplement le droit d'être représenté, et il y aurait condamnation seulement selon la prépondérance des probabilités. Cela vous préoccupe-t-il, étant donné ce que vous venez de dire au sujet des preuves lorsqu'il est question du droit privé d'action? D'après vous, cela ne va-t-il pas trop loin?

    Non. Tout d'abord, on dit « jusqu'à ». N'est-ce pas? Comme je l'ai dit, comme tous les autres organismes d'application de la loi, nous avons un continuum d'application, et le montant maximal ne sert que de punition exemplaire dans les cas les plus extrêmes.

    Ensuite, sachez qu'on procède d'abord à une étude avant de déterminer si on imposera une sanction administrative pécuniaire. On propose un montant, et c'est l'un de mes collègues — en fait, c'est M. Katz ici — qui prend cette décision initiale. Les autres parties peuvent ensuite essayer de prouver que c'est inapproprié, que les faits exposés sont erronés ou que le montant n'est pas adéquat. Nous renverrons ensuite le dossier à un groupe de trois commissaires qui n'en ont jamais été saisis auparavant et qui pourront donc avoir un regard totalement objectif.

    En gros, ils écoutent les arguments du requérant et de la défense, et tranchent. S'ils décident d'imposer une sanction administrative pécuniaire, vous avez le droit d'interjeter appel devant la Cour d'appel fédérale. Cette dernière ajustera le tir si nous avons erré.

    Merci, monsieur von Finckenstein.

    Merci, monsieur McTeague.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus témoigner devant nous ce soir. Je n'ai que deux ou trois questions. D'abord, je ferai une remarque sur ce que je viens d'entendre: je peux vous garantir que nous n'éliminerons aucun pourriel si nous n'adoptons pas ce projet de loi. C'est une garantie absolue. Il est rare que l'on puisse donner des garanties, mais cette fois-ci, je le fais.

    J'aimerais avoir des précisions et je vous donnerai ensuite un exemple que j'ai utilisé avec le Bureau de la concurrence. Je veux m'assurer de bien comprendre toutes les ramifications du projet de loi.

    Premièrement, vous recommandez de modifier l'article du projet de loi portant sur le délai d'appel, délai que vous voudriez porter à 30 jours. Si j'ai bien compris, un délai de 30 jours existe déjà dans d'autres lois et constitue donc plus ou moins la norme à cet égard, n'est-ce pas?

    C'est exact. C'est pour l'appel. La norme veut qu'on dispose de 30 jours pour interjeter appel d'une décision d'un tribunal administratif à la Cour d'appel fédérale.

    Cela existe dans d'autres lois?

    Oui.

    Je voulais m'en assurer.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre seconde recommandation. Selon mon interprétation du texte de loi, et comme vous l'avez vous-même dit dans votre exposé liminaire, le projet de loi permet au commissaire « d'échanger des renseignements avec d'autres pays s'il existe un accord ou une entente internationale ». Vous préféreriez ne pas avoir à conclure une entente internationale avec les pays étrangers, y compris les États-Unis? Est-ce bien cela?

    C'est là l'une de mes préoccupations.

    L'autre, c'est que, d'après mon expérience, quand les organismes d'application de la loi américains constatent qu'un autre pays a adopté une loi presque identique à la leur et qu'ils comprennent son fonctionnement, ils sont disposés à collaborer. Si la loi est différente ou s'ils doivent offrir leur aide conformément à un accord, ils craignent de faire l'objet de poursuites et, par défaut, refusent de collaborer.

    Vous abordez justement la question que je voulais soulever. Dans votre exposé, vous avez suggéré que nous nous inspirions de la Safe Web Act des États-Unis, mais, d'après ce que je vois, vous n'avez pas proposé que le projet de loi soit modifié de façon à refléter les dispositions de la loi américaine.

    Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire...

    Mais je lis ici...

    Je pourrais en dire autant d'autres dispositions qui n'ont pas été évoquées. Je me suis seulement prononcé sur la disposition portant sur les enquêtes et l'échange d'information.

    En terminant, vous ne nous présentez pas ces recommandations pour la première fois. Je présume que vous les avez présentées aux fonctionnaires du ministère de l'Industrie pendant le processus d'élaboration de la loi.

