Je vous souhaite la bienvenue à cette réunion conjointe du Comité permanent des finances et du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Si je ne me trompe, pour chacun des comités, il s'agit de la réunion numéro 16. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous entamons l'étude des frais d'interchange des cartes de crédit et du système de paiement par carte de débit au Canada.
Je souhaite la bienvenue à tous les membres des deux comités présents aujourd'hui, ainsi qu'à nos témoins. Ceux-ci représentent divers organismes, soit l’Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, l’Association des hôteliers du Québec, le Conseil canadien du commerce de détail, le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, la Coalition québécoise sur les hausses de frais de transaction de cartes de crédit et de débit et, enfin, la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante.
Avant que nous passions aux remarques préliminaires des témoins, je crois savoir que M. Rota, au nom du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, et M. Wallace, au nom du Comité permanent des finances, veulent proposer une motion concernant les séances conjointes que ce comité va tenir au cours des semaines à venir. Lors de la réunion de notre Sous-comité du programme et de la procédure, les quatre partis se sont entendus sur cette motion qui porte sur les motions dilatoires.
Monsieur Rota, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous lire la motion pour que son texte apparaisse au compte rendu?
Tout d'abord, nous tenons, au nom des témoins présents aujourd'hui, à féliciter ce comité conjoint de tenir ces audiences et de s'attaquer à cette question épineuse.
Nous ne saurions trop insister sur l'importance de ces audiences. Elles fournissent l'occasion de mettre en lumière la prolifération qui semble incessante des frais imposés par les sociétés de cartes de crédit, qu'ils soient plus élevés ou nouveaux. Le gouvernement devrait s'en préoccuper sérieusement parce qu'aussi bien les entreprises que les consommateurs en sont victimes. Nous espérons que votre comité prendra conscience, grâce à notre témoignage, et à ceux des autres témoins, de la nécessité pour le gouvernement d'agir en la matière.
Comme les membres de la coalition, qui représentent au-delà de 250 000 entreprises en activité d'un océan à l'autre, partagent les mêmes préoccupations, quelques-uns d'entre eux ont convenu, afin de consacrer davantage de temps aux questions, de ne faire qu'un seul exposé que leurs représentants vont vous présenter conjointement. Ce sont le Conseil canadien du commerce de détail, le Conseil canadien des distributeurs en alimentation, l’Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, le Conseil québécois du commerce de détail, l’Association des détaillants en alimentation du Québec et l’Association des hôteliers du Québec.
Nous sommes ravis de compter parmi nous deux témoins qui représentent les entreprises. Ce sont Mme Brenda O'Reilly, de Terre-Neuve, une restauratrice indépendante, et M. Louis-Robert Handfield, un cadre du secteur hôtelier, qui sera également disponible pour répondre à vos questions.
La coalition « Stop! Sticking It To Us », qui a été fondée en 2008, est un rassemblement composé très majoritairement de petites entreprises indépendantes des secteurs du commerce du détail, de l'accueil, des services alimentaires, de la restauration, et d'autres secteurs des services. Ses membres sont très préoccupés par la hausse rapide des frais de carte de crédit imposés aux commerçants et par les nouveaux programmes de carte de débit que Visa et MasterCard ont l'intention de lancer. Le coeur du problème tient au fait que Visa et MasterCard constituent un duopole, qui détient 94 p. 100 du marché des cartes de crédit au Canada, et qui dispose ainsi d'une emprise sur le marché permettant à ces deux entreprises d'imposer des frais très élevés pour leurs services, comme on a pu le constater au cours des derniers mois. Ce sont les commerçants et les consommateurs qui en font les frais.
Ne vous méprenez pas, même aux yeux des dirigeants des sociétés de cartes de crédit, ces frais constituent une vraie vache à lait, comme vous pourrez le constater à la diapositive numéro 4. Permettez-moi de citer ici l'ancien vice-président et avocat général adjoint de Visa International et Visa U.S.A.:
« Les émetteurs... ont commencé à concevoir les droits d'interchange, non plus comme un mécanisme de répartition des recettes destiné à assurer le succès du système, mais plutôt comme un mode de tarification régi par la demande dont l'objectif est de prélever auprès des commerçants autant de recettes que le permet le marché. »
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Dans un cours d'initiation à l'économie, on nous apprend que la concurrence permet de réduire les prix, mais ce n'est pas ce qui se passe sur le marché du crédit. Les sociétés de cartes de crédit n'ont aucune relation directe avec les commerçants, ni avec les consommateurs. Le seul domaine dans lequel elles s'affrontent est la clientèle des institutions financières, qu'elles tentent d'obtenir en offrant des rendements plus élevés aux émetteurs qui se servent de l'argent des autres. C'est un effet tout à fait inverse à celui qu'on attend normalement de la concurrence. Plus elles se font concurrence, et plus les frais qu'elles imposent sont élevés.
La meilleure façon de visualiser comment Visa et MasterCard fixent leurs droits d’interchange est de faire l'analogie non pas avec la concurrence mais avec une vente aux enchères, dans laquelle l'adjudicataire utiliserait l'argent pris dans la poche des commerçants, et au bout du compte, dans celle des consommateurs. La citation reprise à la diapositive numéro 9, dont l'auteur est le gouverneur adjoint de la Reserve Bank of Australia, est tout à fait explicite:
La concurrence entre ces arrangements crée une pression à la hausse — et non à la baisse — sur ces droits. Un arrangement comportant des droits d'interchange plus élevés versés aux émetteurs est en mesure de verser des subventions plus importantes aux détenteurs de cartes.
On ne peut trouver de meilleure explication de l'inondation du marché par des cartes à primes à droits d’interchange plus élevés.
Au cours des 18 mois écoulés, les commerçants captifs de ce système ont subi des augmentations dépassant les 10 p. 100, comme on peut le constater à la diapositive numéro 9. À titre d'exemple, l'un de nos détaillants à marge réduite, qui vend certains produits d'épicerie de base et d'autres produits de première nécessité, a vu ses frais augmenter de plus de 30 p. 100. Ces hausses surviennent au pire moment alors que, dans la situation économique actuelle, les détaillants réduisent leurs marges et s'efforcent de couper leurs coûts, tout simplement pour survivre.
Pensez-y. Dans une situation économique difficile, la plupart des entreprises font tout ce qu'elles peuvent pour réduire leurs coûts et diminuer leurs prix afin d'accroître leurs ventes. Les efforts des gouvernements vont dans le même sens quand ils adoptent des mesures incitatives, comme les deux réductions de TPS du gouvernement fédéral et la diminution des taux d'intérêt par la Banque du Canada. Seules les banques commerciales et les sociétés de cartes de crédit vont à contre-courant, en augmentant leurs frais et en en imposant de nouveaux en plein milieu d'une récession. Qui paie? Ce ne sont bien évidemment ni les banques ni les sociétés de cartes de crédit. Ce sont les bénéficiaires. Les gens qui paient sont les entreprises et les consommateurs, ceux qui vendent et ceux qui achètent.
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L'élément qui contribue le plus à ces hausses est la prolifération des frais pour les cartes à primes. Depuis l'automne dernier, Visa et MasterCard ont toutes deux lancé de nouvelles cartes à primes offrant davantage de points de récompense à leurs détenteurs, sans coûts additionnels. Comme le sait fort bien tout restaurateur, les repas gratuits n'existent pas. Ce sont les commerçants qui doivent payer ces avantages. Dans le cas des mes entreprises, il m'en coûte de 12 à 30 p. 100 de plus pour accepter ces cartes que les cartes standard. Comme les frais versés aux banques sont beaucoup plus élevés, les banques émettrices en font activement la promotion et vont même jusqu'à transférer automatiquement les consommateurs à ces nouveaux programmes. Comme les avantages sont réels pour ces derniers, ils utilisent ces cartes.
