INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 octobre 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Bienvenue à cette 39e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
Nous poursuivrons cet après-midi à l'étude article par article du projet de loi C-27, Loi sur la protection du commerce électronique, que nous avions entamée lors de notre dernière séance. Nous commencerons aujourd'hui par l'article 63.
(Article 63 — Règlements: gouverneur en conseil)
Le président: Je crois comprendre que nous avons deux amendements ministériels à examiner, les numéros 49.1 et 50.
Vous devriez tous avoir devant vous la liasse des amendements, en ordre numérique.
Oui, madame Coady?
Si vous consultez votre ordre du jour, vous verrez que c'est l'avant-dernier article au programme, juste avant l'article 2.
Nous allons commencer par l'amendement ministériel 49.1, proposé par M. Lake. Quelqu'un voudrait dire quelque chose?
Monsieur Lake, peut-être?
Comme personne ne souhaite intervenir, nous allons mettre l'amendement 49.1 aux voix.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
Passons maintenant à l'amendement 50, aussi proposé par M. Lake. Quelqu'un souhaite intervenir?
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
Juste une question, si vous permettez: j'ai proposé un amendement à l'article 63.1, auquel nous ne sommes pas encore rendus; est-ce bien ainsi que l'on doit procéder et mettons-nous l'article 63 aux voix avant de passer à l'article 63.1?
C'est exact.
(L'article 63 modifié est adopté.)
[Français]
(Article 63.1)
Le président: Nous discutons maintenant d'un nouvel article, l'article 63.1.
[Traduction]
Pour le moment, nous discutons du nouvel article 63.1, pour lequel nous avons trois motions. La première propose la création d'un nouvel article, tandis que les deux autres sont en fait des amendements à la version actuelle. En fait, il s'agit de trois nouveaux articles qui, ensemble, formeront l'article 63.1.
Nous allons étudier les amendements dans l'ordre dans lequel ils nous ont été soumis, à commencer par le NDP-1, proposé par M. Masse.
Quelqu'un souhaite intervenir?
Monsieur Lake.
J'aimerais simplement proposer un amendement favorable. Pouvons-nous rayer les mots « Tous les » au début du texte?
Alors, les mots « Tous les » seront supprimés au début de l'amendement NDP-1 proposé par M. Masse.
Quelqu'un voudrait ajouter quelque chose sur l'amendement NDP-1, proposé par M. Masse et modifié par M. Lake? Je crois que c'est suffisamment clair. Comme personne d'autre ne souhaite discuter de l'amendement NDP-1, qui prévoit un examen de la loi trois ans après son entrée en vigueur, nous allons le mettre aux voix.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
Merci beaucoup, monsieur Masse.
Nous allons maintenant examiner l'amendement 51.1, proposé par M. Lake.
L'un de vous souhaite-t-il discuter de l'amendement G-51.1?
Je tiens seulement à vous signaler que l'amendement ministériel 51.1 sera renommé à la fin du processus afin de tenir compte de toutes les modifications apportées au projet de loi. Le numéro G-51.1 deviendra donc 63.1 ou le suivant, selon le numéro auquel nous serons rendus.
Nous sommes rendus à l'amendement de M. Garneau, proposé par lui-même.
Monsieur Garneau, voulez-vous nous dire un mot à propos de votre amendement?
En fait, monsieur le président, je resoumets au comité un amendement qui avait été rejeté par le gouvernement. Je crois qu'il a sa raison d'être, car sans lui, de nombreux professionnels légitimes ne pourront pas donner suite aux courriels par lesquels ils sont recommandés à une tierce partie. Nous estimons que le projet de loi contient suffisamment de balises à l'heure actuelle pour que ce genre d'envois ne soit pas considéré comme des pourriels. En tout cas, pour les agents immobiliers, c'est crucial.
Je vous remercie, monsieur Garneau.
Le greffier législatif m'informe à l'instant qu'à son avis — et c'est aussi le mien —, cet amendement est irrecevable car, selon ce que dit le Marleau-Montpetit à la page 656:
Un amendement est aussi irrecevable s'il est présenté au mauvais endroit du projet de loi, s'il est présenté au comité dans un esprit de dérision, ou s'il est vague ou futile. De même, un amendement est irrecevable s'il se rapporte à des amendements ou à des annexes qui devront être présentés par la suite... ou s'il est incomplet pour d'autres motifs.
Comme il renvoie à un article déjà adopté par le comité, l'article 10 pour être exact, et comme il vise à modifier l'article en question, cet amendement est irrecevable.
Cela étant dit, si tous les membres du comité s'entendent pour rouvrir le débat sur l'article 10, il va sans dire que nous pourrions le prendre en considération. Mais s'il n'y a pas unanimité, l'article 10, qui a déjà été adopté, demeurera tel quel et l'amendement restera irrecevable.
Monsieur Garneau, avez-vous des questions?
Tous les membres consentent-ils à rouvrir le débat sur l'article 10 du projet de loi?
Des voix: Non.
Non, il n'y a pas unanimité. Je dois donc déclarer votre amendement irrecevable. Si vous souhaitez consulter la convention du Marleau-Montpetit sur laquelle je m'appuie pour prendre cette décision, vous la trouverez à la page 656 du chapitre 16.
Si on récapitule, nous avons adopté un nouvel article dans lequel se trouveront les deux articles proposés par les amendements NDP-1 et G-51.1.
Une voix: Trois nouveaux articles.
Le président: À ce que je sache, les articles 64, 65, 66, 67, 68, 69 et 70 ne sont visés par aucun amendement. Alors, si personne ne me dit le contraire, nous allons les mettre aux voix.
[Les articles 64 à 70 inclusivement sont adoptés.]
(Article 71--Indications fausses ou trompeuses dans les renseignements sur l’expéditeur ou dans l’objet)
Nous allons maintenant examiner l'article 71, pour lequel trois amendements sont proposés. Le premier est le LIB-4.1. Je vous signale que le vote sur cet amendement s'appliquera aussi aux amendements 4.2, 4.3 et 4.4 des libéraux. Les amendements 4.1 et 4.2 modifient l'article 71, tandis que les amendements 4.3 et 4.4 modifient l'article 73.
Est-ce que quelqu'un veut proposer l'adoption de l'amendement 4.1 des libéraux? Madame Coady.
L'un de vous souhaite-t-il discuter de l'amendement 4.1 des libéraux?
Madame Coady.
Cet amendement ajoute les mots « sur un point important ». Car de la manière dont l'article 71 est rédigé actuellement, il n'y a aucune marge de manoeuvre possible. Si le Bureau de la concurrence recevait une plainte, il serait dans l'obligation d'y donner suite. Même s'il s'agissait d'une erreur évidente ou d'une information erronée mais sans conséquence, il ne pourrait pas décider de ne rien faire. Il devrait agir.
À notre avis, les mots « sur un point important » n'affaibliront en rien le projet de loi à l'étude. En fait, ils n'ont aucune autre conséquence que de fournir au Bureau de la concurrence la possibilité de ne pas donner suite aux questions qu'il jugera sans importance. Au contraire, ils contribueront probablement à désengorger le système. Nous sommes donc convaincus que le projet de loi ne s'en ressentira d'aucune manière, car ces quatre mots permettront tout simplement au Bureau de la concurrence de tenir compte de la pertinence d'une plainte avant d'y donner suite.
[Français]
Monsieur le président, on a discuté rapidement de l'article 64. À la fin de l'étude article par article, pourrait-on revenir sur cet article? Je considère que c'est un point important parce qu'on y parle de la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus. J'ai levé ma main, mais vous étiez passé à autre chose.
S'il y a consentement unanime pour revoir l'article 64, il sera possible de le faire. Sinon, ce ne sera pas possible.
[Traduction]
J'ai besoin du consentement unanime de tous les membres pour rouvrir le débat sur l'article 64.
[Français]
Permettez-moi de dire quelques mots. J'aimerais demander à mes collègues ce qu'ils considèrent comme acceptable. Évidemment, je considère que l'article 64 est relativement important. J'aimerais poser des questions au sujet de la Liste nationale des numéros de télécommunication exclus. Cette liste est en place depuis un an seulement. Avec ce projet de loi, on retourne à la case départ. J'ai levé la main, mais vous étiez déjà passés à un autre article.