    Bien sûr, je leur ai indiqué que je proposerais ces changements. Je n'ai pas le pouvoir d'apporter des modifications au projet de loi. Je ne peux qu'en faire la suggestion à l'un d'entre vous ou lorsque quelqu'un d'autre...

    Faites-vous ces suggestions pour la première fois en public ou les aviez-vous présentées?

    C'est la première occasion que j'ai de me prononcer en public sur le projet de loi. Vous m'avez invité et je saisis cette occasion de donner notre position sur le projet de loi.

    Je me demandais seulement si vous aviez participé au processus d'élaboration de la loi. C'est bien.

    Comprenez-moi bien, pendant la rédaction du projet de loi, le gouvernement a consulté le CRTC et d'autres intervenants, et il voulait...

    Merci beaucoup.

    La dernière question porte sur l'article qui traite de l'exception prévue pour les communications entre entreprises. J'ai oublié de quelle disposition il s'agit, c'est le paragraphe 10(a) ou 10(6), ou quelque chose du genre. J'aimerais connaître votre interprétation de cette disposition.

    Prenons l'exemple d'une grande société d'assurance-vie — c'est un cas fictif — qui m'envoie un courriel pour me vendre de l'assurance-vie; je n'ai aucune relation commerciale avec cette entreprise et n'en ai jamais eue. Je ne suis pas intéressé à acheter de l'assurance-vie de cette société. À mon sens, c'est un courriel commercial non sollicité qui pourrait donner lieu à un recours de ma part, selon mon interprétation. Mais je vends aussi à cette entreprise des systèmes d'étagères pour ordinateurs; je communique donc avec le service des technologies de l'information de la société d'assurance parce que je veux lui vendre de l'équipement — ce n'est pas de la publicité mensongère — qui lui permettrait peut-être de régler son problème d'espace.

    Selon vous, le courriel que j'envoie est-il légal puisqu'il y a une relation d'affaires entre nous? Au sens du projet de loi, ce courriel est-il légal ou non?

    Vous seriez un entrepreneur indépendant?

    Oui, c'est ma compagnie. Appelons-là L.M. Wallace Racking Systems.

    Alors, si c'est un acte de commerce entre L.M. Wallace Racking Systems et la société d'assurance-vie, alors c'est une activité commerciale.

    Et il y a une exemption dans la loi pour ce genre d'actes, n'est-ce pas?

    Oui.

    Je n'ai plus de questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Vincent, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous féliciter, monsieur von Finckenstein, ainsi que votre organisme. En fait, l'amendement que vous avez déposé correspond justement à l'une de mes préoccupations. Je sais que ce n'est pas absolument parfait. En effet, d'autres témoins nous ont dit qu'il y avait souvent des programmes affiliés, qu'il était possible d'obtenir des listes, notamment, et de passer par des pays qui n'étaient pas assujettis à une loi de ce genre. Le problème est qu'un organisme d'ici peut transmettre des informations à d'autres pays, comme ça se fait dans le cadre du système téléphonique indien. Ces gens pourraient donc passer par un autre pays pour diffuser de la publicité.

    Vous avez dit que des produits pourraient être livrés au Canada par une entreprise étrangère et que celle-ci pourrait se charger de la distribution et de la publicité à partir du Canada. Avec cet amendement, en Amérique du Nord, on va englober tout cela. Bien sûr, une entente internationale aurait été préférable, mais c'est un bon début.

    J'aimerais maintenant vous parler des l'alinéas 6(4)a) et 6(4)b) proposés du projet de loi, dans lesquels on dit ce qui suit:

    Pour reprendre le scénario de M. Wallace, supposons que j'aie ma propre entreprise à la maison et que mon fils se serve d'une liste d'adresses électroniques se trouvant dans mon ordinateur pour vendre du chocolat pour son école. Que se produirait-il? D'après ce que je comprends, je serais responsable de mon ordinateur et des personnes, en vertu de la loi. Y aurait-t-il des répercussions?