Si ces hausses de coûts des cartes à primes étaient compensées par les montants facturés aux détenteurs de carte faisant davantage d'achats, comme le suggèrent les sociétés de cartes de crédit, la situation serait différente, mais ce n'est pas le cas. Dans la réalité, l'utilisation des cartes de crédit a diminué au cours de la même période. Nous devons donc acquitter des frais plus élevés alors que notre volume d'affaires diminue.
La diapositive numéro 11 permet d'apprécier la place prise par ces frais, en particulier par ceux apparus récemment. La situation est particulièrement grave dans le secteur de la restauration. Les restaurants sont des entreprises très concurrentielles, avec des marges très faibles.
C'est à Terre-Neuve, où se trouvent mes restaurants, que la situation est la plus difficile alors que la marge bénéficiaire moyenne est de 2,1 p. 100. Avec un tel rendement, nous devons faire des investissements, payer le loyer et les services publics, embaucher du personnel, acheter des produits de nos pêcheurs et de nos agriculteurs, faire de la promotion et de la publicité. Ce taux de rendement de 2,1 p.100 du secteur est inférieur au taux d'escompte de 2,2 p. 100 qui nous est facturé sur certaines transactions par carte de crédit.
Comprenez-moi bien! Nous ne demandons pas aux sociétés de cartes de crédit de se serrer la ceinture parce que les temps sont difficiles. Ce contre quoi nous nous battons ici est l'abus des frais imposés par ce duopole de sociétés de cartes de crédit. Avons-nous vraiment le choix d'accepter ces cartes à frais plus élevés? Absolument pas.
Les ententes que nous avons signées avec Visa et MasterCard nous obligent à suivre la règle de l'acceptation de toutes les cartes, à accepter toutes leurs offres de cartes de crédit. Il est difficile de refuser au consommateur d'utiliser une méthode de paiement légitime, en particulier parce que celui-ci ignore probablement ses effets néfastes sur le commerçant et leurs répercussions inévitables sur la hausse des prix à la consommation.
Même si les commerçants étaient autorisés à refuser ces cartes entraînant des frais plus élevés, il serait pratiquement impossible pour la plupart de nos milliers de travailleurs de services alimentaires de les reconnaître parmi plus de 200 types de cartes de crédit, et les employés auraient beaucoup de mal à expliquer au consommateur pourquoi la carte qu'il présente n'est pas acceptée.
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Je ne vais pas renchérir sur ce que vient de mentionner ma collègue de l’Association canadienne des restaurateurs au sujet de la faiblesse des marges de profit; néanmoins, je crois que les membres du comité conjoint, principalement ceux du Comité de l'industrie, sont en mesure de comprendre à quel point les temps sont difficiles dans notre secteur.
Ce que je peux affirmer, c'est que le milieu hôtelier est probablement le secteur le plus dépendant du paiement par carte de crédit, qui est en plus le mode d'opération. La carte de crédit est obligatoire pour réserver une chambre dans un établissement hôtelier, et 95 p. 100 des réservations sont effectuées par téléphone ou Internet. Le solde d'un séjour est réglé par carte de crédit dans plus de 85 p. 100 des cas, suivi par le débit et l'argent comptant.
Visa et Mastercard considèrent que contrôler 94 p. 100 du marché n'est pas problématique puisqu'il existe une concurrence suffisante avec les autres modes de paiement tels que le débit, l'argent comptant ou les chèques. Eh bien, je peux vous dire qu'il n'y a pas de telle concurrence dans notre secteur: la carte de crédit est partie intégrante du mode d'opération. C'est d'ailleurs le cas partout dans le monde. L'hôtellerie ne peut vivre sans elle.
L'Association des hôteliers du Québec aimerait vous faire part des conséquences directes de l'augmentation des frais imposés aux marchands par Visa et MasterCard dans son secteur d'activité. J'aimerais porter votre attention sur un exemple, à la page 14, de grille de taux avec laquelle nous devons composer. Il s'agit d'une grille pour une compagnie. Il en existe une différente pour l'autre. Nous sommes passés d'un taux fixe à une grille moyenne de six taux différents, selon le type de carte utilisé, par exemple la carte d'un individu, d'une compagnie canadienne ou étrangère, la carte à primes, ainsi que le type de transaction, soit standard ou électronique.
Plusieurs de nos clients utilisent une carte de compagnie ou une carte d'un pays étranger, ce qui occasionne des frais plus élevés. La majorité des transactions sont facturées au taux de transaction standard, c'est-à-dire le plus élevé, parce que l'hôtelier n'a pas la carte de crédit du client en main lors de la réservation, qui se fait encore une fois par téléphone ou par Internet. La carte est traitée par un système de gestion de la propriété. Dans notre secteur, c'est un mode de fonctionnement très courant qui permet d'aviser divers services de l'hôtel que le client est arrivé. Ce système assure un service de qualité à la clientèle.
Les différents taux ne permettent donc pas à l'hôtelier de déterminer, en fin de journée, le montant à allouer au paiement des frais de transaction, puisque aucun outil ne lui permet de déterminer avec quel type de carte les transactions ont été effectuées. Ces différents taux représentent une augmentation moyenne de 11,5 à 17 p. 100, comme indiqué à la page 15. Pour un seul établissement hôtelier, ces hausses de frais représentent des coûts additionnels variant entre 11 000 $ et 55 000 $ par année. Les hôteliers paient actuellement ces frais à même leurs profits, et de plus en plus à même les budgets de réserve. Ces frais ne peuvent être absorbés indéfiniment par l'établissement hôtelier; la facture sera refilée au consommateur, détenteur ou non d'une carte coûteuse.
Outre l'augmentation imposée au client, nous considérons que tout le système opérationnel d'un milieu d'affaires et d'un secteur clé de l'industrie touristique est affecté et pris en otage. L'hôtellerie souhaiterait vivre sans elle.
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Alors, quelle est la solution? Les membres de la coalition sont d'avis que les frais de transaction facturés aux détaillants, que ce soit sur les crédits ou sur les débits, devraient être fonction des coûts réels de traitement, comme c'est le cas en Australie. Il faut bien évidemment permettre de facturer des coûts raisonnables, plus un rendement juste sur les investissements des sociétés de cartes de crédit. Les droits d'interchange devraient par contre être plafonnés à ce niveau.
Comment les choses se passent-elles en Australie? Le mémoire que nous vous avons remis l'explique en détail, mais voici les faits marquants. Tout le processus de fixation des frais imposés par les établissements de carte est transparent pour tous les intervenants. Un taux de référence commun a été défini pour tous les coûts admissibles. Cela a pour résultat que, en Australie, les droits d'interchange sont plafonnés à 0,5 p. 100 ou 50 points de base, ce qui donne un taux d'escompte du commerçant inférieur à 1 p. 100.
Nous faisons beaucoup référence au modèle australien, mais comme vous pouvez le constater à la diapositive numéro 18, l'Australie n'est pas le seul pays à avoir pris des mesures. L'Union européenne a également adopté un modèle à prix coûtant majoré sur les transactions transfrontalières. En vérité, de nombreux pays s'attaquent à ce problème. Les choses changent dans ce domaine.
La coalition réalise fort bien que la situation du Canada est unique et qu'il faudra quantité d'analyses pour élaborer un régime adapté à notre situation. Il est toutefois urgent que le Canada s'attelle à cette tâche et nous incitons vivement le comité à recommander au gouvernement d'élaborer un système de surveillance pour s'assurer d'une méthode équitable de détermination des frais et d'un comportement concurrentiel des deux sociétés de cartes de crédit.
Le ministre des Finances a le pouvoir de désigner, et donc de réglementer, les systèmes de paiement au pays. Nous détaillons dans notre mémoire les diverses solutions pour y parvenir.
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Parlons maintenant des cartes de débit.
Le système de paiement électronique par carte de débit est un de ceux qui connaissent le plus de succès partout dans le monde. En effet, il est très populaire, tant auprès des détaillants que des consommateurs. Il peut représenter 60 p. 100 des transactions chez certains détaillants alimentaires.
