PROC Réunion de comité

    Silence, je vous prie. Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la 29^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément à l'article 32(5) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le jeudi 30 septembre sur le rapport présenté par le directeur général des élections du Canada et intitulé « Faire face à l'évolution des besoins », nous étudions les recommandations du directeur général des élections du Canada à la suite de la 40^e élection générale.

    Nos témoins d'aujourd'hui nous aideront à examiner cette question.

    Nous entendrons Brad Lavigne du Nouveau Parti démocratique, Gilbert Gardner du Bloc Québécois et John Arnold du Parti libéral du Canada. Vous avez tous reçu, je crois, le rapport du Parti conservateur du Canada, dont les représentants ne pourront être des nôtres aujourd'hui.

    Chaque témoin disposera d'un maximum de 10 minutes pour lire sa déclaration.

    Faites-nous part de votre opinion sur les recommandations du directeur général des élections. Les membres du comité vous poseront ensuite des questions pour obtenir toute l'information nécessaire.

    Je voudrais souligner à nos témoins que, la séance se déroulant de 11 heures à 13 heures, certains membres du comité prendront donc leur repas pendant que vous aurez la parole. N'y voyez pas un manque de politesse. C'est peut-être la seule occasion qu'ils auront de manger. Vous savez également que nous sommes très occupés. C'est pourquoi certains d'entre nous répondront au téléphone ou exécuteront d'autres tâches. N'en prenez pas ombrage. Vous détenez de l'information dont nous avons besoin, mais nous essayons aussi de faire plusieurs autres choses simultanément.

    Monsieur Lavigne, vous serez le premier à prendre la parole, puis nous entendrons les autres témoins et nous passerons à la période de questions.

    Nous vous écoutons.

    Très bien. Merci infiniment.

    Au non du Nouveau Parti démocratique du Canada, je souhaiterais vous remercier de m'offrir l'occasion de vous donner notre avis sur le rapport rédigé par le directeur général des élections et intitulé « Faire face à l'évolution des besoins ».

    Le directeur y examine de nombreux aspects pertinents des lois et des mécanismes électoraux au Canada, mais je voudrais aujourd'hui insister sur deux de ses recommandations: l'amélioration de l’accessibilité du processus électoral et la réduction du fardeau administratif.

    Abordons tout d'abord la première. Le directeur se penche sur la question sous deux aspects. Il y a premièrement l'inscription des électeurs par Internet. Les néo-démocrates conviennent avec le directeur qu'il faut corriger les lacunes flagrantes de ce qu'on appelle la liste électorale, en autorisant l'inscription en ligne et en permettant à chaque électeur de mettre à jour en ligne rapidement et facilement les renseignements le concernant, ce qui donnerait une liste permanente actualisée et renforcerait l'intégrité du processus. Le statu quo est incompatible avec l'évolution des besoins découlant de la mobilité de la population: circonscriptions comptant une forte proportion de locataires, collectivités autochtones et villes industrielles dont la population active change constamment. Pour favoriser la participation entière de ces Canadiens, il faut modifier la liste permanente en fonction des réalités du XXI^e siècle.

    La liste permanente est fort problématique. Établie en fonction de paramètres imposés à Élections Canada, elle est désuète et ne correspond absolument pas aux normes d'une démocratie moderne. D'ici à ce que le Parlement autorise de nouveau le recensement complet des électeurs, le directeur général des élections disposerait donc des moyens de rétablir l'intégrité de cette liste permanente.

    Pour favoriser l'accessibilité, le directeur général des élections préconise également d'autoriser l'électeur à répondre de plus d’un membre de sa famille immédiate: attester de l'identité et du lieu de résidence du membre de sa famille lors de l'inscription avant la tenue d'un scrutin, y compris un scrutin par anticipation.

    Les néo-démocrates s'opposent aux modifications proposées. Nous estimons qu'il faut de meilleurs mécanismes pour prouver l'identité et le lieu de résidence. Selon nous, l'identification pose problème pour les sans-abri et ceux qui ne possèdent pas de pièce d'identité. Le problème, ce n'est pas qu'ils sur les seuls de leur famille immédiate à ne pas en avoir. Le problème, c'est que soit ils sont sans pièce d'identité, soit ils n'ont pas d'adresse, ou encore ils n'ont aucun membre de leur famille immédiate qui vit dans la même circonscription.

    De plus, la possibilité de répondre de nombreuses personnes prête le flanc à la fraude. C'est une préoccupation légitime.

    Passons à la deuxième recommandation: la réduction du fardeau administratif. Je voudrais tout d'abord examiner la question de la cession de fonds à des candidats avant leur confirmation.

    Pour que la démocratie canadienne s'épanouisse dans le présent système électoral, il faut avoir des partis politiques centraux bien structurés et de solides organisations locales. Pour avoir des organisations locales plus solides, il faut notamment éliminer les restrictions imposées aux partis enregistrés et aux associations de circonscription enregistrées, qui devraient avoir le droit de céder des fonds, des biens et des services aux candidats, notamment en dehors de la période électorale.

    Les règles actuelles précisant la période de cession ont causé des problèmes aux néo-démocrates. La confirmation peut tarder. Il faut parfois attendre jusqu'au milieu de la campagne électorale. C'est inacceptable. C'est un frein à la démocratie locale. Nous préconisons donc la cession de fonds à des candidats avant leur confirmation.

    Il y a également l'obligation d’ouvrir un compte bancaire distinct et de produire un rapport de vérificateur avec son compte de campagne. Les bénévoles dévoués constituent la pierre angulaire de toute campagne locale. Quels que soient leur allégeance politique et leurs antécédents, ces bénévoles consacrent leur précieux temps à faire de leur collectivité et de leur pays un meilleur endroit où vivre. Cependant, il arrive beaucoup trop souvent que des restrictions et des formalités administratives inutiles visent même les campagnes les plus modestes, ce qui décourage des bénévoles locaux bien intentionnés du processus démocratique fédéral.

    Nous appuyons donc la proposition de réduire le fardeau administratif pour les campagnes locales. Le candidat qui n’effectue aucune opération financière ne devrait pas être tenu d’ouvrir un compte bancaire distinct. Celui qui n'obtient pas 10 p. 100 des voix, qui n’est pas admissible à un remboursement de ses dépenses électorales et dont les contributions reçues et les dépenses engagées ne dépassent pas 10 000 $ ne devrait pas être tenu de produire un rapport de vérificateur avec son compte de campagne provisoire. Enfin, il ne serait plus tenu de présenter un tel rapport pour son compte de campagne définitif.

    Ces trois modifications réduiraient considérablement le fardeau administratif pour les campagnes modestes, et Élections Canada pourrait ainsi se pencher sur des questions plus urgentes.

    On recommande aussi la prorogation du délai de présentation des rapports financiers. Nous convenons que les règles établies à cet égard sont déficientes. Les motifs justifiant une telle prorogation ne sont pas assez souples. Les tribunaux doivent trancher beaucoup trop précocement. Le régime actuel ne favorise pas la présentation des rapports financiers en temps opportun.

    Nous convenons qu'il faudrait accorder au directeur général des élections le pouvoir de proroger le délai et de sévir contre les partis qui font preuve de mauvaise foi. Toutefois, nous nous opposons fermement à la pénalité en cas de mauvaise foi. Cependant, nous appuyons la pénalité de 500 $ qui serait imposée aux responsables d'une campagne locale pour ne pas avoir respecté le délai. Une telle pénalité n'aurait tout simplement pas un effet dissuasif si le retard n'était pas imputable aux responsables d'une campagne locale, mais à un fournisseur.

    Les associations de circonscription qui ont le plus de difficultés à obtenir les documents à temps ou qui sont aux prises avec des circonstances inattendues comme la maladie ou un départ soudain, sont fréquemment celles qui n'ont pas beaucoup de ressources et pour lesquelles une pénalité de 500 $ constituerait un manque à gagner énorme. Ce ne serait donc pas un moyen efficace et pertinent pour faire respecter le délai de présentation.

    Il est ensuite question du paiement et du signalement des créances, y compris les prêts. Je voudrais aborder les règles relatives au signalement obligatoire des créances impayées. Nous convenons qu'il faut modifier le libellé en ce qui concerne les candidats à l'élection ou à l’investiture. Nous estimons cependant que les règles actuelles régissant les candidats à la direction donne suffisamment de temps pour procéder au traitement des créances impayées.

     Les candidats à l'élection ou à l’investiture disposent de quatre mois pour payer leurs dettes. Cela pose un problème particulier, compte tenu qu'Élections Canada autorise souvent les remboursements éventuels bien des mois après ce délai. Nous convenons que porter ce délai à 18 mois constitue un moyen efficace de réduire le nombre de demandes de prorogation, sans pour autant nuire à la présentation des rapports financiers en temps opportun.

    Nous sommes en faveur de la souplesse permettant de céder à l'association de circonscription les dettes d'une campagne locale. Nous nous opposons cependant à la cession au parti des dépenses d'une campagne locale ou d'investiture. La reddition des comptes passerait des décisionnaires locaux aux dirigeants du parti qui n'ont pas engagé de telles dépenses.

    Interdire un candidat à l'élection ou à l'investiture constitue une pénalité inappropriée lorsqu'une circonstance comme un différend avec un fournisseur est à l'origine d'une créance impayée.

    Il faudrait examiner plus exhaustivement la question de l'infraction liée au non-paiement des créances après un certain délai, qui pourrait se révéler une solution pertinente.

    Je voudrais aborder les modifications aux règles régissant les courses à la direction. Cette question est abordée à la recommandation II, 11 sur les contributions aux candidats à la direction. C'est ce qu'on appelle le plafond des contributions « par course ». Je voudrais examiner aussi ce qui concerne les candidats à la direction à la recommandation II, 8 sur le traitement des créances impayées des candidats, y compris les prêts.

    Tout d'abord, nous nous opposons à la recommandation de remplacer le plafond de contributions « par course » imposé aux candidats à la direction par un plafond annuel. Nous ne croyons pas que cette modification apportera la transparence souhaitée, car il serait alors possible d'accorder plusieurs dons à un candidat lors d'une même investiture.

    De plus, le problème n'est pas imputable à la fréquence du signalement des dettes d'un candidat à la direction, mais plutôt à l'incapacité du directeur général des élections d'imposer des délais inéluctables au remboursement des créances.

    Ces dernières années, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour assainir le financement des élections au Canada. Il n'est plus possible d'accorder d'énormes contributions. Les dons des sociétés et des syndicats sont interdits. Nous avons imposé des plafonds aux dons des particuliers. Nous avons commencé à uniformiser les règles à respecter.

    Néanmoins, notre tâche est loin d'être terminée si nous voulons favoriser l'équité, si nous voulons empêcher ceux qui ont leurs entrées de trouver les échappatoires pour profiter de la situation au détriment des autres. C'est particulièrement le cas pour les prêts impayés qui ont été consentis à un candidat à la direction. Un peu moins de quatre ans après la course à la direction du Parti libéral du Canada, comment se fait-il que sept candidats, qui sont aujourd'hui des députés fédéraux, doivent collectivement encore 890 000 $ sur les montants empruntés pour la circonstance.

    L'ère du « tout m'est dû » est censée être révolue. En misant sur les nombreuses recommandations du directeur général des élections et sur le travail inlassable du comité, nous établirons un régime de financement des élections qui servira les intérêts des Canadiens.

    Je vous remercie de votre attention et j'attends avec impatience vos questions.

    Merci, monsieur Lavigne.

    Monsieur Gardner, nous sommes ravis de vous revoir. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de l'invitation.

    De façon générale, l'ensemble des recommandations sont accueillies de façon relativement favorable par le Bloc québécois. Je vais m'attarder à une dizaine de recommandations plus particulières.