    Bien sûr. Dans ce genre de cas, la responsabilité vous incombe. Si votre fils faisait ce genre de chose, il pourrait y avoir des plaintes. Il faudrait que nous fassions une enquête et que vous nous décriviez la situation. On vous expliquerait comment fonctionne la loi à cet égard et on vous dirait de surveiller votre fils. Par contre, si le problème se répétait, on devrait prendre les mesures qui s'imposent.

    Mais de toute évidence, on parle ici d'un acte non planifié, d'un accident. Dans une telle situation, votre fils n'aurait pas été au courant de ces dispositions de la loi. Vous auriez simplement à établir un système pour protéger vos données.

     Mais la loi est très claire à ce sujet. On pourrait m'imposer une amende. Sous prétexte que nul n'est censé ignorer la loi, on pourrait me dire que j'aurais dû protéger mon ordinateur, mais que je ne l'ai pas fait, et que par conséquent, la loi sera appliquée.

     Toutes les lois comportent un aspect discrétionnaire. Même la traversée d'une chaussée au feu rouge ou hors des passages réservés est un crime, mais dans de tels cas, les policiers se limitent toujours à dire aux piétons qu'ils ne peuvent pas traverser la rue sur un feu rouge. C'est la même chose, ici. Pour des situations aussi banales, on n'a pas le temps d'entamer des poursuites.

    Avez-vous demandé des ressources humaines et financières additionnelles pour l'administration de cette nouvelle loi?

    Nous avons indiqué clairement au ministère et au Conseil du Trésor que l'administration de cette loi ne faisait pas partie de nos tâches en tant qu'organe de réglementation du système de télécommunications. Pour administrer cette loi, nous devrons avoir recours à des fonds généraux. Nous ne pouvons pas être financés par les compagnies de téléphone. Le ministère est d'accord. Si la loi est adoptée, on va nous accorder les fonds nécessaires pour l'administrer.

    J'aimerais vous parler de la liste d'exclusion. J'en ai parlé aussi à tous les témoins. Va-t-il être possible de protéger les numéros de cette liste plus adéquatement que dans le cas de la liste téléphonique? Il y a eu beaucoup d'abus, notamment par des gens qui ont acheté des listes téléphoniques à des fins de télémarketing.

    Je vous remercie de mentionner cela, car c'est complètement faux. C'est un mythe. Il n'y a aucune preuve que les télévendeurs ont acheté la liste pour faire de la télévente. Je ne vois pas pourquoi ils l'auraient fait. Cette une liste de gens ne veulent pas qu'on les appelle. Si vous êtes un télévendeur, pourquoi achèteriez-vous cette liste? C'est évident que vous ne feriez pas une seule vente. Pourquoi acheter cela? Pourquoi gaspiller de l'argent?

    Deuxièmement, j'ai vu la même chose dans le journal, mais aucune preuve n'a jamais été faite qu'un télévendeur, sur le plan national ou sur le plan international, ait acheté la liste pour appeler ces gens. Il y a des doutes quant au fait qu'il y ait eu des violations, et on est en train de poursuivre l'enquête, mais dire que quelqu'un a acheté la liste pour une raison perverse est un mythe. Je ne sais pas d'où ça vient, mais c'est faux. Tout de même, nous avons pris des mesures additionnelles pour sauvegarder la liste.

    M. Traversy expliquera ce que nous faisons.

    À la suite de la parution d'éditoriaux et d'articles dans les journaux à ce sujet, les consommateurs étaient inquiets. Les journalistes ont fait état, à la télévision et à la radio, du fait qu'on pouvait se procurer cette liste. Donc, les consommateurs qui ne peuvent pas être ici mais qui regardent nos travaux ce soir peuvent comprendre, mais les autres qui ne nous regardent pas, qui ne nous écoutent pas peuvent toujours croire qu'il y a une certaine problématique en ce qui concerne ces listes.

    Merci, monsieur Vincent.

    Soyez bref, monsieur Traversy.

    Je pourrais peut-être ajouter quelques points à ce qu'a dit le président.

    Premièrement, nous avons effectué une révision manuelle de toutes les parties qui ont téléchargé la liste. Nous avons trouvé que seulement deux téléchargements n'avaient pas été faits par des entreprises de télémarketing connues — pour en revenir à votre question à savoir si on avait fait une utilisation abusive de la liste — et, par coïncidence, on a pu lire dans les journaux deux déclarations de journalistes qui avaient téléchargé la liste après avoir fourni de faux renseignements.