Les membres du comité accepteraient-ils qu'à la fin de cette étude, on puisse aborder l'article 64? J'aurais des questions à poser. Je pense que ce serait utile aux membres de tous les partis, parce que la Liste nationale des numéros de télécommunication exclus est comprise dans une loi qui est entrée en vigueur il y a à peine un an. Cela a coûté cher à bien des entreprises. À présent, on est en train de modifier la situation. J'aurais des questions plus détaillées à poser, pour que l'on soit tous informés des conséquences de l'article 64, ainsi qu'il apparaît dans le projet de loi C-27.
Merci, monsieur Bouchard.
Le comité a adopté l'article 64. Si vous voulez revoir cet article, vous devez avoir le consentement de tous les membres du comité.
[Traduction]
On vous écoute, monsieur Lake.
Puis-je me permettre de faire une suggestion?
Comme la question vient toujours d'être soulevée pour la première fois, j'aimerais mieux ne pas donner mon consentement dès maintenant. Pouvons-nous déplacer officiellement la motion à la fin de la séance et attendre jusque-là pour nous prononcer? Finissons-en avec les autres amendements et à la fin, nous pourrons en reprendre l'étude et prendre une décision?
[Français]
[Traduction]
Alors, pour la question à l'étude, nous venons d'entendre Mme Coady nous parler de l'amendement 4.1 des libéraux. Souhaitez-vous ajouter quelque chose?
J'ajouterais seulement que l'amendement proposé ferait en sorte que le premier quidam venu ne sera pas poursuivi en justice selon la Loi sur la concurrence — que ce soit au criminel ou au civil — dès qu'une autre personne juge que l'information qui figure dans ses courriels professionnels est le moindrement trompeuse. Il permettrait en fait au Bureau de la concurrence de ne pas donner suite aux plaintes futiles ou sans conséquence et de se concentrer sur celles qui portent sur des éléments véritablement malveillants ou importants.
Je vous remercie.
Merci, madame Coady.
Le nom de M. Masse était inscrit sur ma liste. Monsieur Masse, souhaitez-vous dire quelque chose?
Tout d'abord, je dois dire qu'à l'heure actuelle, absolument rien dans le projet de loi n'obligerait le Bureau de la concurrence à faire enquête sur ce qui a toutes les apparences d'une erreur ou d'un oubli dans l'objet d'un courriel.
Je vous dirais ensuite que l'ajout proposé par l'amendement ajouterait au fardeau du Bureau de la concurrence, qui devrait alors prouver l'importance des renseignements donnés en en-tête. Et comme pour la quasi-totalité des dispositions de la loi, la diligence raisonnable peut être invoquée comme argument de défense au civil, ce qui veut dire que si vous signalez des cas frivoles, le système juridique canadien est bâti de tel sorte que vous risquez de devoir payer les frais de cour et les dépenses du défendeur. Nous estimons donc qu'il n'y a pas vraiment de problème. C'est même quelque peu frivole.
Merci.
Si ça nuit à personne et si les indications fausses ou trompeuses d'importance seront bel et bien interceptées, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?
Parce que le fardeau du Bureau de la concurrence serai accru, puisqu'il devrait prouver, dans le cours de ses enquêtes, l'importance de tout ce qui figure dans les objets et les en-têtes des courriels au lieu d'y aller à l'oeil.
Je veux dire que le bureau pourrait estimer l'importance de ce qui se trouve dans l'en-tête d'après ce qu'il en comprend. Le Bureau de la concurrence devrait au contraire prouver l'importance des éléments contestés figurant en objet ou en en-tête.
J'aimerais résumer, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
Selon ce que vous nous dites, sans l'amendement de Mme Coady, le Bureau de la concurrence pourrait décider de donner suite ou non aux plaintes simplement en y allant « à l'oeil », tandis que, si on l'adopte, il devrait prouver qu'il y a bel et bien eu un manquement. Est-ce que je comprends bien?
Le Bureau de la concurrence devrait toujours prouver qu'il y a eu un manquement. Mais si l'amendement est adopté, il devrait aussi prouver l'importance de l'information qui figure en en-tête.
C'est déjà, à peu de choses près, ce que dit la loi. La seule différence, c'est que le fardeau de la preuve ne revient pas automatiquement au Bureau de la concurrence. Mais si on ajoute ces quelques mots, oui.
Je n'aime pas vous entendre dire: « à peu de choses près ». Cela laisse la porte ouverte à bien des interprétations. En fait, c'est presque comme si on présumait de la culpabilité des gens avant d'avoir prouvé qu'ils ont fait quoi que ce soit de répréhensible. Je préfère savoir que nous avons d'abord une preuve quelconque. C'est comme s'il fallait prouver qu'un acte répréhensible avait été commis. Quel est le rôle des procureurs dans tout ça? Pouvez-vous me le dire? Peut-être est-ce moi qui comprends mal, mais il me semble que tout ça n'a aucun sens. On vous considère coupable avant d'avoir la moindre preuve.
L'amendement exigerait en fait que l'information figurant en en-tête — l'objet ou l'élément central — soit fausse et trompeuse. Je ne vois pas comment que les renseignements qui constituent l'en-tête ou l'élément central pourraient être autre chose qu'importants.
Il y a un concept fondamental dont il faut absolument tenir compte, et c'est celui selon lequel si vous prétendez être la Banque royale, votre courriel ne sera pas traité de la même manière que si vous prétendez être la banquedesarnaqueurs.com. Malheureusement, de nos jours, de nombreux courriels prétendent provenir de quelqu'un d'autre... l'usurpation d'adresse IP que ça s'appelle. En apparence, on pourrait croire qu'il s'agit d'indications importantes, mais on n'a pas d'autre preuve. Il faut prouver que les indications sont bel et bien fausses ou trompeuses.
Je vous remercie, monsieur Palmer.
La parole est à vous, Monsieur Lake, puis nous reviendrons à Mme Coady.
Tant mieux, parce que j'aimerais que Mme Coady nous donne un exemple de problème que son amendement permettrait de résoudre.
Je peux certainement vous donner un exemple.
Supposons que vous recevez un courriel d'une entreprise de vente par catalogue avec qui vous faites régulièrement affaire. Le courriel en question est intitulé « Livraison gratuite ». Mais parce que l'objet n'en dit pas assez long, c'est peut-être « Livraison gratuite à l'achat de bottes » que vous auriez dû lire, surtout que vous allez peut-être apprendre, en lisant le courriel lui-même, que la livraison n'est gratuite qu'à l'achat d'au moins trois articles. Eh bien si un concurrent ou un citoyen portait plainte, et le projet de loi à l'étude le leur permettrait très certainement, le Bureau de la concurrence d'autre choix que d'y donner suite. Pourtant, c'est normalement le genre de choix que permet la Loi sur la concurrence.
Je dois également dire que l'amendement proposé rendrait le projet de loi à l'étude conforme aux autres dispositions de la Loi sur la concurrence, que nous sommes justement en train de modifier. C'est l'esprit même de cet article. Il ne change rien à l'esprit ou à la lettre du projet de loi. Il change seulement la manière dont la Loi sur la concurrence traite les indications données en objet ou en en-tête.
Nous sommes d'avis que le projet de loi doit laisser une certaine marge de manoeuvre au Bureau de la concurrence et lui permettre de donner suite uniquement aux plaintes d'importance et de laisser tomber celles qui sont frivoles, ce qui lui permettrait de se consacrer aux ce qui compte vraiment. Voilà pourquoi l'amendement devrait être adopté.
J'aimerais demander aux fonctionnaires de nous parler de l'exemple. Elle a donné l'exemple de la livraison gratuite.
Selon moi, l'élément principal sur lequel le comité doit s'attarder, c'est le fait que l'article 52.01 est une infraction exigeant la mens rea. Nous devons en fait prouver que la personne a commis l'acte sciemment, délibérément et intentionnellement. Cela nous rassure beaucoup, puisque les cas insignifiants sont écartés.
Deuxièmement, une défense basée sur la diligence raisonnable est possible dans le contexte des recours civils.
Troisièmement, rien n'oblige le Bureau à procéder à des enquêtes ou à des poursuites chaque fois qu'on lui soumet une allégation ou une plainte. Il exerce une discrétion, conformément à ses politiques d'application de la loi qui aident à déterminer les critères à utiliser pour accepter des cas. Évidemment, s'il s'agit d'un cas comme la livraison gratuite — c'est-à-dire le cas où l'on apprend après coup que la livraison n'est gratuite que si l'on achète trois articles ou plus —, je doute que le Bureau de la concurrence consacre son temps à ce genre de plainte.
