PROC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Conformément au sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement, questions concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, nous allons examiner le Budget supplémentaire des dépenses et avoir une discussion fructueuse, je l'espère, avec le directeur général des élections.

    Monsieur Mayrand, c'est toujours un plaisir de vous voir.

    Je vais vous laisser faire votre déclaration liminaire et présenter vos invités. Ensuite, je suis sûr que nous aurons quelques questions difficiles et pressantes à vous poser.

    Je suis prêt à y répondre, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup. Je suis heureux d'avoir l'occasion de rencontrer pour la première fois les membres de votre comité, en ce début de nouvelle session parlementaire, afin de discuter du Budget supplémentaire des dépenses pour Élections Canada.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de Gisèle Côté, dirigeante principale des finances et de la vérification interne, et de Rennie Molnar, sous-directeur général des élections, Scrutins.

    Je vous parlerai principalement des coûts qu'Élections Canada doit engager pour maintenir un état de préparation constante.

    Comme les membres de votre comité le savent, Élections Canada fonctionne selon deux autorisations de financement: d'une part les crédits administratifs qui couvrent le salaire des employés nommés pour une période indéterminée et, d'autre part, l'autorisation législative qui couvre toutes les autres dépenses. Cette dernière permet, par exemple, de couvrir les coûts liés à la préparation et à la conduite des scrutins — élections, élections partielles et référendums.

    Pour l'exercice 2009-2010, un montant de 25 millions de dollars, provenant de l'autorisation législative, était prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses pour mon bureau. Ce financement est nécessaire pour préparer la prochaine élection générale et l'a été aussi pour conduire les élections partielles de novembre 2009. Ce montant comprend 17 millions de dollars pour les activités de maintien de l'état de préparation; 2,8 millions de dollars pour les élections partielles de 2009; 4,2 millions de dollars pour la mise à niveau de nos technologies de l'information et des systèmes en région; et environ 1 million de dollars pour les frais de locaux.

    Après l'élection d'un autre gouvernement minoritaire, lors de la 40^e élection générale, Élections Canada devait rapidement revenir à l'état de préparation. Les dépenses liées à cette situation comprennent, entre autres, les frais d'impression et de réapprovisionnement de matériel électoral.

    Nous avons aussi procédé à des améliorations administratives afin de résoudre certains problèmes soulevés lors de la 40^e élection générale. Ces améliorations comprennent notamment des changements dans la formation des fonctionnaires électoraux, comportant l'ajout d'une stratégie de formation des formateurs, et une attention particulière aux processus de base pour les scrutateurs et les greffiers du scrutin, qui consulteraient les superviseurs de centres de scrutin seulement dans des cas exceptionnels; la mise en place d'un système de télécommunications haute vitesse et de téléphones cellulaires dans les bureaux locaux d'Élections Canada afin d'améliorer les communications et de réduire les délais d'installation des bureaux; et enfin, l'ajout de districts de vote par anticipation, surtout dans les régions rurales, afin d'accroître l'accessibilité.

    Nous avons testé avec succès ces changements lors des élections partielles de novembre 2009. Par exemple, l'utilisation de téléphones cellulaires a permis d'installer les bureaux locaux d'Élections Canada sans avoir à attendre la mise en place de lignes conventionnelles. L'ajout de districts de vote par anticipation dans deux circonscriptions n'a pas donné de résultats concluants; il nous faudra davantage de données. Après quelques mises au point, ces améliorations seront mises en oeuvre lors de la prochaine élection générale.

    Nos activités de préparation au scrutin comprennent également des préparatifs « juste à temps » que l'on doit entreprendre lorsqu'on entrevoit le déclenchement possible d'une élection. Elles comprennent, par exemple, l'embauche et la formation du personnel chargé d'appuyer les directeurs du scrutin et de répondre aux demandes de renseignements du public.

    En général, dans une situation de gouvernement minoritaire, ces activités sont menées deux fois par année: une fois au début de l'automne et une fois au début du printemps. Tout cela montre comment nous utilisons l'autorisation législative pour faire face au caractère imprévisible du déclenchement d'une élection.

    Néanmoins, la nécessité d'être constamment prêt exerce des pressions sur l'organisation et ses employés. Cela limite aussi les efforts que nous pouvons déployer pour améliorer de façon plus significative le processus électoral. Nous devons donc établir des priorités claires en étant guidés par les trois objectifs de notre plan stratégique, soit d'assurer la confiance, l'accessibilité et l'engagement des intervenants.

    J'aimerais mentionner en terminant quelques initiatives que nous espérons examiner avec le comité ce printemps. D'ici le 31 mars, je vais présenter au Président de la Chambre des communes mon rapport législatif sur les élections partielles de novembre 2009.

    Avant que la Chambre n'ajourne ses travaux pour l'été, j'ai également l'intention de soumettre mon rapport de recommandations concernant les modifications apportées à la loi électorale du Canada à la suite de l'élection générale de 2008.

    Enfin, j'aimerais discuter avec le comité de certaines initiatives stratégiques que mon bureau mène dans le domaine de l'accessibilité. Ces initiatives comprennent notamment la mise en place d'un système d'inscription en ligne qui permettrait aux électeurs d'utiliser l'Internet pour confirmer et mettre à jour leurs renseignements ainsi que la mise en oeuvre d'un projet-pilote lors d'une élection partielle à venir afin de tester une technologie qui permettra aux électeurs ayant une déficience visuelle ou un handicap physique de voter en toute indépendance sans aucune aide.

    Ce projet-pilote doit recevoir l'approbation des comités de la Chambre et du Sénat, comme le précise l'article 18.1 de la Loi électorale.

    Finalement, j'aimerais avoir l'occasion de discuter avec le comité des conclusions de l'étude de faisabilité concernant l'ajout de la carte d'information d'électeur à la liste des pièces d'identité autorisées par le directeur général des élections.

    Je serais très heureux de pouvoir examiner ces questions avec le comité lors d'une session de breffage qui se tiendrait en juin au bureau d'Élections Canada, à Ottawa.

    Je vous remercie, monsieur le président. Cela conclut ma présentation. Mes collègues et moi-même répondront avec plaisir aux questions.

    Merci.

    Merci.

    Madame Jennings.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Mayrand.

    À la page 4 de votre mémoire, vous dites ceci, au premier paragraphe, en haut de la page: « L'ajout de districts de vote par anticipation dans deux circonscriptions n'a pas donné de résultats concluants et nécessitera davantage de données. »

    Que voulez-vous dire par là? Quels étaient les résultats concluants auxquels vous vous attendiez?

    Comme vous le savez, cela faisait partie d'un exercice pour ajouter des sections, bureaux et lieux de votation pour le vote par anticipation dans les circonscriptions plutôt rurales. On a ajouté effectivement quelques bureaux dans deux circonscriptions lors des élections partielles.

    Évidemment, la difficulté qu'on a, c'est que le taux de participation aux élections partielles est toujours moindre. Je ne suis pas certain que ce soit un bon outil de mesure pour les fins de comparaison. On a quand même enregistré quelques votes supplémentaires dans ces nouveaux lieux. Cependant, je ne peux pas vous dire que cela a augmenté significativement le taux de participation.

    À mon avis, c'est surtout à cause du fait qu'il s'agissait d'élections partielles. À l'occasion d'une élection générale, on sera davantage en mesure de comparer de véritables comparables, si je peux m'exprimer ainsi.

    C'est la seule question que j'avais. Mes collègues ont peut-être d'autres questions .

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Mayrand, madame Côté et monsieur Molnar. Bienvenue. Merci de vous présenter à nos séances de comité.

    Puisqu'on parle de Budget supplémentaire des dépenses, pouvez-vous me dire si le fait que la fameuse question des dépenses électorales de 2005-2006, qui était devant la Cour fédérale et pour laquelle vous êtes allé en appel, est en suspens vous cause des dépenses supplémentaires? Ce fameux dossier était communément appelé In and Out. Êtes-vous obligés d'avoir des réserves supplémentaires à cause de cela?

    Je présume que l'argent que vous pourriez être tenu de verser ou non à des candidats est déjà identifié et est en réserve.

    Ces sommes proviennent des crédits législatifs. Ils seront donc disponibles en fonction de la conclusion des débats devant les tribunaux.

    C'est bien, mais ces dépenses apparaîtraient-elles dans les comptes de l'année de l'élection ou de l'année où le paiement devrait...

    Elles apparaîtront aux comptes de l'année où elles seront encourues. Chaque année, il y a un poste de dépenses — non pas dans le Budget supplémentaire des dépenses —, mais nous avons encore des dépenses pour les 38^e et 39^e législatures. Il reste des choses pour clore la 38^e et, évidemment, la 40^e législature.

    En ce moment, vous n'avez donc pas de réserve pour faire face à ces dépenses potentielles.

    Non, quand le montant sera déterminé, on va soit modifier nos budgets principaux, tout dépendant de l'époque où cela va survenir, soit l'inscrire dans nos budgets principaux ou dans notre budget supplémentaire, au titre des crédits législatifs.

    Merci.

    Excellent.

    Je cède la parole à M. Poilievre.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que votre plan stratégique est guidé par trois objectifs: la confiance, l'accessibilité et l'engagement. Au cours des trois derniers mois, vous avez perdu deux batailles devant les tribunaux dans ce que l'on appelle communément l'affaire des transferts de fonds. Combien ces procès ont-ils coûté à Élections Canada en honoraires d'avocats et dommages-intérêts accordés par les tribunaux?

    La première chose que j'ai à vous dire, c'est que ces deux affaires ont été portées en appel.

    Je suis désolé, mais notre temps est compté. Je vous demanderais donc de répondre directement à la question.

    Pour l'affaire concernant la TPS, cela représente 84 000 $ jusqu'à présent; et pour ce que l'on appelle communément l'affaire des transferts de fonds, c'est 253 000 $.

    Très bien.

    Combien a dépensé Élections Canada pour faire enquête sur ces affaires?

    Ce n'est pas encore fini, mais cela représente plusieurs centaines de milliers de dollars. Je pourrai fournir au comité un chiffre plus exact.

    Plusieurs centaines de milliers; ne pouvez-vous pas être plus précis?

    Non.

    D'accord. Les médias ont parlé de coûts s'élevant à près d'un million de dollars. Est-ce loin de la réalité?

    Je trouve que c'est un peu beaucoup par rapport aux derniers chiffres portés à mon attention, mais, je le répète, je pourrai fournir au comité des chiffres plus précis.

    J'ai ici le titre d'un article de l'Ottawa Citizen, daté du 8 décembre 2008, qui dit en substance ceci:

    On était proche d'un dénouement en décembre 2008. Il s'est écoulé plus d'un an et demi depuis, et cela continue toujours, deux défaites devant les tribunaux plus tard.

    Cela combine les coûts pour l'affaire au civil et ceux de l'enquête.

    C'est précisément là que je voulais en venir.

    D'accord. Le rapport d'enquête, et je pensais que la question portait là-dessus, a coûté moins d'un million de dollars. Au total, en combinant les deux, il est très possible que cela tourne autour d'un million...

    Le chiffre d'un million de dollars remonte à décembre 2008. Est-ce que l'enquête se poursuit?

    Oui.

    Et combien avez-vous dépensé depuis lors?

    Je dois chercher l'information.

    Quand pensez-vous pouvoir nous la fournir par écrit?

    Je peux l'envoyer au comité d'ici 48 heures.

    Quarante-huit heures, c'est d'accord.

    Ce que nous voudrions connaître précisément, c'est le coût total de la commission d'enquête électorale, le coût total des frais juridiques qu'Élections Canada a dépensés pour perdre dans les deux affaires, l'une sur la TPS et l'autre sur les transferts de fonds, ainsi que le montant total des dépenses d'Élections Canada en relations publiques pour ces deux affaires.