    Dans le chapitre I, en ce qui concerne la recommandation I.2 sur la nomination des scrutateurs, on devance la date à laquelle les noms de candidats doivent être soumis. Cette recommandation découle surtout d'un problème vécu dans l'Ouest du Canada où on soumet peu de noms aux postes d'officiers de votation, une situation vraiment différente de celle observée au Québec où on recommande un certain nombre d'officiers au DGE dans les délais prescrits par la loi.

    Présentement, on demande de devancer la date, en ayant deux objectifs, soit de donner plus de temps au DGE pour recruter des personnes et aussi pour les former.

    Cela ne pose aucun problème dans la mesure où, par contre, les gens ne seraient pas plus rapidement assermentés. La plupart des personnes recommandées sont des militants qui oeuvrent au sein du parti et le fait de les assermenter les prive de leur droit de militer, surtout si c'est fait beaucoup trop tôt et un peu inutilement.

    Dans la recommandation I.8, au sujet de la protection des renseignements personnels, on propose d'éliminer la date de naissance dans les documents remis aux scrutateurs et greffiers. On serait d'accord sur le fait d'éliminer le jour et le mois de naissance, mais il faudrait conserver l'année de naissance. Cela permettrait aux scrutateurs de déterminer, par exemple, que la personne qui est devant eux, qui prétend avoir 80 ans, n'en a que 20 de toute apparence. L'année de naissance permettrait d'attirer l'attention des officiers. Le jour a peu d'importance, le mois non plus, mais l'année, quant à nous, est un moyen de détection, même si ce n'est pas une question que peuvent poser les scrutateurs. Cependant, de visu, ils peuvent bien voir l'écart qui pourrait exister entre la réalité et les prétentions des électeurs, et décider de demander d'autres renseignements.

    Au sujet de la recommandation I.9 sur l'affichage partisan à l'extérieur des lieux de scrutin, par le passé, il y a eu des problèmes dans certaines municipalités en raison du petit nombre de locaux commerciaux disponibles pour les permanences des partis politiques et du directeur du scrutin. À quelques occasions et dans plusieurs circonscriptions, les locaux du directeur du scrutin ont été loués à l'intérieur d'un centre commercial qui abritait aussi les locaux de partis politiques. Donc, il faudrait préciser les modalités dans ces circonstances. Le rayon de 100 mètres de distance nous apparaît peut-être un peu exagéré aussi.

    Au chapitre II, dans les dispositions concernant l'excédent, on introduit une procédure qui irait jusqu'à la vente des actifs qui auraient été acquis durant une campagne électorale. Je pense qu'il serait beaucoup plus simple de rendre obligatoire la cession de l'ensemble des actifs recueillis par le candidat au parti qu'il a représenté. À ce moment-là, s'il y a une obligation formelle de céder les actifs au parti que représente le candidat, les objectifs poursuivis par le DGE, à savoir qu'un candidat ne doit pas s'enrichir à même les fruits d'une élection, seraient couverts en rendant la cession obligatoire.

    En ce qui touche la recommandation II.7, sur le débat des candidats, je pense qu'on doit maintenir le cadre actuel. Les frais engendrés par les débats, selon l'article 319 de la Loi électorale, ne peuvent être considérés comme des dépenses électorales. Je pense que cela reflète bien la volonté du législateur et qu'aucune autre modification n'est requise à cet égard.

    Au sujet de la recommandation II.15, en ce qui a trait à une élection annulée, on est d'accord sur la proposition, à une exception près: le taux de remboursement. On recommanderait plutôt que le taux de remboursement soit le même que celui utilisé lors de l'annulation des élections partielles dans Saint-Lambert et dans Westmount—Ville-Marie en 2008, soit 100 p. 100, et non pas 60 p. 100 pour ne pas pénaliser les candidats qui subissent l'annulation d'une élection partielle.

    Au chapitre III, la recommandation III.5 traite de la présence des médias. On est tout à fait d'accord sur la recommandation du DGE de permettre la présence des médias au moment du vote des chefs de parti.

    Par contre, je pense qu'il y a une coquille dans la formulation française. On peut y lire: « [...] et des candidats qui s'y opposent. » Si des candidats sont opposés à l'idée d'être filmés durant leur vote... Il y a une anomalie, une coquille, que je comprends difficilement.

    Passons maintenant à la recommandation III.6 qui porte sur le droit de grève. Le Bloc québécois est contre le retrait du droit de grève des fonctionnaires d'Élections Canada, tout comme pour le personnel syndiqué de notre parti. Il n'y a pas de restriction quant au droit de grève, surtout dans une période où l'on peut être en élection à court délai, avec un gouvernement minoritaire. Ce serait, en réalité, retirer le droit de grève en permanence aux fonctionnaires. Nous nous opposons à cela.

    Finalement, passons à la recommandation IV.10, qui porte sur le dépouillement judiciaire. Il est question de la responsabilité de l'électeur d'aviser le directeur du scrutin lors d'une demande de tenue d’un dépouillement judiciaire. On est favorable à cela, dans la mesure où ça n'implique aucun autre délai additionnel pour toute la démarche qui est prévue dans le cadre d'un dépouillement judiciaire.

    Merci.

    Merci infiniment de vos propos.

    Monsieur Arnold, je vous cède la parole.

    Merci.

    Je voudrais remercier le comité de m'avoir permis de remplacer notre directeur national qui a d'autres engagements.

     Mon rôle consiste notamment à veiller au respect des règles. Je travaille au Parti libéral du Canada depuis 16 ans. Même si l'aspect financier est un de mes responsabilités principales, notre personnel politique a aussi examiné le rapport pour nous faire part de ses observations dont nous avons tenu compte dans la position que je vous expose aujourd'hui.

    Je voudrais signaler également qu'Élections Canada a demandé l'avis du Parti libéral il y a environ un an. Pour examiner les divers points de vue et recommandations, le DGE a également convoqué en décembre dernier tous les partis qui avaient présenté un mémoire. Nous lui en sommes très reconnaissants.

    Nos commentaires porteront sur 10 points, dont je ne déborderai pas.

    Je commencerai par la recommandation I.9 sur l'affichage partisan à l’extérieur des lieux de scrutin. J'abonde dans le même sens que mon collègue du Bloc Québécois: la limite de 100 mètres risque de poser problème. Prenons l'exemple d'une petite localité dont le centre commercial abrite à la fois le bureau du directeur du scrutin et celui du candidat. Nous recommanderions alors de faire preuve de souplesse quant à la limite de 100 mètres. Dans le cas d'une propriété privée, nous estimons qu'il ne devrait y avoir aucune limite.

    En ce qui concerne la recommandation II.1 sur les documents à l’appui des rapports financiers des partis, vous me permettrez de lire deux paragraphes tirés du mémoire que nous avons présenté à Élections Canada. Voici ce que nous y proposions:

    Passons à la recommandation II.2 sur le remboursement des dépenses électorales en cas de non-respect du plafond. Selon nous, un système de réduction progressif serait plus pertinent, peut-être à l'image de ce qui se fait dans le baseball majeur. Si par exemple le dépassement du plafond n'était pas supérieur à 10 p. 100, les dépenses seraient remboursées intégralement. Cependant, si le dépassement était de 10 à 25 p. 100 — et c'est à titre purement indicatif —, la moitié des dépenses serait alors remboursée. Plus grand serait le dépassement, moins importante serait la proportion des dépenses remboursées.

    Examinons la recommandation II.3 sur le défaut des associations de circonscription radiées de produire les rapports financiers en souffrance. D'après nous, la situation de ces associations est déjà suffisamment une épine au pied pour un parti. Des pénalités plus sévères ne se justifient donc pas. Au cours des 18 derniers mois, le DGE a axé ses efforts sur le respect des exigences de la loi relatives aux associations de circonscription radiées. Par conséquent, il y a eu plusieurs radiations. Et je pense que les partis ont commencé à prendre le tout en considération.

    Quant à la recommandation II.5 sur les infractions liées au dépôt d’un compte de campagne contenant des renseignements faux ou trompeurs ou au dépôt d’un compte de campagne incomplet, je ferai valoir qu'il existe bien des raisons qui incitent un candidat à se présenter à une élection. Le candidat ne devrait pas être tenu d'avoir un sens aigu des affaires. Il compte sur l'intégrité et le professionnalisme de son agent officiel, d'autant plus que les exigences réglementaires sur le financement politique sont de plus en plus complexes. Le candidat qui n'a pas les compétences financières nécessaires pourrait ignorer que le compte de campagne contient des renseignements faux ou trompeurs. C'est pourquoi nous estimons que cette recommandation n'aurait pas un effet positif.

    Concernant le chapitre II, numéro 8, portant sur le traitement des créances impayées des candidats, nous appuyons les recommandations et nous disons qu'Élections Canada doit aller plus loin et éliminer le processus d'approbation des créances impayées pour les activités courantes d'un parti et des associations de circonscription. Dans son rapport, Élections Canada mentionne que les associations de circonscription des partis n'étaient pas visées. Nous croyons qu'elles devraient l'être également.

    Pour ce qui est du chapitre II, numéro 9, portant sur la prorogation du délai de présentation des rapports financiers, nous acceptons les recommandations du directeur général des élections et nous croyons que la deuxième option prévoyant une peine progressive serait la plus appropriée. Cette mesure comporte un lien logique avec les pénalités progressives que nous préconisons en cas de dépassement des dépenses.

    Nous allons ensuite au chapitre IV, numéro 10, intitulé « Dépouillement judiciaire — Avis au directeur du scrutin ». Compte tenu d'un possible désaccord entre le directeur du scrutin et le candidat concernant un dépouillement judiciaire, nous croyons que les recommandations devraient être modifiées de sorte à exiger que l'avis soit donné au directeur du scrutin dans les 24 heures suivant la présentation d'une requête en dépouillement judiciaire.

    Pour ce qui est du chapitre IV, numéro 11, « Radiation du Registre national des électeurs par un représentant autorisé », nous croyons que cette recommandation devrait être modifiée de manière à ce que le nom soit rayé seulement lorsque l'électeur est décédé.

    Quant à la recommandation présentée au chapitre IV, numéro 12, « Valeur commerciale réputée nulle », nous sommes d'accord qu'il faut définir plus précisément ce qui constitue une valeur commerciale réputée nulle, mais nous nous demandons si la définition devrait être élargie pour limiter ces contributions à un citoyen canadien ou à un résident permanent du Canada. À titre d'exemple, un immigrant admis qui n'a pas encore reçu la citoyenneté canadienne ou la résidence permanente est autorisé, à l'heure actuelle, à participer au processus électoral — disons en conduisant des électeurs au bureau de vote — comme dans l'exemple présenté à la page 127 du rapport du directeur général des élections.

    Nous croyons que les contributions de ce genre devraient être encore autorisées. Autrement, les efforts déployés par un agent officiel pour déterminer l'admissibilité des biens et des services fournis s'ajouteraient au fardeau administratif que suppose la surveillance de ce type de situation, et nous croyons que ce serait contraire à l'intention de l'exemption prévue. En outre, nous avons des réserves en ce qui a trait à l'application de la limite de 200 $ sur une base cumulative. Cette mesure exigerait que l'agent officiel instaure un système de suivi pour tous les biens et services fournis de moins de 200 $, ce qui semble, encore une fois, contraire à l'intention de l'exemption prévue, qui est de réduire les exigences administratives associées aux petits montants.

    Ce sont là nos 10 points.

    Excellent. Merci à vous tous de votre concision.

    Nous accueillons plusieurs témoins aujourd'hui, alors j'aimerais commencer avec une série de questions de cinq minutes, et nous serons assez stricts sur le temps alloué. Nous allons essayer de donner la parole à tous ceux qui souhaitent s'exprimer aujourd'hui, alors commençons.

    Madame Ratansi.

    Merci.