    Alors, selon la vérification que l'on a faite, il s'est avéré que la liste a été téléchargée uniquement par des entreprises de télémarketing qui se sont identifiées correctement.

    J'aimerais aborder deux autres questions, si vous me le permettez.

    Soyez concis.

    Je le serai.

    Nonobstant ces constatations, pour que les Canadiens puissent avoir confiance en cette liste, nous avons élaboré un processus avec le gestionnaire de la liste — qui va améliorer les mesures existantes — afin de vérifier l'identité de toutes les personnes physiques ou les entreprises de télémarketing avant que celles-ci soient autorisées à télécharger la liste.

    Merci beaucoup, monsieur Traversy.

    Monsieur Lake.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée car c'est la troisième ou quatrième fois qu'on soulève la question de cette liste. Bien sûr, cette loi-ci est différente. Elle crée un système de participation volontaire. La seule liste qui existe est celle de ceux qui sont intéressés aux services d'une entreprise. La seule organisation qui a cette liste, c'est l'entreprise à qui les gens ont demandé des services. Cette question n'est donc pas pertinente au projet de loi.

    J'aimerais revenir à la modification que vous avez proposée. Je suis curieux: que vous ont dit les représentants du ministère de l'Industrie lors de vos discussions?

    « Discussion » est un bien grand mot. Je leur ai dit: « Il vous faut ceci et il nous faut cela » parce qu'il fallait que la loi prévoie la possibilité de collaborer sans délai avec la FTC. On m'a signalé les dispositions portant sur ce sujet et j'ai fait remarquer que, selon moi, ce n'était pas la meilleure façon de faire. On m'a répondu de proposer une modification si je le souhaitais.

    On ne m'a ni donné le feu vert ni opposé un refus, mais j'ai rappelé aux fonctionnaires que le ministre, lors de sa comparution devant votre comité, s'était dit prêt à accueillir des changements constructifs. Selon moi, ce changement est constructif. Le projet de loi est bon, mais, avec cette modification, il sera meilleur.

    Bien.

    Je peux vous dire que je suis toujours reconnaissant aux témoins qui nous proposent des changements par écrit. C'est très utile. Il est ainsi plus facile de s'y retrouver.

    Pour ce qui est de l'amendement comme tel, je vous fais remarquer que l'article 60 emploie le terme « arrangement » dans la version anglaise plutôt que le mot « agreement ». Je crois qu'on a libellé cet article ainsi délibérément. Un arrangement est moins officiel qu'un accord, lequel nécessiterait toutes sortes de formalités et causerait les difficultés que vous avez évoquées. On emploie donc le terme « arrangement » car un arrangement est par définition moins officiel et permet, selon moi, au CRTC, au Bureau de la concurrence et au Commissariat à la vie privée de prendre des dispositions avec leurs homologues sans avoir à s'acquitter de toutes sortes de formalités.

    Qu'en pensez-vous?

    Un arrangement pourrait donc être un échange de lettres ou quelque chose du genre, mais, comme je l'ai indiqué plus tôt en réponse à une question, je m'inquiète de l'attitude des organismes d'application de la loi américains où la loi prévoit de façon explicite la conclusion d'accords avec les autres pays dont la loi comprend une disposition réciproque, ce qui n'est pas notre cas.

    Si je m'adresse aux autorités américaines en disant: « Voici ma loi, le paragraphe 60(a) est identique à la disposition législative des États-Unis, nous pouvons donc collaborer », ça ne pose aucun problème. Mais si notre disposition législative n'est pas identique à celle des États-Unis et que nous voulons échanger des informations, les Américains s'inquiéteront des répercussions que cela pourrait avoir pour eux. Ils s'inquiéteront de savoir si tout cela est conforme à leurs lois ou s'ils ne risquent pas des poursuites de la part de gens qui feront valoir qu'ils ont outrepassé leurs compétences. Ils se demanderont s'ils ne divulguent pas des informations qu'ils ne devraient pas révéler, si cet arrangement suffit parce qu'il ne correspond pas nécessairement à ce que la loi américaine prévoit.