Mais d'après les témoins que nous avons entendus, notamment l'Association du Barreau canadien, si on n'utilise pas l'expression « sur un point important », le Bureau de la concurrence serait tenu de poursuivre n'importe quel cas qu'on lui présente. Voilà pourquoi ils demandent l'ajout de l'expression « sur un point important ».
Merci, madame Coady.
De toute évidence, le point de vue du ministère diffère de celui que nous avons entendu des témoins.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement L-4.1?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement L-4.1 est rejeté, et ce vote s'appliquera aux amendements L-4.2, L-4.3 et L-4.4.
Merci, madame Coady, pour vos observations sur ces amendements.
Nous passons maintenant à l'amendement G-52, qui est proposé par M. Lake.
Est-ce que quelqu'un veut parler de l'amendement G-52?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 71 modifié est adopté.)
(L'article 72 est adopté.)
(L'article 73)
Le président: Nous passons maintenant à l'étude de l'article 73 qui fait l'objet d'un seul amendement, d'après ce que je crois comprendre. Il s'agit de l'amendement G-53, proposé par M. Lake.
Y a-t-il des observations sur l'amendement G-53?
Monsieur Bouchard. Allons-y.
[Français]
J'aimerais avoir des explications de la part des fonctionnaires au sujet de l'article 73. Il est question, dans les renseignements sur l'expéditeur ou dans l'objet d'un message électronique: « [...] des indications fausses ou trompeuses sur un point important [...] ».
Pourriez-vous expliquer cela un peu plus simplement?
[Traduction]
[Français]
Auparavant, nous avions des dispositions du droit qui défendaient l'utilisation des représentations fausses ou trompeuses au moyen de hard copies, par exemple, dans les journaux, dans la publicité ou par télémarketing, mais nous n'avions pas de moyens pour contrer les fausses représentations dans les communications électroniques, donc dans les courriels. Le but de cet amendement est justement de créer un régime neutre sur le plan de la technologie. Donc, les représentations trompeuses sont également contraires aux dispositions de la loi, que ce soit sous une forme orale, écrite ou par courriel. Grosso modo, c'est le but.
[Traduction]
Un moment, s'il vous plaît. Nous sommes rendus à l'amendement 53 proposé par le gouvernement, n'est-ce pas?
Monsieur Palmer, à quoi faites-vous allusion?
En général. Je comprends.
Nous étudions actuellement l'amendement 53 proposé par le gouvernement. Y a-t-il d'autres observations sur cet amendement?
Monsieur Vincent.
[Français]
Nous en sommes à l'amendement 53 du gouvernement.
Nous irons ensuite à l'article 73.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement 53 du gouvernement?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Y a-t-il d'autres questions sur l'article 73 modifié? Puisqu'il n'y en a pas, je mets l'amendement aux voix.
(L'article 73 modifié est adopté.)
(L'article 74 est adopté.)
(L'article 75 — Déduction)
Concernant l'article 75, nous sommes saisis d'un amendement, proposé par M. Lake: l'amendement 54 du gouvernement.
Des observations?
Monsieur Bouchard.
[Français]
À nouveau, j'aimerais que les représentants du ministère me disent quel est le but visé lorsqu'on dit: « [...] une injonction provisoire en vertu de l'article 74.111 [...] ».
J'aimerais aussi avoir des explications quant à l'article 75, où il est écrit: « Lorsque le tribunal conclut qu'une personne a ou a eu un comportement susceptible d'examen visé [...] ».
[Traduction]
[Français]
C'est encore un ajout afin d'avoir un régime plus global. Il y a d'autres pouvoirs semblables, ailleurs dans la Loi sur la concurrence. Avant d'être en mesure de présenter l'affaire devant la cour, il y a souvent des cas où il faut arrêter l'activité nuisible et être en mesure de prévenir afin qu'il n'y ait pas plus de victimes ou de dommages. C'est l'idée de l'injonction provisoire.
Évidemment, cela se fait seulement lorsque le tribunal a eu l'occasion de considérer les faits, dans un cas particulier.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
Puisqu' il n'y en a pas, je mets aux voix l'amendement 54 du gouvernement.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 75 modifié est adopté.)
(Les articles 76 et 77 sont adoptés.)
(L'article 78)
Nous passons maintenant à l'étude de l'article 78. Je crois comprendre qu'il y a cinq amendements pour l'article 78. Nous allons commencer par l'amendement 5 du Parti libéral.
Quelqu'un veut-il proposer l'amendement 5 des libéraux?
M. Rota en fait la proposition. Merci beaucoup.
[Français]
Monsieur Bouchard, avez-vous des questions?
Oui, j'aimerais poser quelques questions.
Elles s'adressent aux fonctionnaires.
Pourriez-vous expliquer la portée de l'interdiction de collecte de renseignements personnels? On retrouve cela dans l'article 78, mais je ne peux pas vous dire exactement où.
L'idée, en ce qui concerne l'article 78, aux paragraphes proposés 7.1(1) et (2), il s'agit de limiter la collecte des adresses électroniques — les courriels, les adresses IP, etc. —, et au paragraphe proposé 7.1(3), il s'agit de limiter la collecte d'informations personnelles par un ordinateur non autorisé.
D'accord.
J'ai une deuxième question.
Pensez-vous que le libellé de l'article pourrait nuire à des enquêtes pour fraude, blanchiment d'argent, vol d'identité ou violation de droits d'auteur?
Cela dépendrait de la façon dont la clause est interprétée. Cela dépend aussi du genre d'enquête et du cadre de l'enquête.
Nous ne pensons pas que cela devrait nuire à une enquête sur une compagnie privée.
C'est juste pour éviter la confusion. Les fonctionnaires pourraient peut-être parler de cet amendement.
La raison pour laquelle il n'est pas possible d'avoir exactement la même définition de l'adresse électronique dans la LPRPDE et la LPCE, la Loi sur la protection du commerce électronique, c'est qu'aux termes de la LPRPDE, certains types de renseignements, particulièrement led comptes de téléphone ou les numéros de téléphone, ne sont pas considérés comme des renseignements personnels. Voilà pourquoi les deux définitions ne sont pas parallèles, et je ne conseillerais pas qu'elles le soient.
[Français]
Je reviens encore à mes questions au sujet de l'article 78. Sans doute l'article 78 procure-t-il des avantages. Ne peut-il pas aussi avoir des conséquences négatives, en cas d'application, si l'on respecte le libellé de cet article?
L'article, tel que rédigé, dit qu'il faudra avoir l'autorisation pour la collecte d'information et l'autorisation pour l'accès au réseau. Il y a deux conditions. C'est l'accès et la collecte d'information qui ne sont pas autorisés. Autrement, il ne devrait pas y avoir de problème.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La question principale, c'est de déterminer si nous voulons ou non permettre à d'autres d'avoir accès à des ordinateurs sans aucune autorisation. Je suis porté à croire que nous ne le voulons pas.
Je tiens à bien comprendre le sens de l'amendement L-5. Est-ce qu'il renforce ou affaiblit la protection des renseignements personnels?
C'est juste une question d'interprétation. À l'heure actuelle, la LPRPDE ne reconnaît pas les comptes de téléphone. C'est ce qui explique la différence entre la définition dans les amendements de la LPRPDE et les définitions prévues par la LPCE, où l'on reconnaît toutes les adresses électroniques. À mon avis, si les comptes de téléphone ne faisaient l'objet que de ces deux articles en vertu de la LPRPDE, cette interprétation poserait problème pour le Commissariat à la protection de la vie privée.
Vous dites donc que cela limiterait la capacité de la commisssaire à la protection de la vie privée si cette disposition était adoptée.
Cela compliquerait les enquêtes de la commissaire dans ce domaine parce qu'ailleurs dans la LPRPDE, la commissaire ne reconnaît pas les adresses téléphoniques comme faisant partie de la LPRPDE.
Nous devrions fournir des directives à la commissaire à la protection de la vie privée dans le cadre de ses fonctions.
D'accord. Merci.
[Français]
En écoutant mon collègue, il y a encore une question qui me vient à l'esprit. Elle ressemble à celle que j'ai déjà posée, mais je le ferai différemment.