    Cinq minutes? Bien, je serai très brève. Je ferai deux commentaires, puis je poserai une question.

    Concernant la règle de 100 mètres, je crois que ce serait injuste si je demeurais près d'un bureau de vote et voulais afficher une pancarte et qu'on m'interdisait d'exercer mon droit démocratique en témoignant de mon appui à un parti quelconque. Alors je comprends que des gens soient d'accord sur ce point — à l'exception d'un parti.

    Deuxièmement, je voulais parler de l'inscription par Internet. Je me demande si quelqu'un se préoccupe des fraudes possibles, ou quel mécanisme de vérifications et de contrôles peut être mis en place pour permettre l'inscription des électeurs par Internet.

    Le troisième aspect que j'aimerais aborder, ce sont les répondants. Un électeur devrait pouvoir répondre de plus d'un membre de sa famille. Je pense que certains ont exprimé des réserves à ce sujet. J'ai demandé à Élections Canada combien de personnes se sont prévalues de ce système la dernière fois, mais on n'a pas pu me répondre. Je crois que nous craignons tous les fraudes et ce genre de chose. Nous voulons préserver la crédibilité du système.

    Ma principale question, toutefois, porte sur les contributions aux candidats à la direction. Je comprends où certaines personnes veulent en venir. Si je compare la démocratie au Canada à celle aux États-Unis et que je constate qu'en une seule journée, un candidat à la présidence peut recueillir 2 millions de dollars... Est-ce que nous essayons d'attirer des gens pour leurs idées ou pour leur argent? Qu'essayons-nous de faire?

    Ce n'est pas tout le monde qui a les moyens financiers. Allons-nous empêcher ces gens de participer à un processus démocratique? Je ne peux pas amasser autant d'argent, mais est-ce que je ne devrais pas avoir la chance de me présenter si c'est ce que je souhaite? Pourquoi sommes-nous si convaincus que cet argent ira au parti national, etc.?

    J'aimerais savoir comment nous pourrions améliorer le système — en commençant par M. Arnold, et possiblement en faisant le tour de la table. On ne l'a pas fait par le passé. Nous voulons améliorer le système. Comment pouvons-nous le faire et accroître la participation au processus démocratique?

    Je vous remercie.

    Bien. Nous sommes à deux minutes et demie, alors les trois témoins ont deux minutes et demie pour répondre.

    Monsieur Arnold, vous êtes le premier.

    Eh bien, le Parti libéral du Canada a tenu un certain nombre de congrès à la direction au cours des dernières années, et nous avons beaucoup travaillé avec Élections Canada pour essayer de définir exactement quelles sont les règles.

    Je comprends qu'on puisse s'inquiéter que l'on permette de verser des contributions sur plusieurs années à un candidat à la direction, mais je dirais que ce concept existe déjà dans les lois électorales. Une personne peut faire un don à une association de circonscription chaque année; cet argent peut ensuite être transféré à un candidat durant une élection. Alors ce concept existe. Pourquoi voudrait-on le limiter au congrès à la direction?

    Je comprends qu'on s'inquiète aussi que, durant une campagne à la direction, on puisse recueillir d'importantes sommes d'argent excédentaires qui seraient ensuite remises au parti politique. Bien que la Loi électorale du Canada comporte des dispositions générales d'anti-évitement, semblables à celles de la Loi de l'impôt sur le revenu, on pourrait peut-être exiger que les surplus soient payables au receveur général du Canada.

    Monsieur Gardner, s'il vous plaît.

    J'aimerais parler de deux points que vous avez mentionnés. En ce qui a trait à l'inscription sur Internet, notre position est qu'on pourrait soumettre de nouveaux projets, mais dans le cadre de projets-pilotes. Ils devraient d'abord recevoir l'approbation du comité avant d'être mis à l'essai. Idéalement, on devrait avoir recours à ces projets-pilotes davantage lors des élections partielles.

    En effet, les conséquences sont alors davantage limitées. Le contrôle et l'évaluation sont plus faciles dans une circonscription que dans 308 circonscriptions. Je pense qu'il faut être ouvert aux nouvelles technologies, mais de façon prudente, pour éviter tout dérapage.

    En ce qui a trait au répondant, on avait bien précisé au comité consultatif d'Élections Canada qu'on y était favorable dans la mesure où il serait très clair que ce serait uniquement la famille immédiate. On pourrait très rapidement déborder au deuxième cousin du premier mariage et, là, ce serait le fouillis général. Ça doit être la famille immédiate.

    Concernant la première question, c'est-à-dire l'inscription par Internet et la vérification de l'information, j'attire l'attention des membres du comité à la page 30.

    L'Alberta et la Colombie-Britannique offrent déjà à leurs électeurs la possibilité de s'inscrire en ligne ainsi que de vérifier et de mettre à jour les renseignements relatifs à leur inscription. Le Québec dispose actuellement d'un système qui vous permet de mettre à jour, en ligne, les renseignements qui vous concernent pendant une élection. Élections Ontario examine ou élabore actuellement un système d'inscription en ligne des électeurs. Je crois que les provinces, dans l'ensemble, tracent la voie.

    Je dirais également, pour répondre précisément à votre question, que le secteur privé a aussi tracé la voie et a réussi à apaiser les craintes au sujet des fraudes. Il y a un certain nombre d'années, lorsque la question des achats en ligne et de l'identification des consommateurs s'est posée, il y avait évidemment quelques inquiétudes. Or, je crois qu'aujourd'hui, le secteur privé est beaucoup plus confiant à l'égard de la vérification en ligne des renseignements des personnes qui achètent des services ou des biens de consommation.

    Nous vivons au XXI^e siècle. Nous utilisons des procédés en ligne pour tout faire, en particulier les jeunes générations. Je sais que c'est un cliché, mais c'est la vérité. Je remarque aussi que de plus en plus d'aînés utilisent des moyens en ligne. Cette institution doit se mettre au niveau des électeurs.

    Si nous nous préoccupons de la participation des électeurs et de leur exclusion, en particulier parmi les collectivités vulnérables, que ce soit les nouveaux Canadiens qui ne sont pas familiers avec le système, les membres des Premières nations et les Canadiens autochtones dans les réserves ou encore les gens qui, pour diverses raisons, n'ont pas nécessairement accès à l'information sur la façon de voter, nous devons leur donner davantage la possibilité de s'inscrire en ligne.

    Quant à la question des répondants, j'en ai beaucoup parlé aujourd'hui. À la lumière du travail que nous avons réalisé au cours des dernières campagnes, je ne crois pas que le fait qu'une personne ne puisse répondre de plus d'un membre de sa famille pose le plus grand problème. Ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est l'identification, en particulier parmi les sans-abri et les collectivités des Premières nations. Quelle carte d'identité est acceptée? Quel document est reconnu uniformément dans le système? L'idée que ce soit simplement ma soeur qui ne peut pas voter, ou mon frère, ou ma femme parce qu'elle n'a pas de permis de conduire alors que j'en ai un... Je ne crois pas que cette mesure va régler le problème.

    Pour ce qui est des prêts aux candidats à la direction, nous voulons bien sûr que le système soit accessible à tous les partis politiques. Chaque parti politique évaluera son plafond, et évidemment ses propres plafonds privés, en conformité avec la Loi électorale du Canada. La question est de savoir si le prêt, après une certaine période, constitue une contribution inéquitable ou illégale.

    Si oui, alors nous avons besoin d'une mesure musclée, parce qu'à l'heure actuelle, nous nous contentons d'interroger les personnes — il y en a sept dans le cas du Parti libéral. Elles se présentent devant les tribunaux pour être exonérées et disent qu'elles ont un plan de match. Or, certaines de ces personnes doivent plus de 300 000 $, et je crois que les règles d'Élections Canada doivent signifier quelque chose ou rien du tout. Ou bien nous éliminons complètement cette exigence, ou bien nous donnons au directeur général des élections des moyens contraignants pour poursuivre les personnes qui contreviennent à la loi.

    Merci beaucoup. Nous avons dépassé de trois minutes le temps alloué à cette question, alors je vais vous demander d'être un peu plus concis dans vos réponses, et d'être beaucoup plus concis dans vos questions.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, ce n'est qu'une observation que je fais, mais nous avons tendance à dépasser le temps d'intervention quand il s'agit des questions du Parti libéral, puis à chronométrer de façon très précise la question que pose ensuite le Parti conservateur. C'est une source de frustration pour moi. En tant que vérificatrice, Mme Ratansi souhaiterait sûrement que nous traitions tous les partis de façon strictement égale.

    Je crois qu'elle est probablement très satisfaite de cela. Je vais tenter d'être aussi souple que possible avec vous, monsieur Reid.

    Poursuivez, je vous prie.

    Très bien. Merci. Je ne veux pas plus de temps. Je veux simplement m'assurer que nous ayons tous le même temps d'intervention.

    Vos commentaires m'ont paru intéressants, monsieur Lavigne. J'ai eu une idée très semblable: si on accepte que de telles dettes encourues durant une course à la direction puissent exister éternellement, et que cela devient une pratique établie, alors naturellement quelqu'un pourrait contourner le système assez facilement, ce qui créerait une situation où, du moins pour ce qui est des courses à la direction, beaucoup d'argent serait mis en jeu.

    La question qu'on doit alors se poser est la suivante: comment peut-on composer avec de telles dettes? On peut le faire de différentes façons, je suppose. Or, je peux entrevoir différents problèmes associés à tout cela.

    Vous pourriez, entre autres, simplement exiger que le candidat rembourse le prêt à un moment donné. Toutefois, si vous êtes Belinda Stronach, pour prendre une situation qui s'est déjà produite, et que vous avez une dette de 300 000 $ ou de 400 000 $ que vous devez rembourser au receveur général, ce n'est pas vraiment un problème.

    Vous pourriez essayer de refiler la facture au parti — cette idée m'a effleuré l'esprit — mais vous risqueriez alors de vous retrouver avec des candidats frivoles. Je suppose que le parti pourrait avoir le droit de refuser des candidats frivoles. Le danger ici, c'est qu'on abuse de ce droit pour écarter les candidats légitimes dont l'establishment du parti ne voudrait pas.

    Alors j'aimerais savoir ce que vous pensez, et ce que pensent tous les témoins, de la façon dont on doit aborder ce problème sans ouvrir la porte à une forme différente d'abus.

    Nous pourrions peut-être entendre d'abord M. Lavigne, puisqu'il a évidemment réfléchi à cette question, et puis nous pourrons continuer.

    Je vais être aussi bref que possible.

    Concernant la possibilité de transférer la dette du candidat, nous ne sommes pas d'accord pour dire que, au niveau de la campagne locale, les décideurs locaux qui ne peuvent s'acquitter des obligations prévues par la loi peuvent simplement transférer la dette à une autre entité, au parti d'appartenance. Nous croyons que cette façon de faire n'impose aucune reddition de comptes aux décideurs locaux.

    Je dirais que c'est la même chose pour les candidats à la direction. Si vous avez une limite et que les candidats doivent emprunter pour atteindre cette limite, cet argent ne devrait pas appartenir au parti après la course à la direction; en fait, ce devrait être le contraire. Il faudrait peut-être se pencher sur un autre aspect, qui relève à la fois de la responsabilité des partis politiques en tant qu'entités privées — mais assujetties aux règles de droit public — et de la responsabilité d'Élections Canada, et ce sont les limites: pourquoi ces personnes accumulent-elles une dette si élevée?

    Il faudrait, je crois, se demander s'il est juste d'accumuler ces dettes, de faire fi de l'esprit des lois, et de se présenter quand même aux élections par la suite et de créer un autre compte bancaire.