    Pouvez-vous nous fournir ces données?

    Absolument.

    Vous pouvez aussi nous indiquer à combien s'élève le montant des dépenses en relations publiques pour ces deux affaires.

    Absolument.

    Très bien.

    Combien êtes-vous prêts à dépenser en honoraires d'avocats et de consultants en relations publiques pour porter en appel les deux causes qu'Élections Canada a perdues?

    Je le répète, à moins d'une résolution contraire, nous devons continuer de nous en remettre aux tribunaux pour avoir une décision.

    Dans ces deux affaires, il est question d'enjeux très importants pour le système de financement des partis politiques. Sans entrer dans les détails, avant d'envisager d'éventuels changements législatifs, je pense que nous devrions attendre une décision d'un tribunal supérieur.

    Les deux décisions, entre autres choses, semblent être...

    Monsieur le président, pouvez-vous demander le silence?

    Monsieur, je ne vous entends pas, car beaucoup de gens parlent en même temps. Ce n'est pas de votre faute.

    Veuillez continuer.

    Les deux décisions portent sur des principes fondamentaux importants dont il est question dans la loi et qui concernent toute la question de la valeur commerciale, et je crois qu'il nous faut une décision d'un tribunal supérieur.

    Je tiens également à souligner, au sujet de l'affaire des transferts de fonds, que l'autre partie concernée a interjeté un appel incident. Cela laisse supposer que les deux parties ne sont pas entièrement satisfaites de la décision.

    Nous sommes tout à fait satisfaits de la décision.

    Je sais, mais je le rappelle, cela se passe entre les parties au litige.

    Nous sommes tout à fait satisfaits de la décision, car elle penche largement en notre faveur. Il n'y a pas de raison d'être insatisfaits.

    Mes collègues d'en face me le confirment.

    En ce qui concerne l'affaire qui nous occupe, le 18 janvier 2010, le tribunal et monsieur le juge Martineau ont reconnu que le manuel des partis d'Élections Canada permettait aux candidats de dépenser de l'argent pour faire la promotion du parti. Suite à cela, vous avez modifié votre manuel et tenté d'appliquer les changements rétroactivement à une élection passée. Le tribunal a immédiatement conclu que c'était impossible et que le manuel n'était donc pas applicable.

    Étant donné les deux défaites d'Élections Canada dans les procédures civiles, où d'ailleurs le fardeau de la preuve est beaucoup moins lourd que dans un procès criminel, croyez-vous qu'il y ait une chance quelconque de se libérer d'un fardeau beaucoup plus lourd et d'avoir gain de cause?

    J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    Certainement, monsieur Proulx.

    M. Mayrand décidera pour lui-même, ou vous déciderez pour lui, mais je crois que l'honorable député se trompe de tribune. Je pense qu'il est en train de plaider sa cause, et ce n'est pas le bon endroit — il existe des tribunaux pour cela.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marcel Proulx: J'aimerais donc que vous examiniez...

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais monsieur Poilievre, si vous pouviez...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Certainement, exprimez-vous.

    Je remarque simplement que les libéraux sont en train d'emprunter une voie un peu différente puisqu'auparavant, ils voulaient que cette question se règle entièrement en comité.

    Le président: C'est vrai...

    M. Scott Reid: Ils se sont arrangés pour tout interrompre, et le comité n'a pu se réunir pendant plusieurs mois parce qu'ils ont insisté pour mettre notre parti à l'épreuve, sans qu'aucune règle normale de la preuve ne soit respectée dans ce comité.

    Je tenais à le préciser, car cela intéressera toutes les parties concernées.

    Avons-nous déjà fait cela dans une réunion où nous étions censés examiner le Budget supplémentaire des dépenses?

    Si vous me le permettez, je vais m'exprimer là-dessus.

    M. Marcel Proulx: Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Monsieur Poilievre, il vous reste très peu de temps. Nous sommes en train d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses. Merci de vous en tenir à cela.

    Allez-y. Il vous reste environ 15 secondes.

    Le lien, dans tout cela, c'est bien sûr qu'Élections Canada dépense des sommes anormalement élevées pour ces affaires, et ces montants doivent être approuvés dans le budget. Il est donc tout à fait approprié que des députés cherchent à savoir pourquoi une agence a dépensé l'argent des contribuables pour finalement perdre lamentablement dans deux procès différents, et veut continuer de dépenser autant. Voilà le lien avec le budget que nous examinons aujourd'hui.

    Je terminerai là-dessus. Merci.

    Très bien. Merci.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais faire quelques remarques.

    Premièrement, nous étions la partie défenderesse dans les deux affaires. Ce n'est pas nous qui avons lancé les procédures.

    Deuxièmement, le pouvoir de dépenser découle d'un crédit législatif et non d'un crédit parlementaire.

    Très bien.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue. C'est un plaisir de vous recevoir.

    D'entrée de jeu, je veux simplement vous dire que j'ai beaucoup apprécié le séminaire que vous avez donné, il y a deux mois. J'ai aussi aimé entendre des témoins de partout dans le monde qui utilisent les nouvelles technologies pour essayer de stimuler la participation au vote. J'ai assisté, avec M. Reid, à une partie de la journée et cela m'a beaucoup éclairé sur les forces et les limites de ces technologies. Comme vous nous aviez dit que c'était dans vos cartons...

    Monsieur le président, j'ai beaucoup de difficulté à me concentrer parce qu'on parle très fort de l'autre côté. Ils pourraient peut-être aller à l'extérieur.

    Vous n'avez pas tort, madame DeBellefeuille, tout le monde fait des conciliabules.

    J'aimerais entendre un témoignage, alors je vous demanderais de vous concentrer sur les questions et les réponses et, si possible, de garder vos petites réunions pour l'extérieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je tenais à vous en parler, parce qu'on aura peut-être à se prononcer sur ces nouvelles technologies, à court ou à moyen terme. J'aurais aimé voir plus de mes collègues entendre ces experts de partout dans le monde nous livrer de bons témoignages.

    J'ai une question sur la rémunération des travailleurs d'élection. Vous nous avez dit que différents facteurs expliquaient le fait qu'on ait de la difficulté à trouver des travailleurs d'élection. On pense que l'un des facteurs est peut-être la rémunération, parce que les heures sont de plus en plus longues, le travail est exigeant et la responsabilité est grande. Où en sont vos réflexions concernant l'augmentation de la rémunération des travailleurs d'élection, scrutateurs et scrutatrices, notamment?

    Comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner au comité, la loi qui restreint les dépenses budgétaires impose un gel de la rémunération. Ce gel s'applique à la rémunération des travailleurs électoraux et s'étend sur une période de trois ans.

    Dans le rapport de recommandation que je m'apprête à compléter au cours des prochaines semaines, je vais souligner ce phénomène. J'ai mentionné au comité la possibilité d'apporter des amendements à la loi, mais actuellement un gel est imposé pour les trois prochaines années.

    On impose un gel. Toutefois il est important d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée et bien formée. Le salaire est un levier important pour recruter du bon personnel. Je vous encourage donc à convaincre le gouvernement de faire une exception pour les travailleurs d'Élections Canada parce que c'est surtout en région rurale qu'une main-d'oeuvre occupe des emplois saisonniers, ce qui fait que pendant une certaine période, ils sont prestataires de l'assurance-emploi, ou même de l'aide sociale.

    Il faut penser que les gens peuvent travailler et être rémunérés à leur juste valeur.

     Il y a aussi la question de la formation. Il semblait que vous nous aviez dit aussi que vous vouliez augmenter le nombre d'heures de formation. Or, si la charge de travail et les responsabilités de nos travailleurs augmentent — et on veut qu'ils soient qualifiés —, il faudra forcément penser à payer pour cela.

    Encore une fois, mon rapport de recommandation à venir donnera une série de suggestions sur divers amendements possibles à la Loi électorale et à d'autres lois pour faciliter le recrutement, permettre d'assurer une meilleure formation et offrir une meilleure compensation.

    Bien sûr.

    Mon autre question porte sur votre projet-pilote sur l'inscription par Internet. Une chose m'inquiète, comme parlementaire. Il s'agit de la question de la sécurité, des données confidentielles et de la gestion. On sait que l'entretien et la gestion de l'équipement informatique est très lourd.

    Quelles gestes avez-vous posés pour assurer les électeurs et les parlementaires que tout est mis en oeuvre pour assurer la sécurité et la gestion des renseignements personnels?

    Nous étudions toujours ce projet. J'aimerais simplement signaler que l'inscription en ligne existe déjà dans deux provinces, en Alberta et en Colombie-Britannique. Il y a également un service disponible au Québec, où les électeurs peuvent confirmer leur inscription.

    Évidemment, on s'inspire de diverses technologies. On analyse et évalue la robustesse des systèmes qui sont utilisés par les provinces et ailleurs dans le monde. C'est certain qu'une des préoccupations centrales est d'assurer la sécurité et d'avoir un mécanisme fiable d'authentification des gens qui voudront s'inscrire en ligne.

    C'est d'ailleurs une des questions que j'aimerais aborder avec le comité lors d'une séance au bureau d'Élections Canada au cours du printemps.

    Monsieur Mayrand, malheureusement, j'ai manqué votre présentation. Je m'en excuse. Il me semble que la dernière fois que vous avez témoigné devant nous vous nous avez dit que nos directeurs du scrutin, nos directeurs locaux, allaient retravailler, étant donné qu'on ne sait jamais si on retourne ou non en élection, la liste des lieux de vote. Il me semble que vous aviez dit que nous serions convoqués. Je vous avoue ne pas avoir eu le temps de vérifier auprès des gens de mon organisation, mais j'aimerais savoir si ça a été fait.

    Pas encore. L'exercice est terminé pour ce qui est de la révision des sections de vote et de l'identification des nouveaux lieux de vote. La prochaine étape va consister à valider cela auprès des parlementaires ou des associations de circonscriptions. Ça devrait se faire au cours des prochains mois.

    Je vous avais parlé de cas où les gens du nord d'une ville allaient voter au sud et ceux du sud allaient voter au nord. Or dans certains cas, ces gens vivaient à 500 mètres du centre communautaire où avait lieu le vote. Vous parlez de la révision des sections de vote. Est-ce que ça inclut ces situations?

    Oui, c'est un des aspects qui a été revu. D'abord les sections de vote et toute la géographie des sections de vote. Il s'agit de s'assurer que les bureaux de vote sont le plus près possible du lieu de résidence des gens qui habitent le secteur.

    J'aimerais savoir quand nos directeurs du scrutin vont nous convoquer. Pouvez-vous vous risquer à nous donner une date?

    Ça va être ce printemps. Pour ce qui est de vous donner une date exacte...

    Le printemps commence samedi prochain.

    Ça va être évidemment avant la fin de juin. Je ne peux pas vous donner de date maintenant.

    Entre le 20...

    Aussitôt que la date sera arrêtée, je pourrai vous faire parvenir un avis.

    Ce sera donc entre le 20 mars et le 21 juin.

    Oui. Vous allez de toute évidence recevoir un préavis pour vous aviser de ce qui s'en vient.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Mayrand. Je voudrais aussi saluer les gens qui vous accompagnent. Bienvenue.

    Monsieur Mayrand, j'ai tout entendu ce matin. Ça concerne le budget supplémentaire, soit la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Il est à souhaiter que la position du gouvernement ne vous effraie pas trop. On semble essayer de dire que ça coûte trop cher et qu'on ne se rendra pas à la fin. Dans notre système juridique, quelqu'un peut aller devant les tribunaux, perdre sa cause, interjeter appel et perdre sa cause encore une fois. Ça peut se rendre jusqu'à la Cour suprême. Ça fait partie de notre système démocratique, qui a été voté au Parlement.

    Absolument. Ça fait partie de nos valeurs fondamentales.