J'ai reçu des commentaires selon lesquels la portée de l'article 78 est très grande, voire trop grande. À l'intention des membres du comité, j'aimerais que vous nous rassuriez à ce sujet, à savoir que sa portée est raisonnable. J'aimerais être rassuré à ce sujet.
En ce qui concerne l'article 78, au paragraphe 7.1(3) proposé, tel que rédigé, il semble très raisonnable qu'il y ait attente d'un consentement pour la collecte d'informations personnelles par un moyen non autorisé.
Comme dans d'autres parties de projets de loi, il faut s'attendre à devoir obtenir un consentement pour la collecte d'informations personnelles. Dans ce cas-ci, ce genre de collecte est limité à l'utilisation d'un réseau électronique.
Merci, monsieur Leduc.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres observations ou questions?
(L'amendement est rejeté.)
Nous passons maintenant à l'étude de l'amendement 55.1 du gouvernement, tel que proposé par M. Lake.
Mais avant de passer à l'étude de cet amendement, je tiens à souligner que si le comité adopte l'amendement 55.1 du gouvernement, les amendements 7, 8 et 9 des libéraux ne peuvent pas être proposés parce qu'ils seraient irrecevables.
Nous sommes saisis de l'amendement 55.1 du gouvernement. Y a-t-il des observations?
Monsieur Lake.
C'est celui que nous avons réintroduit.
J'aimerais juste une précision, et je vous serais reconnaissant si vous ou le greffier pouviez lire le paragraphe c) proposé dans cet amendement.
Je vais demander au greffier législatif de lire l'amendement, tel que proposé par M. Lake, aux fins du compte rendu.
Voici le libellé:
c) par substitution, à la ligne 11, page 48, de ce qui suit:
(3) Les alinéas 7(1)a), c) et d) et (2)a) à c.1) et l'exception prévue à l'article
Monsieur Lake, avez-vous la plus récente version de l'amendement pour que je puisse la lire à tous les membres?
Le libellé devrait se lire comme suit:
c) par substitution, à la ligne 11, page 48, de ce qui suit:
(3) Les alinéas 7(1)a) à d) et (2)a) à c.1) et l'exception prévue à l'article
C'est donc clair pour tout le monde: nous étudions l'amendement 55.1 du gouvernement, qui a été proposé par M. Lake. C'est sur la feuille que vous avez devant vous, et il y a un changement à la dernière ligne:
(3) Les alinéas 7(1)a) à d) et (2)a) à c.1) et l'exception prévue à l'article
Y a-t-il des observations?
Monsieur Masse.
J'aimerais demander au ministère de nous expliquer ce changement, puis je poserai d'autres questions.
C'est ici que nous avons permis de placer l'alinéa 7(1)b) dans la LPRPDE en ce qui concerne la collecte d'adresses électroniques. Le paragraphe (3) proposé porte sur la collecte non autorisée de renseignements personnels, et nous n'avons pas jugé que l'exception prévue à l'alinéa 7(1)b) était appropriée pour le paragraphe (3).
Non. Elle limiterait la collecte non autorisée. Il s’agit de limiter davantage la collecte non autorisée de renseignements.
L’alinéa 7(1)b) de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques permettrait à une société privée de recueillir des renseignements personnels sans l’autorisation de l’intéressé pour une enquête sur la violation d’un accord ou la contravention d’une loi. Nous disons que cette restriction n’est pas appropriée, que la permission accordée en vertu du paragraphe 3 n’est plus appropriée. Il s’agit donc clairement de resserrer cette disposition.
La compréhension que j’en avais était que cette disposition, sans le changement recommandé ici, allait en fait ouvrir la voie à une plus grande exposition. Donc, vous dites que le changement qui vient tout juste d’être présenté, concernant les alinéas 7(1)a) à d) consiste à resserrer…
D’accord, parce que c’est le point que j’ai soulevé avec le ministre en Chambre jeudi. Je veux m’assurer que c’est bien clair, parce que nous venons tout juste de recevoir le changement. N’allez pas croire que je ne fais pas confiance aux personnes ici présentes.
Monsieur le président, je désire simplement revenir à une précision que vous avez fournie, à savoir que si nous votons pour ce changement gouvernemental… Je suis préoccupé par le fait que les amendements L-7 et L-9, précisément ne puissent plus être proposés.
C’est exact. Si l’amendement G-55.1. est adopté par le comité, je ne permettrai pas que les amendements L-7, L-8 et L-9 fassent l’objet d’une motion.
Parce que les amendements L-7, L-8 et L-9 entreront en contradiction avec ce qui aura été adopté dans l’amendement G-55.1.
Une fois que le comité a adopté un article de projet de loi, ou un amendement à un article de projet de loi, en qualité de président, je ne peux changer cet amendement à moins d’avoir le consentement unanime du comité.
Monsieur Rota.
Je ne comprends pas vraiment pour l’amendement L-9. Les amendements L-7 et L-8 ne me causent aucun problème, mais peut-être le personnel pourrait-il nous expliquer de quelle façon l’amendement L-9 entrerait en contradiction avec l’amendement G-55.1.
D’accord. Un instant.
Monsieur Palmer, pouvez-vous expliquer au comité si l’amendement L-9 peut tenir si l’amendement G-55.1 est adopté?
Vous avez l’expert en procédure parlementaire. Je suis porté à croire, comme M. Rota, qu’il n’entre pas en contradiction avec aucune des dispositions…
D’accord. Comme président, j’autoriserai donc l’étude de l’amendement L-9 après celle de l’amendement G-55.1., peu importe qu’il soit adopté ou non.
Je vous remercie d’avoir posé la question.
Nous examinons toujours l’amendement G-55.1. M. Masse et Mme Coady prendront la parole, ensuite …
Je veux obtenir des éclaircissements sur les dernières questions de M. Masse. Si nous jetons un regard aux changements qui sont apportés aux paragraphes a) et c), dans cet amendement, ils sont presque identiques, sauf que, dans le paragraphe c), nous gardons l’alinéa 7(1)b), mais dans le paragraphe a), nous retirons l’alinéa 7(1)b).
Quelle est la différence entre ces deux cas? Quel résultat obtient-on si on retire l’alinéa 7(1)b) dans le premier changement et qu’on ne le retire pas, dans le deuxième
Les adresses électroniques sont beaucoup moins sensibles. Elles incluent des choses comme des adresses Internet qui ne sont pas personnelles. Chaque fois que nous entrons dans Bell Sympatico ou dans un système du genre, un nombre est assigné à notre session. Lorsque nous sortons, le nombre est assigné à quelqu'un d'autre pour une autre session. Ces renseignements ne sont pas particulièrement sensibles. C'est important que les gens qui revendiquent leurs droits par des moyens électroniques puissent au moins obtenir ces renseignements essentiels. Il est possible qu'ils aient à pouvoir aller plus loin et à employer des moyens légaux, par exemple, pour identifier quelqu'un qui violerait des droits d'auteur.
Ce que vous dites touche le paragraphe 7.1(2) proposé. Dans le paragraphe 7.1(3) proposé, on choisit de garder l'alinéa b) proposé, qui rend la loi plus restrictive, n'est-ce pas?
En vertu de l'amendement, l'utilisation sans autorisation d'un ordinateur afin de faire la collecte de renseignements personnels ne serait pas une fin acceptable; cela rend donc la loi plus restrictive.
Serait-il juste d'affirmer que la plupart des préoccupations liées à cet article portent plutôt sur le paragraphe 7.1(3) proposé que sur le paragraphe 7.1(2) proposé? Cette affirmation est-elle exacte?
Je suis un peu surpris de cet amendement. Je crois que le ministre a affirmé qu'il pensait qu'il serait retiré, puis il a déclaré qu'il ne serait pas retiré. À la place, on l'a modifié. L'amendement fait donc toujours partie de la liasse.
Quelle différence y aurait-il dans le projet de loi si on ne modifiait pas du tout l'article? Est-ce que cela réduirait l'utilisation que les autres pourraient faire d'un ordinateur, ou est-ce que cela l'augmenterait?
Sur le plan de ce que la LPRPDE permet en matière de collecte de renseignements personnels, nous devons préciser de quelles parties de l'article 7.1 proposé nous parlons. L'alinéa 7.1(3)a) proposé décrit simplement ce qui est inclut et ce qui ne l'est pas. L'alinéa 7.1(3)b) proposé signifie que ce qui était permis normalement par la LPRPDE ne l'est plus. Il est donc évident que les entreprises privées n'ont pas le droit de tenter de faire la collecte de renseignements personnels en utilisant un ordinateur sans autorisation. Voilà la précision contenue dans l'amendement.