    Une autre recommandation pose problème: celle qui consiste à éliminer la disposition prévoyant une période de 18 mois — la disposition portant sur les contributions « par course » — pour la remplacer par une limite annuelle. Pour certains partis politiques qui mènent constamment des courses à la direction, cela pourrait bien fonctionner, mais je ne crois pas que l'on rende service à la démocratie d'une façon ou de l'autre. Je crois que c'est un peu des deux au niveau du parti politique. Toutefois, le directeur général des élections doit avoir des moyens contraignants pour poursuivre les gens après 18 mois, si c'est à ce moment-là que la contribution devient illégale. Il faut instaurer des peines réelles. Je crois qu'une telle mesure persuaderait les partis politiques d'abaisser les plafonds pour leurs courses à la direction et de faire preuve d'un peu de prudence pour leurs élections.

    Ils instaureraient leurs propres plafonds de dépenses.

    C'est exact, pour qu'ils aient moins de dette, pour faire en sorte qu'après 18 mois, la dette soit remboursée, à défaut de quoi il serait impossible de se présenter encore comme député. Voilà un exemple de la façon dont on peut resserrer les exigences. Je crois qu'il y aurait un...

    Voyons si je comprends bien. Si le parti fixe un plafond et que vous le dépassez, qu'est-ce qui vous arrive? Je crois que Mike Harris, par exemple, a dépassé le plafond imposé par son parti lorsqu'il était candidat à la direction de ce parti, et en pratique, rien ne lui est arrivé. Il s'est retrouvé à la tête du parti, et tout cela s'est simplement estompé.

    Eh bien, je ne voudrais pas imposer des consignes aux partis politiques. Je crois qu'ils vont devoir le faire eux-mêmes à l'interne.

    Toutefois, je dis qu'il faut donner au directeur général des élections des moyens contraignants. Il pourrait, par exemple, interdire aux candidats de se présenter comme députés s'ils ne respectent pas les formalités de remboursement sur 18 mois. Il est fort à parier que les partis politiques s'assureraient que ces gens-là remboursent leurs dettes. Ce faisant, on créerait une culture qui inciterait ceux qui empruntaient des centaines de milliers de dollars à mettre un frein à ces emprunts, ce qui réduirait la possibilité qu'ils puissent dépasser les 18 mois.

    Le Bloc québécois a des règles internes qui fixent le plafond des dépenses d'un candidat à la direction du parti ou à l'investiture. Le président d'élection de la circonscription, ou au palier national, a le pouvoir de démettre une candidature qui... Le rapport financier qui doit être fourni avant la période de votation doit détailler l'ensemble des contributions reçues et l'ensemble des dépenses réalisées et démontrer le respect des règles internes. Je pense que c'est une responsabilité qui incombe à chaque parti, dans son fonctionnement démocratique interne.

    Rendre rétroactivement illégale une contribution qui aurait été faite légalement ne m'apparaît pas une voie à suivre. Je pense que le respect du principe de la contribution maximale, tel que prescrit par la loi, doit être assuré et garanti. On peut difficilement faire en sorte qu'un prêt légal à une date donnée devienne une contribution illégale à une autre date. Il me semble qu'il y a là une incongruité. Les gens qui ont accepté de contracter ce prêt l'ont fait de bonne foi. À mon avis, on ne pourrait pas, de façon rétroactive, changer la nature des choses.

    Le milieu politique a tiré beaucoup de leçons des mesures législatives régissant les courses à la direction, qui n'étaient pas réglementées avant 2004. À l'instar du Bloc québécois, nous avons un comité qui fixe les règles concernant l'enveloppe financière et les dépenses ainsi que les règles auxquelles les candidats à la direction sont assujettis

    C'est très difficile de mener une campagne nationale, et ce l'était encore plus auparavant, avec le congrès des délégués du Parti libéral du Canada, parce que vous ne pouviez pas vous concentrer sur une circonscription pour les délégués; vous deviez le faire à l'échelle nationale. C'est très difficile de mener une campagne nationale lorsque vous êtes autorisé seulement à accepter des contributions de 1 000 $ par donateur. Nous avons constaté cela, je crois. Nous avons changé nos règles pour que notre prochain congrès à la direction ne soit pas un congrès de délégués.

    Je crois qu'on a mentionné qu'il y aurait un processus de sélection à la direction par courrier ou quelque chose de ce genre.

    Un comité déciderait de ces choses-là.

    Merci, monsieur Reid.

    Soit dit en passant, j'ai été généreux. Je voulais simplement vous le faire remarquer. Vous avez eu près de huit minutes.

    Merci beaucoup.

    Très bien.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président. Quelle est la période de temps à dépasser?

    Une voix: Elle est de huit minutes.

    Mme Claude DeBellefeuille: Huit minutes? Parfait.

    Des voix: Ah, ah!

    Je savais qu'en commençant cela, ce serait difficile d'arrêter.

    Poursuivez.

    Je voudrais attirer votre attention sur la recommandation II.15.

    Monsieur Gardner, vous avez passé assez vite sur la description des enjeux. La recommandation du Bloc québécois est presque à l'opposé de celle du DGE. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous demandez un remboursement de 100 p. 100 des dépenses.

    Dans un avenir rapproché, il n'est pas dit que la situation vécue, par exemple, dans la circonscription de Saint-Lambert, où l'élection partielle a été annulée parce que des élections générales ont été déclenchées, ne pourrait pas se reproduire. Expliquez-nous les enjeux réels.

    J'ai aussi lu le mémoire du Parti conservateur. Ce dernier semble appuyer la recommandation du DGE.

    Prenons l'exemple des élections partielles tenues dans Saint-Lambert et dans Westmount—Ville-Marie. Le gouvernement a déclenché deux élections partielles 30 jours avant le déclenchement de l'élection générale. Trente jours plus tard, il déclenchait lui-même une élection générale. Le gouvernement n'avait pas été défait. Il a déclenché deux élections partielles et 30 jours plus tard, il les a annulées très tardivement. Le vote par anticipation avait même déjà eu lieu. Il me semble qu'il y a une certaine forme d'incohérence. Je crois que 30 jours avant le déclenchement de l'élection générale, le gouvernement savait fort bien qu'il allait la déclencher. Il aurait tout simplement pu déclencher des élections partielles et donner un délai de 45 jours. Ainsi, il aurait évité de dépenser et gaspiller l'argent des contribuables dans une opération qui a été annulée presque à la veille du scrutin.

    Dans un tel cas, pourquoi pénaliser le candidat ou le parti qui avait amassé, par exemple, 40 p. 100 du plafond des dépenses autorisées et ne lui rembourser que 60 p. 100 de ses dépenses même si l'élection est annulée?

    Je pense que la décision d'Élections Canada de rembourser 100 p. 100 des dépenses réellement encourues, dans le cas de Saint-Lambert et Westmount—Ville-Marie, rétablissait l'équité pour ces candidatures par rapport à l'ensemble des autres circonscriptions. Elles n'étaient d'aucune façon responsables de la décision du gouvernement de déclencher une élection partielle, de l'annuler et de déclencher une élection générale, tout cela, dans un délai d'environ 30 jours.

    Je ne sais pas si j'ai rêvé, mais je suis étonnée de lire la recommandation III.5, qui porte sur la présence des médias dans les bureaux de scrutin. De mémoire, il me semble que j'ai déjà vu à la télévision, le premier ministre ou d'autres politiciens dans un bureau de scrutin. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une pratique qui n'est pas permise par la loi, mais qui a quand même lieu.

    Monsieur Gardner, vous êtes favorable à ce qu'il y ait une présence des médias dans les bureaux de scrutin. Je n'ai pas entendu les deux autres partis, mais je sais en lisant le mémoire du Parti conservateur que les conservateurs ne sont pas en faveur de cela.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous ne voyez aucun inconvénient à ce que le DGE autorise la présence des médias dans les bureaux de scrutin?

    Par le passé, cela a été plutôt laissé à la discrétion des directeurs du scrutin. Le Bloc québécois, nommément, a été pénalisé à l'élection de 2006 alors que la directive d'interdire la présence des caméras avait été émise pour l'ensemble des directeurs du scrutin.

    Lors du vote du chef du Bloc québécois, M. Duceppe, on avait interdit les caméras, mais on les avait permis lors du vote des chefs du Parti libéral et du Parti conservateur, qui ont pu être filmés au moment où ils ont voté.

    En effet, il est assez surprenant de voir que le Parti conservateur soit contre cette mesure. L'ensemble des pays de l'Europe de l'Est, où les libertés de presse et d'information sont généralement plus limitées, permettent aux caméras de filmer le président ou les personnes en autorité des différents partis. C'est monnaie courante aussi dans tous les pays de l'Europe de l'Ouest. Par exemple, quand le président Sarkozy va voter, on le voit à la télévision, et ce, dans le monde entier.

    Il s'agit d'une demande répétée du Bloc québécois à Élections Canada. Nous souhaitons que l'on permette cette pratique qui est courante à peu près partout dans les pays où la liberté de presse est reconnue.

    Monsieur Arnold, quelle est la position du Parti libéral à cet égard?

    Je n'ai pas vraiment de commentaire à faire.

    Monsieur Lavigne, qu'en pensez-vous?

    Le fait que des médias puissent photographier des chefs en train de voter ne nous pose pas de problème; la règle devrait s'appliquer partout uniformément. Mais je crois que cette pratique devrait être limitée aux chefs afin de mettre l'accent sur la journée du scrutin comme telle.

    Là où la situation devient problématique, c'est lorsque les médias locaux vont à l'intérieur et suivent le député sortant ou les candidats à l'élection dans l'isoloir. Je crois que cette pratique minerait chez les autres le sentiment d'avoir la liberté de voter.

    Je crois que nous pouvons faire une exception pour les chefs. Je sais que dans notre travail, tout est chronométré et tout est présenté comme s'il y avait une mise en scène, alors une telle pratique serait la bienvenue. Mais ce serait problématique, à mon avis, de permettre la présence de tous les médias n'importe quand.

    Monsieur le président, puisqu'il me reste un peu de temps, j'aimerais que M. Gardner nous explique quelle est sa suggestion pour régler la question de l'affichage partisan à l'extérieur des lieux de scrutin.

    Vous avez parlé de la rareté des locaux disponibles dans certaines circonscriptions urbaines et mêmes rurales, où le comité électoral des candidats et le bureau de scrutin sont souvent situés au même endroit. Vous avez aussi dit que la question de la distance de 100 mètres vous posait problème.

    Avez-vous d'autres suggestions? On sait que cette situation, lors des prochaines élections générales, va se reproduire. En ce qui concerne les locaux électoraux, avez-vous des suggestions précises à faire?

    Historiquement — en faisant abstraction de la règle des 100 mètres —, l'interdiction d'un affichage visible près du lieu de votation, s'appliquait davantage à la votation principale le jour de l'élection et lors du vote par anticipation. Avec les nouvelles formules mises en place au fil des ans, en ce qui concerne le vote spécial au cours duquel les électeurs peuvent se présenter au bureau du directeur du scrutin, on veut élargir la restriction d'affichage pour qu'elle s'applique aussi au bureau du directeur du scrutin. Cela me semble un peu exagéré. On pourrait peut-être maintenir l'interdiction le jour du vote et les jours de vote par anticipation dans les lieux de votation.

    La distance de 100 mètres m'apparaît aussi exagérée. Je mets au défi quiconque, surtout dans les milieux urbains, compte tenu de la dimensions des affiches, à 300 pieds de distance, de lire le nom du candidat ou celui du parti. Cela m'apparaît exagéré.

    Actuellement, la loi dit tout simplement « visible ». Si on veut préciser ou mesurer quelle doit être cette visibilité, qu'on le fasse mais peut-être que 100 mètres, c'est nettement exagéré.

    Parfait. Merci.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci à tous de votre présence aujourd'hui.

    Au risque de déclencher quelque chose que je ne souhaite pas, je dirais que j'ai été un peu déçu que les conservateurs n'envoient pas de représentant. Je comprends qu'ils ont donné suite au rapport, et c'est très bien.