    Par conséquent, pour éviter ces difficultés, nous devons bien connaître le mode de fonctionnement de l'autre pays. Les Américains veulent s'assurer que notre loi contient une disposition permettant la collaboration et l'échange d'informations. Si tel est le cas, nous pourrons ensemble lutter contre les pourriels des deux côtés de la frontière. Voilà la situation et voilà pourquoi je propose d'ajouter une modification. Elle réglera le problème, elle nous permettra de collaborer sans délais ni formalités.

    J'y regarderai de plus près à la fin de la séance et j'y réfléchirai plus longuement. J'ai encore une question: en employant le mot « arrangement » plutôt que le mot « agreement » à l'article 60, dans la version anglaise, ne crée-t-on pas la marge de manoeuvre nécessaire pour que vous puissiez faire ce que vous voulez faire mais qui n'est pas toujours possible si vous devez vous limiter à des ententes particulières?

    Oui, absolument. Le mot « arrangement » accroît notre marge de manoeuvre, mais je ne crois pas qu'il soit suffisant pour les raisons que je viens d'énoncer.

    Je vois. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur, je ne me considère pas comme un expert de la technologie Internet, mais je sais qu'il y a des éléments de base communs à la réception d'informations, à l'envoi d'applets pour le visionnement de certaines choses et pour faire fonctionner les systèmes, et je me demandais si vous et le conseil aviez étudié, par exemple, l'accès à YouTube.

    Je sais que quand je visionne quelque chose, il se peut que mon collègue ait fait en sorte qu'un code soit intégré et entreposé dans la mémoire de l'ordinateur. Manifestement, je n'ai pas demandé le consentement de qui que ce soit et YouTube ne m'a pas non plus donné son consentement. Croyez-vous que l'utilisation des applications modernes sur Internet pourrait poser des problèmes? Cela ne pourrait-il pas avoir l'effet imprévu de prévenir ou d'empêcher ce genre de choses du point de vue technique ou commercial?

    Non. Je ne traiterai pas précisément de YouTube ni de Google, mais, normalement, quand vous employez un système, quelle que soit l'application que vous employez, on vous envoie la version améliorée. Disons que c'est la version 6.1. On vous demande de consentir au téléversement de cette version. Sous la fenêtre où vous indiquez que vous donnez ou non votre consentement, figurent les conditions de l'accord, habituellement deux pages en petits caractères que personne ne lit. Mais si vous cliquez sur « oui », vous donnez explicitement votre consentement.

    C'est ce que font toutes les entreprises responsables. La loi oblige essentiellement tout le monde à en faire autant. Avant de pouvoir verser une application sur votre système, on doit obtenir votre consentement. Mais il vous incombe à vous de lire les conditions et de donner ou non votre consentement.

    Même si mon consentement n'est pas requis pour quelque chose comme, disons, l'application HTML que je voudrais employer pour accéder à un document sur Internet, comme nous le faisons tous, le projet de loi pourrait s'appliquer et cela pourrait avoir des conséquences négatives. Oublions le consentement. Je n'ai pas besoin de consentement, HTML ne me donne pas son consentement. J'ai toutefois besoin de l'application tout comme j'ai besoin d'essence pour faire rouler ma voiture.

    Dans un tel cas, vous donnez votre consentement. Prenez l'exemple d'Adobe PDF. Nous l'employons tous. C'est grâce à cette application qu'on peut lire la moitié de ce qu'on trouve en ligne. Adobe vous envoie une nouvelle version environ tous les six mois. Si vous la voulez, vous donnez votre consentement, sinon, vous courez le risque de ne plus être en mesure de lire les documents rédigés dans le nouveau format.

    C'est votre choix. On vous donne le choix. À vous de décider ce qui est le plus important pour vous: accéder à tout ce qui est rédigé grâce à Adobe et obtenir les versions les plus récentes de l'application ou payer ce qu'il en coûte pour protéger vos renseignements personnels.

    Seulement, dans le cas d'HTML, il serait impossible de demander le consentement. C'est... je veux dire, j'en ai besoin pour lire un tas de choses. C'est intégré à ce qui figure sur Internet. Avant même que je puisse donner mon consentement, j'ai besoin d'HTML. C'est un peu comme l'oeuf et la poule. Quoi qu'il en soit, j'espère que le conseil a réfléchi à ces questions pendant ses délibérations.