J'ai quelque chose à ajouter. Une des vulnérabilités qui a été soulevées était la possibilité qu'il y ait un conflit entre les lois. En effet, la LPRPDE reconnaît qu'il est acceptable de faire la collecte de renseignements par des moyens électroniques pour satisfaire un mandat de la police ou une ordonnance d'un tribunal. Lorsque nous avons étudié la question, nous nous sommes rendus compte de l'importance d'apporter une correction afin que les personnes qui reçoivent une ordonnance d'un tribunal puissent en satisfaire les conditions. Il fallait donc prévoir cela aux paragraphes 7.1(2) et 7.1(3) proposés pour faire en sorte de ne pas créer de situations dans lesquelles les gens qui tenteraient de satisfaire une exigence en violeraient une autre du même coup.
Et les deux amendements subséquents proposés par les libéraux sont jugés irrecevables parce qu'ils augmenteraient cette possibilité? Quelles sont les raisons précises?
Monsieur Masse, les amendements L-7 et L-8 sont irrecevables parce que si l'amendement G-55.1 est adopté, les amendements L-7 et L-8 modifieront les mêmes lignes que l'amendement G-55.1. Ils sont donc irrecevables puisque, selon la convention, nous ne pouvons pas réexaminer des lignes ou des articles que le comité a déjà adoptés.
J'ai fait une erreur tout à l'heure lorsque j'ai jugé que l'amendement L-9 était irrecevable; je croyais qu'il venait plus loin dans le projet de loi, mais il suit en fait l'amendement G-55.1.
Pour préciser encore une fois, les deux changements semblent identiques; or, il y en a un qui est très controversé, tandis que l'autre, qui porte sur les adresses IP et les adresses de courrier électronique, est virtuellement admis.
J'aimerais simplement souligner pour préciser qu'avec l'amendement L-8, les libéraux cherchaient seulement à modifier le plus controversé des deux. C'est ce que nous avons changé dans notre sous-amendement, notre amendement révisé.
J'essaie simplement de comprendre. Selon ce que vous avez dit, insinuez-vous vraiment que l'alinéa 7.1(3)b) proposé est nécessaire pour faire enquête sur les crimes?
Nous nous sentions à l'aise avec l'idée de permettre aux entreprises privées ce qui est prévu au paragraphe 7.1(2) proposé en ce qui concerne la collecte de ce genre de renseignements, qui ne sont pas considérés pas comme très personnels puisqu'il s'agit d'adresses électroniques, dans les cas où ils ne sont pas liés à d'autres renseignements personnels. Cela permet donc de déterminer si la source est vraiment canadienne. Est-ce un « .ca »? Cette adresse IP est-elle canadienne? Nous sentions que c'était important pour éviter de placer un fardeau indu sur les épaules des entreprises privées qui tentent de défendre un contrat ou une loi.
Or, le paragraphe 7.1(3) proposé dicte précisément qu'il s'agit de la collecte de tout renseignement personnel — c'est-à-dire de renseignements très sensibles — effectuée en utilisant un ordinateur sans autorisation. S'il est réinséré, l'alinéa 7.1(3)b) proposé permettra aux entreprises privées d'utiliser presque n'importe quel ordinateur sans autorisation pour faire la collecte de renseignements personnels afin de défendre une loi ou un contrat. Le gouvernement n'était pas à l'aise avec l'idée d'accorder une telle utilisation aux entreprises privées.
Simplement pour faire un suivi, que répondez-vous à la suggestion que pour bien faire enquête sur le crime, on a vraiment besoin de renseignements personnels, et non seulement de renseignements sur les adresses?
Selon l'article en entier, les organismes d'application de la loi peuvent ensuite mener une enquête. Il y a donc comme une permission générale complète pour l'application de la loi ou pour toute activité liée à un mandat ou à une ordonnance d'un tribunal.
Si on peut avoir les renseignements qui permettent de déterminer que l'adresse électronique appartient à un Canadien qui utilise un compte de Rogers, on peut ensuite obtenir une ordonnance d'un tribunal pour recueillir d'autres renseignements personnels auprès de Rogers. La collecte de renseignements plus personnels est donc assujettie à un contrôle judiciaire.
Je dois donc conclure que selon vous, il y a moyen d'obtenir, au bout du compte, les renseignements nécessaires.
Oui. Je pense qu'une entreprise privée pourrait avoir assez de preuves si elle avait les renseignements sur l'adresse électronique. Elle pourrait déterminer que c'est un Canadien qui utilise un compte de Rogers, de Bell ou d'un fournisseur de services de télécommunication. Elle pourrait noter où est situé le compte et elle pourrait chercher à obtenir une ordonnance d'un tribunal en disant qu'elle a besoin de recueillir d'autres renseignements et d'autres preuves afin de défendre son contrat ou, dans ce cas-ci, la loi.
[Français]
Vous avez parlé de mandat, il s'agit bien d'un mandat pour les policiers de la GRC, pas d'un mandat du Bureau de la concurrence?
Non, on parle d'un mandat..., d'une compagnie privée qui demande un mandat pour obtenir de l'information personnelle sur un Canadien, après en avoir identifié un.
Pouvez-vous nous décrire ce qu'est, pour vous, un mandat? Une personne du secteur privé qui peut obtenir un mandat pour aller chez Rogers et y recevoir une information sur un compte, cela m'a l'air un peu flou cette initiative. De quel mandat est-il question?
[Traduction]
Y a-t-il d'autres points de l'amendement G-55.1 que vous voulez discuter ou débattre?
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'étude de l'amendement L-9, qui est recevable puisqu'il modifiera la ligne 14, qui suit dans le projet de loi. Il est proposé par M. Rota.
Monsieur Lake.
Jusqu'à maintenant, pour des raisons précises, nous n'avons pas établi de liens entre les interdictions dans les autres articles, comme ceux de la partie 2 de la LPRPDE ou ceux de la Loi sur la concurrence, et les articles initiaux de la LCPE. Cette restriction semble quelque peu extrême; les amendements de la LPRPDE seraient ainsi strictement limités à l'envoi de messages électroniques non sollicités. Or, ce que nous cherchons à faire, c'est amender la LPRPDE dans son ensemble de façon à la mettre à jour et à préciser que c'est une loi qui s'applique en tout temps, dans ce cas-ci, et à tous les renseignements personnels dans un environnement électronique
Lorsque nous avons entamé le processus, il était question d'adresses électroniques et de communications électroniques; nous avons ensuite élargi la portée de l'amendement. Au cours de l'élaboration, nous cherchions entre autres à l'élargir pour inclure les télécommunications et plus encore. Notre intention était donc plus que tout de le resserrer.
Merci beaucoup, monsieur Rota.
(L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal])
(L'article 78 modifié est adopté.)
(Article 79)
Nous passons maintenant à l'étude de l'article 79, qui, si je comprends bien, est modifié par l'amendement G-56 proposé par M. Lake.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal])
(L'article 79 modifié est adopté.)
(Les articles 80 et 81 sont adoptés.)
Ensuite, nous passons à l'étude de l'article 82, qui, si je comprends bien, est modifié par l'amendement G-57 proposé par M. Lake.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal])
(L'article 82 modifié est adopté.)
Nous passons maintenant à l'étude des articles 83, 84, 85, 86 et 87, qui, si je comprends bien, ne sont pas modifiés.
Monsieur Bouchard.
[Français]
[Traduction]
D'accord. Nous allons donc étudier les articles 83, 84 et 85.
(Les articles 83 à 85 inclusivement sont adoptés.)
(Article 86)
Le président: Nous passons maintenant à l'étude de l'article 86.
[Français]
Monsieur Bouchard, avez-vous une question?
J'aimerais que les représentants du ministère me disent si cet article concerne l'abolition de la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus.
[Traduction]
[Français]
Je remercie le Parti conservateur de m'avoir donné la possibilité d'aborder ce sujet. On vient de constater qu'une question touchant à l'article 64 aurait pu être débattue. Néanmoins, je vais parler exclusivement de l'article 86. J'ai des questions à poser aux représentants des ministères.
Vous semblez tenir à abolir la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus. Pourquoi voulez-vous inclure les dispositions sur cette abolition dans le projet de loi C-27?