Interac est une association à but non lucratif qui reflète les coûts actuels de traitement. Le système ne coûte au détaillant que quelques sous par transaction et permet aux consommateurs d'avoir accès à leurs fonds de manière rapide, sécuritaire et à bas prix.
Visa et MasterCard ont déclaré récemment qu'ils entreraient sur le marché du débit, et ce, dès cette année. Il faut comprendre que Visa et MasterCard fonctionnent actuellement en dehors de l'encadrement législatif du débit au Canada et à l'extérieur du contrôle de l'Association canadienne des paiements. Nous vivons donc présentement une situation unique et critique pour l'avenir et le développement des services financiers dispensés aux marchands et aux consommateurs, tant au Québec qu'au Canada.
Visa et MasterCard affirment que leur arrivée dans le marché du débit va profiter aux consommateurs et aux marchands puisqu'elle engendrera davantage de concurrence. En réalité, ce sera une reproduction de la supposée concurrence qui existe actuellement dans le marché du crédit au Canada, soit un simple encan entre les émetteurs de cartes et les compagnies de cartes de crédit. Cette situation engendrera invariablement une hausse des coûts payés par les marchands.
De plus, Visa et MasterCard comptent offrir des bénéfices aux acquéreurs pour que leurs produits débit obtiennent une priorité de traitement aux points de vente. Ce sera évidemment assorti d'une distribution agressive de nouvelles cartes par les émetteurs.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'appelle Catherine Swift et suis la présidente de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. Je suis accompagnée de Corinne Pohlmann, notre vice-présidente aux affaires nationales.
Comme beaucoup de questions ont déjà été abordées, avec lesquelles je suis tout à fait d'accord, je vais sauter à la page 5 de notre présentation, notre jeu de diapositives. En vérité, nous vous avons remis deux documents. L'un est le jeu de diapositives et l'autre une page de questions que nous aimerions que vous envisagiez de poser aux autres témoins pendant vos auditions, parce que toute cette question a fait l'objet de beaucoup de confusion, de faux-fuyants, d'informations erronées, et qu'il nous manque beaucoup d'informations. C'est une question complexe. Vous n'allez pas la résoudre facilement. Je sais que, personnellement, je continue à apprendre des choses nouvelles tous les jours dans ce domaine.
Pour résumer brièvement ce qu'a fait la FCEI, nous avons commencé, pour l'essentiel, par entendre exactement les mêmes plaintes l'an dernier au sujet de la hausse vertigineuse des frais facturés aux entreprises pour traiter les transactions par carte de crédit. Nous avons commencé à examiner cette question, à sonder quelques-uns de nos membres, à diffuser ce que nous appelons des alertes-actions dont une copie est jointe à la page 5, à juger du niveau d'intérêt chez nos membres. Nous en avons recueilli plus de 14 000 et nous continuons à en recevoir un millier par semaine, et c'est donc bien une question d'actualité brûlante. Le moment ne convient pas très bien, bien évidemment, mais je dirais que cela serait de toute façon une question brûlante à n'importe quel moment. Le fait que notre économie ne soit pas des plus fortes pour l'instant rend tout simplement cette question encore plus brûlante.
Nous avons également réalisé des enquêtes auprès de nos membres et fait procéder à certains sondages d'opinion publique pour recueillir l'opinion du grand public sur cette question. En ce qui concerne les cartes de crédit, une question soulevée a été la hausse rapide des coûts. Le chiffre de 30 p. 100 qui a été mentionné précédemment en est un que nous avons entendu très souvent sur une période de temps très courte. La seconde question est la confusion et le manque de transparence, la prolifération des divers types de cartes, s'accompagnant de la facturation de pourcentages différents pour les commerçants. Personne n'est en mesure de suivre en détail comment les choses évoluent, ce qui fait que vous pourriez recevoir votre facture à la fin du mois et découvrir une mauvaise surprise. Vous ne pouvez pas gérer une entreprise de cette façon.
La diapositive suivante résume très brièvement les résultats de notre sondage. Elle ne concerne pas uniquement le secteur du détail, même si ses membres en sont, bien évidemment, de gros utilisateurs. Nous avons montré là en détail que chaque secteur de l'économie est un utilisateur important de cartes de crédit. Vous voyez là tous les secteurs, ressources naturelles, commerce de détail, accueil, et certains de ceux dont vous avez déjà entendu parler. Ils représentent une part très étendue de notre réseau de paiements. Il se peut même que vous ayez récemment entendu dire que certaines universités ont cessé d'accepter les paiements par carte de crédit parce qu'elles ne peuvent encaisser la hausse énorme des frais facturés sur les transactions. C'est un exemple récent et malheureux qui montre que certains établissements ne les acceptent pas.
À la diapositive suivante, nous avons demandé à nos membres du milieu des affaires quelles sont les cartes que leurs entreprises acceptent. Notre marché n'est pas concurrentiel. Nous le savions déjà, mais nous disposons ainsi d'ordres de grandeur.
La diapositive suivante traite des entreprises, les acquéreurs ou les entreprises de traitement, auxquels vous faites appel pour traiter les transactions par carte de crédit. Je dois signaler que la FCEI a une entente avec Chase Paymentech, et je ne crois pas que cela représente l'ensemble du marché, mais cela vous donne au moins une idée des entreprises de traitement utilisées par nos membres.
La diapositive suivante est produite à partir des réponses de nos membres à nos enquêtes. Nous voulions savoir dans quelle mesure ces derniers trouvent difficile de comprendre les frais facturés pour l'utilisation des cartes de crédit. Comme vous pouvez le constater, environ un quart des répondants a trouvé la chose très difficile, un autre 46 p. 100 l'a trouvé assez difficile et moins d'un tiers ne l'a pas trouvée difficile du tout. Il est donc évident que les deux tiers des membres ont de la difficulté à bien comprendre les frais de carte de crédit.
La diapositive suivante, celle de la page 10, renvoie à la même enquête. Dans le budget présenté plus tôt cette année, le gouvernement fédéral a retenu une proposition pour améliorer la façon dont les banques et les autres institutions financières informent les clients sur les cartes de crédit. Nous avons demandé à nos membres si cette mesure devrait être élargie pour englober la façon dont les choses se passent avec les commerçants. Comme vous pouvez le voir, le oui l'a très largement emporté.
La diapositive suivante provient de notre sondage de l'opinion publique. Celui-ci a été réalisé auprès du grand public. Nous avons simplement demandé aux répondants s'ils seraient d'accord ou opposés à l'imposition de règles plus rigoureuses au secteur des cartes de crédit. Une fois encore, le grand public réalise lui aussi qu'il y a un problème dans ce domaine et qu'il faut s'en occuper.
Je vais aborder très rapidement les recommandations, parce que nous voulons conserver beaucoup de temps pour les questions. La première catégorie, dont vous pouvez lire les divers points ci-dessous, montre clairement que nous avons besoin d'une surveillance et d'un examen amélioré du secteur des cartes de crédit et de débit, et nous proposons un certain nombre de façons d'y parvenir.
Un autre domaine dont il a été fait mention auparavant est celui de la transparence et de la responsabilité. Nous sommes tout à fait d'accord. Nous avons des idées précises sur la façon dont cela pourrait se faire.
Donner aux commerçants et aux consommateurs le choix est un autre thème des recommandations. En règle générale, les commerçants sont contraints d'accepter toutes les cartes de crédit. Ils ne peuvent dire qu'ils accepteront celle-ci, mais qu'ils préféreraient ne pas accepter celle-là, parce qu'elle n'est tout simplement pas adaptée à leur activité. Les contrats qu'ils signent les obligent à accepter toutes les cartes. Dans ce domaine également, nous avons quelques idées précises.
Enfin, la dernière série de recommandations porte sur le système de cartes de crédit. Je vais me contenter d'appuyer ce qui a déjà été dit. Nous ne voulons pas adopter le modèle américain, dans lequel les frais augmentent de façon astronomique. Une transaction de débit n'est pas une transaction de crédit. Rien ne justifie d'imposer des frais en pourcentage de la valeur de la transaction. Nous avons maintenant au Canada un système de frais fixes qui fonctionne parfaitement bien. Nous devrions discuter du système que nous voulons pour l'avenir. Voulons-nous poursuivre avec le système actuel ou nous doter d'un système différent? Dans tous les cas, il ne faut pas accepter ces frais en pourcentage de la valeur d'une transaction.
En vérité, nous avons beaucoup travaillé avec certaines associations américaines et ce fut très intéressant. L'un des commentaires qu'elles nous ont faits était de ne pas laisser Visa et MasterCard pénétrer le secteur des cartes de débit. Nous avons été assez intrigués et même surpris par le caractère très catégorique de leur déclaration.
Nous sommes ravis que votre comité ait choisi d'étudier cette question importante. Il est peut-être tard pour l'étudier, mais comme beaucoup de choses se produisent dans l'économie aujourd'hui, cela justifie vraiment qu'on s'y intéresse.
J'aimerais également vous indiquer que nous vous recommandons fortement de convoquer chacune des banques devant vous. Vous contenter de l'Association des banquiers canadiens serait insuffisant. Nous croyons qu'il y a des joueurs importants dans ce domaine. Ils ont tous des stratégies différentes. Nous vous incitons donc vivement à procéder de cette façon pour avoir une bonne vision d'ensemble.
Nous vous remercions de votre attention et répondrons avec plaisir à vos questions.
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Merci beaucoup, madame Swift.
Merci à tous les témoins de leurs remarques préliminaires.
Afin que tous les membres du comité et les témoins comprennent bien ce qui se passe, M. Rajotte est président du Comité des finances et je suis le président du Comité de l'industrie. Nous organisons ces séances conjointes. Pour que les membres de ce comité sachent bien comment nous allons procéder pendant ces réunions, je vais présider cette réunion et M. Rajotte présidera celle de jeudi. Nous allons présider à tour de rôle afin que les choses soient claires et que nous puissions travailler de façon efficiente.
Nous disposons d'environ deux heures pour les questions et les commentaires que les membres de ce comité voudront adresser aux témoins.
[Français]
Nous faisons usage des deux langues officielles.
[Traduction]
Si vous avez besoin de traduction, vous disposez d'écouteurs. Je crois que le canal 1 est pour l 'anglais, le 2 pour le français et le 3 pour l'ambiance dans la salle.
Nous allons commencer avec M. McTeague.
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Permettez-moi d'ajouter ceci.
Ce serait en réalité une question à poser à Visa et à MasterCard. Nous espérons bien évidemment que le comité ne va pas se contenter de la réponse qu'elles donnent d'habitude, qui est qu'elles ne communiquent pas ce type d'information sur le marché. Tout le monde sait que les acquéreurs le font.
Le point sur lequel je veux insister est que, il y a un an et demi, la part des cartes à primes dans l'ensemble du marché des cartes de crédit était de 2 p. 100 de au Canada. Les personnes qui en avaient étaient de gros utilisateurs. Depuis cette époque, Visa et MasterCard ont modifié les règles précisant qui y a droit, mais si elles affirment à toutes les associations de l'industrie qu'il s'agissait là d'une modification mineure et qu'en fait les personnes recevant les cartes à primes étaient des gens les utilisant beaucoup. Ce ne sont pas tout simplement des cartes plaisantes pour client loyal. Les émetteurs nous disent très clairement que les clients doivent respecter certains critères d'admissibilité. Cela ne signifie pas que, pendant une récession, vous pouvez passer de 2 p. 100 des Canadiens qui sont admissibles à des cartes à primes à 35 p. 100 par la suite.
Ce qui est fascinant est que nous avons parmi nos membres Giant Tiger, dont la clientèle est essentiellement composée de Canadiens à faibles revenus, qui s'est présenté devant le Comité sénatorial des banques en affirmant qu'il avait vu passer l'utilisation de cartes à primes de 0 p. 100 en mars 2008 à 35 p. 100 en mars 2009. Cela a donc des effets très marqués sur les entreprises. On pourrait très certainement trouver d'excellents exemples.
Je vais inviter Brenda à vous parler des répercussions de tout ceci sur son entreprise à Terre-Neuve.
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Monsieur McTeague, je pourrais peut-être également répondre à cette question du point de vue des épiceries.
Dans notre domaine d'activité, nous avons constaté une hausse de l'utilisation des cartes à primes. Même si nous avons vu l'utilisation d'ensemble de cartes de crédit passer d'environ 6 à 10 p. 100, dans ces 10 p. 100, les cartes à primes représentent maintenant plus de la moitié des achats, et elles ont débuté à presque zéro.
Les répercussions que cela a sur les entreprises d'épicerie, qui ont des marges bénéficiaires très faibles de 1 à 2 p. 100, sont que les coûts imputables à ces cartes sont supportés par tout le monde. Que vous payiez en liquide, par carte de débit, par carte de crédit à faible coût, la hausse constante des coûts d'utilisation des cartes à primes ne peut faire autrement que de se répercuter sur les coûts que tout le monde paie pour sa nourriture, parce que nous ne pouvons pas faire la distinction.
La conséquence, monsieur McTeague, est que les prix de l'alimentation augmentent pour tout le monde.
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Merci, monsieur le président.
Bonjour et bienvenue à tous les témoins.
Premièrement, j'aurais quelques commentaires, et ensuite, des questions. Tout d'abord, je félicite tous les membres de cette coalition ainsi que ceux de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. À vrai dire, je pense que vous avez lancé un message commun qui est, pour nous, beaucoup plus facile à comprendre, parce que vous y avez travaillé avant et que vous avez convenu de certaines priorités.
Depuis qu'on a commencé à se pencher sur ce phénomène, on a appris bien des choses. À mon avis, on n'a effectivement pas encore tout appris. On en apprend tous les jours sur le système de paiement par carte de crédit; qu'il y a des émetteurs, entre autres. On savait que des banques étaient impliquées, des acquéreurs aussi, ce qui est un nouveau terme pour moi. Avec les consommateurs et, évidemment, les compagnies de cartes de crédit, le marchand a affaire à un système à cinq acteurs. Quand on constate cela, on se dit que ça n'a pas de bon sens que ce ne soit pas réglementé.
Ce système de paiement par carte de crédit existe depuis plusieurs années. Toutefois, je suis convaincu que très peu de personnes au Québec et au Canada savent qu'il n'est pas réglementé. Selon moi, une majorité de personnes s'imaginent qu'un système aussi complexe a une réglementation qui vient fixer, d'une certaine façon, certains grands paramètres; or, ce n'est pas le cas.
La démarche que vous faites va nous permettre de comprendre, dans un premier temps, qu'il y a quelque chose de quasiment anarchique dans cette affaire. Vous faites des recommandations qui sont, à mon avis, très intéressantes. La première est en lien avec ce que je viens de dire, à savoir que le Canada — du moins quelqu'un quelque part — devrait réglementer le système de paiement par carte de crédit. À la fin, c'est toujours le consommateur qui doit payer plus. Ce dernier exprime de plus en plus de colère, qu'il peut difficilement diriger vers quelqu'un, puisqu'il ne sait pas vers qui la diriger. Comme je vous dis, c'est un peu anarchique. Il peut penser que ce sont les banques qui font des profits extrêmes; il peut penser que c'est le marchand ou toutes les autres personnes possibles. Il ne le sait pas qui exactement. C'est pourquoi il faut vraiment faire la lumière sur ce point. La première démarche que vous faites est, en ce sens, très intéressante.
Dans les recommandations que vous faites, vous dites, en premier lieu, que le Canada doit élaborer une réglementation, et qu'elle devrait être basée, en deuxième lieu, sur celle qui a été mise en place en Australie. En Australie, est-ce qu'on a eu le temps d'analyser les conséquences? On a diminué, entre autres, l'interchange à un demi-point de pourcentage, je pense. Est-ce qu'on a des résultats sur le fonctionnement? Est-ce qu'il y a des gens ou des institutions qui ont fait faillite parce que le gouvernement australien avait légiféré en la matière?
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Merci de la question, monsieur Laforest.
Monsieur le président, effectivement, la démarche qui a été faite en Australie a certainement apporté des résultats. Cependant, d'une part, il faut dire que les études qui ont été réalisées jusqu'à présent n'ont certainement pas permis de démontrer qu'il y a eu des effets négatifs en ce qui a trait aux consommateurs et aux commerçants.
D'autre part, si vous regardez certains tableaux que nous avons fournis, surtout à la fin, il y a une démonstration des impacts liés à l'inflation: on a vu une certaine réduction de l'inflation dans les années qui ont suivi l'introduction du programme. Cependant, je vous dirais qu'il n'y a pas nécessairement de lien de cause à effet. On a quand même vu une diminution de l'inflation et une remontée par la suite.
De plus, on a aussi remarqué que les transactions faites par carte de crédit étaient aussi fréquentes, et que les montants de ces transactions progressaient aussi.
Au bout du compte, cela nous amène à conclure que l'instauration d'une réglementation en Australie a permis d'établir un cadre assurant une évolution harmonieuse. Il n'y pas eu de diminution majeure de l'utilisation des cartes de crédit, au contraire. L'ensemble des données statistiques nous démontre qu'il y a eu une évolution progressive.
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Merci, monsieur le président.
Merci à nos hôtes d'être venus aujourd'hui. Je suis ravi de cette occasion. Il y a beaucoup de questions de notre côté, et je vais donc essayer d'être rapide.
Je n'ai jamais eu d'entreprise de commerce de détail et bien comprendre ce qui se passe pour vous avec les cartes de crédit est une nouvelle expérience pour moi. Je ne suis pas sûr de tout bien comprendre, parce que c'est compliqué.
Vous êtes parmi nous aujourd'hui pour nous parler des coûts pour le commerçant¸ et non pas de ce que me coûte ma carte en intérêts, comme consommateur. Est-ce bien exact? Bien. Des droits d'interchange vous sont donc facturés à chaque fois qu'une carte est utilisée dans votre magasin ou dans votre restaurant. C'est un aspect du problème. L'autre concerne les cartes de débit. Je vais laisser cette dernière question de côté, parce que je n'ai pas assez de temps aujourd'hui. D'autres vous interrogeront peut-être à ce sujet.
Vous nous dites que vous avez eu une réunion avec les sociétés de cartes de crédit. Il y a un certain nombre d'intervenants sur le marché. Il y a les consommateurs et il y a vous. Ensuite, vous avez conclu une entente avec un traiteur de paiement ou acquéreur, qui est un intermédiaire. Viennent ensuite les banques qui ont en réalité émis les cartes, les émetteurs. Il y a enfin la société en elle-même, comme MasterCard. Il y a donc cinq intervenants sur le marché.
En ce qui concerne le droit d'interchange fixé pour vous, l'est-il dans le cadre d'une entente entre vous et Visa, vous et la banque ou vous et l'acquéreur?
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En vérité, cela nous concernait.
Je crois qu'il est tout d'abord important de signaler que le marché du commerce de détail est un marché concurrentiel. Un consommateur peut choisir de faire ses achats dans des milliers de magasins, manger dans des milliers d'établissements. C'est la première comparaison. Avec Visa et MasterCard, les commerçants n'ont pas cette possibilité.
Permettez-moi de préciser. Visa et MasterCard fixent les droits d'interchange et décident également si d'autres frais seront répercutés. Il y a des frais d'évaluation, et viennent maintenant s'y ajouter de nouveaux frais sur les cartes étrangères. Donc, si je suis commerçant à Niagara Falls, du côté canadien, l'ensemble de mes transactions avec nos voisins américains se verra tout à coup imposer des frais plus élevés, pour une raison que j'ignore.
Je crois que nous devons préciser ce qu'il en est des droits d'interchange. Les commerçants au détail ne négocient pas. En règle générale, ils ne négocient pas non plus avec les banques, ils négocient avec l'entreprise de traitement. La seule chose qu'ils négocient est les frais de traitement. Rien d'autre n'est négociable.
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Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Ayant été dans le commerce de détail, je comprends ce dont il s'agit. Vous calculez vos coûts en utilisant un taux fixe et vous voulez savoir ce qui va se passer. Dès que les taux commencent à être variables, cela se répercute réellement sur les montants que vous allez facturer et il vaut mieux pour vous d'augmenter vos prix, ce qui va finir par toucher le consommateur. Lorsque les variations sont aussi élevées que celles qu'a mentionnées Mme Swift, avec une centaine de taux différents, vous ne savez vraiment plus où vous en êtes. C'était là la principale préoccupation quand la question a été soulevée.
L'une des choses que je trouve intéressantes est de vous entendre parler de transparence et d'avertissements. Vous parlez de consultations. Comme ancien président de la chambre de commerce locale, lorsque des entreprises viennent me demander une réglementation, je commence à me poser des questions et à m'inquiéter.
C'est une question qui est d'actualité depuis un certain temps et vous utilisez des termes comme consultation, transparence, divulgation. Bien évidemment, à titre d'organisations, vous avez eu affaire à l'Association des banquiers, à Visa et à MasterCard. Quelle a été la principale cause qui vous a empêchés de parvenir à une forme d'entente jusqu'à maintenant? Pourquoi n'êtes-vous arrivés à rien dans ce domaine? Nous essayons de laisser les choses suivre leur cours, en voulant que les entreprises s'en occupent elles-mêmes, mais pourquoi êtes-vous ici aujourd'hui, et quels résultats avez-vous obtenus de vos discussions ou de vos tentatives de discussion pour résoudre ces questions avec les émetteurs?
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Je vais juste reprendre ce que Diane a dit précédemment. Nous les avons rencontrés, et sans qu'ils subissent de pressions politiques de quelqu'un qui pourrait infliger des pénalités à ces entreprises... Les choses n'ont pas bougé; on nous a communiqué quelques renseignements, mais une fois encore, si on vous remet un manuel énorme avec quantité de petits caractères, etc., et il arrive très souvent que les contrats que signent nos membres ressemblent à cela. L'information est très difficile à obtenir. Vous pouvez donc dire que l'information est là, mais elle est présentée, à mon avis, de façon à créer délibérément de la confusion. Il n'y a pas vraiment eu de communications depuis la réunion du comité sénatorial et ce comité accepte maintenant de tenir des audiences.
En ce qui concerne les contrats dont nous parlions précédemment, les conditions ne peuvent pas changer. Les acquéreurs, les intermédiaires, sont pris entre deux feux. Les frais inscrits sur les contrats que les commerçants ont signés peuvent être modifiés et, si les commerçants ne sont pas contents, ils doivent en général payer des frais très élevés pour se dégager du contrat. En réalité, ce marché ne fait l'objet d'aucune surveillance alors qu'il est surveillé dans pratiquement tous les pays à travers le monde et ils sont donc totalement maîtres du jeu. Il n'y a pratiquement pas eu de recul. Et vous avez raison, en général, nous ne demandons pas de réglementation, mais ceci n'est pas un marché concurrentiel. Nous avons effectivement un duopole et les deux entreprises sont des multinationales étrangères, pour lesquelles le Canada ne sera jamais une priorité.
Notre système bancaire est très concentré, mais je trouve très avantageux qu'il soit composé de banques canadiennes parce qu'elles manifestent un certain intérêt à ce qui se passe dans l'économie canadienne.
Je crois donc que, pour toutes ces raisons, qui sont effectivement peut-être atypiques, nous amenant à demander une intervention, qu'il s'agisse de réglementation ou de meilleure surveillance... Nous recommandons peut-être la mise en place d'une agence. En Australie, il s'est avéré que c'est la banque centrale qui s'est vu confier la tâche d'exercer cette surveillance. Cela pourrait être la Banque du Canada. Elle a déjà fait certaines recherches sur ce sujet. Ce pourrait être aussi éventuellement l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, mais, dans tous les cas, il faudrait que ces entreprises soient tenues de produire régulièrement des rapports.
Dans notre secteur d'activité, comme les cartes de crédit constituent vraiment notre mode de fonctionnement, nous avons tenté de rencontrer les gens de Visa, mais du côté de notre acquéreur. Nous voulions leur expliquer que dans la situation actuelle, le mode de fonctionnement au complet était touché et que ça représentait des milliers de dollars de coûts. Ces gens ont été très polis, mais ce fut très court. Ça s'est soldé par une fin de non-recevoir. Le message se résume à ceci: il y a des coûts, des augmentations, et nous devons les assumer. Aucune discussion n'a été possible.
Dans notre secteur, plusieurs associations ou bannières ont des ententes. On n'arrive pas à déterminer comment il se fait qu'un établissement dont les ventes sont plus élevées que celles d'un autre aura des coûts plus élevés. On essaie de relier ça au type de transaction, mais on n'arrive pas à établir vraiment un schéma nous permettant de comprendre le principe. On a aussi de la difficulté à comprendre pourquoi, pour une transaction de 150 $ reliée à des frais d'hôtel, il peut en coûter jusqu'à 60 ¢ de plus dans le cas d'une carte à primes que dans celui d'une carte individuelle. Il n'y a pas de prêt. C'est le même montant et le même type de transaction. Il n'y a pas plus de manipulation. On ne fait pas glisser deux fois la carte. Par contre, il y a des frais, et ces gens n'ont aucune explication à nous fournir à ce sujet. On ne peut que subir la situation. Il est difficile pour nous de refiler la facture aux consommateurs. En effet, à cause de la crise économique, la concurrence serrée entre les hôtels fait en sorte qu'on baisse les prix. Cet été, la situation va être difficile pour l'industrie touristique. On ne pourra pas augmenter les tarifs indéfiniment.
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Merci, monsieur le président.
Je tiens aussi à remercier les témoins qui sont devant nous aujourd'hui. Nous traitons d'une question importante. Tout le monde, ou du moins la plupart des Canadiens, a une carte de crédit, j'imagine. J'aimerais comprendre un peu la problématique, puisque vous nous demandez d'adopter des règlements.
Vous savez que pour ma part, je préfère la déréglementation à la réglementation. Il faut vraiment que les enjeux soient importants pour qu'il soit nécessaire d'imposer des règlements, surtout dans le cas de gens d'affaires, comme on l'a dit plus tôt. Habituellement, les gens d'affaires ne veulent pas avoir le gouvernement sur le dos. Or, vous nous demandez d'intervenir. À mon avis, quelque chose doit causer problème depuis des années à l'ensemble des entreprises que vous représentez.
En termes de réglementation, une des solutions que vous proposez est la transparence. Personne ne peut être contre la transparence. J'ai ici les recommandations de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui portent sur ce sujet. Je suis persuadé que vous y êtes favorables.
D'autre part, vous me parlez du modèle australien, et j'aimerais en savoir un peu plus sur cette question. Je crois que la réglementation, là-bas, dépasse la simple transparence. On y réglemente les frais et les coûts que les émetteurs de cartes de crédit appliquent. On commence donc à parler ici d'une fixation des prix par l'État. C'est la proposition que vous semblez préférer.
Bref, j'aimerais qu'on me donne un peu plus de détails sur le modèle australien et qu'on m'explique pourquoi nous devrions l'adopter. En ce qui concerne les recommandations sur la transparence, je les ai lues. Je suis tout à fait d'accord avec vous à cet égard.
Mes questions s'adressent à tous les témoins. Qui veut répondre?
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Merci, monsieur le président.
Je crois qu'on a assez bien démontré que dans le contexte actuel, on n'a aucun pouvoir de négociation. Dans une situation de saine concurrence — et j'utilise le mot « saine » parce que c'est important dans le contexte actuel — , les parties peuvent négocier et les forces du marché peuvent s'exercer. Or, personne autour de cette table ne pourrait prétendre que nous sommes en situation de saine concurrence, donc que les forces du marché peuvent s'exercer.
Quand on a un contrat d'adhésion, ça signifie quelque chose, en droit civil chez nous. Ça implique qu'il y a un contrat et qu'on y appose sa signature. C'est le seul droit dont on dispose. Il faut respecter les obligations. Autrement, ça peut donner lieu au retrait de la carte. Nous vous disons clairement que nos consommateurs et nous-mêmes considérons que l'utilisation des cartes de crédit a une valeur. Nous respectons ce fait. Nous savons à quel point ce mode de paiement est utilisé.
La réglementation permettrait de créer un cadre à l'intérieur duquel les entreprises voulant concurrencer avec les institutions financières pourraient continuer à le faire. Cependant, pour ce qui est des frais d'interchange, on s'assurerait qu'il s'agit bel et bien des coûts reliés à ces produits et non de pourcentages qui, en fin de compte, peuvent avoir un effet inflationniste. Je vais vous donner un exemple. Les coûts de l'essence ont augmenté substantiellement l'an passé. Ils sont passés de 80 ¢ à 1,48 $ le litre. Or, le dépanneur qui vend de l'essence reçoit un montant de 2 ¢ ou 3 ¢ par litre vendu, peu importe la valeur du litre, mais le coût de transaction par carte de crédit, qu'il doit assumer, est fondé sur la valeur de la transaction. Lorsque ce dépanneur vend 50 litres d'essence à 50 ¢ le litre à un consommateur, celui-ci lui remet 25 $. En multipliant cette somme par 2 p. 100, on obtient 50 ¢. Par contre, si le prix du litre grimpe à 1,50 $, le dépanneur ne reçoit quand même que 2 ¢ par litre vendu et doit en plus débourser 1,50 $ en frais. Ceux-ci augmentent beaucoup.
Il faut absolument comprendre que nos entreprises veulent continuer à utiliser les cartes de crédit, mais que ça va devoir se faire dans un contexte où il sera possible d'appliquer des règlements de façon à s'assurer que les coûts payés sont utilisés pour le calcul des frais d'interchange. On n'a pas parlé de la carte de débit, une question très importante.
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Oui. Notre diagramme à secteurs de la page 10 donne les chiffres que nous croyons que le gouvernement fédéral... Au fait, nous ne recommandons pas nécessairement de réglementer. Nous nous demandons s'il ne faudrait pas tout simplement un processus instaurant une relation de rapport. Il ne s'agit pas nécessairement d'appliquer un règlement. Nous ne disons pas que c'est nécessairement la voie à suivre. Nous pensons que nous devons comprendre comme il faut ce qui se passe dans ce domaine. Nous croyons que les sociétés de cartes de crédit et d'autres sont allés trop loin au point qu'on ne sait plus clairement ce qui se passe. Nous commençons à mieux voir ce qui se passe, ce qui est une bonne chose, et nous en comprenons beaucoup plus. Les sociétés de cartes de crédit ne sont pas très à l'aise avec cela, ce qui est significatif à mon avis. Dans son dernier budget, le gouvernement fédéral a inséré cette disposition sur les consommateurs et nous estimons vraiment qu'elle devrait être élargie aux commerçants.
Nous avons toutefois également demandé à nos membres, et cela ne figure pas dans cette présentation, mais nous pouvons vous remettre les résultats, pratiquement la même question que nous avons posée au grand public, qui est reproduite à la page 11, et les réponses ont été pratiquement identiques.
Donc, oui, vous avez tout à fait raison. Nos membres ne sont pas, en général, ceux qui veulent à tout prix réglementer dans tous les domaines. Pour en revenir aux années 1990, certains d'entre vous s'en souviendront peut-être, nous avons en vérité lancé un appel concernant les banques à charte, parce que les petites et moyennes entreprises étaient très mal traitées par elles. À ce sujet, et il faut le porter à leur crédit, elles ne se comportent pas aussi mal pendant cette récession. Nous avons, en réalité, demandé au Comité de l'industrie de convoquer les banques sur une base régulière et, savez-vous quoi, cette simple exigence nous a permis de disposer de meilleures données, de mieux comprendre ce qui se passe et de voir appliquer par les banques de meilleures pratiques.
Il ne s'agit pas nécessairement de règles à imposer de façon brutale et rapide.
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Oui, j'aimerais ajouter à la question.
Je suis un peu préoccupée que nous parlions ici de transparence, en croyant que cela va résoudre tous les problèmes. Alors que nos banques sont en vérité des banques canadiennes à charte, Visa et MasterCard ne sont pas des sociétés canadiennes, et sont en fait devenues des spécialistes pour vous faire croire à la transparence quand, en vérité, il n'y en a pas du tout.
Soyons clairs. Elles détiennent 94 p. 100 du marché. En réalité, elles le contrôlent. Elles comprennent et font la promotion de l'utilisation des cartes de crédit dans les établissements, ce qui fait qu'il est très difficile de ne pas en tenir compte, ou de faire l'hypothèse que vous pouvez inviter Visa et MasterCard à comparaître devant ce comité sur une base régulière pour les amener à bien se comporter.
À la fin de la journée, elles facturent et continueront à facturer, à moins qu'une réglementation soit en place.
J'aimerais simplement revenir à la première question que vous avez soulevée au sujet des escomptes au comptant.
Il faut mentionner également la pratique qu'il est convenu d'appeler « majoration », qui consiste à ajouter un supplément de 1,5 p. 100 sur la facture du client lorsqu'il utilise sa carte Visa ou autre. Cette pratique n'est pas autorisée actuellement, mais il est intéressant de noter qu'elle existe sur d'autres marchés. Par exemple, elle a été appliquée en Australie — c'est un exemple que l'on cite tout le temps — et il est intéressant de noter que cette pratique n'a pas été retenue, parce que les commerçants ne voulaient pas passer pour les vilains aux yeux des consommateurs. Par conséquent, il faut se méfier de ce mécanisme qui pourrait être présenté comme une mesure d'atténuation étant donné que l'expérience a montré, comme je l'ai dit, que les résultats n'ont pas été très positifs.
Quant à la concurrence, il est important, à mon avis, de définir collectivement les conditions du débit au Canada. Quel est le meilleur modèle pour nous? Naturellement, la concurrence joue un rôle positif, mais il faut tenir compte de ce qui s'est produit dans le cas de Visa et MasterCard dans les autres pays. Aux États-Unis, la situation était très différente. Ils n'ont jamais eu un système national de carte de débit comme le nôtre. Par conséquent, Visa peut se présenter sur le marché américain et offrir un système national, alors que ce n'est pas le cas au Canada.
Nous devons faire nos recherches et déterminer ce qui convient le mieux au Canada. Bien entendu, on pourrait y aller sans se poser de question, mais il est impossible d'appliquer le prix ad valorem. Certaines conditions doivent s'appliquer.
Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier tous d'être venus témoigner aujourd'hui. Je l'apprécie beaucoup, car je sais que vous auriez pu utiliser à autre chose le temps et l'attention que vous nous consacrez aujourd'hui. Merci beaucoup à Mme O'Reilly qui est venue de St. John's, Terre-Neuve, pour nous rencontrer aujourd'hui. Merci. Je sais que le temps et l'attention que vous nous accordez sont importants et merci aussi à vous tous pour vos notes d'information.
Je tiens à vous féliciter également d'avoir réuni un si grand nombre de représentants de l'industrie pour parler de cette question très importante. Cela nous permet de prendre conscience de l'importance de cette question qui a déclenché de nombreux signaux d'alarme. On sait que la question est sérieuse lorsque les associations du secteur se mobilisent pour réunir un groupe aussi diversifié.
J'ai beaucoup de questions à poser et je vais essayer de les présenter de manière rationnelle, même si parfois la logique n'apparaîtra qu'à la fin.
Tout d'abord, selon mes notes, les frais d'interchange sont plus élevés au Canada. Ne parlons pas de l'Australie, car nous savons pourquoi ils sont inférieurs en Australie. Dois-je comprendre que ces frais sont plus élevés qu'aux États-Unis? Quelqu'un peut-il me dire pourquoi il en est ainsi?
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Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.
Je tente de comprendre ce modèle. Cela me rappelle le périple que nous avions accompli, Dan McTeague et moi-même, dans l'étude des prix du pétrole et de la Loi sur la concurrence.
Ici, c'est trois pour trois, Dan.
Nous avons un modèle et les attachés de recherche ont fait un travail très utile afin de définir les liens entre le commerçant, le service de traitement des paiements ou la société de carte de crédit, l'émetteur de la carte et le détenteur de la carte.
Je pense que la question suivante de Mme Coady devait porter sur la différence entre les taux d’escompte des commerçants et le taux d'interchange. Quelqu'un pourrait-il nous éclairer à ce sujet? Le taux d'interchange représente quelle proportion du taux d’escompte du marchand? Voilà, je pense, ce qu'elle voulait demander.
Madame Brisebois, voulez-vous répondre à cette question?
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D'accord. Je vais essayer de faire vite. Merci, monsieur le coprésident.
Bonjour, messieurs, mesdames.
À vous entendre, je pense qu'on avait bien raison de demander que des séances particulières de notre comité soient consacrées à l'étude de cette problématique. Contrairement à mon collègue d'en face, M. Bernier, je crois que si vous êtes ici, c'est parce que vous avez besoin d'une réglementation. Autrement, on n'en parlerait pas, et tout le monde serait heureux.
À un moment donné, je pense qu'il faut mettre de l'ordre. Je trouve inadmissible que vous soyez à la merci de tierces personnes qui déterminent le taux qu'ils chargent, en plus d'offrir des éléments promotionnels, pour faire davantage de profits eux-mêmes. Si on veut conserver nos petits commerçants, qui sont si efficaces, je pense qu'il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités.
Les gens du Conseil canadien du commerce de détail nous présentent un document dans lequel ils nous réfèrent au modèle australien. Je le vois comme une référence. Par contre, je me pose des questions. Le taux d'interchange plafonné à 0,5 p. 100 me semble très faible par rapport à ce qu'on connaît déjà comme taux, qui était déjà prévisible. Plus tôt, Mme O'Reilly mentionnait qu'un taux de 1,5 p. 100 serait peut-être acceptable. Mais je pense que dans vos recommandations, vous nous demandez justement d'en faire l'analyse et de déterminer un taux. Si je comprends bien, votre objectif est d'établir un taux fixe basé sur les coûts réels après analyse. Est-ce bien cela?
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Merci, monsieur le président.
Merci également d'être présents ici cet après-midi.
Sauf erreur, vous nous présentez une problématique qui touche beaucoup de commerces et qui concerne aussi les consommateurs.
Comme mon collègue, je suis ouvert à une réglementation gouvernementale. Je comprends que cette réglementation pourrait être quantitative. De fait, il y aurait un coût de transaction, un taux d'interchange et une forme de réglementation quant à l'augmentation, ce qui apporterait une transparence.
Est-ce que je me trompe ou souhaiteriez-vous plutôt un cadre général? Lorsque l'on a à élaborer une réglementation, une loi doit être votée, et cette loi a ou de la « quantité », si je puis m'exprimer ainsi, ou un cadre général.
Sur l'un ou l'autre des cas, j'aimerais vous entendre. Que devrait comprendre cette législation?
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Merci de la question, monsieur Bouchard.
Monsieur le président, l'important ici est l'objectif à atteindre, et ça consiste à s'assurer d'avoir un cadre, que ce soit par voie réglementaire ou législative ou encore par le truchement d'une agence déterminée qui surveillerait l'exercice et l'établissement des coûts.
On parle de réglementer. Or, on souhaite s'assurer qu'un organisme quelconque établira les coûts admissibles qui détermineront effectivement ce que l'on appelle les taux d'interchange.
En ce sens, je vous réfère à la page 15 de notre mémoire, où nous mettons en avant une proposition qui est effectivement appliquée en Australie. Elle concerne la détermination des coûts admissibles dans l'élaboration du processus. À la page 15 du mémoire que vous avez reçu de la Coalition québécoise, on vous cite la description de l'article 13. C'est l'article qui parle en fait des coûts des émetteurs de carte de crédit, principalement les coûts liés aux processus de transaction, les coûts liés à l'ensemble des aspects relatifs à la fraude et à sa gestion, les coûts principalement liés aux autorisations de transaction de carte de crédit et, finalement, les coûts encourus pour financer la période sans intérêt, entre le moment de la transaction et le moment du paiement par le consommateur.
Cet élément, nous apparaît fort acceptable, bien que ce ne soit pas nécessairement la dernière solution. Néanmoins, ce modèle devrait être utilisé pour alimenter votre réflexion.
Il y a environ un mois, nous avons entendu parler de Conquest, une entreprise en affaires depuis 37 ans, qui a dû licencier de nombreux employés. J'aimerais citer correctement sa déclaration, mais je crois que l'entreprise canadienne a dû fermer ses portes, après 37 ans d'activités, en raison « des demandes irréalistes et déraisonnables des sociétés de carte de crédit ».
Aujourd'hui, Air Canada envisage de se mettre sous la protection de la LCC. Un peu plus tôt, nous avons parlé, au cours de mon premier tour de questions, d'environ 97 p. 100... Nous nous intéressons aux petites et moyennes entreprises de toutes les régions du pays. Si Conquest a dû licencier son personnel, que va-t-il arriver aujourd'hui aux petites entreprises, en cette période de ralentissement économique où les profits s'amenuisent? Je n'ai pas entendu parler de licenciements chez Visa ou MasterCard. Il faudra peut-être que je leur pose la question.
Pouvez-vous me décrire la situation actuelle des petites et moyennes entreprises qui essaient de se tenir à flot et qui voient fondre leurs profits, même si elles diminuent leur marge bénéficiaire pour pouvoir rester en activité? Comment vont-elles pouvoir subsister? Vont-elles licencier du personnel? Arrêter leur expansion? Diminuer leur rémunération?
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Merci, monsieur le président.
Pour commencer, j'aimerais dire que je me sens vraiment préoccupé par le sujet que nous examinons aujourd'hui. Le manque de concurrence et de transparence me semble vraiment inquiétant. Certaines des préoccupations soulevées me paraissent tout à fait justifiées.
La réglementation est aussi un autre sujet de préoccupation, comme l'a mentionné M. Bernier un peu plus tôt. Il faut être extrêmement prudent lorsqu'il s'agit de réglementation. En effet, les règlements gouvernementaux ont souvent des conséquences imprévues. Lorsqu'on va dans cette direction, le terrain est parfois glissant.
J'ai noté des différences entre les recommandations. Ce qui m'a surtout frappé, c'est que la coalition semble mettre l'accent sur la réglementation des prix alors que la FCEI ne présente pas de recommandation en ce sens. Elle recommande d'autres types de réglementation.
M. Thibeault, dans son premier tour de questions, a qualifié cette réglementation de premier pas, suggérant, bien entendu, qu'il ne faudra pas s'arrêter là et qu'il faudra poursuivre la démarche. Une fois qu'on aura choisi cette option, il faudra peut-être poursuivre dans cette direction.
Madame Brisebois, pourriez-vous nous parler de la position de votre organisation ou de l'ensemble de la coalition en ce qui a trait à la réglementation des prix de l'essence, des prix des produits alimentaires, des prix de la main-d'oeuvre — l'imposition d'un salaire minimum national, etc. Je serais particulièrement intéressé, par exemple, par la réglementation du taux des cartes de crédit pour les achats de détail. Les sociétés de cartes de crédit appliquent les taux d'intérêt les plus élevés. Je serais curieux de connaître votre point de vue quant à la prochaine mesure à prendre en matière de réglementation des prix.
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Merci pour votre question. Je pense qu'il faut clarifier certaines choses.
Notre coalition ne réclame pas la fixation ni le plafonnement des prix. Ce que nous réclamons, c'est une réglementation pour obtenir une plus grande transparence et une meilleure responsabilisation. Étant donné que les commerçants ne font pas le poids dans le marché des cartes de crédit occupé à 95 p. 100 par Visa et MasterCard, il faudrait mettre en place un système qui garantirait que leur facturation soit proportionnelle aux services fournis. Voilà qui est différent.
Dans le cas des autres marchés, on peut comprendre facilement pourquoi personne ne réclame de réglementation. Le commerce de détail est le meilleur exemple. Si je veux acheter des oeufs biologiques, je peux m'en procurer à des milliers d'endroits différents et je peux faire mon choix en fonction de la qualité du produit et du prix. Si je ne suis pas prête à payer le prix, j'ai le choix d'aller voir ailleurs.
Voilà la grande différence, monsieur Lake. Dans le cas des cartes de crédit, nous avons deux sociétés qui possèdent 94 p. 100 du marché et qui décident des prix. Ce que nous disons, c'est que nous aurons peut-être besoin, étrangement, d'une réglementation et d'un système de surveillance afin de les empêcher de fixer les prix ou les frais, ce qui a pour effet de bloquer la concurrence dans ce secteur.
Comme je l'ai dit auparavant, je comprends la situation actuelle et j'y suis sensible. Je pense qu'il y a plusieurs façons de régler ce problème. Bien entendu, le gouvernement peut décider de réglementer les prix, comme on l'a proposé, ou il peut décider de modifier les règles dans certains autres domaines de manière à exiger une plus grande concurrence, une plus grande transparence.
Ou alors, les parties concernées peuvent régler la situation elles-mêmes, même si cette option s'est avérée ardue jusqu'à présent. Je suis certain que Visa et MasterCard ont des représentants qui observent nos travaux à la télévision ou peut-être même dans cette salle. Je les avertis qu'ils n'auraient pas avantage à se présenter au comité pour dire qu'il n'y a pas de problème. Je crois qu'aucune des personnes assises à cette table ne peut prétendre qu'il n'y a pas de problème. Nous reconnaissons tous qu'il y a un problème. Je veux que les sociétés de cartes de crédit nous donnent des idées pour résoudre ce problème.
J'aimerais, si je le pouvais, me tourner vers la FCEI, afin de lui donner l'occasion de répondre. Vous n'avez pas parlé de la réglementation des prix. Vous pourriez peut-être nous dire pourquoi vous n'en avez pas parlé et vous expliquer sur les moyens que vous envisagez pour résoudre le problème. Vous avez peut-être envisagé de regarder ailleurs qu'au gouvernement et de vous tourner vers les autres parties intéressées, afin de trouver une solution.
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Merci, monsieur Vincent, pour votre question.
Il faut reconnaître qu'actuellement, le Canada a certainement le meilleur système de cartes de débit qu'on puisse espérer. Ce système fonctionne très bien et est fondé sur les coûts.
L'arrivée de MasterCard et de Visa dans ce marché va créer une situation qui ne se justifie aucunement. Nous savons ce qui s'est passé aux États-Unis, où on utilise un système très différent, soit un mélange de frais directs et de pourcentage des transactions. Pour nous, il est important de conserver ce qui fonctionne bien et de s'assurer que toutes les entreprises qui souhaitent entrer sur ce marché le fassent dans des conditions similaires. Il faut s'assurer de ne pas entrer dans un système ad valorem, qui ne se justifie aucunement, comme c'est le cas aux États-Unis. On devrait au moins permettre l'entrée sur le marché des entreprises Visa et MasterCard sur une base de frais directs.
Si c'était le cas, il est clair qu'une forme de réglementation serait nécessaire. Pour nous, c'est essentiel. Si on se dirige vers la méthode américaine actuelle, je vous assure que les coûts vont augmenter de façon injustifiée. Malgré qu'on soit conscients qu'Interac devra concurrencer ces entreprises d'une façon ou d'une autre, il reste qu'on va devoir réglementer le cadre à l'intérieur duquel cette concurrence s'exercera. Sinon, honnêtement, notre système va écoper.