    Toutefois, je lis dans leur lettre de présentation « il m'est malheureusement impossible à moi et à tout autre représentant qualifié de notre parti de comparaître devant votre comité », ce qui signifie essentiellement « non, nous ne venons pas ». Alors je suis un peu déçu. Nous avons pourtant bien tenté d'éviter la partisanerie. Or, on laisse entendre ici qu'on redoutait qu'une sorte de piège politique soit tendu ou que quelque chose d'irrégulier se produise s'ils acceptaient de venir ici.

    Quoi qu'il en soit, ils en ont bien sûr le droit, et c'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

    Je vais revenir à la dernière question. Les affiches à l'extérieur du lieu de scrutin semblent retenir énormément d'attention. Si je comprends bien, on éprouve certaines réticences parce que c'est impraticable en milieu urbain. Vous allez enlever aux gens le droit de placer une affiche électorale sur leur terrain, tout simplement parce que c'est une zone urbaine densément peuplée et parce que les habitations sont trop proches.

    Or, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que chacun d'entre nous... eh bien, la plupart... Je vais le dire de cette façon. Il n'est pas inhabituel au cours d'une campagne d'évaluer la distance, de faire en sorte que vous êtes en lieu sûr, puis de faire des pieds et des mains pour essayer d'attraper autant de personnes que possible juste à l'extérieur de cette zone. On ne le fait pas simplement parce qu'on est désoeuvré; on le fait parce que cela peut avoir un impact, et pour rejoindre les gens qui n'ont pas encore pris de décision, et, chose étonnante, il y en a plusieurs. En se dirigeant vers le bureau de vote, certaines personnes retournent encore la question dans leur tête, jusqu'au moment où elles se trouvent devant la boîte et marquent leur bulletin de vote.

    J'aimerais simplement approfondir encore un peu cette question. Tout d'abord, est-ce que tout le monde accepte ce concept? Deuxièmement, est-ce qu'on dit simplement qu'une distance de 100 mètres est impraticable et qu'elle doit être plus petite? Ou bien faut-il une approche tout à fait différente?

    Je lance la question aux trois témoins. Ne vous précipitez pas tous en même temps.

    Nous estimons qu'il est problématique d'imposer une distance de 100 mètres dans un environnement semblable à un centre commercial, où la propriété est passablement vaste. L'entrée pourrait être à l'extrémité du centre commercial. Personne n'ira près de cette propriété privée qui se trouve à 100 mètres de la propriété.

    Nous ne savons pas exactement ce qu'a été la réponse concernant les grands centres commerciaux. Mais si vous avez une très grande propriété et qu'on impose un rayon de 100 mètres, nous estimons que cette mesure est excessive.

    Excusez-moi. Pouvez-vous m'aider? Je dois avouer que j'ai du mal à comprendre.

    C'est un rayon de 100 mètres de la propriété.

    Exact. Oh, je vois ce que vous voulez dire. Le point de départ dans un centre commercial se trouve déjà à une certaine distance de là. Est-ce votre seule préoccupation?

    Oui. Nous étions prêts à accepter que ce soit en deçà de 100 mètres de l'entrée du bureau du directeur du scrutin ou du...

    Je vois. D'accord.

    Est-ce que les autres veulent nous faire part de leurs réflexions?

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il me semble qu'on devrait limiter le droit d'affichage uniquement le jour du vote ou du vote par anticipation et que les différentes méthodes de vote spécial, où on peut se présenter directement au bureau du directeur du scrutin pour voter, ne devraient pas être assujetties à ces règlements. On n'interdit pas la publicité dans les médias, à la radio, durant l'ensemble des journées de vote au bureau de scrutin, alors je ne vois pas pourquoi ce serait différent.

    La personne qui se rend au bureau du directeur du scrutin pour voter peut entendre un message publicitaire d'un parti politique à la radio et aller quand même voter. On ne vient pas réduire le droit de diffusion des messages. On ne devrait pas non plus réduire le droit d'afficher son allégeance sur sa propriété ou l'affichage fait par les partis politiques près des bureaux de directeurs du scrutin.

     Par contre, je pense que la pratique actuelle, qui consiste à limiter la publicité visuelle le jour du vote, à proximité des endroits de votation, tient d'une tradition de longue date qui est respectée, de façon générale, et qui ne pose pas, je pense, de problème important.

    Vous laisseriez une certaine discrétion au scrutateur? Ferait-il sa propre interprétation? Pourrait-il, d'un seul coup d'oeil, décider que c'est acceptable ou non acceptable?

    Oui, ce pourrait être le scrutateur ou le directeur du scrutin, qui a autorité en la matière. Je pense que ça devrait être davantage le directeur du scrutin. À ce sujet, il pourrait y avoir des lignes directrices émises par Élections Canada pour l'ensemble des directeurs du scrutin.

    Merci.

    Monsieur Lavigne.

    Selon moi, ce que souhaite le directeur général des élections en proposant cette mesure, c'est que nous clarifions cette question. Il y a une poignée d'exemples partout au pays où le fait de réserver un rayon de 100 mètres autour de l'immeuble ou de la propriété poserait un problème.

    Mais j'ignore s'il y aurait des cas où l'entrée de l'installation en soi serait un repère juste. Si vous vivez en face d'un centre communautaire et que l'entrée du centre communautaire se trouve à l'extrémité de la propriété, on pourrait vous interdire de mettre une affiche dans votre propre appartement ou dans votre maison.

    À mon avis, c'est une bonne idée de prévoir un pouvoir discrétionnaire. Ce rapport contient 130 pages, et je ne crois pas que ce soit là notre principale préoccupation. Toutefois, le fait d'apporter certaines précisions dans la loi et de réserver un certain pouvoir discrétionnaire au scrutateur ou au directeur du scrutin permettrait, je crois, de satisfaire au besoin de clarification que le directeur général des élections a cerné ici.

    Merci.

    Je ne veux pas en faire toute une histoire, mais j'aimerais poser une question pratique. La question du financement de la course à la direction est très complexe et très détaillée. J'aimerais poser mes questions à M. Arnold à ce sujet. Je ne cherche pas à vous attaquer, mais vous pouvez l'interpréter comme bon vous semble, évidemment.

    Je veux parler des dettes qui restent en souffrance pendant des années et de l'aspect pratique de la chose. Un certain nombre d'élections ont eu lieu . En bref, que devrait-on changer, selon vous, pour que cette situation ne se répète pas, parce que vous conviendrez sans doute que ce n'est pas là une chose que nous voulons perpétuer. Alors j'essaie d'être aussi juste que possible. Compte tenu de cette circonstance, quelle solution pratique pourriez-vous proposer à cet égard?

    Comme je l'ai mentionné, je crois que le milieu politique a tiré des leçons de ces congrès à la direction du Parti libéral — Élections Canada et les autres partis politiques également. Je crois que le Parti libéral du Canada a reconnu aussi que ces congrès à la direction ne pouvaient plus se dérouler comme avant, lorsqu'ils n'étaient pas réglementés. Par conséquent, nous avons apporté des changements internes pour ce qui est de la sélection des délégués, qui seront mis en application au prochain congrès à la direction.

    Voyez-vous des changements ici qui seraient utiles ou des changements qui ne sont pas ici mais que vous aimeriez proposer?

    Ce qui rebute les candidats à la direction, c'est d'essayer de mener une campagne nationale avec des contributions de 1 000 $. Vous pouvez imaginer le nombre de donateurs que cela implique. C'est un effort énorme. Vous êtes un candidat. Vous savez combien c'est parfois difficile dans votre propre circonscription, mais si vous êtes un candidat à la direction, vous devez le refaire 308 fois.

    M. David Christopherson: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons entreprendre une autre série de questions. Je propose qu'on s'en tienne à trois minutes pour essayer de donner la parole à tout le monde aujourd'hui. Je vous demande de vous restreindre, s'il vous plaît.

    Madame Jennings, c'est votre tour. Merci de votre présence aujourd'hui. Vous nous avez manqué. Vous avez été absente.

    Tout le plaisir est pour moi, même si ce n'est qu'une visite temporaire.

    Merci à tous pour vos exposés.

    Comme je n'ai que trois minutes, je vais me concentrer sur une question, et il s'agit du point II.9, qui porte sur la prorogation du délai de présentation des rapports financiers. Le directeur général des élections recommande qu'un candidat qui omet de produire son compte de campagne électorale à l'intérieur du délai imparti par la loi perde jusqu'à la moitié de son cautionnement de candidature, et ce, même s'il obtient une prorogation.

    J'ai été candidate à cinq élections, et j'ai du mal à accepter que le rapport... Si on m'accorde une prorogation, cela signifie que le directeur général des élections a accepté les motifs qui m'ont empêchée de respecter le délai. Alors je ne comprends pas pourquoi je devrais perdre une partie quelconque de mon cautionnement de candidature.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Lors de mes observations ce matin, j’en ai justement parlé. Nous considérons que c’est injuste, en particulier lorsqu’on examine le type de campagnes locales qui éprouvent des difficultés.

    Il s’agit habituellement de campagnes à petit budget. Les campagnes locales reposent sur le travail de bénévoles. Pénaliser financièrement les candidats, en particulier lorsque ce n’est pas de leur faute…Souvent, les retards ne sont pas dus à l’incompétence des gens qui font partie de l’équipe de campagne, mais à des problèmes avec les fournisseurs. Un fournisseur peut avoir fait faillite et ne pas être en mesure de fournir une facture. La personne responsable peut être partie, décédée ou soudainement tombée malade. L’équipe de campagne n’est donc pas responsable.

    Pour les associations de circonscription de taille importante, 500 $ peut sembler un petit montant. Bon nombre de règles que le directeur général des élections propose de supprimer permettraient d’éliminer beaucoup de paperasserie inutile. Ce moyen de dissuasion est cependant inefficace. Nous approuvons totalement l'idée de laisser tomber cet élément.

    En effet, je considère que c'est un peu comme utiliser le bâton et la carotte. On dit qu'on accepte la prorogation, mais on impose une pénalité de 500 $. Si les motifs de la demande de prorogation semblent raisonnables à Élections Canada ou à une cour — car une cour peut aussi accorder la prorogation — elle est fondée en droit. Si elle est fondée en droit, je ne vois pas pourquoi on pénaliserait la personne qui demande une prorogation. Ça m'apparaît être un non-sens. Si la demande de prorogation est farfelue ou non fondée, elle sera refusée. Dans un tel cas, je serais favorable à ce qu'il y ait des conséquences, mais si elle est acceptée, je ne vois pas pourquoi on pénaliserait une personne qui fait une demande jugée recevable, logique et acceptable.

    Nous ne nous sommes prononcés que sur les deux options proposées par le directeur général des élections. Il serait tout à fait illogique, en effet, que le candidat soit pénalisé lorsque le directeur général des élections lui a accordé une prorogation.

    Merci.

    Trois minutes et 41 secondes. C’est très bien cette fois.

    Monsieur Laframboise.

    Je vais m'attarder à la recommandation II.1, qui porte sur les documents et les renseignements que le DGE estime nécessaires pour vérifier que le parti et son agent principal se sont conformés aux exigences de la loi relatives au compte de dépenses électorales. Les conservateurs et les libéraux désapprouvent cette demande. Je vois que ce sont les vieux partis. Les jeunes partis, le Bloc québécois et le NPD — qui est quand même un peu plus vieux que le Bloc québécois —, ne semblent pas avoir de commentaire négatif à faire relativement à cette recommandation.

    Dans le rapport qu'a produit le DGE, il dit que, contrairement aux candidats et à d'autres entités réglementées, les partis politiques ne sont pas tenus de produire des pièces justificatives à l'appui de leur rapport. Les conservateurs, indiquent, dans le document qu'ils ont produit, qu'ils sont défavorables à cette recommandation, que ça ouvre la porte aux abus et que finalement, les vérificateurs sont les personnes les plus aptes à faire ce travail.

    Je commencerai par vous, monsieur Gardner. Y a-t-il une raison pour laquelle les libéraux — et on verra tantôt avec M. Arnold — et les conservateurs ne veulent pas devoir remettre ces documents au DGE? Où est l'attrape?

    Je peux difficilement l'identifier. Je peux faire des hypothèses, mais je peux difficilement évoquer ces hypothèses, que je ne peux vérifier.

    Évidemment, le DGE, par cette recommandation, étend beaucoup son pouvoir d'enquête proprement dit. Le Parti libéral et le Parti conservateur ont souligné le fait qu'il y avait une vérification externe indépendante, et je dois admettre que celle-ci a une valeur. De là à produire l'ensemble des pièces justificatives pour appuyer le rapport financier, si jamais cette recommandation était acceptée et intégrée dans un projet de loi, il faudrait baliser l'utilisation ou l'interprétation que pourrait en faire le DGE.

    Par exemple, on a discuté pendant de trop nombreux mois d'une facture d'un éditeur. Il fallait établir si on avait payé la juste valeur commerciale. Élections Canada prétendait que la juste valeur commerciale était le prix de vente dans les librairies, mais nous disions que nous achetions un lot complet. C'est la vente d'un éditeur et c'est la pratique des éditeurs pour la vente. Il a fallu en discuter pendant des mois et des mois pour enfin amener Élections Canada à juger que nous avions bel et bien payé la juste valeur commerciale. Par conséquent, la fourniture de l'ensemble des pièces justificatives, si elle est introduite dans la loi, devrait être balisée pour éviter les débordements d'Élections Canada.

    On mentionne qu'il pourrait les demander au besoin. À cette réponse, les conservateurs disent qu'il y a la Loi sur l'accès à l'information. S'il veut de l'information, qu'il ait recours à la Loi sur l'accès à l'information.

    Monsieur Lavigne, devrait-on s'orienter ainsi? Si le DGE veut savoir quelque chose, doit-il avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information?

    Évidemment, on conteste ce que font les conservateurs et les libéraux.

    Je sais que les partis politiques ne sont pas visés par les dispositions de la Loi sur l’accès à l’information, mais nous approuvons les recommandations, et voici pourquoi. Si le directeur général des élections soupçonne quelque fraude et qu’il possède suffisamment de preuves pour aller voir les autorités, la police effectuera une perquisition dans les bureaux du parti politique pour saisir les dossiers. La question qui se pose est la suivante: est-ce que cette disposition élimine en quelque sorte cette étape en permettant au directeur général des élections d’avoir accès à certains dossiers?

    À mon avis, les partis politiques doivent être tenus de rendre des comptes sur divers éléments tant et aussi longtemps qu’ils recevront des fonds publics, ce avec quoi nous sommes tout à fait d’accord; nous croyons que le financement public permet de mettre fin à l’influence des gros donateurs dans le processus politique. De plus, étant donné que nous pouvons déduire 50 ou 60 p. 100 de nos dépenses au niveau local et national, je pense que les contribuables sont en droit de s’attendre à ce que ces dépenses soient surveillées. Nous n’avons rien à cacher. Nous fournirions l’information bien volontiers.

    Si nous voulons donner certains pouvoirs au directeur général des élections, nous ne devrions pas faire en sorte qu’il ait besoin de faire appel à la police ou la GRC pour effectuer des perquisitions dans nos bureaux. Nous pourrions lui donner le pouvoir d'examiner certaines choses. Nous sommes tout à fait à l’aise avec cette idée et nous appuyons cette recommandation.

    Merci.

    Une voix: Monsieur...

    Le président: Je suis désolé. Vous avez déjà largement dépassé votre temps. Nous verrons si nous pouvons avoir sa réponse avec quelqu'un d'autre.

    Monsieur Albrecht. Je m’excuse de vous avoir oublié.

    Vous êtes pardonné.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais parler d'un sujet dont aucun témoin n’a parlé direcement, je pense, sauf M. Gardner. Je veux vérifier si j’ai bien compris ce qu’il a dit au sujet du point III.6 sur l’interdiction pour les employés d’Élections Canada de participer à une grève.

    J’aimerais simplement confirmer que vous n’êtes pas d’accord avec cette recommandation du DGE. Est-ce bien le cas?

    Oui.

    Très bien. Vous êtes contre l’idée. Vous êtes donc d’accord pour permettre aux employés d’Élections Canada de faire la grève, même si, en situation de gouvernement minoritaire, la grève pourrait déstabiliser le processus électoral.

    Je pense que c'est la responsabilité de l'employeur, donc du gouvernement, d'arriver à des ententes avec ses employés et que le retrait de ce droit n'est pas...

    Je voulais tout simplement confirmer le tout.

     Monsieur Lavigne, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Oui, bien sûr. Je crois qu’il s’agissait de l'énoncé économique de novembre 2008…

    Vous êtes donc contre l'idée.

    Et vous monsieur Arnold?

    … et je crois que nous avions examiné à peu près tous les aspects de la question et que nous avions réussi à convaincre nos collègues de ce côté-ci de la table que nous n’appuierions pas cette disposition.

    Selon nous, c’est une décision qu'il faut laisser au gouvernement et au Parlement.

    Très bien.

    Monsieur Arnold, j’aimerais revenir à un point que vous avez soulevé au sujet du remboursement des dépenses électorales qui dépassent la limite établie. J’aimerais encore une fois m’assurer que j’ai bien compris. Vous approuvez l’idée qu’on diminue d’autant le remboursement des dépenses qui excèdent 10 p. 100 du montant limite. Au-delà du 10 p. 100, que se passerait-il?

    Je donnais simplement des exemples.

    Des exemples?

    Nous aurions besoin, à mon avis, d’un cadre qui prévoirait une diminution croissante du remboursement. Jusqu’à un certain montant, le remboursement serait diminué d’autant, plus il serait diminué du double, puis du triple.

    Très bien. C’est ici que je ne comprends pas. Lorsque vous parlez du double, est-ce que cela signifie que plus la limite est dépassée, plus l’amende sera importante ou moins elle sera importante?

    Plus elle sera importante.

    Elle sera donc plus importante. Pour reprendre l’exemple de la recommandation, si le candidat a dépassé la limite de 5 000 $, il pourrait perdre 5 000 $, mais s’il a dépassé la limite de 10 000 $, il pourrait perdre 15 000 $.

    C'est exact.

    D’accord. Merci. Je tenais tout simplement à clarifier le tout.

    Merci, monsieur le président.

    Vous terminez avant le temps. C’est très bien. Vous établissez un nouveau rythme.

    Nous allons maintenant passer à M. Christopherson pour la période de questions brèves. Nous essaierons de donner la parole à tout le monde après lui.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne les répondants, je sais bien sûr que M. Lavigne a mentionné que le NPD n’approuvait pas cette recommandation. Le document des conservateurs semble aller dans le même sens. Je ne sais pas toutefois quelle est la position des deux autres partis sur cette recommandation. Il s’agit du point I.11, qui se trouve à la page 33 du rapport.

    Nous sommes d'accord dans la mesure où on limite cela à la famille immédiate et où on précise dans la loi ce qu'on entend par « famille immédiate ».

    Monsieur Arnold.

    Nous comprenons les raisons qui ont amené Élections Canada à présenter cette recommandation. Il est très difficile d'imposer des limites et de dire qu'on peut répondre de 4, de 11 ou de 15 personnes. Il y a parfois des ménages composés d'adultes à une même adresse. Nous ne voulons pas exclure ces personnes.

    Il y aura un fardeau de la preuve pour établir la résidence. Nous sommes d’accord avec la recommandation.

    Vous appuyez la recommandation. D’accord. Merci.

    Pourriez-vous me dire également, de manière succincte, si vous êtes pour ou contre le vote par Internet?

    Nous approuvons pleinement l’idée. La Colombie-Britannique et l’Alberta l’utilisent déjà. Au Québec et en Ontario, on procède à des projets pilotes et partiels. Il faut suivre l’évolution. Nous avons un défi à relever. La liste électorale n'est pas exacte. Nous avons besoin d’un recensement complet, et d’ici là, nous devons donner au directeur général des élections les outils dont il a besoin pour arrêter l’hémorragie.

    Merci. C’est un bon point. J’aimerais simplement ajouter…

    Monsieur Christopherson, vous avez dit « vote par Internet ». Parlez-vous de l’inscription par Internet?

    Je voulais dire l’inscription par Internet. Je m’en excuse. Je vous remercie de le souligner, monsieur Lavigne.

    J’aimerais savoir ce que vous pensez de l’état de la liste électorale permanente. Le NPD s’est évertué à faire valoir qu’il y a un problème de ce côté. Comme vous parlez de l’inscription par Internet, pourriez-vous nous dire également ce que vous pensez de l'utilité de la liste électorale permanente?

    Effectivement, la liste électorale comporte certains défauts. Lors de la dernière élection, en 2008, il y avait plus de 50 000 électeurs de plus sur la liste électorale fédérale que sur la liste électorale québécoise qui a servi à l'élection de décembre, à peine un mois et demi plus tard. Il y a encore énormément de doublons et de retard dans la radiation de noms d'électeurs qui s'aperçoivent que leur nom apparaît en double sur la liste. Malgré leurs demandes, leur nom réapparaît. Il y a donc encore du travail à faire de ce côté.

    Pour ce qui est de l'inscription par Internet, je me limiterai à ce que j'ai déjà mentionné. J'y suis favorable dans le cadre d'un projet-pilote qui aurait été accepté ici par le comité, davantage dans le cadre d'une élection partielle.

    Nous sommes conscients que toute liste aura ses limites. La liste électorale que nous avons actuellement est un outil utile.

    En ce qui a trait à l’inscription sur Internet, nous appuyons l’idée, et nous croyons que l’organisme de réglementation sera en mesure de régler les problèmes éventuels de fraude et de sécurité. Ces problèmes pourront être réglés.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien. Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Murphy, je vous souhaite la bienvenue au comité. Faites de votre mieux pendant les trois minutes qui restent.

    Je serai très bref. J’aimerais simplement poursuivre sur l’inscription, et non pas le vote, par Internet. J’aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.

    Je suis d’accord avec l’idée que c’est ce vers quoi la société tend et que c’est la voie que nous devrions suivre. D'après mon expérience, si la liste n’est pas exacte, c’est parce que les directeurs du scrutin disposent de mécanismes pour ajouter des noms sur la liste, mais pas, à ce que je sache, pour en supprimer.

    On utilise une liste qui contient beaucoup de noms de gens qui ont déménagé ou qui sont décédés. Leur nom est sur la liste pour toutes sortes de raison, mais le problème en fait, c'est qu'il n’y a pas de mécanisme pour les supprimer. Vous pouvez dire au directeur du scrutin que la personne a déménagé il y a cinq ans ou qu'elle est décédée, mais il ne peut rien faire parce qu'il n'y a pas de mécanisme pour supprimer un nom.

    J’aimerais simplement savoir ce que les partis pensent de cette question. Il doit y avoir de meilleures façons de procéder. Premièrement, comment fait-on pour vérifier les renseignements lorsque quelqu’un veut s’inscrire par Internet? Deuxièmement – et cette question est sans doute tout aussi importante – comment fait-on pour vérifier qu’une personne n’habite plus dans une circonscription donnée lorsque l'information arrive par Internet?

    J'attirerais votre attention sur la recommandation IV.11, qui présente un moyen d'avoir une liste électorale davantage représentative en permettant à un tuteur de radier le nom d'une personne qui normalement ne devrait pas s'y retrouver. Je pense que c'est une des méthodes.

    Par contre, je vois peut-être le problème différemment. Ce n'est pas tant la qualité de la liste que le taux de participation qui m'apparaît davantage problématique, et ces deux éléments ne sont pas nécessairement reliés. On devrait peut-être s'attarder davantage aux mesures visant à augmenter le taux de participation, tout en essayant de maintenir la liste électorale la plus parfaite possible — mais ce n'est pas demain la veille.

    Monsieur Arnold.

    En tant que parti politique, nous ne sommes pas certains d’être en mesure de pouvoir élaborer les règles concernant l’inscription par Internet. C’est pourquoi nous nous en remettons à Élections Canada pour les établir et ensuite consulter les partis pour savoir si ces règles répondent à nos besoins.

    Monsieur Lavigne.

    Une façon de procéder, c’est de communiquer avec les autres autorités électorales au Canada, comme celles de la Colombie-Britannique, de l’Alberta, du Québec ou de l’Ontario, pour s’enquérir des outils qu’elles ont mis en place. Tout comme M. Arnold, je ne suis pas venu ici avec un remède pour lutter contre la fraude sur Internet. Je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine.

    Je peux vous dire rapidement à quel point les listes sont inexactes.

    Monsieur Murphy, vous avez dit au début que les listes… et j’ai vu les chiffres qu’avance le directeur général des élections, à savoir que 93 p. 100 des électeurs se trouvent sur la liste. Je crois qu'environ 80 p. 100 habitent à leur résidence permanente. Il est impossible, d’après les renseignements que nous avons, que cela reflète bien la réalité.

    Je sais que tous les membres des partis politiques autour de la table aujourd’hui le savent. Il leur suffit de se rendre aux bureaux de leur parti pour voir les piles et les piles d’envois qui ont été retournés parce qu’une personne est déménagée ou est décédée. Rien n’est plus triste que d’avoir une veuve au bout du fil qui continue de recevoir du courrier au nom de son mari qui est décédé depuis 10 ans. Si le nom de son mari est sur la liste, c’est parce que son nom apparaît sur la liste électorale, celle d’Élections Canada. Ce n’est pas notre liste, ni celle des autres partis. C’est la liste d’Élections Canada. Si cette liste n’est pas exacte, je me demande comment on peut maintenir son intégrité.

    Le problème ici, c’est qu’on nous demande de corriger un système déficient. La liste électorale permanente est un système déficient. Nous proposons un retour au recensement complet. La loi a été adoptée par le Parlement il y a à peine 14 ans environ. Je ne sais pas quelle preuve additionnelle le comité ou le reste de la Chambre a besoin pour confirmer que nous devons revenir à l’ancien système, afin que les gens puissent s’inscrire, en ligne ou en personne, pour exercer leur droit de vote. Si une personne déménage ou change de nom, elle peut ouvrir son ordinateur, un geste qu’elle pose d’ailleurs tous les jours, pour mettre à jour ses coordonnées. À mon avis, c’est une façon moderne et sûre de mettre ce système au goût du XXIe siècle.

    Parfait.

    Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais simplement attirer votre attention à tous les trois sur le point 7 du chapitre II qui porte sur les débats des candidats et la recommandation du DGE à cet égard.

    Je vous demanderais peut-être à vous d'abord, monsieur Lavigne, de me dire ce que vous en pensez. Je suis curieux de connaître votre opinion sur cette question.

    Très bien. Ce que le DGE propose ici, c’est de chiffrer en dollars la présence d’un candidat à un débat organisé. Nous sommes totalement en désaccord avec cette idée. Il n’y a aucune façon de donner une valeur à la présence d’un candidat à un débat. Je ne sais pas comment on pourrait donner une valeur marchande à cela. Je ne sais pas comment on pourrait s'y prendre pour évaluer les différents débats, soit entre tous les candidats devant un petit groupe de gens, ou entre 2 ou 15 candidats – le nombre peut varier grandement – et la taille de la foule, et tous les documents qu’il faut préparer. Cela n’aurait pas de bon sens.

    De plus, cela aurait des répercussions sur les organisateurs de ces débats dans les circonscriptions, parce que les candidats ne voudront plus y participer. Ils leur répondront: si je participe à ce débat entre tous les candidats, j’aurai 100 $ de dépenses en moins. Ils ne participeront donc qu’au plus important, celui de la chambre de commerce, et ils n’en feront qu’un qui leur entraînera une dépense de 1 000 $ et ce sera tout. À mon avis, ce n’est pas dans l’intérêt des électeurs, et je crois en outre qu’il sera impossible, premièrement, de chiffrer la valeur de ces débats, et deuxièmement, d’effectuer un contrôle.

    Le but de la loi est de faire en sorte que tout soit équitable et équilibré. Si on participe à un débat entre tous les candidats – et je présume que tous y participent – et bien tout est de toute évidence équitable et équilibré. Tout s'annule, non?

    Il pourrait y avoir des déséquilibres importants. Certaines organisations pourraient n’inviter que certains candidats. De plus, je ne crois pas qu’Élections Canada pourrait bien réglementer le tout. Je ne vois pas comment.

    Monsieur Arnold, aimeriez-vous intervenir, ou monsieur Gardner? Je vous pose la question à tous les deux.

    Il semble que le processus soit déjà en marche. Élections Canada a préparé des règles internes et un cadre concernant les dépenses qui doivent être incluses dans le rapport. Il semble que l’on veuille que ces règles fassent partie de la loi afin qu'elles soient les mêmes pour tous.

    Vous appuyez donc la recommandation, n’est-ce pas?

    Nous l’appuyons en effet.

    Vraiment?

    Monsieur Gardner.

    Nous sommes contre la recommandation. Dans la loi, on retrouve l'équité. Cela ne veut pas nécessairement dire une accessibilité identique pour l'ensemble des partis politiques enregistrés auprès d'Élections Canada. Il y a quantité d'articles de loi qui privilégient un certain nombre de partis qui recueillent la faveur populaire. Cette recommandation, je crois qu'elle découle du lobby des très petits partis qui revendiquent le droit de participer au débat national avec les principaux chefs de partis politiques.

    Actuellement, la loi est claire à l'article 319: elle exclut les débats publics. Ce n'est pas une contribution, il s'agit d'un débat neutre, organisé par une instance neutre, qui ne favorise pas davantage un candidat plutôt qu'un autre, et je pense que le cadre actuel de la loi répond très bien à la volonté du législateur.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous allons passer à M. Weston, afin que tout le monde puisse participer à la série de questions. Ensuite, nous aurons les questions ponctuelles.

    Monsieur Weston.

    Merci, monsieur le président. Je serai bref.

    Monsieur Lavigne, vous avez parlé un peu de la reddition de compte. Vous aviez des réserves au sujet de la réglementation et vous sembliez dire que moins de réglementation augmenterait la participation. Je n’essaie pas de vous mettre des mots dans la bouche, mais c’est ce que j’en ai déduis. Vous avez dit et je paraphrase ici vos paroles qu’on ne devrait pas effectuer de vérification auprès des candidats qui reçoivent moins de 10 p. 100 des voix.

    Ma question porte sur ce point. Mon but n’est pas de limiter la participation au processus politique, mais il doit toujours y avoir une reddition de compte. Pourriez-vous étoffer votre pensée ici? Vous ne voulez certainement pas dire que tout candidat qui reçoit moins de 10 p. 100 des voix n’a pas de compte à rendre ou n’a pas à produire d’état financier vérifié.

    Pensez-vous à un mécanisme qui permettrait au DGE de choisir des candidats au hasard? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Pourriez-vous étoffer votre pensée?

    Il y a bien des mesures qu'on pourrait prendre pour réduire le fardeau réglementaire imposé aux bureaux de campagne. J'en ai mentionné quelques-unes.

    Évidemment, nous tenons à ce que des comptes soient rendus. Nous voulons être certains qu'il n'y a pas d'irrégularités. Mais certaines de ces dispositions... Par exemple, lorsqu'un candidat n'effectue aucune transaction financière, il est très difficile de lui expliquer pourquoi il doit ouvrir un compte bancaire. C'est notre point de vue et c'est celui-là que nous transmettons à nos équipes locales.

    Nous leur imposons toutes ces choses. Ce sont des bénévoles. Ce sont des gens qui ont des emplois, une famille, des personnes qui amènent leurs enfants au soccer et aux cours de danse. Leur horaire est déjà très chargé. Même si vous n'effectuez absolument aucune transaction financière, vous devez ouvrir un compte bancaire, et même si vous ne recevez pas beaucoup de dons et que vous avez très peu de dépenses, une vérification est obligatoire. Personne n'est en train de dire que les candidats ne devraient pas produire de rapports, mais est-ce qu'une vérification...? Souvent, on nous appelle pour nous dire «  Qui a édicté ces règles ? L'Association des vérificateurs du Canada? » Soyons sérieux.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brad Lavigne: Il y en a un qui siège au comité. Il y a finalement quelque chose qui ressort de tout ça...

    Ne blâmons pas le comité.

    C'est vrai.

    Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Lavigne, mais vous avez établi un lien avec le nombre de votes obtenus — moins de 10 p. 100 — et non pas avec les dépenses éventuelles. C'est là où je veux en venir: il n'y a pas de lien direct entre les deux.

    Je comprends, mais ce que j'ai dit, c'est que vous n'obtenez pas votre remboursement si vous n'avez pas obtenu au moins 10 p. 100 des suffrages... C'est le critère décisif dont j'ai parlé.

    Je comprends cela, mais je voulais seulement m'assurer que vous... qu'il n'y avait pas de lien. Il n'existe aucun lien entre les transactions financières et le nombre de votes obtenus.

    Non, il n'y en a aucun.

    C'est là où je voulais en venir. Je ne pense pas qu'il soit juste d'affirmer que quiconque a obtenu moins de 10 p. 100 des suffrages ne devrait pas être tenu de fournir des états financiers vérifiés.

    Ce que je veux savoir en fait, c'est si vous avez une idée de la façon de fournir le meilleur...? Je veux dire, il faut qu'il y ait une certaine reddition des comptes peu importe le pourcentage des votes obtenus.

    Le président: Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    D'accord. Les candidats produisent un rapport qui, de toute façon, fera l'objet d'une vérification à un moment donné, mais le critère décisif est celui qui détermine s'ils obtiennent ou non un remboursement provenant de l'argent des contribuables. C'est ce que je veux dire. Si vous n'obtenez pas de remboursement, alors vous produisez un rapport qui fera plus tard l'objet d'une vérification, mais pas au moment où vous transmettez ce rapport. C'est le critère décisif. Cela n'a rien à voir avec le nombre de suffrages. Cela concerne la question de savoir si vous obtenez ou non un remboursement.

    Excellent. Très bien. Nous avons le temps pour une question par député, alors je vais suivre l'ordre des intervenants.

    La parole est d'abord à Mme Ratansi.

    S'agissant des candidats qui n'effectuent aucune transaction financière, je vous demande comment cela peut être possible. Si vous êtes un candidat, vous devez avoir un bureau de campagne et vous devez bien avoir certaines dépenses. Comment peut-on prétendre n'effectuer aucune transaction financière? La comptable que je suis pense aux débits et aux crédits. Quels sont vos débits et quels sont vos crédits?

    À qui posez-vous cette question? À M. Lavigne?

    À M. Lavigne. Il est le seul...

    Ah, je vais maintenant m'en prendre au comptable.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brad Lavigne: Il y a des candidats qui ne sont qu'un nom sur un bulletin de vote, qui font partie du personnel de députés ou de sénateurs, qui se présentent dans des secteurs où on dispose de peu de ressources. Ils ne sont qu'un nom sur un bulletin de vote. Pour la population locale, ils constituent seulement une autre option parmi toutes les autres. Ils ne font pas campagne dans la circonscription. Ils n'ont aucune dépense et ils n'enregistrent aucun revenu. C'est une situation qui existe dans des douzaines de circonscriptions dans divers... Pour le constater, vous n'avez qu'à examiner les plus petits partis politiques.