On ne parle pas vraiment d'abolition: on veut plutôt être en mesure de remplacer, si nécessaire, ce régime réglementaire au cours des années à venir. D'abord, sur le plan technologique, il y a déjà certaines incohérences entre la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus et ses dispositions législatives. Ensuite, il y a des difficultés administratives.
Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention d'abolir la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus, mais nous voulons voir quels seront les développements. Autrement dit, si nécessaire, il serait possible de réagir en abolissant ce programme. Ces cas seraient alors couverts par la Loi sur la protection du commerce électronique. Il n'est pas du tout certain que ces dispositions seront promulguées. Par contre, étant donné les difficultés perçues sur les plans technologique et administratif, nous avons ajouté ces mesures. Nous voulons nous assurer de disposer des outils nécessaires pour régler la situation, éventuellement.
Pour résumer en quelques mots ce que vous venez de dire, vous n'avez pas l'intention d'abolir la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus. Vous attendez des développements. Cela dit, on peut considérer qu'il y a de l'incertitude de votre part.
Pourquoi inclure dans le projet de loi C-27 une disposition portant sur quelque chose qui pourrait ne pas arriver?
Nous avons essayé de trouver une différence, sur le plan technologique, entre la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus et ce qui se trouve dans le projet de loi C-27, les dispositions concernant les pourriels et autres dispositions. En fin de compte, il s'est avéré impossible de tracer une ligne entre les deux. Étant donné le développement du Voice over Internet Protocol et d'autres technologies de ce genre, nous étions tout à fait conscients qu'il serait peut-être nécessaire d'agir assez vite, dans certaines circonstances, pour éviter qu'aucun régime ne soit en vigueur pour protéger les Canadiens.
Vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois que cette liste est une mesure que le gouvernement a mise en vigueur il y a un an environ. Est-ce exact?
Convenez-vous que le fait de devoir satisfaire à ces exigences a représenté pour les entreprises un coût important?
Sans doute. C'est pourquoi une large consultation aurait certainement lieu avant la promulgation de ces dispositions. C'est nécessaire. En effet, on ne pourrait même pas promulguer ces dispositions si la réglementation n'était pas en place. Comme vous le savez, cela engendre certaines exigences, incluant des consultations publiques, des publications publiques, des commentaires, des réunions avec les gens du secteur privé. Je suis certain que ces dispositions ne seraient pas promulguées sans qu'il y ait une consultation assez vaste et importante, dans le cadre de laquelle il serait possible, justement, de discuter des coûts, des délais nécessaires et ainsi de suite.
Si vous le permettez, monsieur le président, je vais poser une autre question.
L'obligation de tenir une consultation avant d'intégrer au projet de loi C-27 cette disposition, l'abolition de la liste, fait-elle partie du libellé du projet de loi?
Mais ce n'est pas dans le projet de loi C-27.
Ce n'est pas dans le projet de loi C-27. En effet, mais notre connaissance d'autres lois nous permet d'assurer au comité qu'avant l'entrée en vigueur de ces dispositions, il y aurait une consultation fondée sur la réglementation nécessaire pour en arriver à la transition.
Oui.
Est-ce que malgré la tenue d'une consultation, cet amendement ou cette disposition se trouvant dans la loi ferait obstacle à la recommandation? Autrement dit, même s'il y avait une consultation, la décision finale serait-elle prise par le ministère ou par le gouvernement? La décision émanerait-elle de la consultation ou du ministre?
J'ai l'impression que le ministre hésiterait beaucoup à imposer des mesures engendrant de tels coûts sans qu'il y ait eu d'abord une large consultation. C'est une exigence presque universelle, maintenant.
Si, à la suite de la consultation, le consensus allait dans le sens du maintien de la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus, le ministère se rangerait-il à cette idée ou opterait-il pour sa propre position, à votre avis?
[Traduction]
Merci beaucoup.
Au cours des séances du comité, les gens ont demandé de nombreuses fois de retirer les articles qui portent sur la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus. M. Palmer tente de préciser que ces articles seront bel et bien inclus dans le projet de loi C-27; ils ne seront pas publiés dans la Gazette, mais ils seront prêts à l'être.
J'apprécie vos promesses qu'il y aura des consultations publiques, mais si vous êtes prêts à mener des consultations publiques et à demander les opinions d'autres personnes qui ont seulement la mesure en main depuis 13 mois et qui ont passé 2 ans à la mettre en oeuvre, pourquoi ne pas attendre jusqu'à ce que ce soit nécessaire et jusqu'à ce que vous puissiez promettre que vous mènerez bel et bien des consultations publiques et que vous vous assurerez que des choses sont vraiment faites avec la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus, des choses qui serviront tant aux consommateurs qu'aux entreprises?
Ces articles ont pour but, en quelque sorte, de servir de toile de fond ou de filet de sécurité pour la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus, dont l'hôte est une entreprise privée. Ils ne peuvent pas simplement entrer en vigueur du jour au lendemain. Comme Philip l'a dit, il faudra mener des consultations, mais nous trouvons sage de les inclure ici pour qu'ils servent de filet de sécurité pour la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus, dont l'hôte est une entreprise privée, et pour la convergence de la technologie.
Nous ne pouvons pas tout à fait prédire l'avenir, mais si, dans un proche avenir, la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus ne fonctionne plus en raison de la convergence, nous pourrons nous servir de ce mécanisme de sécurité pour protéger la population canadienne contre l'abus, ou contre une faille ou un écart entre la Loi sur les télécommunications et cette loi-ci, qui sont certainement reliées et ont des points en commun.
Si les dispositions législatives qui visent la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus vous inquiètent et que vous cherchez un mécanisme de sécurité, pourquoi ne pas vous en occuper dans le cadre de cette loi-là? Vous pensez pouvoir inclure cela ici juste parce que les technologies convergent? C'est étrange que vous traitiez d'une autre loi qui pourrait vous poser des problèmes dans l'avenir à l'intérieur de cette loi-ci.
Je pense que ce n’est pas facile à formuler, mais quoi qu’il en soit, l’un des problèmes est essentiellement que la Loi sur les télécommunications n’est peut être pas la meilleure option pour ce genre de régime. Quand on examine la liste d’abonnés auto-exclus à l’heure actuelle, elle cadre mal avec la Loi sur les télécommunications. Cela ne veut pas dire pour autant que le CRTC n’a pas fait un travail remarquable pour l’appliquer. C’est tout récent.
À cet égard, la Loi sur les télécommunications traite beaucoup des mêmes sujets que la LPCE. Pour cette raison, il fallait envisager les liens et les conflits éventuels entre les deux. Ils ne sont pas aussi apparents à l’heure actuelle qu’ils le seront dans quelques années.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, c'est une mesure en prévision du futur. C'est exact?
Vous avez une équipe au ministère qui a discuté et décidé de faire cette mesure en matière de prévision.
J'aimerais savoir de votre part si vous l'avez quantifiée. Cette mesure pourrait survenir dans un ou deux ans. Je ne le sais pas. L'avez-vous quantifiée?
Quand cette disposition consistant à abolir la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus pourrait-elle être mise en application? Cela peut-il être dans six mois, dans un, deux ou trois ans? J'aimerais savoir si cela a été quantifié.
[Traduction]
[Français]
Pas vraiment.
Nous sommes très conscients du fait que la convergence technologique s'accélère et que, sur le plan technologique, c'est impossible de vraiment établir une différence entre le téléphone et une communication par courriel. Sur le plan technologique, ils sont tout à fait les mêmes. Donc, nous avons déjà un petit problème en termes d'application de la loi.
C'est impossible pour l'instant de dire quand cela serait un grand problème.
Est-ce que vous ou vos collègues êtes capables de nous donner une appréciation à cet égard?
J'avancerai quelque chose, et vous me direz si vous êtes d'accord. La Liste nationale de numéros de télécommunication exclus fonctionne très bien. C'est facile pour les citoyens de s'y inscrire. Sept millions de Québécois et de Canadiens s'y sont inscrits. L'accessibilité est assez facile. Alors, on peut presque unanimement dire que c'est une bonne mesure.
Est-ce que je me trompe en disant que cette liste est une bonne mesure? Elle a été mise en avant il y a un an. C'est une bonne mesure, et beaucoup de gens tiennent à cette liste telle qu'on la connaît à l'heure actuelle. Est-ce que je me trompe quand j'exprime des commentaires dans ce sens?