     C'est comme si on disait aux gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi que, s'ils gagnent leur cause devant une cour d'arbitrage et que c'est unanime, le gouvernement ne devrait pas assurer le transport par avion du juge ou de l'arbitre d'Ottawa à Bathurst parce que cela coûte trop cher. Même si le gouvernement pense qu'il a agi correctement et qu'il n'était pas dans l'erreur lorsqu'il a refusé d'accorder des prestations d'assurance-emploi à un chômeur — un chèque de 150 $ —, ça va coûter 5 000 $ ou 10 000 $ pour récupérer ces 150 $. Or le message dit quasiment que, puisque ça coûte trop cher, on ne rendra plus justice, on ne se servira plus de notre système de justice. C'est quasiment le message que j'entends maintenant de leur part. Êtes-vous d'accord?

    C'est toujours délicat. Je vais simplement mentionner que tous nos efforts en matière de conformité portent davantage sur l'éducation, sur la diffusion d'information et sur la prévention. Il arrive à l'occasion qu'il y ait des litiges. Ça demeure assez rare, par contre. Quand on regarde l'ordre des choses, on constate qu'il y a très peu de litiges qui impliquent Élections Canada. Évidemment, à l'occasion, il y a des questions, des disputes qui peuvent être très légitimes où les parties ont des points de vue complètement différents et qui soulèvent des questions d'interprétation de la loi. C'est pour cette raison qu'on a un système judiciaire, pour résoudre ce genre de disputes.

    En ce qui concerne les dépenses liées à notre système judiciaire, ça coûtera ce que ça coûtera, car il faut que justice soit faite. Sinon, on devrait se débarrasser de la Cour suprême. Cela coûterait ainsi beaucoup moins cher aussi.

    En ce qui concerne la question qui avait été posée par M. Poilievre, les sommes d'argent doivent être acceptées par la Chambre des communes parce qu'on vote sur les crédits. Craignez-vous qu'il puisse arriver que le Parlement vote qu'il ne vous accorde pas d'argent pour aller devant les tribunaux?

    Comme je vous le mentionnais, les seules sommes qui doivent être votées par le Parlement...

    M. Poilievre dit que c'est une bonne idée.

    D'accord, vous pouvez continuer, monsieur Mayrand. Ça vient de quelqu'un qui est derrière vous.

    Les seules sommes qui doivent être approuvées par le Parlement en ce qui concerne les budgets d'Élections Canada, ce sont les salaires des employés indéterminés.

    D'accord. Cela m'inquiétait.

    La loi est ainsi faite, et je crois que cela vise à donner des garanties d'indépendance. La loi accorde un crédit statutaire. On rend évidemment compte des dépenses que nous faisons. Toutefois, les dépenses liées à l'administration du processus électoral ne doivent pas être assujetties à des facteurs externes.

    Je suis content, car je n'aurais pas voulu voir les conservateurs être à la tête d'un gouvernement majoritaire et voter à ce propos. Je crois que la cause aurait été rapidement désertée.

    En tout cas, revenons à la page 3 de votre document, où vous parlez des votes anticipés et des régions rurales. J'ai encore ce problème, monsieur Mayrand, et je ne suis pas satisfait. Il y a des travailleurs dans l'Ouest qui vivent dans des camps peuplés de près de 5 000 personnes. Lors de la dernière élection, les gens d'Élections Canada ont dit avoir été sur place et avoir apposé des enseignes. Or ce n'est pas ce que m'ont dit les travailleurs.

    Est-ce que vous travaillez là-dessus? Y a-t-il une équipe qui travaille en prévision d'une future élection pour assurer que ces citoyens auront la chance de voter?

    Ces travailleurs viennent me voir et me disent qu'ils n'ont pas la chance de voter. Plusieurs restent là jusqu'à deux ou trois mois et n'en sortent pas. Telle est la situation. Qu'attendez-vous pour agir?

    Absolument. On fait des efforts soutenus pour rejoindre les gens qui travaillent dans ces camps et qui sont souvent des travailleurs saisonniers ou des travailleurs occasionnels.

    Ces efforts dépendent aussi beaucoup, évidemment, de la bonne volonté des administrateurs de ces centres. Certains de ces centres sont très difficilement accessibles. Ils ne sont certainement pas accessibles à tout le monde. Il faut donc prendre des arrangements, qu'on essaie de mettre en place, et cela fonctionne généralement bien. Il peut y avoir des situations où, effectivement, les autorités d'un camp de travail n'ont pas nécessairement collaboré de façon satisfaisante, mais je peux vous assurer...

    Avez-vous donc besoin d'une loi pour cela? Je ne comprends pas.

    On pourrait examiner les dispositions de la loi. Toutefois, dans le régime électoral, on dépend souvent de la bonne volonté de toutes sortes de tierces parties.

    Pour ma part, ce que j'ai compris du problème n'est pas que les gens refusaient que vous y alliez, mais plutôt que les gens d'Élections Canada ne s'y rendaient tout simplement pas.

    On est là. Je peux vous l'assurer.

    Non, je peux vous assurer que ce n'est pas ce que j'entends.

    D'accord, je peux...

    C'est que je parle de plusieurs personnes. Il y a des camps de 5 000 personnes. Il y a des camps de 3 000 personnes. Or ces camps leur sont accessibles, puisqu'ils se rendent au camp pour travailler. Ils n'y sont pas amenés en hélicoptère. De plus, ce ne sont pas des travailleurs saisonniers.

    Cela dépend des situations, mais ils sont accessibles aux travailleurs.

    Comme je vous dis, de façon générale, on a effectivement des programmes qui visent précisément les camps de travail, particulièrement ceux dans l'Ouest canadien, mais aussi un peu partout. Il peut aussi s'agir de camps de mineurs. On a des liens avec les administrateurs et avec les gens des compagnies qui gèrent les sites, pour assurer une communication auprès de ces électeurs.

    J'aimerais que vous regardiez cela à nouveau, car je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est pas que je veux être méchant, mais je ne suis tout simplement pas d'accord, car ce n'est pas ce que j'ai entendu sur le terrain.

    Je prends l'avion à Bathurst, et tous les matins où j'embarque, l'avion est plein et ces gens s'en vont travailler dans l'Ouest pour y rester deux ou trois mois. Certains n'en sortent pas, et ne reviennent que pour un mois. Or, en période d'élection, ils n'ont pas cette chance, à moins qu'ils n'aillent à Edmonton ou à de tels endroits, et cela leur est difficile.

    Ce serait sans doute utile, comme je vous le dis. Je sais qu'on a un programme et des produits, et qu'ils sont livrés. Cependant, s'il y a un site en particulier, il nous serait utile de le connaître afin qu'on puisse aller voir ce qui s'est effectivement produit.

    De façon générale, on a un programme spécifique pour les électeurs qui vivent dans les camps de travail un peu partout, à l'occasion d'élections. Si des sites en particulier n'ont pas été rejoints, j'aimerais les connaître. En effet, on va sur les bateaux qui descendent le fleuve et à divers endroits plus difficiles d'accès. On a donc des programmes qui leur sont spécifiquement destinés.

    S'il y a un ou des sites en particulier, ou peut-être même une région en particulier, j'aimerais les connaître exactement. Ce serait utile pour faire le suivi.

    Je vais vérifier et je vous le ferai savoir.

    Merci.

    Nous allons entamer notre deuxième série de questions.

    Monsieur Proulx, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mayrand, à la page 6 de votre texte, vous nous dites que vous voudrez nous parler, à un moment donné, des conclusions de l'étude de faisabilité concernant l'ajout de la carte d'information de l'électeur à la liste des pièces d'identité autorisées par le directeur général des élections. Vous savez qu'ici, autour de la table, de tous les côtés, il y avait des appréhensions vis-à-vis de cela. J'ai donc hâte d'entendre vos recommandations.

    D'autre part, j'aimerais que vous considériez, concernant cette même suggestion ou recommandation, le problème qu'on rencontre dans des résidences de personnes âgées, où il est exigé que celles-ci présentent, par exemple, leur carte d'assurance maladie, alors qu'en règle générale, ce ne sont pas elles qui ont la carte en leur possession, mais plutôt les administrateurs. Ce qui arrive, c'est que le jour de l'élection, les administrateurs nous disent qu'ils n'ont pas le temps, qu'ils sont occupés, qu'ils ont des malades, etc. Cela empêche les gens de voter facilement et correctement.

    Il y a donc peut-être un élément de votre réflexion sur ces cartes qui pourrait concerner ces gens. Cependant, je vous le dis tout de suite, j'ai beaucoup d'appréhension par rapport à ces changements.

    C'est un point majeur.

    Dans toutes les élections partielles et générales qui ont été tenues depuis la mise en place des nouvelles dispositions, ces dernières ont généralement permis un bon fonctionnement. Toutefois, on voit des îlots, des groupes d'électeurs qui ont plus de difficulté, entre autres les Autochtones qui ont généralement très peu de pièces d'identité à part leur carte d'Autochtone et qui ont des problèmes liés à leur adresse. Je pense aussi beaucoup aux personnes âgées qui vivent dans des centres d'hébergement, qui souvent n'ont pas accès à leurs documents.

    Je vous donne le cas d'un établissement de soins de longue durée. On fait une révision ciblée dans ces centres. On y va quelques jours avant l'élection. On sait qui sont les électeurs, ils vivent dans un environnement fermé. Quand on revient pour recueillir les votes une semaine plus tard, on ne les reconnaît plus. Il faut trouver une solution à cela. On pense que dans ces situations, la carte d'information de l'électeur pourrait être un outil à présenter qui soit approprié. On admet déjà le bracelet d'hôpital ou d'établissement.

    Il y a des enjeux qui sont soulevés concernant ces groupes d'électeurs.

    Concernant les dépenses, si vous vous en souvenez, je vous ai parlé à quelques reprises d'une fameuse habitude d'Élections Canada. C'est celle de demander à ses présidents d'élection locaux de retourner les documents qu'ils ont utilisés, une fois l'élection terminée, pour que les gens d'Élections Canada, les grands sages, les détruisent au bureau chef. Or je vous avais suggéré de tenter d'économiser de l'argent en les laissant faire faire le déchiquetage localement dans les comtés.

    Pourriez-vous nous en parler quand vous nous rencontrerez pour vos recommandations, s'il vous plaît?

    Certainement. Si vous voulez, on peut effectivement discuter du pourquoi et du comment, et voir si on peut changer les choses.

    Cela touche des dépenses qui, je pense, sont suffisamment importantes pour qu'on y jette un coup d'oeil.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le sujet abordé par M. Poilievre, plusieurs de mes questions portant là-dessus.

    Parmi les démêlés qui opposent Élections Canada et le Parti conservateur figure la question de savoir si les remboursements de taxes de vente, soit la TPS, la TVH et, je présume, la TVP, doivent ou non être autorisés. À combien s'élèvent, d'une part, le montant visé dans la poursuite intentée contre le Parti conservateur — le montant qu'il refuse essentiellement de recueillir auprès des membres du parti —, et, d'autre part, les sommes que les autres partis doivent vous remettre à la suite des dernières élections et, je suppose, des élections antérieures? À combien s'élève le montant des remboursements qui ne sont pas réclamés par Élections Canada?

    Il est question ici d'environ 550 000 $ pour deux élections. Cela équivaut aux remboursements de la TPS que le parti a reçus.

    Je tiens à préciser qu'Élections Canada ne s'oppose pas à ce que l'argent soit versé au nom du receveur général. Ce qui nous intéresse avant tout — et c'est là-dessus que porte le litige —, ce sont les modifications qui doivent être apportées au rapport de campagne. Voilà la question au coeur du débat.