    Nous sommes d'accord avec le directeur général des élections parce que tout cela doit faire l'objet d'une vérification par le personnel d'Élections Canada. Il y a du travail important qui doit être fait, mais je ne crois pas qu'il faille consacrer du temps à une vérification d'un petit parti qui, dans un secteur où traditionnellement il récolte peu de votes, présente un candidat en se contentant d'ajouter son nom sur le bulletin de vote.

    Merci.

    Monsieur Reid.

    Je veux revenir à la question concernant les débats des candidats et à la proposition qui a été faite de considérer les dépenses engagées pour l'organisation d'un débat comme étant une contribution non monétaire.

    Monsieur Arnold, vous avez déclaré — et j'ai été surpris de l'entendre, car je croyais plutôt que c'était le contraire — que c'est actuellement le cas et que cette proposition viendrait seulement officialiser cette pratique.

    Je peux vous dire que dans ma circonscription, il y a eu durant la dernière campagne électorale huit débats auxquels ont participé tous les candidats et il y en a eu huit également durant la campagne précédente. Jusqu'à maintenant, cela a été le cas lors de quatre campagnes. Vous pouvez faire les calculs.

    À ma connaissance, on ne nous a jamais demandé d'inclure ces dépenses dans nos rapports financiers. Je n'ai pas parlé à mes opposants, mais je me demande si vous ne faites pas erreur, ou je vous ai peut-être mal compris.

    Non, je suis d'accord. En ce qui a trait à cette recommandation, nous n'avons jamais pensé qu'Élections Canada essayait de changer les règles. Cet organisme demande simplement au Parlement d'adopter des dispositions claires qui précisent « dans quelles circonstances les dépenses engagées pour l'organisation d'un débat constituent une contribution non monétaire. » Je ne pense pas qu'Élections Canada propose que les règles actuelles soient modifiées.

    Je vois. C'est donc dire que la loi n'est pas claire quant aux circonstances dans lesquelles ces dépenses devraient constituer ou non une contribution non monétaire, et vous dites que dans la pratique elles n'ont jamais été considérées comme des dépenses qui devaient figurer... Ou devraient-elles être réparties au sein des candidats. Est-ce bien ce que vous...?

    En lisant la recommandation, c'est ce que je comprends.

    Très bien.

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    Madame DeBellefeuille.

    Ma dernière question concerne le point I.2, qui traite de la nomination des scrutateurs, greffiers du scrutin et agents d’inscription.

     Monsieur Gardner, vous avez dit plus tôt être favorable à cette recommandation, mais vous avez parlé d'une limite relativement à l'assermentation.  Pour ce qui est du moment, que recommandez-vous?

    Cela pourrait être au moment où Élections Canada remet les documents ou les équipements requis pour...

    ... la formation.

    Ce pourrait être même plus tard qu'à l'étape de la formation, lorsque Élections Canada remet la boîte de scrutin et remet officiellement les listes électorales, qui seront utilisées au moment du vote, ou le registre du greffier. L'assermentation pourrait donc avoir lieu à une étape ultérieure.

    Je voudrais simplement faire un petit commentaire. Un peu plus tôt, on a dit que la présentation de candidats fantômes était plutôt le fait des petits partis. Je peux vous dire, par expérience, qu'au Québec, les grands partis aussi ont des candidats fantômes. On les appelle des « poteaux ».

    Madame Jennings.

    Vous avez entièrement raison, monsieur Gardner. On sait par expérience que parfois des poteaux réussissent à se faire élire, n'est-ce pas? Cela concerne tous les partis.

    Je veux revenir à la question des campagnes locales. Je suis d'accord avec M. Gardner en ce qui concerne l'assermentation. Si les représentants sont assermentés trop tôt, cela prive les candidats de l'aide de bénévoles.

    Par ailleurs, j'aimerais aussi revenir à la question du lieu où se situe un bureau de campagne et de la proximité des bureaux de scrutin, parce que cela constitue un problème, et je ne suis pas certaine que la recommandation qu'a formulée le directeur général des élections soit réaliste. Par exemple, puisque je représente une circonscription située dans une région urbaine, on aurait tendance à croire qu'il est très facile de trouver une salle de réunion. En fait, c'est de plus en plus difficile. Là où nous avions jadis une dizaine de possibilités, nous n'en avons plus que deux. Puisque les propriétaires sont au fait de cette situation, ils exigent un loyer exorbitant. Je crois qu'il faudrait se pencher davantage là-dessus.

    Je ne sais pas si vous voulez formuler des commentaires, mais si c'est le cas, le président vous permettra peut-être de le faire. J'ignore s'il reste du temps.

    Allez-y.

    Il semble que personne ne souhaite...

    Alors continuons.

    ... je n'ai donc pas à prendre la décision. C'est très bien.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a une question pour nos témoins?

    Je vais donner la parole à M. Hoback et ensuite à Mme Ratansi.

    Je veux simplement faire un bref commentaire au sujet des pancartes. Par souci d'équité — l'intention de la loi étant d'assurer l'équité — à l'ouverture des bureaux de scrutin, à 9 heures, il faudrait permettre l'installation des pancartes à n'importe quel endroit pourvu que ce qui est affiché soit conforme aux règles.

    Ce pourrait être une solution. Qui alors se préoccuperait de l'endroit où se trouve le bureau de scrutin? Qui se préoccuperait de...? Il n'y aurait pas de problème en ce qui concerne la personne qui possède la propriété située juste à côté du bureau de vote. Est-ce que ce ne serait pas une solution à envisager?

    Encore une fois personne ne veut répondre à la question. Les témoins sont très réservés aujourd'hui.

    Monsieur Lavigne, je crois que vous voudriez dire un mot.

    Bien sûr. Selon moi, le fait d'avoir à organiser des équipes chargées d'aller vérifier dans chaque sous-sol d'église et gymnase d'école primaire si nos pancartes sont bien en évidence contribuerait à alourdir considérablement la charge de travail le jour du scrutin. Nous ne le ferions probablement pas et ce n'est pas ce que nous préconiserions.

    L'autre solution, bien entendu, serait d'enlever toutes les pancartes le jour du vote. Ainsi, il n'y aurait plus de pancartes cette journée-là. Ce serait nettement plus simple et beaucoup plus facile à gérer.

    Des voix: Oh, oh!

    Imposeriez-vous une amende aux gens qui n'enlèvent pas leurs pancartes avant les élections...

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Seulement dans votre circonscription.

    Avant les prochaines élections, sans doute.

    Madame Ratansi.

    Je suis étonnée qu'aucun d'entre vous n'ait fait de commentaires au sujet du paragraphe I.8, qui concerne la suppression de la date de naissance des électeurs de la liste électorale. Peut-être que je ne vous ai pas entendus.

    Beaucoup de personnes ont des noms semblables ou des adresses similaires. Si vous êtes dans une circonscription située dans une région urbaine, vous comprenez ce que je veux dire. Si on élimine la date de naissance et qu'on n'a aucun moyen de vérifier... Parfois on demande des pièces d'identité et parfois on n'en demande pas. Il arrive qu'on demande la carte de citoyenneté, mais à d'autres moments, on ne la demande pas. Comment assurer l'uniformité? Que pensez-vous de l'idée de supprimer la date de naissance?

    Monsieur Gardner, vous vous êtes exprimé à ce sujet. Je vais vous laisser formuler vos commentaires encore une fois si vous le voulez bien.

    Nous avons mentionné tout à l'heure — peut-être cela vous a-t-il échappé — qu'on était d'accord, à la limite, pour que le jour et le mois de naissance soient enlevés, mais qu'il faudrait que l'année de naissance soit conservée pour permettre aux scrutateurs, aux officiers, de pouvoir constater si la personne qui est devant eux est une personne de 80 ans ou de 20 ans. Par la suite, s'il y a un doute, ils pourraient poser d'autres questions pour confirmer l'identité de l'électeur en question.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

    Est-ce que l'un des deux autres témoins souhaite dire un mot là-dessus?

    Monsieur Arnold?

    Monsieur Lavigne?

    Non? D'accord. Quelqu'un d'autre a-t-il des questions?

    Alors je vais laisser Mme Ratansi poser une autre question.

    J'ai seulement une question à propos de la disposition de l'excédent des fonds électoraux. Qu'arrive-t-il dans le cas d'un candidat indépendant ou d'un candidat qui quitte un parti pour se présenter en tant que candidat indépendant? Où ira l'excédent? Quelqu'un a-t-il une idée? Il s'agit du paragraphe II.4.

    Je crois savoir qu'à ce moment-là, il y a une disposition établissant que ce soit remis au receveur général du Canada. Cela se retrouve parmi les biens publics.

     Merci.

    Dans tous les cas où le candidat est affilié directement à un parti politique, il devrait avoir l'obligation — on le disait très clairement dans la loi — de céder tous les bien monétaires et non monétaires en sa possession générés par la campagne électorale.

    Un de nos analystes a une remarque à faire à ce sujet. Il veut simplement nous dire un mot au sujet d'une cause fondée sur la Charte.

    Oui. Il y a plusieurs années, un candidat indépendant — je crois qu'il s'agit de l'affaire Nunziata — a fait valoir qu'il n'avait nulle part où transférer l'excédent des fonds électoraux et il contestait la disposition de la Loi électorale du Canada qui stipule que l'argent doit aller au receveur général du Canada.

    Cette disposition a été contestée devant la Cour supérieure de l'Ontario et elle a été invalidée, mais elle figure encore dans la loi. Je vais faire davantage de recherche là-dessus, mais c'est l'essentiel de cette affaire.

    C'est donc dire que si je suis élue en tant que candidate indépendante et que j'ai un excédent, je peux le garder. Si je ne suis pas élue, je dois le remettre à l'ARC. Mais si je souhaite me représenter aux prochaines élections, qu'est-ce que je fais alors? Où est l'équité dans ce système?

    Très bien. Allez-y, monsieur Spano. Nous allons adresser nos questions à notre analyste.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais vérifier, mais si je me souviens bien, l'iniquité avait été invoquée par le candidat. Que se passe-t-il si cette personne veut se représenter et qu'elle veuille utiliser l'excédent, mais qu'elle ait été obligée de le remettre au receveur général?

    Cela fait quelques années que la décision a été rendue; je vais devoir la relire.

    Peut-être que l'argent est versé dans un compte inactif.

    Je vais donc demander à ce qu'on obtienne de l'information là-dessus. Ainsi, lorsque viendra le temps de nous pencher sur ce sujet, nous aurons de la documentation en main.

    Je serai ravi de préparer une note d'information pour vous.

    Merci.

    Monsieur Gardner.

    Un principe général qui doit sous-tendre toute disposition légale à cet égard, c'est qu'il serait interdit à une personne de s'enrichir personnellement des fruits d'une campagne électorale. Si la personne prétend vouloir se présenter de nouveau, il faut qu'il y ait une mécanique prévoyant que cet argent demeure une propriété publique — et non privée, en ce sens qu'on peut en disposer comme bon nous semble.

    C'est bien.

    Excellent.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Alors j'aimerais remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Vous nous avez aidés à examiner une partie de ce rapport du directeur général des élections. Nous allons tenter d'étudier le reste par nous-mêmes. Vous nous avez donné le point de vue des partis politiques. Avec le document fourni par le Parti conservateur, nous connaissons les opinions de chaque parti.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence. Nous ferons encore appel à vous si c'est nécessaire, mais à partir de maintenant, nous serons en mesure de poursuivre seuls l'étude de ce rapport. Je vous remercie beaucoup.

    Y a-t-il autre chose?

    La séance est levée.