Non, vous ne vous trompez pas.
Oui, en ce moment, la liste fonctionne comme prévu et elle fonctionne très bien.
Je ne sais pas si vous serez surpris d'apprendre ce qu'a fait Desjardins — qui a plusieurs entreprises — pour se conformer à la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus. Selon ses estimations, elle a investi ou dépensé environ 5 millions de dollars. Je communique aussi cette information aux membres du comité.
Je suis à peu près certain que les entreprises qui sont au courant de cette intention inscrite dans le projet de loi C-27 seraient selon moi très surprises, étant donné que la plupart d'entre elles se sont qualifiées au niveau des mesures qui ont été mises en avant par le gouvernement il y a un an. Elles ont eu un coût.
Desjardins nous a indiqué cette préoccupation. Il y a une inquiétude, à savoir s'il y aura des coûts lorsqu'il y aura un amendement, une modification ou l'application des dispositions comprises dans le projet de loi C-27. Selon elle, la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus fonctionne bien. Les demandes sont que, dans le projet de loi C-27, on ne devrait pas donner toute cette possibilité d'abolir la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus.
M. Leduc disait plus tôt que cette liste fonctionnait très bien. J'ai demandé au président du CRTC, lorsqu'il est venu témoigner, si cette liste fonctionnait bien. Il m'a répondu que tout allait très bien, que tout était parfait. Même si je lui ai parlé de fuites, il m'a dit que ce n'était pas vrai.
La question principale est la suivante. Pourquoi utiliser le projet de loi C-27 pour essayer d'abolir la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus?
Je pense que l'on a été très clair jusqu'à maintenant. L'intention n'est pas de l'abolir tout de suite. On court la chance de subir un manque si jamais la liste nationale coule pour des raisons technologiques. On n'aura rien pour sauver les Canadiens de cela.
D'après moi, le CRTC pourrait apporter un changement à la Loi sur les télécommunications. Comme on l'a déjà dit, il y a beaucoup de ressemblances entre les deux projets de loi. La seule différence, c'est que l'un est un opt-in et l'autre, le « do not call », est un opt-out.
[Français]
Je n'ai pas de motion à proposer, mais je m'adresse aux membres du comité.
Pourquoi ne donnerions-nous pas des instructions aux représentants du ministère pour nous bâtir quelque chose pour exclure cette Liste nationale de numéros de télécommunication exclus? Autrement dit, ce serait pour faire en sorte que le projet de loi C-27 ne vienne pas mettre en cause cette mesure mise en avant assez récemment. Il faut reconnaître qu'un an, c'est assez récent. Le projet de loi C-27 ne doit pas affecter ou annuler la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus.
Merci, monsieur Bouchard.
Si les membres du comité votent contre cet article 86, cela n'annulera pas la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus.
Il ne faut pas que vous ayez une motion. Si vous votez contre cet article, cela n'annulera pas la “do not call” list.
[Traduction]
Monsieur Masse.
C’est davantage un rappel au Règlement, monsieur le président. Depuis que nous avons entamé cette discussion très importante, le gouvernement a présenté un autre amendement, semble-t-il.
Une voix: Non, non, non.
Je passe en revue ces documents pour tenter de voir ce qui était… C’était un autre sujet. C’est aussi un processus d’application régulière exigible.
À titre de clarification, nous étudions actuellement l’article 86. Cette disposition permettrait au gouvernement, sous la gouverne du ministre, de remplacer à une date ultérieure la liste d’abonnés auto-exclus par la nouvelle Loi sur la protection du commerce électronique. Si des membres du comité y sont opposés, ils peuvent voter contre. Il n’est pas nécessaire de proposer une motion pour retirer l’article. Vous n’avez qu’à voter contre, et si l’article est rejeté, le gouvernement, par l’entremise du ministre, n’aura pas ce pouvoir dans l’avenir.
Je veux simplement que ce soit clair. Je pense que nous avons eu une discussion approfondie au sujet de l’article 86, et tout le monde comprend bien sa raison d’être. L’article permet au gouvernement, par l’entremise du ministre et à la suite de consultations qui seront tenues à une date ultérieure, de remplacer la liste d’abonnés auto-exclus par la Loi sur la protection du commerce électronique.
Puisqu’il n’y a pas d’autres commentaires, je mets l’article 86 aux voix.
(L’article 86 est adopté.)
L’article 86 est adopté. Nous allons maintenant étudier l’article 87. Je crois savoir qu’aucun amendement à l’article 87 n’est proposé.
[Français]
Oui. L'article 86 est adopté par ce comité.
Maintenant, nous sommes à l'article 87.
[Traduction]
Puisqu’il n’y a pas de questions ni de commentaires, je mets l’article aux voix.
(L’article 87 est adopté.)
(Article 51)
Nous allons maintenant revenir à deux articles qui avaient été réservés au cours de nos réunions précédentes.
Commençons par l'article 51. Je pense qu'il y a deux amendements et nous allons commencer par l'amendement G-43.1 de M. Lake. Nous examinons donc le G-43.1 qui a été proposé par M. Lake lors de notre dernière réunion et qui a pris quelques membres par surprise. Nous avons réservé l'examen de l'article 51 afin que les membres aient tout le week-end pour examiner l'amendement G-43.1. Vous devriez en avoir reçu une copie.
Monsieur Lake, avez-vous des commentaires à formuler au sujet du G-43.1?
C'est la question que je me posais. Nous avons commencé à l'examiner sans en avoir une copie en main.
J'ai quelques questions. M. Lake ou les gens qui l'accompagnent peuvent sans doute me donner une réponse.
Pourquoi faisons-nous double emploi ici? Nous avons la nouvelle loi et nous avons la Loi sur la concurrence, et les amendes sont mentionnées dans les deux. C'est ainsi que je l'interprète.
Est-ce qu'il y a eu une discussion à ce propos — que j'ai sans doute ratée — lorsque nous avons interrogé les témoins? Quelle est la logique?
La disposition ne fait pas double emploi. L'article fonctionne essentiellement de la même façon qu'auparavant. Nous considérons que les amendements sont de nature technique plutôt que stratégique. Le droit privé d'action, dans ce cas-ci pour les infractions à la LPRPDE et à la Loi sur la concurrence, est prévu dans tous les cas à l'article 50. C'est la raison et cela n'a pas changé.
L'article est un peu plus précis maintenant, car nous avons, en fait, examiné chacune des dispositions pour bien faire la distinction entre les différentes contraventions ou les différents comportements susceptibles d'examen qui sont assujettis à la loi, afin de clarifier si le montant maximal de 200 $ s'applique de la même façon à un simple courriel, et à un courriel contenant de fausses affirmations.
Vous avez ajouté le libellé du paragraphe 74.01(1) de la Loi sur la concurrence, et selon mon interprétation, il y a lieu de se demander si les peines dans cette loi reprennent celles de la Loi sur la concurrence. Je ne suis pas avocate, monsieur, mais lorsqu'on parle à des avocats, c'est une question qui les préoccupe.
Ce qui me préoccupe également, c'est que cela renvoie à la recommandation que j'ai faite un peu tôt pour que l'on ajoute les mots « sur un point important ». Nous avons donc une loi qui peut s'appliquer à des questions sans importance et la lecture que j'en fais, c'est qu'il est possible d'intenter un recours en vertu de la Loi sur la concurrence et en vertu de la Loi sur la confidentialité des communications électroniques. Est-ce que mon interprétation est bonne, monsieur?
Votre interprétation n'est pas fausse. Mais cela n'a rien à voir avec l'amendement. L'amendement ne modifie pas les dispositions sous-jacentes de la Loi sur la concurrence ou de la Loi sur la confidentialité des communications électroniques. Il vient simplement clarifier ce qui n'était pas évident au départ. Nous voulions que ce soit clair, tant pour les gens qui doivent respecter la loi que pour ceux qui doivent l'interpréter, afin qu'il soit possible d'appliquer, si on veut, le remède approprié pour un même type de dommages ou d'atteintes civiles. C'est tout ce que nous avons fait. Nous n'avons en rien modifié les montants globaux ou minimaux. Nous avons seulement voulu préciser là où ils s'appliquent.
Il se peut que certains témoins aient eu des réserves qu'ils n'ont pas exprimées parce qu'ils n'ont pas eu cette précision. C'est ce qui me préoccupe.