    Pour ce qui est de savoir si les autres partis seraient assujettis à la même règle, il faudrait, en fonction de la décision rendue par les tribunaux, qu'on leur demande de divulguer volontairement le remboursement de la TPS reçu, pour quelle période, et le pourcentage que représente ce montant des dépenses électorales remboursées par Élections Canada.

    Vous n'avez donc pas effectué de calculs?

    Je n'ai pas le pouvoir de le faire.

    Désolé, mais je....

    Non, vous avez répondu à la question.

    Donc, le montant de 555 000 $, pour les conservateurs, représente essentiellement ...

    La période couvrant deux élections.

    Les deux dernières.

    M. Marc Mayrand: C'est exact.

    M. Scott Reid: Ce montant s'applique avant tout aux deux dernières élections.

    Pour l'instant, nous ne visons que les deux dernières élections.

    D'accord.

    À combien s'élèvent les frais d'avocat que vous avez été tenu de verser au Parti conservateur? Je crois comprendre qu'ils ont eu droit à quelque chose.

    Eh bien, encore une fois, l'affaire ayant été portée en appel, rien n'a été décidé de ce côté-là.

    Aucun montant n'a été fixé.

    Il faut attendre que l'appel soit réglé.

    J'aimerais avoir confirmation qu'aucun montant n'a été fixé. Et j'aimerais bien que cela soit fait par écrit.

    Si vous vous adressez à une instance supérieure et qu'elle rejette l'un des appels, ou les deux, allez-vous poursuivre l'affaire jusqu'à ce que tous les recours soient épuisés?

    Encore une fois, je ne peux rien vous dire. Tout dépend du jugement qui sera rendu.

    Si je n'ai pas gain de cause, que... cela dépendra de l'impact qu'aura la décision sur l'administration générale de la Loi électorale du Canada et des principes évoqués par le tribunal.

    Combien d'heures-personnes ont été consacrées par les employés d'Élections Canada, les contractuels, les avocats embauchés et payés par Élections Canada, le commissaire aux élections fédérales, aux deux poursuites et au dossier des documents saisis dans les locaux du Parti conservateur, à l'ensemble de ces affaires?

    Ce chiffre figure dans le montant qui a été mentionné plus tôt. Il tient compte de toutes les dépenses externes, sauf celles qui ont trait aux employés permanents d'Élections Canada.

    Seriez-vous en mesure de nous indiquer combien d'heures-personnes ont été consacrées à ces dossiers par Élections Canada, le commissaire aux élections fédérales, les contractuels, les avocats qui vous ont facturé, ainsi de suite? Je présume que vous êtes mesure de trouver ces renseignements et de nous les fournir?

    En théorie, oui. Je suppose que pour les contractuels, les tierces parties, nous n'aurons aucune difficulté...

    Ce qui m'intéresse, ce sont les heures, pas les montants.

    Merci beaucoup, monsieur Mayrand.

    Le président: Allez-y, monsieur Poilievre.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Le député a demandé qu'on lui fournisse de l'information. Je ne sais pas vraiment si le témoin a accepté de le faire. Il faudrait définir clairement les renseignements que nous souhaitons obtenir. Dans sa réponse, le témoin a soulevé des points qui n'étaient pas prévus dans la question du député.

    Il faudrait peut-être clarifier les choses.

    Monsieur Reid, je voudrais que vous précisiez rapidement quels renseignements vous souhaitez obtenir pour que nous sachions si nous pouvons ou non les obtenir.

    Je voudrais savoir combien d'heures-personnes ont été consacrées à ces dossiers par les employés, permanents ou autres, d'Élections Canada, le commissaire aux élections, les contractuels, y compris les avocats, et par toute autre personne de l'extérieur dont les services ont été retenus.

    Monsieur Mayrand, êtes-vous en mesure de répondre à cette question?

    Je vais vous fournir les honoraires des avocats de l'extérieur...

    Des voix: Non.

    Attendez, il s'agit là d'un point important. Il a raison de le mentionner.

    M. Marc Mayrand: Puis-je continuer?

    Mme Marlene Jennings: Il faudrait que le témoin puisse finir de répondre à la question.

    M. Scott Reid: Oui, car il soulève un bon point.

    Écoutons la réponse, et nous ferons ensuite circuler l'information jugée nécessaire.

    Je vais vous fournir une ventilation détaillée des dépenses externes assumées par Élections Canada. Pour ce qui est des dépenses internes, je préfère vous dire tout de suite que je ne pourrai vous indiquer combien d'heures chaque employé a consacrées à cette affaire au cours des trois dernières années.

    Faites de votre mieux. C'est tout ce que nous vous demandons. Je comprends pourquoi vous faites allusion aux dépenses externes. Vous êtes facturé en dollars, et non en heures. Votre observation est donc tout à fait pertinente.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons maintenant entendre M. Guimond.

    Nous allons manquer de temps.

    Je vais commencer par faire une petite remarque préliminaire compte tenu de ce que M. Reid vient de dire. Depuis la prorogation, on savait que la démocratie posait problème aux conservateurs, mais compte tenu du type de questions que M. Reid vient de poser — malheureusement j'ai manqué le chef-d'oeuvre de M. Poilievre un peu plus tôt, parce que j'étais en train de travailler à un dossier de whip —, on a vraiment la confirmation que, maintenant, la justice et le système de droit au Canada posent problème aux conservateurs.

     Le directeur des élections a été poursuivi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michel Guimond: Il a été poursuivi, il s'est défendu, il a perdu, mais il a 30 jours pour interjeter appel et il a décidé d'interjeter appel. Monsieur Mayrand, vous avez très bien répondu à toutes les questions. Vous travaillez à l'intérieur d'une coquille budgétaire. Vous n'avez pas à justifier si tel avocat de votre contentieux a travaillé 12,4 heures la semaine dernière à ce dossier. Vous n'avez pas à le dévoiler, et vous avez très bien répondu. C'était mon introduction.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michel Guimond: Je vais maintenant poser ma question. Monsieur Mayrand, on sait que dans vos prérogatives de gardien de la démocratie... Soit dit en passant, au nom du Bloc québécois, je dois vous dire que vous avez encore notre entière confiance. Une chance que nous avons un directeur des élections pour pouvoir replacer les partis dans le droit chemin. Les partis peuvent faire des dépenses inacceptables, et c'est votre rôle de chien de garde de la démocratie, de leur dire d'arrêter car ce n'est pas de cette façon que ça fonctionne, de leur donner une tape sur les doigts. Et vous vous servez du remboursement pour dire que cette dépense est illégale, inadmissible. C'est tout simplement ce que vous allez faire.

     J'aimerais savoir si, lors des prochaines élections, vous allez attendre le jugement de la Cour d'appel. Aussi, vous avez le droit, soit dit en passant  — ce n'est pas moi qui vais vous donner la permission —  de vous présenter devant la Cour suprême si le jugement d'appel ne fait pas votre affaire, comme le Parti conservateur en aura aussi le droit. C'est ça, un système de droit. Lors des prochaines élections, quelles règles allez-vous appliquer?

    Le régime actuel, le régime qui a été appliqué pour les élections de 2006 et de 2008. Il continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il y ait des décisions plus claires des tribunaux ou des amendements à la loi.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai plus de questions.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous vouliez dire quelque chose?

    En réalité, vous dites qu'on ne peut pas passer par la porte arrière pour faire ce qu'on ne peut pas faire par la porte avant. Il y a tant d'argent à dépenser, il ne faut pas passer par la porte arrière pour faire les choses. C'est juste normal.

    Vous savez que je suis pleinement d'accord avec mon collègue M. Guimond, quand il dit que vous êtes le chien de garde de la démocratie au Canada. Vous êtes complètement indépendant. Si nous gaffons...

    Je me rappelle qu'Élections Canada, pour des enseignes que je n'avais pas rapportées chez moi... Je ne sais pas combien cela avait coûté, je ne l'ai pas demandé. Vous étiez dans votre plein droit de savoir si j'avais rapporté mes pancartes ou non. Même si mes pancartes valaient 1 800 $ et qu'il en restait encore à rapporter pour une valeur de 10 000 $, cela m'a appris, pour les prochaines fois, qu'il fallait les rapporter, ces vieilles pancartes que j'avais mises debout pour sauver l'environnement.

    À ce moment-là, je n'ai pas entendu les conservateurs crier au loup et dire que les gens d'Élections Canada se promenaient d'Ottawa à Bathurst pour aller compter des pancartes et savoir si c'étaient de vieilles pancartes ou non. Je n'en ai pas entendu parler. Apparemment, l'argent était bien dépensé dans ce temps-là. Je me rappelle qu'ils avaient tous de beaux gros sourires au visage.

    C'est à souhaiter, parce que cette réunion est publique. Je pense que, ce qu'ils essaient de faire, c'est de dire aux Canadiens que ces derniers dépensent de l'argent par l'entremise d'Élections Canada, car ils sont en train de nous taper dessus. À mon avis, c'est une attaque faite à la démocratie quand on le fait de cette manière. Ce sont eux qui doivent en payer le prix.

    Ce sont là les seuls commentaires que je voulais faire, monsieur Mayrand. Je vous remercie.

    Merci.

    Voilà qui met fin à cette partie-ci de la réunion. Les témoins peuvent maintenant partir.

    Monsieur Reid.

    Monsieur le président, je pense que M. Mayrand se trompe. À mon avis, il n'a pas le droit, légalement, d'appliquer une règle qui a été jugée nulle par un tribunal, au motif qu'un appel a été interjeté et que la décision pourrait être renversée

    Si aucun appel n'est interjeté, la loi — telle qu'elle a été interprétée par le dernier tribunal saisi de l'affaire — est, dans les faits, en pratique, jugée en vigueur à ce moment-là.

    Monsieur Mayrand, je vous demanderais de confirmer ce point auprès de vos avocats, car je suis certain que vous souhaitez vous conformer à la loi en vigueur. Vous devriez les consulter à ce sujet.

    Une voix: Et voir combien d'heures ils doivent consacrer...

    Veuillez s'il vous plaît vous adresser à la présidence.

    Merci.

    Je vais le faire. Pour répondre à la demande du comité concernant... nous allons vous exposer notre position sur la question. Cela permettra sûrement de clarifier les choses.

    Nous devons nous prononcer sur le budget supplémentaire, comme prévu.

    Monsieur le président, je me demande si le témoin accepterait de répondre à d'autres questions.

    Il faudrait le consentement unanime du comité pour qu'on reste sur ce même sujet.

    Comme nous sommes tous prêts à tenir cette discussion, je suis certain que vous n'aurez aucune difficulté à obtenir le consentement de nos collègue de la coalition.

    J'ai entendu un « non ». Je n'ai donc pas le consentement du comité. J'ai entendu un « non » à ma gauche.

    M. Pierre Poilievre: D'accord.

    Le président: Silence, s'il vous plaît. Respectez au moins la présidence.

    On invoque le Règlement.

    S'il vous plaît.

    Allez-y.

    J'aimerais ajouter que la coalition fait partie de la démocratie, alors qu'imposer la prorogation, c'est peut-être parfois abuser de la démocratie.

    Merci d'avoir mentionné ce point. Je suis content de l'entendre.

    Monsieur Mayrand, vous avez parlé de certaines initiatives dans votre déclaration, comme le fait d'organiser une séance au bureau d'Élections Canada, de discuter des mesures d'accessibilité que vous avez adoptées, ainsi de suite. Au nom du comité, je tiens à dire que nous allons essayer de faire tout cela avant la fin de juin.

    J'attends avec impatience votre rapport, qui doit être déposé le 31 mars. Je me demandais ce que j'allais faire à Pâques. De la lecture, semble-t-il.

    Merci des réponses claires que vous avez fournies aujourd'hui. Vous avez promis de nous transmettre certaines informations très bientôt. Nous allons les communiquer aux membres du comité dès que nous les recevrons.

    Je tiens à vous remercier, ainsi que vos invités, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je pense que nous allons vous revoir bientôt, si un rapport est déposé à la Chambre.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes et ensuite accueillir le Président et la greffière de la Chambre des communes.

    Nous reprenons nos travaux.

    Conformément à l'article 81(5) du Règlement, nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2009-2010, crédit 5, Chambre des communes, sous la rubrique Parlement, qui a été renvoyé au comité le mercredi 3 mars 2010.

    C'est toujours un plaisir de vous rencontrer, monsieur le Président et madame la greffière. Nous sommes contents de vous accueillir parmi nous.

    Vous avez le temps de faire une déclaration liminaire, si vous voulez, et d'aborder les sujets qui vous intéressent. Nous vous poserons ensuite des questions complexes et pointues et entendrons ce que vous avez à nous dire.

    Monsieur le Président, nous vous écoutons.

    Vous êtes trop aimable, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Bonjour — ou je devrais plutôt dire, bon après-midi.

    Je présenterai aujourd'hui le Budget supplémentaire des dépenses (C) de la Chambre des communes pour l'exercice 2009-2010.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) proposé pour la Chambre des communes s'élève à 9 872 988 $. J'aimerais tout d'abord souligner que tous les postes du Budget supplémentaire des dépenses (C) de la Chambre des communes ont été présentés au Bureau de régie interne qui les a approuvés.

    À des fins de consultation, vous avez reçu un document décrivant les crédits à adopter et les crédits législatifs inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Pour faciliter la discussion, je donnerai un bref aperçu des postes dans l'ordre qu'ils ont été présentés.

    Premièrement, le Budget supplémentaire des dépenses (C) fournit 5,1 millions de dollars en financement supplémentaire pour la production des dix-pour-cent.

    Ce financement est nécessaire en raison de l'augmentation importante prévue de la demande pour les produits dix-pour-cent. En nous fondant sur les six premiers mois d'opération en 2009-2010, nous nous attendions à une augmentation de 87 p. 100 du volume des dix-pour-cent. Selon le manuel Allocations et services aux députés, les députés peuvent demander un nombre illimité de dix-pour-cent, à condition d'avoir un contenu textuel qui diffère de moitié à chaque tirage.

    Cependant, en raison de l'augmentation prévue du volume des dix-pour-cent et des coûts qui s'y rattachent, le Bureau de régie interne a décidé, à sa réunion du 7 décembre 2009, d'imposer une limite maximale d'impressions pour le reste de l'exercice selon la représentation proportionnelle des partis.

    Les fonds provenant des budgets supplémentaires serviront à couvrir le financement nécessaire aux nouvelles allocations d'impression telles qu'approuvées par le Bureau.

    Deuxièmement, le Budget supplémentaire des dépenses (C) alloue 628 000 $ pour couvrir les rajustements aux conventions collectives et aux salaires pour les employés de la Chambre des communes, particulièrement les employés du Groupe technique, les avocats et les cadres supérieurs. Les augmentations économiques de 1,5 p. 100 sont conformes à la Loi sur le contrôle des dépenses et ont été approuvées par le Bureau de régie interne.

    Vous noterez aussi que le Budget supplémentaire des dépenses (C) comprend 100 000 $ pour des dispositions visant la réorientation des députés. Comme vous le savez peut-être, à la suite des élections générales, les députés non réélus bénéficient de certaines dispositions qui peuvent couvrir les coûts de services tels que des conseils sur la planification financière et la planification de retraite et des cours ou des programmes de formation. Il n'y a aucun budget permanent pour les dispositions visant la réorientation. Le financement est plutôt demandé à la suite des élections générales et repose strictement sur le remboursement de dépenses déductibles à d'anciens députés.

    À la suite des élections générales du 14 octobre 2008, le bureau a approuvé un financement temporaire pour 2009-2010 par la voie du Budget supplémentaire des dépenses (C).

    De plus, le Budget supplémentaire des dépenses (C) reflète un report de fonds de l'ordre de 115 000 $. Ce financement vise la mise en oeuvre d'un module intégré de gestion des acquisitions et des marchés afin de poursuivre l'automatisation du processus lié aux acquisitions et à la gestion du matériel. Le projet a été lancé, tel que prévu, en octobre 2009; toutefois, des difficultés liées à l'obtention des ressources externes nécessaires ont donné lieu à un retard dans le calendrier du projet. C'est pourquoi les fonds non utilisés en 2009-2010 seront nécessaires en 2010-2011.

    La modernisation de la gestion du matériel et des contrats continue d'être prioritaire et le travail sur l'intégration du module de gestion des acquisitions et des marchés progresse de pair avec d'autres phases du projet.

    Par ailleurs, le Budget supplémentaire des dépenses (C) alloue 2,7 millions de dollars au système de points de déplacement. Le financement accordé pour le système de points de déplacement au montant de 18,6 millions de dollars n'a pas changé depuis 2005-2006. Toutefois, les dépenses imputées au système ont augmenté au cours des dernières années à tel point que le budget actuel ne suffit plus à satisfaire aux exigences en matière de ressources. L'augmentation des dépenses de déplacement est attribuable à la hausse des prix dans l'industrie du voyage, laquelle s'explique en partie par les contraintes de capacité des compagnies aériennes, la concurrence entre les voyages d'agrément et les voyages d'affaires, les surtaxes sur les frais imposés par les compagnies aériennes et l'augmentation des coûts de transport terrestre. Conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, le système de points de déplacement assure l'équité dans l'attribution des ressources aux députés pour leurs déplacements, où que se trouve leur circonscription.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) alloue 860 000 $ pour la nouvelle entente de niveau de service pour la prestation des services haute vitesse du Réseau de communication avec les circonscriptions. Le contrat pour ce service a été renouvelé en juin 2007, ce qui a donné l'occasion de réviser les exigences selon la rétroaction des députés.

    Le financement supplémentaire permettra la prestation de services améliorés aux députés dans leur bureau de circonscription ainsi que l'accès aux données des bureaux des députés à Ottawa à partir des bureaux de circonscription. Des services améliorés incluront un niveau plus élevé de sécurité, une uniformité de services pour tous les députés et des délais de livraison plus courts pour les installations du Réseau.

    Tout comme le système de points de déplacement, le Réseau de communication avec les circonscriptions constitue un poste législatif selon la Loi sur le Parlement du Canada.

    Enfin, le Budget supplémentaire des dépenses (C) alloue 600 000 $ pour le rajustement au compte de convention de retraite des parlementaires. Le coût assumé par la Chambre des communes à titre de contributions aux régimes de pension des députés est déterminé et géré par le Conseil du Trésor selon des calculs actuariels. Le Conseil du Trésor a évalué à 3,2 millions de dollars le déficit dans le compte de convention de retraite des parlementaires au 31 mars 2009. En vertu de la législation pertinente, le président du Conseil du Trésor a déterminé que ces manques à gagner devraient être amortis avec intérêt au moyen de six versements sur une période de sept ans débutant avec l'exercice 2008-2009. Un montant annuel de 600 000 $ est donc nécessaire jusqu'à l'exercice 2013-2014.

    Tout comme le système de points de déplacement et le Réseau de communication avec les circonscriptions, le compte de convention de retraite des parlementaires est aussi un poste législatif.

    Je viens de donner un bref exposé du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour 2009-2010.

     La greffière et moi-même répondrons maintenant avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci beaucoup.

    Merci, Peter, pour cet aperçu.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président, pour cet exposé clair et précis. J'ai quelques questions à vous poser.

    À la page 2 du document qui porte la signature de Mme O'Brien, le dernier poste, avant le total, se lit comme suit: « Services publics, fournitures et approvisionnements ». Est-ce que le montant est bel et bien de 3 393 000 $?

    Oui.

    D'accord.

    Est-ce que les produits dix-pour-cent sont inclus dans les « Services publics, fournitures et approvisionnements »?

    Non.

    Nous avons ici une autre feuille qui porte sur le Budget supplémentaire des dépenses. On y voit les « Crédits votés », qui sont accompagnés d'un total partiel, et ensuite les « Crédits législatifs ». Le premier poste sous la rubrique « Crédits votés » est le suivant: « Financement supplémentaire pour la production des dix-pour-cent ». Le montant indiqué est de 5 100 000 $.

    C'est exact.

    Quel sera le montant total affecté aux dix-pour-cent pour l'année financière 2009-2010, en incluant les 5 100 000 $?

    Permettez-moi de vous donner la raison d'être des 5 100 000 $.

    L'hon. Marlene Jennings: S'il vous plaît.

    Mme Audrey O'Brien: En temps normal, nous aurions été en mesure d'assumer le coût des dix-pour-cent dans le budget d'impression général de la Chambre des communes. Toutefois, l'augmentation du volume et l'utilisation accrue des dix-pour-cent comme moyen de communication nous ont placés en situation de déficit à la fin juin.

    Donc, en nous fondant sur les six premiers mois, nous avons demandé 2,5 à 2,6 millions de dollars de plus au Bureau de régie interne pour couvrir les frais jusqu'à la fin de l'année.

    Je demanderais à Louis Bard, qui est le directeur principal des Services de l'information et qui est responsable des services d'impression, de nous dire quel est le coût total des dix-pour-cent.

    L'hon. Marlene Jennings: Oui, s'il vous plaît.

    Mme Audrey O'Brien: Le problème avec les dix-pour-cent, c'est qu'ils ne font pas l'objet d'un poste distinct dans le budget d'impression.

    L'hon. Marlene Jennings: Je comprends.

    Mme Audrey O'Brien: La demande a évolué ces derniers mois, mais Louis peut vous dire...

    Je comprends, mais ma question est simple. En comptabilisant les coûts d'impression généraux, est-il possible d'isoler le coût réel des dix-pour-cent? Dans l'affirmative, quel est le financement total si on inclut le crédit supplémentaire de 5 100 000 $ pour les dix-pour-cent?

    C'est possible et Louis va le faire à l'instant.

    Très bien. Pendant qu'il vérifie les chiffres, j'aimerais aussi savoir si vous pouvez nous donner le coût précis engagé jusqu'ici pour l'impression des dix-pour-cent de chaque parti, en excluant les 5 100 000 $ supplémentaires consacrés aux dix-pour-cent jusqu'à la fin de l'exercice.

    Le budget total de cette année pour l'impression des dix-pour-cent et d'autres produits est d'environ 10,5 millions de dollars. Quelque 73 p. 100 de cette somme va aux dix-pour-cent individuels et 5 p. 100, aux dix-pour-cent regroupés.

    Voilà qui vous donne une bonne idée des chiffres en cause.

    D'accord. Donc, 78 p. 100 des 10,5 millions de dollars vont directement...?

    Aux dix-pour-cent.

    Oui, 78 p. 100. Donc, 73 p. 100 servent à imprimer les dix-pour-cent individuels et 5 p. 100, à imprimer les dix-pour-cent regroupés.

    M. Louis Bard: Absolument.

    L'hon. Marlene Jennings: Un exercice de math bien simple, comme dirait notre collègue M. Poilievre

    Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

    À la présidence: un exercice de math bien simple, comme dirait notre collègue M. Poilievre.

    Ainsi, le coût direct des dix-pour-cent s'élève à 78 p. 100 des 10,5 millions de dollars.

    Oui.

    Je vous remercie.

    Pouvez-vous décomposer ce nombre par parti?

    Oui.

    Pouvez-vous nous fournir cette information maintenant? Les chiffres que vous avez jusqu'à présent...?

    Ce n'est pas dans nos habitudes, mais si c'est la volonté du comité, c'est possible.

    S'il vous plaît. Je viens tout juste de le demander, alors j'aimerais que vous répondiez. C'est pertinent.

    Je vais donner les pourcentages, selon le volume.

    Donc, nous donneriez-vous le pourcentage des dix-pour-cent individuels par parti?

    L'impression des dix-pour-cent regroupés est très prévisible. Chaque parti a droit à un dix-pour-cent regroupé par mois. Ce chiffre est très stable pour ce qui est du volume et de la contribution. Il n'y a vraiment pas de problème à cet égard. C'est presque la même chose pour tous les partis.

    D'accord, alors les dix-pour-cent individuels.

    Concernant les dix-pour-cent individuels, le coût d'impression pour les libéraux représente 13 p. 100, pour les bloquistes, 7 p. 100, pour les néo-démocrates, 11 p. 100, et pour les conservateurs, 69 p. 100.

    Je vous remercie.

    Vous serait-il possible de...? Je sais que cela représente un peu de travail, mais je crois qu'il serait intéressant de voir le changement qui s'est produit dans l'utilisation des dix-pour-cent ces, disons, 10 dernières années. Est-ce possible?

    Je peux vous répondre en partie aujourd'hui. Le virage s'est véritablement amorcé en 2007-2008. C'est durant cet exercice qu'on a commencé à dépasser ce que nous appelons le budget de base.

    En 2006-2007, il y a eu une légère augmentation de la production des dix-pour-cent, qui sont passés d'environ 100 millions à 172 millions. Or, en 2007-2008 et en 2008-2009, il y a eu une augmentation considérable. Nous sommes d'abord passés de 100 millions à 172 millions, comme je le disais, pour atteindre ensuite 229 millions en 2009. Cette année, nous prévoyons 402 millions de dix-pour-cent.

    Une voix: Imprimés.

    M. Louis Bard: Imprimés, oui.

    Mme Audrey O'Brien: Concernant le chiffre de 402 millions, il s'agit de feuilles, et non de dollars.

    M. Louis Bard: Oui.

    Quand on parle d'une impression, cela signifie une feuille en imprimerie. Un dix-pour-cent est un document de deux pages imprimé recto verso sur une feuille.

    Merci.

    Très bien.

    Il y aura un autre tour si vous voulez poser d'autres questions.

    Monsieur Hoback.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, mesdames et messieurs, d'être venus ici cet après-midi.

    J'étais en train de penser au Hill Times de cette semaine et aux commentaires que vous avez formulés, monsieur le président, concernant Travaux publics et la « rapidité », et des choses comme cela. Je regardais le budget des dépenses et je me disais simplement: « Y a-t-il quelque chose là-dedans pour le remorquage? »

    L'hon. Peter Milliken: Pour quoi?

    M. Randy Hoback: Pour le remorquage.

    Pas que je sache.

    C'est peut-être un peu humoristique, mais il y a du sérieux dans ma question. Je ne sais pas, je dois être lent, mais chaque fois que je sors de l'édifice de la Justice, les deux autobus sont déjà partis ensemble en direction de la Chambre. C'est juste un peu frustrant pour certains d'entre nous qui travaillons à l'édifice de la Justice. Pourtant, le service était excellent en 2006. Bien que les conducteurs soient excellents, il semble maintenant que, pour une raison ou une autre, si on manque le premier autobus, le deuxième part deux minutes après lui et le troisième, 40 minutes plus tard. Je le mentionne simplement pour que vous en soyez conscient.

    Cela dit, je vais parler de quelque chose de plus sérieux qui concerne les budgets et les budgets des députés. Dans Mississauga—Erindale, il y a deux ou trois mois, un membre du personnel d'un député s'est blessé en éteignant un feu. Le bureau du député a été complètement détruit. Ce député essaie donc maintenant d'aménager son nouveau bureau et il trouve cela très frustrant. Entre-temps, ses électeurs ne peuvent pas bénéficier de ses services.

    Le député en question m'a parlé hier soir et il m'a dit qu'il doit à présent emprunter des chaises et des tables à la bibliothèque locale pour installer son bureau. Il n'a toujours pas reçu d'approbation pour l'accès à Internet. Il ne sait toujours pas à quoi s'en tenir à propos du mobilier, s'il doit louer le mobilier ou l'acheter. Ce député a dit que le comité, qui a été mis sur pied pour nous aider à régler ce genre de question, se réunit depuis deux ou trois semaines, mais qu'il n'avait pas vraiment fourni de réponses encore.

    Vous n'étiez sûrement pas au courant, monsieur le président. Je voulais simplement vous en informer. Parfois, nous, les députés de l'extérieur, vivons beaucoup de frustration lorsque nous devons traiter avec des gens d'Ottawa pour obtenir des services.

    Je vais vous donner l'exemple de mon bureau. Lorsque nous avons aménagé mon bureau, nous devions installer des cloisons. Notre personnel de TI essayait de faire venir ceux qui avaient été embauchés pour installer le système de TI. N'importe quel électricien aurait pu passer les fils, mais on ne nous permettait pas, bien sûr, de faire cela.

    Nous devions attendre six semaines. Nous avons accumulé de la frustration jusqu'au point où nous nous sommes dit qu'assez c'était assez, et nous avons installé les cloisons et mis le placoplâtre. Nous nous sommes dit: « Eh bien, nous ferons le nécessaire quand ils se décideront à venir ». Et puis quelqu'un a finalement pensé qu'il était possible de fonctionner avec un routeur sans fil. Tout d'un coup, nous n'avions plus besoin de tout ce câblage.

    En tant que nouveau député, j'ai l'impression que les employés sont très désorganisés pour l'installation des bureaux des députés et à propos de ce que les gens peuvent ou ne peuvent pas faire. Je répète que je veux simplement vous mettre au courant.

    Concernant mes questions, pour revenir à la situation de M. Dechert, quelle est la marche à suivre dans un cas pareil, quand le feu, une inondation ou quelque chose comme cela détruit le bureau d'un député? Quelle démarche sommes-nous censés suivre? Quel est le budget qui répond à nos besoins en pareilles circonstances?

    Ces événements sont, bien sûr, extrêmement malencontreux. La procédure habituelle serait de m'avertir et d'avertir la dirigeante principale des finances.

    En ce qui concerne vos frustrations concernant la TI, la somme supplémentaire dont il a été question ici pour le Réseau de communication avec les circonscriptions vise, en fait, à régler la question des délais ridicules de six semaines avec lesquels nous étions aux prises au départ. Nous espérons que cela va améliorer les choses.

    M. Randy Hoback: Excellent.

    Mme Audrey O'Brien: Dans le cas de M. Dechert, je ne suis pas sûre de ce qui s'est passé exactement. Il ne devrait pas avoir à emprunter des chaises à la bibliothèque. En outre, les comités se réunissent pendant qu'il doit essayer de s'occuper de ses électeurs debout sur le trottoir. Cela ne va pas améliorer sa situation, qui est très difficile. Je vais parler avec lui à ce sujet cet après-midi même. Nous verrons ensuite.

    Je demanderais à la dirigeante principale des finances, Mme Claire Kennedy, de commenter le dossier, car elle a peut-être plus de détails à nous donner.

    Je vous remercie.

    En réponse à votre question, je vous dirais que j'ai moi-même parlé au député après que son personnel nous a contactés, il y a quelques semaines. J'ai présenté différentes options, pour ce qui est de la location de matériel, à la personne-ressource avec laquelle le député nous a dit de communiquer. À ce moment-là, le député ne pouvait pas retourner dans ses locaux parce que le service d'incendie ne les considérait pas sécuritaires, alors il s'est réinstallé de l'autre côté de la rue. Nous avons présenté des options au député, comme je l'ai dit, concernant la location de matériel.

    De plus, nous avions formé, à ce moment-là, une équipe pour l'aider en ce qui a trait au matériel de TI, aux ordinateurs portatifs et ainsi de suite. Nous avons effectué un suivi. Certains employés avaient leur propre ordinateur portatif. Nous avons pris des arrangements avec le député pour lui fournir le matériel jusqu'à ce que l'immeuble où il était auparavant soit assez sécuritaire pour y retourner.

    C'est une très bonne nouvelle. Je suis heureux de l'entendre.

    Sachant cela, je me demande toutefois si, dans ce scénario, le député doit maintenant installer son bureau comme devrait le faire n'importe quel autre député. Le financement provient-il du budget des bureaux des députés, ou de quel fonds la somme provient-elle? L'aménagement d'un bureau n'est pas bon marché. Cela peut coûter 15 000, 20 000 ou 30 000 $ d'un coup. Qui devrait payer pour cela?

    La plupart des députés ont habituellement une assurance. Certains dommages sont couverts.

    Également, lorsque nous recevons le rapport de police ou le rapport d'incendie, de manière exceptionnelle, parce que le matériel doit être remplacé, la Chambre est, de fait, auto-assurée, si vous voulez, concernant ses biens. Assurer les biens et le matériel de bureau à la disposition des députés coûterait tellement cher que nous avons décidé de créer une provision pour aider les députés à remplacer le matériel lorsque des événements malencontreux comme celui-là se produisent.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président. Je m'excuse, j'ai été obligé de sortir pour vaquer à mes occupations de whip.

    Vous avez peut-être déjà répondu à cette question. Si je suis hors sujet, le président me ramènera à l'ordre; les absents ont toujours tort.

    Vous parlez de « coûts de fonctionnement supplémentaires pour des services aux députés ainsi que pour une augmentation économique aux employés » d'une valeur de 5,713 millions de dollars.

    L'augmentation économique, n'a-t-on pas le choix de la verser? Dans le discours du Trône, le gouvernement parlait de geler les salaires. On parle des conventions dûment négociées. Comment cela va-t-il s'articuler? Avez-vous répondu à cela?

    Les conventions collectives qui sont ratifiées et que vous voyez dans le Budget supplémentaire des dépenses sont des conventions qui datent d'un certain temps et qui ont été négociées en fonction de l'ancienne loi portant sur les contraintes budgétaires qui gardait les hausses de salaire à 1,5 p. 100. C'est négocié jusqu'en 2009-2010. Il faut que la régie prenne une décision pour 2008-2009 pour ce qui est des paiements rétroactifs dans les conventions collectives.

    Pour ce qui est de 2009-2010, le Conseil du Trésor a déjà annoncé que les augmentations de 1,5 p. 100, qui ont été négociées dans les conventions collectives, continuent d'être une responsabilité légale. Toutefois, les entités — les ministères, les agences de la Couronne ou la Chambre des communes — devront absorber le 1,5 p. 100 à partir du budget interne. On devra trouver l'argent pour payer le 1,5 p. 100 à ces gens en 2009-2010. La décision n'a pas encore été prise à la régie. Ce sera discuté en bonne et due forme pour voir comment la régie répondra à la demande du ministre des Finances, à savoir qu'elle est assujettie aux mêmes paramètres que ceux mis en place par le ministre pour la fonction publique.

    Reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Madame O'Brien et monsieur Milliken, j'aimerais poser une brève question. S'il reste du temps au prochain tour, je pourrai peut-être être plus précise.

    Monsieur Milliken, qu'arrive-t-il au sujet du comité consultatif qui réunissait des agents supérieurs? Depuis que je suis whip adjointe, j'ai été nommée pour siéger à ce comité. Si ma mémoire est bonne, le comité s'est rencontré à deux reprises. La dernière fois, c'était autour d'un dîner informel qui avait eu lieu à votre bureau. Je suis étonnée car en tant que parlementaire qui siège à ce comité, j'ai l'impression de ne pas recevoir d'information à cet égard. Je ne sais pas quel est le l'avenir de ce comité consultatif, qui regroupe l'ensemble des commissaires à l'information. Mme Marlene Jennings siège aussi à ce comité.

    Le bureau du Conseil du Trésor n'a pas fait de demandes par rapport à ce groupe au cours des derniers mois. Normalement, ce groupe se réunit quand il y a une demande du Conseil du Trésor ou des fonctionnaires parlementaires. Nous n'avons pas eu de demande, ni de l'un ni de l'autre.

    Lors de la rencontre à laquelle j'ai assisté et à laquelle Mme Jennings était présente, j'avais compris qu'il y avait des questions qui émanaient des agents supérieurs. Ces derniers vous questionnaient pour savoir si l'on ne pouvait pas discuter de l'avenir de la constitution. Ne pourrait-on pas changer, modifier ou bonifier le mandat de ce comité? Si Mme Jennings se souvient des discussions qu'on avait eues, ces questions avaient été formulées à la fois par des membres du parti gouvernemental et des membres des partis d'opposition. Par la suite, il y a eu la prorogation.

    Devra-t-on s'attendre à se rencontrer de nouveau pour discuter de cela? Vous nous aviez dit que vous nous convoqueriez pour discuter de cette question.

    Nous pouvons le faire. Je n'ai rien entendu au sujet des changements au niveau de l'ordre qui gouverne le conseil. Absolument rien. Je crois que ça continuera comme auparavant — pour le moment, en tout cas. S'il y a des changements, quelqu'un devra en faire l'annonce, soit le gouvernement ou les fonctionnaires du Parlement. À mon avis, ça continue pour le moment.

    Le gouvernement a annoncé que les budgets des ministères étaient gelés. Cela implique aussi, j'imagine, le gel des budgets du commissaire à l'information et de tous les autres agents supérieurs.

    Les salaires, oui.

    En tant que députée, je suis très intéressée à connaître les impacts reliés à chaque poste pour les citoyens québécois et canadiens. Vivra-t-on des impacts négatifs qui pourraient être préjudiciables? J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. D'ailleurs, je crois que c'était aussi le souhait de plusieurs collègues qui étaient autour de la table lors de cette rencontre.

    Nous pouvons avoir une réunion. Je l'organiserai bientôt. Toutefois, je n'ai reçu de plainte d'aucun des agents du Parlement concernant le budget, absolument rien.

    Ils ne vous ont fait aucune demande.

    Non.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    J'aimerais parler des dépenses en informatique. J'aurais beaucoup de questions à poser à M. Bard, lors de mon deuxième tour. Quelque chose ne va pas en ce qui a trait à l'autorisation des achats ayant un rapport avec nos ordinateurs. Vous nous offrez équipements trop dispendieux appartenant à la même compagnie. Il n'est pas normal qu'on nous refuse de brancher des équipements de qualité égale, moins dispendieux, mais qui ne font pas partie de votre liste. En temps de crise économique, chacun doit faire des efforts. Par exemple, je considère que payer 300 $ pour un scanner est nettement exagéré.

    Gardons cet exemple pour le prochain tour. Ce serait très apprécié.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, monsieur Milliken, madame O'Brien, j'ai quelques questions. Il y a eu un incident sur la Colline du Parlement. En effet, des gens sont montés sur les bâtiments. Maintenant, la GRC a amélioré la sécurité. On voit que les agents sont davantage présents à différents endroits. De quel budget l'argent pour faire cela provient-il?

    Cela provient du budget de la GRC.

    L'argent ne pousse pas dans les arbres. La GRC n'a pas une machine à imprimer de l'argent. L'argent provient-il du gouvernement, du ministère de la Justice?

    J'ai pensé que vous vouliez savoir s'il s'agissait de notre budget ou de celui de la GRC. C'est le budget de la GRC. Je n'ai aucun doute...

    Cela proviendrait du ministère de la Justice, ou quelque chose comme cela.

    Je pense que la GRC a son propre budget, qui est indépendant du ministère de la Justice. Je n'ai aucun doute que cela cause quand même des difficultés, mais c'est tout de même nécessaire car on a vu ce qui est arrivé avec un contingent insuffisant.

    Les réparations à l'édifice de l'Ouest et à l'édifice Wellington sont-elles financées par de l'argent compris dans ces budgets-ci?

    Non, cela ne provient pas de ces budgets. Nous continuons nos discussions avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux en ce qui concerne le plan à long terme pour les rénovations de l'enceinte parlementaire.

    Je dois dire que c'est tout de même assez frustrant. Le fait qu'il s'agisse d'édifices patrimoniaux cause des difficultés. Les délais ont fait en sorte qu'on soit au pire moment sur le plan économique pour demander des fonds pour un projet de cette envergure.

    Toutefois, à ce que je sache ou à ce qu'on me dit, on est toujours en voie de fermer l'édifice de l'Ouest au mois de septembre prochain pour que les députés puissent déménager à l'édifice La Promenade, au 151, rue Sparks. Pour ce qui est des salles de comité à l'édifice de l'Ouest, le Bureau de régie interne a accepté qu'elles soient fermées aussi et que les travaux des comités aient lieu ailleurs pour qu'on puisse commencer les rénovations de l'édifice de l'Ouest dès que possible.

    Cela ne fait pas partie de ces budgets.

    Non, ce sont les budgets de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Ce sont les budgets de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Nous...

    Je suis ici depuis 13 ans et ça fait 13 ans qu'on en parle. Quand on disait que ça allait prendre 15 ans, je pensais que c'était une blague, mais on y arrive presque.

    Une voix: Long-term vision.

    M. Yvon Godin: Je pense que ces bâtiments doivent être réparés, qu'ils soient patrimoniaux ou non. Plus on attend, plus ça va coûter cher.

    C'est le patrimoine des citoyens. Nous avons tous espoir qu'on trouvera l'argent pour mettre le plan en oeuvre.

    Plus on attend, plus cela va coûter cher.

    C'est exact.

    Pouvez-vous me donner plus d'explications relativement aux assurances pour le bureau? En effet, M. Hoback a parlé du bureau qui avait brûlé. Vous disiez que certains députés contractaient une assurance. Qu'arrive-t-il si un député ne le fait pas?

    Certains députés vont peut-être contracter une assurance personnelle si, par exemple, ils ont des objets d'art ou des choses de ce type. Mme Kennedy pourrait peut-être vous expliquer ce qui se passe lorsqu'une chose terrible se produit, comme l'incendie qui s'est déclaré devant le bureau de M. Dechert.

    Je parle de l'équipement qui appartient vraiment au Parlement.

    Habituellement, les assurances qui sont prises par les députés servent à couvrir les blessures corporelles et autres que subiraient leurs visiteurs ou leurs employés, de même que les bris subis par l'édifice. Tout n'est pas couvert par le propriétaire.

    Cependant, habituellement, les immobilisations à l'intérieur, les chaises, les pupitres ou l'équipement, ne sont pas couvertes. C'est couvert pour certains députés, pour d'autres, ce ne l'est pas.

    C'est couvert par la Chambre.

    Exactement.

    C'est davantage s'il y avait un incident avec blessures corporelles, si quelqu'un se blessait et qu'il y aurait poursuite; pour ces cas, on encourage les députés à se procurer l'assurance.

    J'ai une dernière question — je l'avais déjà soulevée ici à des réunions précédentes. C'est l'histoire des personnes qui travaillent sur la Colline, par exemple, au restaurant du sixième étage.

    Selon moi, ça crée un vrai problème: on n'est pas capable de leur donner de l'ouvrage. D'une certaine manière, avec la prorogation qui est arrivée plusieurs fois et les élections...

    Une voix: Oh, oh!

    M. Yvon Godin: Eh bien, mon ami, on vous paie pendant une prorogation, mais pas ceux qui travaillent ici. Voilà ma question.

    Ma question s'adresse aux témoins, et non à vous.

    Je peux vous dire que pendant la période de prorogation, que l'on n'attendait pas, on en a profité pour faire des séances d'information avec le personnel de la restauration — parce qu'il y a de nombreux changements dans la façon dont les aliments et les repas seront produits dans le nouvel édifice qui a été bâti, et qui fait partie du plan à long terme.

    Sauf erreur, madame O'Brien, je pense que d'autres employés sont placés à d'autres endroits, mais ceux du sixième étage, au restaurant du sixième, n'ont pas la même chance.

    Je vais poursuivre la question. Je sais que c'est quelque chose qui vous tient à coeur. Il me semble que parfois les gens pensent que des arrangements sont faits pour d'autres, alors qu'ils n'ont pas les mêmes avantages. Cependant, ce qu'ils s'imaginent n'est pas nécessairement le cas.

    Je vais tout de même poursuivre avec vous sur la question des cas particuliers, car on ne voudrait pas que des injustices se produisent ou que des arrangements soient faits pour une partie de notre personnel et non pour d'autres.

    Merci.

    Monsieur Cuzner, avez-vous une question à poser avant que je donne la parole à M. Proulx?

    Non.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Je demanderais à M. Bard de revenir à la table, si possible, pour nous donner quelques précisions.

    Entre-temps, je dirais à Randy qu'à mon avis, Mme Kennedy a clarifié la question. Nous, les députés, n'avons pas d'intérêt assurable concernant le mobilier et le matériel, qui appartiennent à la Chambre des communes. Il est inutile de gaspiller de l'argent sur des primes d'assurance. Toutefois, nous avons besoin d'une assurance responsabilité civile. C'est ce que nous devons acheter. Mme Kennedy avait raison dans sa deuxième intervention. J'ai de l'expérience en assurance, alors si je peux me rendre utile...

    Monsieur Bard, bonjour. Comment allez-vous?

    Ma collègue s'est interrogée plus tôt sur le partage des dix pourcent, et je pense qu'on a manqué un aspect quand on a étudié les pourcentages.

    Êtes-vous en mesure de nous dire combien des dix pourcent individuels ont été envoyés dans les comtés respectifs des députés par rapport à ceux qui ont été envoyés à l'extérieur de leur comté respectif?

    Oui.

    On sait qu'au cours du dernier exercice, environ 43 p. 100 ont été envoyés à l'extérieur de leur comté.

    Alors, de l'ensemble, c'est 43 p. 100. Peut-on peut partager ce 43 p. 100 de façon égale dans les pourcentages que vous avez mentionnés plus tôt?

    En d'autres mots, dans le cas du Parti libéral, il y a eu 13 p. 100 d'utilisation. Peut-on dire que 43 p. 100 de ces 13 p. 100 étaient en dehors? Cela variait-il plutôt selon les coûts? Ça a dû varier.

    Ça peut varier un peu, mais le chiffre est tout de même très près.

    D'accord. Alors, c'est proportionnel?

    C'est assez proportionnel. Il y a des variations, mais...

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Albrecht.

    Je ne pensais vraiment pas poser une question sur l'assurance, mais, puisque M. Proulx en a parlé, je vais poursuivre dans cette voie.

    Est-ce que vous accepteriez de revenir à la table, madame Kennedy?

    Où peut-on facilement trouver des indications sur la couverture d'assurance d'un bureau de circonscription? Je suis certain que l'information est rassemblée quelque part. Je n'ai pas vérifié sur le site Web.

    En fait, le manuel Allocations et services aux députés contient ces renseignements. Je vous fournirai la référence précise. Dans la partie qui porte sur les bureaux de circonscription, on dit essentiellement qu'un député peut porter le montant de son assurance de responsabilité civile au budget de son bureau. Toutefois, on n'y indique pas que la Chambre assure elle-même ses biens.

    Si je comprends bien, les meubles et les objets qui sont dans mon bureau de la Chambre des communes sont assurés.

    C'est exact.

    Il en va de même pour les biens achetés avec le budget de votre bureau, qui appartiennent à la Chambre.

    Oui.

    D'accord. Je vais essayer de trouver ces renseignements.

    Pourriez-vous nous donner la couverture approximative recommandée pour un député en termes de responsabilité civile? Y a-t-il une règle générale?

    Je crois que nous recommandons une assurance de responsabilité civile d'environ 2 millions de dollars.

    D'accord, merci.

    J'aimerais maintenant parler d'un autre sujet. Nous avons discuté de la conservation des édifices à valeur patrimoniale que nous occupons. Chaque fois que des électeurs viennent ici, ils ne manquent pas de s'émerveiller de l'architecture remarquable de ces édifices et de la façon dont ils sont préservés. Toutefois, nous savons tous que leur entretien présente certaines lacunes.

    Je me demande si quelqu'un a déjà mentionné qu'il faudrait peut-être remplacer les abris à neige qui se trouvent aux entrées de l'édifice du Centre et d'autres édifices. Ces petits abris à neige ressemblent à des cabanes temporaires. Je pense même qu'ils voilent la splendeur des édifices.

    Je sais que des coûts y seraient associés et que ce n'est probablement pas le bon moment, mais j'aimerais qu'on se penche sur la question un jour ou l'autre.

    Est-ce que quelqu'un a des commentaires à ce propos?

    Je suis entièrement d'accord avec vous. Il y a tellement de dossiers pour lesquels je plaide que je n'ai pas porté suffisamment attention aux abris à neige. Vous avez absolument raison, ce n'est guère joli.

    Je crois que nous avons tellement l'habitude de les voir que nous n'y accordons pas beaucoup d'importance. Toutefois, certains visiteurs du Parlement ont fait des commentaires à ce sujet.

    Vous devriez soulever la question auprès de la ministre des Travaux publics; c'est son ministère qui s'occupe de l'extérieur des édifices.

    Je pourrais le faire.

    Elle serait contente d'avoir de vos nouvelles.

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur le Président, dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de l'augmentation des crédits législatifs du Budget supplémentaire des dépenses (C). Vers le milieu de la page, il est question du financement supplémentaire alloué au système de points de déplacement. Si j'ai bien compris, vous avez dit que ce montant en particulier n'avait pas augmenté depuis 2005-2006.

    Serait-ce possible de nous dire quel pourcentage ce bond considérable de 2,7 millions de dollars représente par année ou bien par rapport à la valeur initiale? Est-ce que cette augmentation est conforme à la hausse des coûts au fil des ans?

    Si vous n'avez pas ces données sous la main, vous pouvez nous les acheminer plus tard, car j'aimerais les connaître.

    Je crois que Mme Kennedy pourra vous fournir quelques chiffres pour vous éclairer, notamment le montant qui était accordé par le passé et le montant dépensé chaque année.

    Si vous voulez, je peux déjà vous indiquer les dépenses. En 2005-2006, elles s'élevaient à 17 455 000 $, alors que pour 2009-2010, elles sont estimées à 21 317 000 $.

    Quelle proportion représente la hausse?

    Je n'ai pas ce résultat entre les mains.

    On parle peut-être de 10 p. 100? Ce que je veux dire, c'est que l'augmentation annuelle du budget global du système de points de déplacement ne semble pas être démesurée. C'est raisonnable et c'est ce à quoi on pouvait s'attendre.

    Oui, effectivement. En fait, si on tient compte des élections, entre autres, les dépenses n'ont vraiment pas beaucoup augmenté. Durant les années où il y a des élections, les déplacements sont habituellement moins nombreux puisque les députés n'ont droit qu'à un seul voyage à Ottawa par semaine. Comme la plupart d'entre eux ne se donnent même pas la peine de venir ici, les déplacements sont fort restreints.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier M. le Président et Mme O'Brien pour leur présence.

    Il se peut que vous considériez que ma question — lorsque je la poserai — est un peu déplacée, mais je crois que nous souhaitons tous en connaître la réponse. Je tenais à le mentionner avant de faire mes commentaires. Étant donné que ma question porte sur les dix-pour-cent, elle est en quelque sorte reliée à la raison de votre présence ici.

    Comme vous le savez, monsieur le Président, une motion a été adoptée hier par la Chambre pour mettre fin aux envois de dix-pour-cent par les députés dans des circonscriptions autres que la leur. Ce dossier relève principalement du Bureau de régie interne, que vous présidez. Les libéraux ont dit qu'ils allaient cesser ces envois de leur plein gré, mais qu'ils souhaitent un examen pour vérifier que les autres partis se conforment aussi à la motion.

    Nous, les conservateurs, avons dit que nous allions mettre fin aux envois hors des circonscriptions de nos députés à condition que chacun des autres partis le fasse aussi. Si tous les partis s'entendent pour dire que c'est une bonne chose, alors très bien, l'affaire est classée. Le coût des dix-pour-cent diminuerait, ce qui serait une bonne chose.

    Ma question — et il se peut qu'elle ne soit pas considérée acceptable — est la suivante: qu'arrivera-t-il si tous les partis ne s'entendent pas à l'unanimité pour mettre fin aux envois de dix-pour-cent par les députés dans des circonscriptions autres que la leur? Le Bureau de régie interne est-il obligé de se conformer à la volonté de la Chambre, c'est-à-dire à la motion qu'elle a adoptée, ou dispose-t-il plutôt d'une certaine liberté concernant la question des dix-pour-cent?

    Je vous rappelle, monsieur le Président, que j'ignore si vous êtes en mesure de répondre ou non, mais je pense que tout le monde ici aimerait bien connaître vos idées à cet égard.

    Si vous voulez répondre, je vous permets de le faire avec prudence.

    Oh, j'y tiens tellement!

    Des voix: Oh! Oh!

    L'hon. Peter Milliken: C'est évidemment le Bureau de régie interne qui prend ce genre de décision. Je dois cependant souligner que le bureau est un organisme constitué en vertu d'une loi, et non pas un comité de la Chambre. J'ignore donc s'il doit se soumettre ou non à l'ordre de la Chambre. Par contre, si le bureau refusait de respecter l'ordre en question, dirait-on alors qu'il commet un outrage à la Chambre? Je ne le sais pas.

    Je pense qu'on pourrait discuter de la question de long en large, voire sans fin. Le bureau tiendra bientôt une réunion, lundi si je me souviens bien. On verra alors ce qu'on dira à ce propos quand la question sera soulevée, si c'est le cas. Étant donné la motion adoptée par la Chambre et les déclarations des partis, j'ai bien l'impression qu'on va en parler.

    On verra ce qu'il se passera à la réunion du bureau. Une motion sera peut-être présentée pour mettre fin aux dix-pour-cent. Si c'est le cas, les règlements administratifs seront modifiés en conséquence. Je verrai.

    Monsieur le Président, je ne vais pas vous imposer le fardeau de mon opinion sur la question...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Tom Lukiwski: ... mais je vous remercie de votre franchise. On verra ce qu'il se passera.

    Madame DeBellefeuille.

    Monsieur le président, je vais revenir à ma question. Peut-être que c'est M. Bard qui pourra le mieux m'informer. À plusieurs reprises, l'achat d'équipement informatique pose problème si on veut acheter de l'équipement qui n'est pas dans la liste recommandée par le Service des opérations de technologie de l'information. Je vous avoue que parfois, même si on n'a pas de mauvaise pensée, c'est difficile de ne pas croire qu'on privilégie une compagnie au détriment d'une autre.

    Prenons l'exemple des numérisateurs. La seule compagnie auprès de qui vous nous suggérez d'acheter, c'est Hewlett-Packard. Leurs prix pour un scanner vont de 243 $ à 300 $. Moi, j'ai acheté un Cannon pour 89 $. On ne parle pas d'une petite marque locale, mais de Cannon. Le réflexe des techniciens des TI est de me refuser l'installation en me disant que ce n'est pas dans la liste.

    Alors voici ma demande: si vous voulez qu'on achète dans vos listes — parce que vous testez vos produits et que vous nous recommandez cela —, il faut que vous nous offriez une gamme de prix concurrentiels. On peut se procurer un bon scanner avec une garantie prolongée pour moins de 100 $. Il n'y a pas de raison que je prenne 300 $ de mon budget. C'est ma première intervention. J'évoques les scanners, mais c'est la même chose pour les ordinateurs et on pourrait parler de tous les accessoires qui les accompagnent.

    Répondez à cela, et si j'ai encore du temps après coup, je parlerai à Mme Kennedy.

    Merci de votre question.

    Il faut bien sûr distinguer l'équipement acheté pour votre bureau de comté de celui de la Colline. Pour son bureau de comté, le député a toute la latitude voulue, sauf au moment où il utilise son fonds d'amélioration de député: il doit suivre certaines normes de la Chambre des communes. Dans ce cas-là, si le député a un équipement équivalent, qui respecte les normes, qui est moins cher et offre le même service, il peut faire l'achat. Où l'on fait une très grande distinction, c'est avec les équipements sur la Colline du Parlement. La raison principale, vous le savez — et c'est une bonne nouvelle — c'est que les systèmes sont très intégrés sur la Colline ce qui impose une certaine discipline et une certaine rigueur concernant les équipements qu'on permet et qu'on installe dans les bureaux de députés.

    La différence, par exemple, lorsque vous achetez un scanner recommandé, c'est-à-dire le seul que vous pouvez acheter pour la Colline, c'est que nous vous donnons la garantie totale: vous n'avez pas à acheter de contrat d'entretien. On a ce qu'on appelle le Service depot, on est le fournisseur local qui représente la compagnie. Nous nous assurons qu'on ne vous laissera jamais à vous-même avec une pièce d'équipement et qu'on vous donnera un service à la fine pointe. On comprend toujours l'importance du député. Mon rôle est d'abord de m'assurer que le député peut effectuer ses fonctions parlementaires. En aucun cas je ne veux qu'il soit distrait par une technologie déficiente, qu'il n'ait pas accès au réseau, que son calendrier ne fonctionne pas, qu'il ne puisse pas se rendre à la Chambre, qu'il ne reçoive pas copie de ses débats, etc. Les considérations sécuritaires sont énormes à la Chambre, l'impact qu'on a — on a des cyberattaques à l'échelle du campus — c'est énorme!

    Cela dit, le soutien et cette flexibilité, c'est ce qu'on vous donne comme service de qualité. Chaque pièce d'équipement a ses particularités concernant la puce électronique et ce qu'on appelle en anglais les drivers. C'est très difficile pour nous de garantir un service de qualité si on a 25 compagnies différentes de scanners, d'imprimantes, d'ordinateurs, etc. C'est un peu comme si un garagiste disait qu'il réparera toutes les sortes d'autos imaginables.

    On ne parle pas de 50 compagnies, vous n'en avez qu'une.

    Pour terminer sur l'achat des offres permanentes... En fait, pourquoi choisit-on tel ou tel équipement? C'est que la Chambre renouvelle de façon régulière ses offres permanentes, et on choisit vraiment le meilleur prix au moment de l'achat. C'est un peu ça, l'approche.

    Monsieur Cuzner, si vous avez une question très rapide à laquelle on peut répondre par oui ou par non, je vous l'accorde.

     Je serai bref. Ma question fait suite à l'intervention de M. Lukiwski. J'ignore si elle est recevable ou non.

    Compte tenu de la réponse donnée à la dernière question de M. Lukiwski, dois-je présumer qu'il n'y a eu aucune autre situation de la sorte? Existe-t-il un précédent?

    Une motion de la Chambre visant le Bureau de régie interne. Je crois que c'est la question.

    Une voix: Y a-t-il un précédent?

    Non, pas à ma connaissance.

    Alors, j'ai hâte à la réunion du bureau.

    Mme Audrey O'Brien: Moi de même.

    Le président: Ce sujet est clos pour aujourd'hui, mais il nous reste à passer au vote en ce qui concerne le crédit 5c (Chambre des communes) inscrit sous la rubrique PARLEMENT.

    (Le crédit 5c est adopté.)

    Le président: Le président doit-il faire rapport à la Chambre du crédit 5c (Chambre des communes) inscrit sous la rubrique PARLEMENT?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je vous remercie tous pour votre aide.

    Y a-t-il autre chose à présenter au comité aujourd'hui?

    Puisqu'il n'y a aucune intervention, la séance est levée.