    J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président, qui, selon moi, est au coeur de ce que nous tentons de réaliser ici.

    Il y a eu des sommets, dans le passé, à Londres et en Asie-Pacifique, je crois. Dans quelle mesure le CRTC collabore-t-il avec des organisations semblables outre celles des États-Unis? Vous avez évoqué la Federal Trade Commission, avec laquelle vous pouvez entretenir des relations bilatérales, mais au niveau multilatéral, quelle est la meilleure tribune et qui représente le Canada dans ce genre d'organisations et de rencontres? Est-ce l'un des trois ministères ou les trois? Manifestement, le ministre de l'Industrie...

    Non. La politique relative aux pourriels pour le commerce électronique, etc., relève clairement du ministère de l'Industrie, comme l'énonce la loi.

    Oui, je comprends.

    C'est le ministère de l'Industrie qui nous représente habituellement sur ces tribunes. Si on discute d'une question d'une pertinence particulière pour le CRTC, on nous invite à faire partie de la délégation ou à accompagner les fonctionnaires du ministère.

    Je me demandais simplement si vous devriez discuter avec la FTC de la recommandation que vous nous demandez d'adopter, ou si cela devrait incomber au ministre de l'Industrie ou au ministre du Commerce.

    Si ma modification est adoptée, j'indiquerai à la FTC que nous avons une disposition législative analogue et je lui demanderai de mener une enquête au besoin.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur McTeague.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur von Finckenstein, vous avez très bien répondu à mes questions, de même qu'à celles de mes collègues. Tout à l'heure, on a parlé de la coordination des trois institutions. Je pense que c'est très clair, celui qui veut déposer une plainte s'adresse à l'une ou l'autre des institutions. C'est très bien.

    Que diriez-vous si le projet de loi avait prévu un guichet unique pour les citoyens qui veulent déposer une plainte? Cela vous semble-t-il une bonne disposition?

    Lorsque le gouvernement a annoncé ce projet de loi, il a dit exactement ce que vous venez de dire, soit qu'on aurait un guichet unique pour recevoir les plaintes et les envoyer aux organismes responsables.

    En ce qui a trait aux plaintes téléphoniques, il existe PhoneBusters. On aura peut-être un autre organisme, ou PhoneBusters sera peut-être ce guichet unique pour les plaintes. Ces plaintes nous seraient transmises, ou transmises à un des deux autres organismes responsables. On le souhaite, mais ça ne fait pas partie du projet de loi présentement. Le ministère va peut-être instaurer ce guichet unique.

    Merci, monsieur Bouchard. Merci, monsieur von Finckenstein.

    Monsieur Lake, c'est à vous.

    Monsieur Lake.

    J'ai une petite question qui fait suite à celle de M. McTeague.

    Il y a une certaine confusion entre les deux choses dont nous parlons. D'une part, il y a le système de mise à jour automatique pour les logiciels que nous avons tous. Nous en avons parlé longuement. Il semble que les dispositions du projet de loi à cet égard soient suffisantes.

    Mais je crois que M. McTeague parle de ce qui semble se produire naturellement quand on navigue sur Internet. Il y a des transmissions d'information qui sont automatiques et cruciales pour la navigation sur Internet.

    Le ministre s'est dit prêt à envisager des modifications. Je crois que nous reconnaissons que, à cet égard, il devra y avoir de petites modifications.

    Je voulais apporter cette précision.

    Monsieur le président, c'est un très bon argument en faveur de mon retour à votre comité. J'y reviendrai seulement si vous me donnez votre consentement unanime.

    Vous êtes toujours le bienvenu, monsieur McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Merci aussi aux membres du comité.

    Avant de lever la séance, j'indique pour la gouverne des membres du comité que le Bureau du Conseil privé nous a appris que le ministre de l'Industrie a nommé Lorne Brownsey au conseil d'administration de la Commission canadienne du tourisme pour un mandat de quatre ans. Notre comité dispose de 30 jours pour examiner cette nomination. S'il souhaite le faire, il pourra le faire en septembre.

    Sur ce, la séance est levée.