Nous avons maintenant un deuxième amendement à l'article 51, qui a été proposé par M. Lake. Il s'intitule amendement du gouvernement 44.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
(L'article 51 modifié est adopté.)
(Article 2 — Définitions)
Nous allons maintenant passer au deuxième des deux articles qui ont été réservés lors de notre dernière réunion, soit l'article 2. Six amendements ont été proposés par des membres du comité, et nous allons commencer par l'amendement libéral numéro 1 qui a été présenté par M. Rota. Vous devriez tous en avoir une copie devant vous. Il se trouve sur la première page de cette imposante liasse.
Quelqu'un a-t-il des commentaires à faire au sujet de l'amendement libéral numéro 1?
Monsieur Garneau.
Merci, monsieur le président.
L'amendement vise simplement à adopter une nouvelle approche qui pourra se concentrer sur les vrais logiciels espions. Comme vous pouvez le constater à la lecture du changement proposé, on précise les usages qui sont faits des logiciels espions dont il faut se préoccuper. On précise également, au neuvième point, ceux qui visent « à servir à toute autre fin prévue par règlement ». Nous pensons qu'il s'agit d'une meilleure approche, et c'est celle qui a été adoptée par de nombreux États aux États-Unis.
Si vous avez des questions particulières, je me ferai un plaisir d'y répondre.
Y a-t-il des questions ou des commentaires au sujet de l'amendement libéral numéro 1?
Monsieur Lake.
J'aimerais simplement vérifier avec les représentants du ministère, si c'est possible, car il me semble que nous avons déjà réglé cette question à l'article 10.
Pouvez-vous nous expliquer la différence entre les approches?
Le sujet est couvert maintenant par les paragraphes 10.(2.1) et 10.(2.2), dans lesquels nous avons précisé les consentements requis lorsqu'il faut obtenir plus d'information avant d'installer un logiciel sur un ordinateur. Cela permet de remplir sensiblement la même fonction, soit faire la distinction entre ce que j'ai pris l'habitude d'appeler les « logiciels inoffensifs » et les « logiciels malveillants ». Je pense que, si nous adoptons cet amendement, il ne concordera pas très bien avec les articles 8 et 10.
J'ai l'impression d'être un peu coincé ici, en ce sens qu'on dit qu'on a déjà réglé cette question d'une autre façon dans une autre disposition, ce qui revient presque à dire que l'amendement est irrecevable à mon avis.
L'amendement est recevable. Nous avons des motions qui ne le sont pas, mais je vais en parler dans un instant.
C'est ce que je pensais.
Eh bien, j'aimerais seulement ajouter que la raison pour laquelle je crois que cette approche est meilleure, c'est qu'il est toujours mieux de préciser dans la loi ce dont on veut parler, et je pense que nous avons là une approche qui le précise bien. C'est la raison d'être de l'amendement libéral numéro 1.
Nous allons maintenant passer à l'examen de l'amendement numéro 2 du gouvernement, qui a été proposé par M. Lake.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous allons maintenant passer à l'amendement numéro 3 du gouvernement, qui a été proposé par M. Lake.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous avons maintenant deux amendements devant nous. Nous allons commencer par le BQ-1, que je vais déclarer irrecevable.
Comme M. Bouchard le sait sans doute et comme le greffier législatif lui a déjà mentionné, si votre amendement précédent n'a pas été adopté — le BQ-1.1 —, celui-ci ne peut être valable. Si ces amendements ne sont pas valables, c'est parce qu'ils apportent des changements de fond à la disposition interprétative, la disposition 2, par adjonction d'un paragraphe après le paragraphe 2(4). Ce paragraphe deviendrait le paragraphe 2(5) et modifierait de manière importante la disposition interprétative. Je vais donc déclarer cet amendement irrecevable.
Merci d'avoir proposé cet amendement et merci d'avoir consulté le greffier législatif qui, je le sais, vous l'a aussi mentionné.
Nous allons maintenant passer au deuxième amendement que je vais également déclarer irrecevable. Il s'agit de l'amendement que les libéraux viennent de proposer. Cet amendement est irrecevable, car il modifierait également de manière importante la disposition interprétative, soit la disposition 2. Vous pouvez proposer des amendements à la disposition 2, mais ils ne doivent pas porter sur le fond.
Marleau et Montpetit précise que « la disposition interprétative d'un projet de loi », en d'autres mots la disposition 2, « n’est pas l’endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi. De plus, un amendement à la disposition interprétative d’un projet de loi qui a été renvoyé à un comité après la deuxième lecture doit toujours se rapporter au projet de loi, sans en dépasser la portée et sans en contredire le principe. »
Cet amendement est irrecevable pour cette raison, car il vient ajouter un élément important à la disposition 2 et reconnaîtrait une entité établie par le Parlement canadien ou une province. Il s'agit d'un ajout trop important à la disposition interprétative.
J'aimerais également rappeler aux membres qu'il est important, à l'étape de l'examen article par article, de consulter le greffier législatif, car il sera en mesure de vous dire si votre amendement sera irrecevable.
Sans plus attendre, nous allons passer à M. Garneau. Nous vous écoutons.
J'aimerais mieux comprendre. Vous dites qu'il s'agit d'une modification de fond. J'aimerais savoir ce qui en fait précisément une modification de fond.
Eh bien, si vous lisez le projet de loi actuel, tel qu'il nous a été acheminé par la Chambre, le paragraphe en question, le 2(4), appelé paragraphe d'exclusion, se lit comme suit : « N’est pas considéré comme un message électronique commercial le message électronique visé aux paragraphes (2) ou (3) envoyé à des fins d’observation de la loi, de sécurité publique, de protection du Canada, de conduite des affaires internationales ou de défense du Canada. »
Vous proposez de remplacer « de défense du Canada » par « un organisme constitué sous le régime d'une loi fédérale, provinciale ou territoriale visant à réglementer une profession ou une entité appartenant au même groupe. » C'est là une modification importante à la disposition interprétative, la disposition 2.
Il se peut qu'il y ait une erreur alors. On ne voulait pas remplacer quoi que ce soit. On voulait ajouter une exception.
Désolé. Vous avez raison. Je voulais dire que ce serait ajouté après « de défense du Canada ». Il s'agit d'un ajout important à la disposition interprétative. Cela a pour effet de citer une assemblée législative provinciale, un organisme créé par une province. Et cela n'a jamais fait partie de la disposition interprétative. En d'autres mots, vous proposez dans cet amendement de reconnaître une entité établie par une assemblée législative provinciale. C'est très différent de ce qui se trouve dans la disposition interprétative. C'est pourquoi j'ai jugé votre amendement irrecevable.
Maintenant, si vous désirez contester ma décision, vous pouvez le faire. Je vais voir si la majorité des membres appuieront ma décision. Si la majorité appuie ma décision, elle sera maintenue. Si vous voulez la contester à un niveau plus élevé, vous pouvez le faire auprès du président de la Chambre.
Je ne veux pas contester votre décision, monsieur le président. Mon but ici est d'examiner un point qui a été négligé. C'est une chose très sensée.
J'aimerais savoir s'il y aurait consensus pour faire ce changement, même si je ne conteste pas votre décision.
C'est la motion que j'ai devant moi à l'heure actuelle. À moins que quelqu'un propose une autre motion, c'est celle-ci qui est à l'étude.
Y a-t-il une façon de savoir s'il y a consensus, ou consensus unanime, pour l'examiner, ou n'est-ce pas possible?
Eh bien, si la majorité des membres décident de rejeter ma décision, à savoir que l'amendement est irrecevable, il sera possible évidemment de le savoir.
Monsieur Masse.
La procédure à suivre consiste à contester la décision du président, et c'est ce que le Parti libéral doit faire s'il veut contester la décision.
Très bien.
Nous allons maintenant passer à l'amendement du gouvernement numéro 5, le dernier amendement à l'article 2. Il est proposé par M. Lake.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 2 modifié est adopté)
M. Bouchard m'a demandé un peu plus tôt de vérifier s'il y avait consensus unanime pour revoir l'article 64. Je présume que vous avez changé d'idée, puisque vous avez parlé de l'article 86.
D'accord, je vais donc passer sur ce point.
Le titre abrégé du projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le titre du projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vais faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre dès que possible.
Dois-je demander à la greffière du comité une réimpression du projet de loi modifié pour usage à la Chambre à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication