RNNR Réunion de comité

    Bonjour. Je suis heureux de vous revoir.

    Nous menons évidemment une étude sur la sécurité énergétique au Canada, étude que le comité a commencé il y a quelques mois. Nous examinons en particulier le rôle du gouvernement fédéral dans divers secteurs de l'exploitation non conventionnelle du pétrole et du gaz, tels que le forage extracôtier en eau profonde, l'exploration de gaz de schiste et l'exploitation des sables bitumineux. Nous étudions également l'impact économique régional de ces nouveaux modes d'exploitation du pétrole et du gaz par rapport aux pratiques conventionnelles, et le rôle de l'Office national de l'énergie dans le développement et l'exportation de ressources non conventionnelles. Nous examinons aujourd'hui la composante des gaz de schiste.

    Nous avons comme invités aujourd'hui MM. Gerry Angevine, économiste principal à l'Institut Fraser, Anthony Ingraffea et Dwight C. Baum, professeur de génie de l'Université Cornell.

    Le vol de M. Ingraffea ayant été annulé ce matin, celui-ci interviendra par vidéoconférence. S'il n'est pas encore là, nous commencerons par les autres, et il interviendra en dernier.

    Nous avons également comme invité l'honorable Bruce Northrup, ministre des Ressources naturelles du gouvernement du Nouveau-Brunswick. Il comparaîtra par vidéoconférence à partir de Fredericton.

    Bienvenue à tous. Nous commençons immédiatement et disposons de deux heures.

    Je donne d'abord la parole à M. Angevine, qui dispose d'un maximum de 10 minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de parler de la recherche que mène l'Institut Fraser sur la sécurité énergétique et du rapport de cette recherche avec l'étude du comité.

    Je crois savoir que l'étude porte sur l'examen des rôles du gouvernement fédéral et du Conseil national de l'énergie dans le développement et l'exportation de pétrole et de gaz non conventionnels. C'est donc sur ce sujet que je me pencherai.

    Je suppose que, dans le cadre de l'étude, la sécurité énergétique se rapporte à un approvisionnement sûr en énergie dans des conditions normales de marché. Dans cette perspective, plus grande sera la production de pétrole et de gaz, plus nombreux seront les débouchés d'exportation et d'importation de ces ressources, moins les Canadiens auront à se soucier d'approvisionnement.

    La crainte que les ressources énergétiques en Amérique du Nord ne se développent pas aussi rapidement et largement qu'elles pourraient l'être afin de permettre aux citoyens du Canada, des États-Unis et du Mexique d'en profiter au maximum aux plans des revenus d'emploi et des avantages sociaux nous a conduit à lancer il y a deux ans un projet de stratégie énergétique continentale.

    Comme l'ont expliqué les anciens premiers ministres Klein et Tobin dans un article publié en 2008 par l'Institut Fraser, la stratégie envisagée impliquerait que les politiques énergétiques nord-américaines suivies aux niveaux national, des provinces et des États visent le développement le plus efficace et le plus rapide possible des ressources énergétiques du continent en fonction de marchés libres, de préoccupations environnementales fondées sur des données scientifiques, de la concurrence que présentent les importations de pétrole et de gaz, et des possibilités d'investissement à l'étranger.

    Le développement et la production accrus des ressources énergétiques du continent devraient certainement renforcer la sécurité des approvisionnements en pétrole et en gaz et procurer ainsi des avantages économiques et sociaux. Comme ce sont les forces du marché qui déterminent la répartition la plus efficace des ressources énergétiques en Amérique du Nord, l'élaboration d'une stratégie énergétique continentale ne prévoit pas de cibles au niveau des investissements, de la production et du commerce. On cherche plutôt à faire en sorte que les politiques et la réglementation gouvernementales qui s'appliquent aux investissements, au développement et au commerce soient stables, justes et appropriées.

    Les gouvernements doivent éviter d'intervenir dans les décisions d'investissements, qui doivent être prises par ceux qui sont motivés par les forces du marché, ont une connaissance approfondie des technologies concernées, et sont prêts à prendre des risques en fonction de leur connaissance de l'évolution des besoins.

    Au sujet de la stratégie énergétique continentale, l'institut a récemment publié deux documents en anglais que l'on peut se procurer gratuitement en consultant son site. L'un s'intitule Towards North American Energy Security: Removing Barriers to Oil Industry Development , l'autre North American Natural Gas: Reducing Investment Barriers .

    Ces études examinent le potentiel d'approvisionnement pétrolier et gazier, et les besoins au Canada, aux États-Unis et au Mexique, ainsi que les perspectives nationales et continentales de l'offre et de la demande.

    L'une des conclusions de cette recherche est que, avec la poursuite des améliorations technologiques, il est possible d'accroître sensiblement les quantités de pétrole liquide produites en Amérique du Nord pour satisfaire la demande intérieure. L'exploitation continue des sables bitumineux, l'augmentation de la production extracôtière, la commercialisation des gaz transformés en liquides, et les technologies de gazéification du charbon, tout cela contribuera à améliorer les offres de carburants liquides sur le continent.

    Lorsque nos objectifs seront finalement atteints, nous profiterons aussi de la technologie qui nous permet de commercialiser le pétrole que l'on retrouve dans le schiste — le pétrole aux États-Unis que contient en grandes quantités le kérogène présent dans le schiste bitumineux.

    En ce qui concerne le gaz naturel, les améliorations technologiques ont rendu viable la production de gaz à partir du schiste. Cela a transformé les perspectives de l'offre et de la demande à long terme sur le continent en nous amenant d'une dépendance accrue à l'égard des importations de GNL à la quasi-autosuffisance.

    Le projet d'exportation de gaz à partir de Kitimat, au lieu des importations que nous y avions prévues, en témoigne. Grâce à ce qu'on a appelé la révolution des gaz de schiste, la sécurité d'approvisionnement en gaz ne devrait plus inquiéter le Canada dans un avenir prévisible.

    En ce qui concerne la portée du gaz de schiste sur les perspectives d'approvisionnement en gaz des États-Unis, les révisions à la hausse que prévoit à long terme le bulletin de la US Energy Information Administration 2011 sont éloquentes.

    Il s'agit de la production de gaz provenant de formations schisteuses qui atteindra près de 8 billions de pieds cubes en 2020, par rapport aux 4,5 billions prévus par l'administration il y a juste 13 mois. Cela se compare à la production réelle de 3,3 billions de pieds cubes en 2009. Plus remarquable encore, le volume prévu de la production américaine de gaz de schiste en 2035 — la production devrait cette année-là s'élever à 26 billions de pieds cubes — a doublé, passant de 6 à 12 billions de pieds cubes. En conséquence, la production de gaz des États-Unis en provenance d'autres sources — et non toutes les autres sources, mais certaines, dont le méthane de houille — et les importations de gaz en provenance du Canada et de l'étranger devraient diminuer.

    Les études de l'Institut Fraser dont j'ai parlé et les plus récentes prévisions à long terme de la US Energy Information Administration font ressortir la position solide du continent en matière de ressources pétrolières et gazières. Malheureusement, des facteurs extérieurs aux marchés nuisent à la stratégie continentale en la matière. Ils freinent la production et représentent donc des obstacles à la sécurité énergétique. Le Canada est en mesure d'en surmonter quelques-uns parce qu'il a juridiction sur l'exploration pétrolière et gazière dans le Nord et au large des côtes de l'Atlantique et de la côte Ouest, et qu'il est responsable de la protection de l'environnement.

    Premièrement, le gouvernement doit veiller à ce que ses redevances ou taxes sur la production de pétrole et de gaz conventionnels soient compétitives, non seulement avec celles des provinces, mais aussi avec celles de pays concurrents.

    Deuxièmement, il doit veiller à ce que les redevances liées aux coûts de production accrus pour, par exemple, l'exploration extracôtière en eau profonde et dans les régions éloignées du Grand Nord — et comme c'était le cas pour les sources d'approvisionnement non conventionnelles — reflètent l'augmentation des coûts, sous peine de voir les investissements se faire dans les régions où les rendements sont plus intéressants.

    Troisièmement, le gouvernement doit dissiper l'incertitude qui plane sur l'industrie par rapport aux détails et calendriers des changements de politique environnementale susceptibles d'influer considérablement sur les coûts en capital de projets pétroliers et gaziers et la construction de pipelines. Les modifications nécessaires aux règlements sur l'environnement doivent être définies et mises en oeuvre aussi rapidement que possible. À défaut, les investisseurs potentiels ne pourront pas établir avec précision ce que leur coûtera le respect de la réglementation et chercheront à mettre en oeuvre leurs grands projets ailleurs.

    Quatrièmement, il y a la question d'un moratoire sur l'exploration extracôtière — comme en Colombie-Britannique — qui fait obstacle au développement des ressources pétrolières. Les moratoires sur l'exploration et la production dans les zones extracôtières devraient être levés dès que les autorités sont convaincues, après avoir examiné la cause de la fuite de pétrole catastrophique dans le golfe du Mexique l'an dernier, que les risques pour l'environnement peuvent être atténués. Cela ouvrira de nouveaux domaines de développement et contribuera ainsi à la sécurité énergétique du Canada.

    Cinquièmement, il faut rendre plus efficaces le processus et les procédures réglementaires qui risquent de retarder l'approbation de la construction d'oléoducs et de gazoducs nécessaires aux nouveaux approvisionnements des plaques tournantes commerciales en bitume, en gaz de schiste, et autres ressources pétrolières. L'Office national de l'énergie s'est fixé des calendriers de publication des décisions à l'issue des audiences publiques. Il s'agit de normes arbitraires qui servent de lignes directrices, et non de règles qu'il faut impérativement respecter. En outre, aucune norme ne s'applique pour le laps de temps requis entre le moment où une demande est reçue jusqu'au début d'une audience publique ou pour la durée maximale des audiences. Afin de répondre plus rapidement aux demandes de construction de pipelines, il faudrait peut être faire plus que de se contenter de resserrer les normes que s'est imposé l'ONE. En fait, la Loi sur l'Office national de l'énergie devrait peut-être être réorganisée afin de limiter l'intervention de l'office aux aspects non commerciaux tels que la sécurité, les impacts environnementaux, et d'autres questions d'importance pour le public.

    Enfin, il y a la question des revendications territoriales. Il faut donc trouver le moyen de régler rapidement et de façon juste et convenable les revendications autochtones et d'éviter ainsi les retards inutiles dans la construction de pipelines nécessaires au transport du pétrole et du gaz vers les marchés. Le gouvernement fédéral devrait d'ailleurs s'inquiéter du fait que les investisseurs trouvent relativement peu attrayants les Territoires du Nord-Ouest aux plans de l'exploration et du développement pétrolier et gazier.

    Selon le sondage mené par l'Institut Fraser sur l'industrie pétrolière mondiale, les Territoires du Nord-Ouest se sont classés, en 2010, 74^e sur un total de 133 régions ou pays. Sauf le Québec, c'est la région du Canada pour laquelle on a montré le moins d'intérêt, parmi les régions évaluées. En outre, les Territoires du Nord-Ouest suscitent moins l'intérêt des investisseurs que presque tous les États et les zones extracôtières aux États-Unis, tous les États et les territoires en Australie, la Nouvelle-Zélande, le Chili, le Royaume-Uni, la Norvège, les Pays-Bas et bien d'autres pays dans le monde.

    Selon les personnes sondées, divers facteurs expliquent le manque d'attrait que présentent les Territoires du Nord-Ouest, mais ce sont surtout les revendications territoriales qui font problème. À ce propos, les Territoires du Nord-Ouest se sont classés bons derniers parmi les 133 régions ou pays évalués dans le monde. Ils ont obtenu de faibles résultats concernant l'infrastructure, le chevauchement des règles et les incertitudes liées aux aires protégées. Si les gouvernements du Canada et des Territoires du Nord-Ouest souhaitent attirer les investissements de l'industrie pétrolière dans le Nord et améliorer la sécurité énergétique, il faut s'occuper de telles questions.

    Je répète que les Canadiens sont chanceux et qu'ils n'ont pas trop à se préoccuper des réserves de pétrole et de gaz, car le pays est un exportateur net des deux ressources. Cependant, les régions canadiennes qui importent surtout du pétrole brut et des produits raffinés du pétrole seraient désavantagées par l'interruption prolongée du transport maritime. C'est pourquoi le gouvernement doit enquêter sur le risque que cela présente et la façon de le réduire.

    Le gouvernement du Canada doit veiller à ce que les lois et les règles qui régissent l'exploitation pétrolière permettent la libre concurrence et, concernant l'investissement, il doit s'employer à réduire les obstacles non liés au marché. Voilà comment l'exploitation du pétrole, des sables bitumineux et du gaz naturel, dont le gaz de schiste, sera possible dans peu de temps là où la production sera viable, soit selon ce que permettront la concurrence, le libre marché et les coûts à engager pour respecter les politiques de protection de l'environnement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Angevine.

    Nous allons maintenant entendre M. Anthony Ingraffea, dont le vol a été retardé en raison d'une tempête de neige. Je tiens d'ailleurs à remercier le greffier qui a réussi à organiser la participation de M. Anthony par vidéoconférence juste à temps.

    Allez-y, monsieur Ingraffea.

    Bonjour, je vous remercie beaucoup de l'invitation à comparaître devant le comité. Je vous prie d'excuser mon absence et je félicite votre personnel, qui a organisé la vidéoconférence malgré le court préavis.

    Je tiens à dire que tout l'exposé de cet après-midi porte sur l'exploitation du gaz naturel à partir des formations de schiste, qui est une forme d'exploitation non classique. Je ne ferai tout d'abord que quelques commentaires, car nous disposons de deux heures et je préfère répondre à vos questions. Je vais cependant vous suggérer quelques pistes en fonction de tous les témoignages que vous avez reçus sur le gaz de schiste ces derniers mois.

    Compte tenu des témoignages que vous avez entendus, je souhaite rétablir certains faits et apporter des éclaircissements à la lumière des déclarations trompeuses qui ont été faites. J'aimerais faire cinq commentaires sur lesquels nous pourrons revenir durant les séries de questions.

    Premièrement, il ne faut pas commettre la même erreur qu'aux États-Unis, où on a encadré et nommé la production de gaz non classique selon le fractionnement. Il ne faut pas seulement enquêter sur le fractionnement, mais sur tout le processus et le système en entier de la production de gaz de schiste. Il importe de ne pas réduire le champ de l'étude.

    Deuxièmement, l'aspect le plus important de l'extraction du gaz de schiste, ce sont les ressources qu'il faut utiliser. Il faut de 50 à 100 fois plus de liquides pour creuser un puits de gaz de schiste par rapport à un puits classique. Cela signifie que le puits produit un volume comparable de déchets. J'insiste pour dire qu'il faut de 50 à 100 fois plus de liquides pour creuser un puits non classique. De plus, contrairement au gaz classique, il faudra beaucoup de puits pour atteindre les niveaux prévus par les responsables de l'industrie, soit environ trois puits au kilomètre carré. Il faut bien comprendre que la production de gaz de schiste demande beaucoup de liquides et qu'elle entraîne des besoins accrus concernant le transport et l'élimination des déchets, sans oublier que les puits au kilomètre carré seraient bien plus nombreux.

    Troisièmement, il est étonnant de constater que la technologie nécessaire à l'extraction non classique est plus ou moins récente. Cette technologie est faite de quatre éléments combinés il y a seulement huit ans, aux États-Unis. Il ne s'agit pas du fractionnement hydraulique et de l'extraction classique des années 1950, 1960 et 1970, mais d'une technologie combinée assez récente.

    Quatrièmement, étant donné que la technologie est plutôt récente, les règles et les mesures d'application de la loi ne sont pas à jour, aux États-Unis et dans les provinces de l'Ouest, où l'exploitation est importante. En outre, compte tenu de la situation qui a cours dans l'Est des États-Unis, comme en Pennsylvanie, en Ohio et en Virginie-Occidentale, il est improbable qu'on soit prêt à produire du gaz de schiste dans les provinces de l'Est. C'est improbable, en raison de la géologie, de l'utilisation des terres et de la densité de population qui sont semblables à celles de l'Est des États-Unis et en raison des règles et des mesures d'application de la loi. Je soutiens qu'on n'est pas encore prêt, dans les provinces de l'Est.

    Enfin, il convient de suivre la situation concernant les déchets. S'il y a bien une chose que nous avons apprise sur la production de gaz de schiste dans l'Est des États-Unis, où la croissance de l'industrie est très rapide, c'est qu'il importe de connaître les volumes et les types de déchets produits par chaque puits, les solides, les liquides et les gaz. Il faut savoir ce qui est produit, en quelle quantité et à quel moment, et à quel endroit les déchets sont éliminés.

    Ce sont les cinq observations que je souhaitais faire durant l'exposé. J'espère qu'au cours des séries de questions, j'aurai tout le temps nécessaire pour apporter des précisions.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Merci, monsieur Ingraffea.

    Passons au dernier témoin, l'honorable Bruce Northrup, ministre des Ressources naturelles au gouvernement du Nouveau-Brunswick. Bienvenue, monsieur. Vous pouvez présenter l'exposé, qui doit durer, au plus, 10 minutes. Je vous remercie de votre présence.

    Merci beaucoup, monsieur le président Benoît.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant le comité aujourd'hui et de la possibilité de le faire par vidéoconférence.

    Je suis très heureux de vous présenter le point de vue du gouvernement du Nouveau-Brunswick sur la sécurité énergétique au Canada et la façon dont il peut aider à répondre aux besoins nationaux.

    Je vais profiter des 10 minutes dont je dispose pour vous faire part de notre situation actuelle et de nos objectifs.

    Nous sommes au tout début de ce qui pourrait devenir une industrie du gaz naturel très importante, dans la province. Les perspectives suscitent beaucoup d'enthousiasme; nous sommes très optimistes et nous croyons que, si l'exploitation est gérée de façon responsable, le gaz de schiste pourrait constituer une part importante de l'économie du Nouveau-Brunswick. Seulement dans la région de Sussex, où j'habite, on estime que, loin sous la surface, les formations de schiste renferment 60 000 milliards de pieds cubes de gaz. À titre de comparaison, 1 000 milliards de pieds cubes de gaz pourraient fournir l'énergie nécessaire à 10 000 maisons pendant 1 000 ans. Comme vous pouvez le constater, il y a un potentiel très important sur les plans du développement économique et de la sécurité énergétique.

    Au Nouveau-Brunswick, 11 entreprises peuvent effectuer la prospection de pétrole et de gaz sur près de 1,5 million d'hectares. Deux de ces entreprises sont de grandes sociétés américaines qui ont beaucoup d'expérience dans l'exploitation du gaz de schiste, aux États-Unis et au Canada. Ces dix dernières années, les sociétés d'exploration ont investi 350 millions de dollars dans la recherche de gaz et de pétrole et elles prévoient dépenser au moins 200 millions durant les deux prochaines années. Donc, grâce à la phase d'exploration seulement, on crée de l'emploi et on injecte beaucoup d'argent dans l'économie du Nouveau-Brunswick par l'achat de biens et de services.

    C'est toutefois la prochaine phase qui pourrait changer l'avenir de la province de façon considérable. Si on découvre du gaz de schiste en quantité suffisante, les choses vont changer du tout au tout pour notre magnifique province. Une industrie du gaz naturel de grande envergure se traduirait par des millions de dollars en redevances, la création de nombreux emplois directs et indirects, l'élargissement de l'assiette fiscale et l'amélioration du financement des services sur lesquels nous comptons tous, comme la santé, l'éducation et les soins aux aînés.

    La semaine dernière, je suis allé en mission d'enquête dans l'Arkansas, en compagnie de mes collègues, les ministres de l'Énergie et de l'Environnement, ainsi que de Stéphanie Merrill, du Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick, qui a déjà comparu devant le comité. Durant notre visite très révélatrice, nous avons rencontré des propriétaires fonciers, des écologistes, des chargés de la réglementation et des politiciens, dont le gouverneur de l'Arkansas. Nous avons constaté que l'industrie du gaz de schiste a dynamisé l'économie de l'État. Le gouverneur Beebe nous a dit que, grâce à cette industrie, l'Arkansas, qui était pauvre, s'est transformé en État prospère. Des milliers d'emplois directs et indirects ont été créés, et des sociétés ont déménagé dans l'Arkansas pour exploiter le gaz de schiste, une énergie abondante et assez peu coûteuse.

    Nous croyons que, si la production était importante, l'industrie du gaz pourrait entraîner les mêmes retombées économiques au Nouveau-Brunswick. Le gouvernement est déterminé à réaliser des profits sans subir de conséquences négatives. J'insiste: sans subir de conséquences négatives.

    Nous savons qu'on a été aux prises avec des problèmes environnementaux, dans certaines régions des États-Unis. Même si les dommages causés peuvent être exagérés, nous ne prenons pas les inquiétudes à la légère. L'aide du gouvernement se fonde sur le développement responsable du secteur du gaz. La ressource doit être exploitée de manière adéquate. Il est impératif que le tissu social des communautés rurales et l'environnement où elles vivent demeurent prépondérants. Nous n'allons pas sacrifier la sécurité des propriétaires et de leur approvisionnement en eau souterraine.

    Nous sommes convaincus que le cadre législatif est plus qu'adéquat pour régir les activités actuelles, qui sont surtout exploratoires et qui ont donné lieu au forage de très peu de puits. De plus, nous avons mis en oeuvre une étude progressive d'impact sur l'environnement pour bien nous préparer en vue de l'exploitation. Ce genre d'étude est unique au Canada et nous croyons qu'elle nous permettra de répondre à bien des questions soulevées par des associations de citoyens inquiets et d'autres groupes.

    Nous sommes conscients que, si l'industrie va de l'avant comme cela est souhaité, nous devons adapter la loi et préparer les ressources humaines en conséquence. Nous croyons que les choses peuvent se faire de manière adéquate et que nous avons le temps nécessaire.

    Nous nous estimons chanceux de pouvoir apprendre d'autres régions comme l'Arkansas, qui ont environ une dizaine d'années d'avance sur nous concernant l'exploitation du gaz de schiste. Dans certains États, l'extraction a devancé les régimes de réglementation, et le grand perdant a été l'environnement. Nous croyons qu'au Nouveau-Brunswick, le cadre de réglementation est solide et nous sommes prêts à le renforcer s'il le faut. Nous comptons devenir des chefs de file dans le domaine et notre situation nous paraît idéale, à cet égard. C'est pourquoi le gouvernement réexamine, à l'heure actuelle, la législation et la réglementation sur la prospection de même que l'extraction de minéraux, de pétrole et de gaz. Selon nous, cela s'inscrit dans un processus d'amélioration continue. De plus, il importe de collaborer étroitement avec les gens, les communautés et les groupes d'intérêt.

    Le gouvernement veut que la population participe et que le processus soit tout à fait transparent. La fin de semaine dernière, j'ai organisé une journée porte ouverte, dans ma ville natale de Sussex, pour que des représentants du gouvernement ou de l'industrie répondent à tous ceux qui se posaient des questions sur l'exploitation du gaz de schiste. C'était sans doute la première d'une série de réunions d'information, qui seront tenues dans diverses régions de la province, alors que les activités de prospection et d'extraction prennent de l'ampleur.

    Nous comptons effectuer au moins une autre mission d'enquête. Cette fois-ci, nous irons dans le Nord de la Colombie-Britannique pour constater en personne comment on exploite le gaz de schiste et rencontrer les habitants de la place et les chargés de la réglementation. Je crois également que les témoignages entendus ici vont aider à attirer l'attention sur le gaz de schiste et permettre à la population de comprendre l'attrait qu'il présente pour la sécurité énergétique du Canada.

    Bien entendu, les ressources naturelles du Nouveau-Brunswick appartiennent à sa population et la gestion de ces ressources lui revient. Je crois que nous avons ce qu'il faut. Cela dit, le gouvernement du Nouveau-Brunswick travaille en équipe, et je comprends qu'il pourrait être utile à tous de collaborer avec les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Les domaines où la collaboration est pertinente sont l'environnement, le développement économique, la recherche et le développement, l'étude sur les occasions à valeur ajoutée et la mise en valeur des ressources humaines. La coopération dans tous ces domaines permettrait d'améliorer ce qu'offre l'industrie au Nouveau-Brunswick et au Canada. En définitive, cela pourrait se traduire par une très grande sécurité énergétique pour nous tous.

    Je vous remercie de nouveau de l'invitation à comparaître aujourd'hui et je répondrai avec plaisir aux questions des députés.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le ministre Northrup.

    Nous allons tout de suite passer aux séries de questions. Commençons par monsieur Coderre, de l'opposition officielle.

    Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Bonjour messieurs. Je commencerai par m'adresser à vous, monsieur Angevine.

    Les questions de sécurité énergétique et d'impacts économiques sont certainement d'actualité. Vos propos m'ont donné l'impression qu'il faut moins de barrières. Par contre, je n'ai pas perçu que vous ressentiez le besoin d'avoir un certain monitoring. Quand on évoque la sécurité énergétique, cela implique de s'assurer qu'on travaille avec les gens à cause de la situation environnementale et des changements climatiques.

    Sur la question de l'équilibre, l'Institut Fraser parle en fonction du monitoring et de la réglementation. Quel est le rôle d'un gouvernement en matière de réglementation pour s'assurer qu'il y a en effet moins de barrières afin de mieux faire fonctionner l'économie? Comment peut-on aussi protéger la population puisqu'il peut y avoir des downsides à cet égard?

    À l'Institut Fraser, nous croyons avant tout que la réglementation et la protection de l'environnement sont importantes. Toutefois, la réglementation doit être le plus efficace possible et modifiée pour tenir compte des dernières technologies. De plus, il faut savoir que les chargés de la réglementation ajoutent parfois des fonctions à leurs postes et augmentent ainsi les coûts que les organismes doivent assumer.

    Je répète qu'il faut parfois mettre à jour les réglementations. Si on considère la Loi sur l'Office national de l'énergie et les raisons qui ont poussé à son adoption, on doit admettre que le monde d'aujourd'hui est différent et que certaines des grandes préoccupations émises à l'époque ne seraient plus d'actualité pour l'ONE. Par exemple, si on souhaite construire un pipeline, c'est qu'il serait viable sur les plans commercial et économique. C'est l'entreprise qui prend les risques, et les responsables à l'Office national de l'énergie n'ont sans doute pas besoin d'étudier longtemps la rentabilité du projet.

    Par contre, les progrès dans l'extraction non classique du pétrole et du gaz entraînent de nouvelles préoccupations. À l'institut, nous souhaitons que la réglementation soit mise à jour de façon continue.

    Monsieur Ingraffea, je vous remercie de vos observations.

    Je suis du Québec, où les gens débattent sur le gaz de schiste. En tant que politicien fédéral, je sais bien sûr que la question est de compétence provinciale. L'exploitation du gaz de schiste relève du Québec, mais je m'y intéresse tout de même et je crois que, dans une certaine mesure, l'ONE a un rôle à jouer, en particulier concernant l'étude d'impact sur l'environnement.

    En raison de l'incertitude qui plane sur l'industrie, dont vous avez parlé dans vos observations, conseillez-vous au gouvernement du Québec de décréter un moratoire avant de permettre les activités qui ont trait au gaz de schiste?

    Tout à fait.

    Permettez-moi de m'expliquer et de dire certaines choses sur le moratoire imposé dans l'État de New York. Il y a quatre ou cinq ans, alors qu'en Pennsylvanie, en Ohio et en Virginie-Occidentale, on commençait à exploiter le gaz de schiste à grande échelle, les responsables de l'État de New York ont eu la sagesse de dire que la technologie était pas mal différente, que la réglementation sur la protection de l'environnement était inadéquate et qu'il manquait de chargés de la réglementation et d'inspecteurs. Ces gens ont convenu qu'il fallait étudier davantage le problème de manière concrète et apprendre des erreurs commises dans les États voisins. Ils ont dit beaucoup souhaiter que l'Environmental Protection Agency du gouvernement fédéral termine son étude pour connaître les risques, une bonne fois pour toutes.

    Personne ne dit que l'exploitation du gaz de schiste ne présente aucun danger ni aucun risque d'accident. On ne dit pas non plus qu'il est impossible de réduire à un niveau acceptable les risques liés aux technologies. Par le moratoire, les responsables de l'État de New York disent qu'ils n'ont pas les données scientifiques suffisantes pour établir la réglementation et appliquer la loi de manière appropriée.

    Merci.

    Monsieur le ministre Northrup, j'ai posé les deux premières questions aux autres témoins, car à titre de politicien, vous devez bien sûr prendre une décision.

    Selon moi, il convient d'adopter une stratégie nationale sur l'énergie, car vous semblez rencontrer des problèmes en ce qui concerne la responsabilité de l'ONE dans la réglementation. Pour le bien des Néo-Brunswickois, croyez-vous qu'avant de prendre une décision, il soit approprié de dire aux gens de l'industrie que vous devez étudier tous les processus, en raison de la technologie et du reste? Allez-vous instaurer un genre de moratoire?

    Il est évident que, compte tenu de toutes les informations reçues, la population a peur de l'inconnu. Comment gérez-vous le processus de prise de décisions?

    Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en octobre dernier, nous avons été très clairs et nous avons dit qu'un moratoire ne serait pas imposé, au Nouveau-Brunswick. Nous avons eu le temps d'étudier... La réglementation actuelle est efficace. À la suite de notre arrivée au pouvoir, nous avons entamé une étude d'impact sur l'environnement. La société Apache avait déjà creusé deux ou trois puits dans la région d'Elgin. Les travaux sont terminés et on a ramené tout l'équipement à Calgary. On ne creusera pas d'autres puits avant longtemps. L'autre grande société qui mène des activités au Nouveau-Brunswick, Southwestern Energy, établie dans l'Arkansas, n'en est qu'à l'étape initiale du processus.

    Nous sommes allés dans l'Arkansas pour connaître les aspects positifs et négatifs du gaz de schiste. C'est pourquoi nous irons aussi en Alberta et en Colombie-Britannique, en particulier dans le bassin de Horn River. Étant donné qu'on y mène des activités depuis plusieurs années, nous souhaitons discuter avec les chargés de la réglementation et les écologistes. Quand nous sommes allés dans l'Arkansas, nous étions accompagnés d'une représentante du Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick, qui a participé à toutes les réunions tenues avec les propriétaires fonciers, les chargés de la réglementation et les groupes écologistes.

    Nous sommes à la première étape du processus. Mon personnel et moi collaborons avec le ministère de l'Environnement et, à notre avis, nous n'avons pas le temps de renforcer la réglementation davantage. À l'heure actuelle, c'est la position du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

    Merci.

    Merci, monsieur Coderre.

    Madame Brunelle, vous disposez de sept minutes; allez-y.

    Merci, monsieur Northrup. Je continuerai avec vous.

    Je suis du Québec. Je trouve intéressant que vous parliez de consulter la population. Il est évident que l'exploitation des ressources naturelles est de la responsabilité du gouvernement du Québec, et M. Coderre avaient parfaitement raison de le dire. Le gouvernement du Québec a commis un impair énorme en oubliant d'informer la population et d'établir avec elle ce qu'on pourrait appeler un contrat social avant de commencer toute forme d'exploitation et d'exploration. On se retrouve maintenant dans une situation où l'utilisation de l'eau est un enjeu majeur.

    Lorsque vous dites que vous allez consulter les gens ailleurs au Canada et aux États-Unis, je me demande si les choses se comparent vraiment. On voit que les scénarios sont complètement différents. Au Québec, on veut exploiter les gaz de schiste dans des zones agricoles qui sont densément peuplées. Cela a une grande importance sur la qualité de vie des gens. Il me semble que lorsqu'on est dans une zone agricole, ce n'est pas la même chose que lorsqu'on est dans le nord d'une province où il y a peu de population.

    C'est bien la sécurité énergétique. Cela dit, au Québec, où on a beaucoup d'hydroélectricité, a-t-on vraiment besoin du gaz de schiste? C'est pour cette raison que la population du Québec s'entend maintenant pour avoir un moratoire le temps qu'on étudie mieux les conséquences environnementales.

    Croyez-vous que vous puissiez tirer parti de l'expérience et des bévues du Québec dans cette situation? Croyez-vous que les choses sont toutes comparables, que ce soit aux États-Unis, au Québec ou ailleurs au Canada?

    Allez-y.

    Au Nouveau-Brunswick, nous nous employons à établir les pratiques et les normes les meilleures.

    Vous avez parlé de consulter la population; nous le faisons depuis le tout début. Dans mon bref exposé de 10 minutes, j'ai mentionné que nous avons tenu une journée portes ouvertes dans ma ville natale de Sussex, la fin de semaine dernière. Plus de 400 personnes sont venues et ont discuté avec les représentants de trois entreprises. Les gens des ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles ainsi que des experts dans différents domaines étaient là pour expliquer le processus du début à la fin.

    Nous étions très heureux du résultat. Durant la première partie de la réunion, nous avons reçu des maires, des conseillers municipaux et des représentants des districts de services locaux. Pendant l'heure suivante, des groupes de citoyens nous ont exprimé leurs inquiétudes. Par la suite, on nous a dit très clairement que, même si l'activité de samedi dernier était réussie, on souhaitait un débat public pour que tout le monde puisse nous donner son point de vue. C'est exactement ce que nous ferons, sans doute le mois prochain. Les citoyens pourront discuter avec des représentants de l'industrie et du gouvernement, et il y aura sans doute un animateur pour que les choses se déroulent bien.

    Nous avons mis cartes sur table avec les Néo-Brunswickois et l'industrie. La semaine dernière, nous nous sommes réunis pendant plus de trois heures avec les représentants de l'industrie, et nos spécialistes ont expliqué l'étude d'impact sur l'environnement, que nous avons réalisée en procédant par étapes. Voilà comment nous jouons franc-jeu avec les gens de l'industrie, qui sauront tout à fait à quoi s'en tenir si nous allons de l'avant.

    Nous croyons que nous avons tout le temps nécessaire pour discuter avec les représentants de l'industrie, les groupes de citoyens préoccupés et le reste de la population. Grosso modo, voilà pourquoi nous n'avons pas décrété de moratoire.

    Merci.

    Je m'adresserai maintenant au professeur Ingraffea.

    Oui.

    Bonjour.

    Vous nous avez parlé de l'importance de l'utilisation de l'eau. L'utilisation de l'eau sur les sites de production des gaz de schiste est devenue un enjeu environnemental majeur.

     La ville de Trois-Rivières, que je représente comme députée, devait traiter les eaux des activités des centrales de gaz de schiste à son usine de traitement de l'eau. Maintenant, le ministère de l'Environnement lui a donné un avis contraire indiquant qu'elle ne pouvait plus le faire.

    A-t-on fait des recherches suffisantes pour connaître toutes les mesures environnementales appropriées à adopter? Ne joue-t-on pas un peu aux apprentis sorciers en essayant de produire des gaz de schiste sans vraiment connaître tous les tenants et aboutissants de cette production?

    Allez-y, monsieur Ingraffea.

    C'est exact. En fait, il ne s'agit pas de magie, mais de magie noire. Je n'entends pas par là qu'il faut réaliser d'autres études scientifiques, mais qu'on doit améliorer la technologie.

    Permettez-moi d'être très clair. Concernant les déchets liquides — qu'on appelle sans distinction eaux usées, eau extraite et saumure, dans l'industrie —, ils sont différents de ce que rejette un puits de pétrole ou un puits classique. On ne peut pas envoyer ces déchets dans une usine de traitement des eaux, car ils contiennent non seulement du sel, mais aussi des métaux lourds et des matières radioactives à l'état naturel, typiques du gaz de schiste. Les usines de traitement des eaux ne peuvent pas séparer ces matières. À l'heure actuelle, aucun permis n'a été délivré dans l'État de New York pour traiter les déchets liquides qui proviennent des puits non classiques de gaz de schiste. C'est entre autres pourquoi un moratoire a été imposé, dans l'État de New York.

    Si on ne démontre pas que les déchets liquides sont éliminés de manière appropriée, les responsables de l'État de New York n'autoriseront pas la fracturation hydraulique à grand volume de type « slick-water », pour l'extraction du gaz de schiste. Jusqu'à ce que les technologies soient supérieures — on s'emploie présentement à les améliorer — et qu'on puisse traiter de façon adéquate de grandes quantités de déchets liquides, le moratoire restera en vigueur.

    Merci, madame Brunelle.

    Monsieur Cullen, vous disposez de sept minutes; allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les experts que nous recevons aujourd'hui.

    Monsieur Ingraffea, mes questions s'adresseront à vous.

    Des gens de l'industrie qui utilise cette technologie sont venus témoigner. Essentiellement, ils nous prient de nous détendre; puisqu'ils évoluent dans le secteur depuis des années, ils prétendent qu'il n'y a aucune raison de s'inquiéter de la fracturation hydraulique ou des eaux résiduaires. Je me demande pourquoi cela en réconforte certains dans l'industrie. Vous dites qu'à New York, ce n'était pas... mais cela semble avoir fonctionné en Pennsylvanie, en Virginie-Occidentale et dans les régions de l'Ouest du Canada.

    Quelle est la différence fondamentale entre les activités entourant cette source non classique de gaz naturel et les autres activités de forage de l'industrie pétrolière et gazière?

    C'est une excellente question.

    Je vais approfondir ce que j'ai dit plus tôt. Tout dépend de l'échelle de l'exploitation. La fracturation hydraulique d'un puits de gaz de schiste requiert plus de 30 000 mètres cubes d'eau. Il s'agit de 50 à 100 fois plus d'eau que pour un puits classique. Cela signifie aussi que la même quantité d'eau résiduaire s'écoulera du puits.

    L'industrie affirme avoir acquis une vaste expérience de la fracturation hydraulique en 60 ans, mais elle oublie de préciser qu'elle utilise les méthodes non classiques d'exploitation des gaz de schiste à grande échelle depuis moins de 10 ans.

    Le problème se résume à deux éléments: d'une part, la grande quantité de fluides utilisés, donc de fluides résiduaires, et d'autre part, la nécessité absolue d'avoir plusieurs puits par kilomètre carré, habituellement trois, en raison des différences géologiques de la distribution du gaz dans le schiste et dans les puits traditionnels. Cela signifie qu'une zone donnée peut compter des milliers de puits, ou même des dizaines de milliers.

    Alors le...

    Si vous multipliez ces dizaines de milliers de puits par le grand volume d'eau nécessaire pour chacun d'eux, vous obtiendrez des quantités astronomiques. Or, l'industrie n'a pas encore démontré qu'elle peut éliminer cette eau.

    J'ai une question en deux volets à propos de... Nous avons demandé ce qui entre dans la composition du fluide injecté dans un puits pour extraire le gaz, mais les réponses varient.

    D'une part, pourriez-vous nommer quelques produits chimiques utilisés dans le mélange qui est introduit dans un puits? Quelle proportion est habituellement récupérée dans l'industrie? Si 30 000 mètres cubes d'eau sont injectés dans un puits, combien sont habituellement récupérés?

    D'autre part, le ministre Northrup nous a dit qu'au Nouveau-Brunswick, du moins — je ne sais pas si vous avez étudié la situation là-bas, mais j'imagine que vous avez écouté le témoignage —, on essaie d'adopter divers règlements afin de pouvoir surveiller étroitement l'industrie, ce qui devrait apaiser les craintes des propriétaires et des gens préoccupés par la contamination de l'eau. Cela ne vous rassure-t-il pas?

    Donc, premièrement, pourriez-vous nous parler des fluides introduits dans la terre et de leur contenu, ainsi que de la proportion qui sera probablement récupérée? Deuxièmement, d'après ce que vous avez entendu aujourd'hui, croyez-vous que les mesures adoptées au Nouveau-Brunswick constituent un pas vers l'avant ou une progression en matière de protection du public et de l'environnement?

    Je vais essayer de répondre très rapidement aux trois questions.

    Dans le procédé habituel de fracturation hydraulique à grand volume à base de « slick-water » utilisé pour extraire le gaz d'une formation schisteuse, il faut à peu près cinq types de produits chimiques. Je ne vous donnerai pas leur appellation chimique — ils sont faciles à trouver. Il faut tout d'abord ajouter un lubrifiant à l'eau pour pouvoir pomper de grands volumes à haute pression sur une très longue distance en utilisant une quantité raisonnable de chevaux-puissance à la surface. Ce lubrifiant est habituellement un dérivé d'hydrocarbure. Il faut ensuite un biocide pour tuer les bactéries qui, autrement, boucheraient le puits à force de se multiplier. On ajoute aussi un produit anticorrosif pour éviter la rouille du tubage du puits en acier qui revêt une importance capitale — c'est la première ligne de défense pour toute la durée de vie d'un puits, soit entre 20 et 50 ans. On ajoute un agent antisalissure pour éviter l'entartrage — c'est-à-dire le dépôt de minéraux durs à l'intérieur du tubage du puits qui, autrement, formerait un bouchon. Enfin, on utilise un acide pour nettoyer les perforations juste avant la fracturation hydraulique, et tout juste après son début.

    Ce sont les catégories générales de produits chimiques utilisés. Certains sont relativement bénins, même s'ils ne devraient pas être bus ou se retrouver dans les ruisseaux à truites. D'autres sont reconnus comme étant toxiques et cancérigènes, et ils n'ont pas leur place dans le milieu humain. Je devrais aussi préciser que le fluide qui retourne à la surface — et j'essaie maintenant de répondre à la deuxième question —, contient non seulement ces produits chimiques, mais aussi des substances provenant du schiste. Comme je l'ai dit plus tôt, les substances les plus nocives du schiste noir, celui qui contient du gaz, sont les métaux lourds — le strontium, le baryum, l'uranium et le radium —, dont certains sont aussi des matières radioactives naturelles.

    L'industrie se plaît à dire que la plus grande part du fluide injecté dans la terre y demeure. Ils oublient cependant de préciser la période qui leur a servi de calcul. Après le processus de fracturation, seule l'eau qui refait surface pendant les deux premières semaines des travaux de reflux est habituellement prise en considération. Toutefois, des fluides de fracturation et une eau salée remplie de métaux lourds continuent de s'échapper d'un puits de gaz de schiste pendant toute sa durée de vie. Il faut être très prudent. On ne peut affirmer qu'en moyenne, 50 p. 100 des fluides remontent à la surface. Il faut préciser la période ayant servi de mesure. Habituellement, presque tous les fluides de fracturation remontent à la surface pendant la durée de vie d'un puits.

    En réponse à la troisième question, je ne suis pas certain d'être rassuré quand mes amis du Nouveau-Brunswick disent essayer d'adopter des règlements en fonction de l'évolution de l'industrie. Je ne sais d'où viennent les règlements. J'ignore à quoi ils ressemblent ni s'ils ont été modifiés. Je leur proposerais simplement d'examiner ce qui a été fait en Pennsylvanie, dont l'industrie s'apparente à celle du Nouveau-Brunswick, d'après moi, et où des règlements considérablement modifiés ont été adoptés cette année après seulement trois ans de grande exploitation.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Il ne me reste malheureusement pas assez de temps pour vous poser des questions, monsieur Northrup, mais j'espère pouvoir le faire au deuxième tour, car certaines choses ont piqué ma curiosité.

    Monsieur Angevine, je vais vous poser des questions rapides à propos de l'Institut Fraser. Je suis désolé que vous deviez parler davantage de questions économiques que du sujet du jour, soit l'industrie peu conventionnelle des hydrocarbures. Plusieurs instituts de Washington demandent au président de cesser d'accorder des subventions à l'industrie pétrolière et gazière — comme la fondation Heritage et d'autres groupes qui ne sont pas précisément environnementalistes. Par curiosité, j'aimerais savoir si l'Institut Fraser partage ce point de vue relativement à la distorsion du marché et aux subventions actuellement accordées à l'industrie pétrolière et gazière pour favoriser sa production et lui donner une sorte de coup de pouce.

    En deuxième lieu, pourquoi est-il urgent d'exploiter de très nombreux gisements de gaz alors que les prix n'ont presque jamais été aussi bas? Je ne comprends pas. Lors de votre témoignage, vous avez dit qu'il fallait se dépêcher. Il me semble qu'avec les prix actuels et sans subvention gouvernementale pour l'industrie, le marché décidera simplement qu'il ne vaut pas la peine d'exploiter le gaz pour trois dollars.

    Pourriez-vous répondre brièvement, monsieur Angevine?

    Bien sûr.

    En ce qui a trait aux subventions, l'Institut Fraser croit que toute subvention accordée au secteur de l'énergie devrait être abolie pour que les règles du jeu soient équitables et que l'exploitation des ressources, y compris des ressources renouvelables, dépende de facteurs économiques. Cette réponse suffit-elle? Je pourrais simplement ajouter qu'à l'Institut, nous croyons que les subventions n'ont généralement pas leur place dans l'industrie pétrolière ou gazière ou dans l'exploitation de toute autre ressource énergétique.

    En réponse à votre question sur l'urgence de la situation, le projet de recherche sur la stratégie énergétique continentale part du principe selon lequel, si la conjoncture du marché et les forces de la concurrence peuvent entraîner un développement plus rapide des ressources pétrolières et gazières du Canada, on devrait alors limiter toute activité hors marché qui entrave ce développement et n'est ni justifiée ni nécessaire, ou encore y mettre fin. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé des obstacles extérieurs au marché. Il est vrai que le gaz naturel est exploité à très bas prix sur le marché d'aujourd'hui; ceux qui ont comparé le gaz de schiste de différentes régions des États-Unis ont remarqué que certains endroits sont plus rentables que d'autres. Il arrive que 1 000 pieds cubes de gaz ne coûtent pas même quatre dollars; un tel gisement pourra être exploité, alors que d'autres gisements plus chers ne le seront pas.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    C'est maintenant au tour du gouvernement. Monsieur Allen, vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins d'être venus. Plus particulièrement, j'aimerais souligner la présence de mes amis du Nouveau-Brunswick. C'est toujours agréable de recevoir des gens de votre province à notre comité.

    Pour commencer, monsieur Northrup, j'aimerais vous parler de la réglementation du Nouveau-Brunswick qui, selon vous, arrive au moins à suivre la cadence de l'industrie. Vous dites vouloir approfondir la réglementation. Or, Apache a déjà procédé à des forages d'exploration dans la région d'Elgin, au Nouveau-Brunswick. Puisque vous affirmez que la réglementation ne doit pas prendre de retard, dans combien de temps votre ministère croit-il, de façon réaliste, que ces puits seront exploités, si tout va bien?

    Merci, Mike. C'est toujours agréable d'entendre votre belle voix et de vous voir à mi-corps à la télé.

    Je suis heureux d'être ici.

    Dans le secteur d'Elgin, l'intégration progressive du processus d'étude d'impact sur l'environnement s'est très bien déroulée du début à la fin avec Apache. L'entreprise, qui a foré deux puits là-bas, communique très ouvertement avec la population de la région. Elle a distribué des dépliants dans le secteur afin d'informer les gens des travaux prévus le jour même, la semaine suivante et celle qui suit. Elle a même fait appel au service des pompiers locaux pour assurer la sécurité. Tout est une question de participation communautaire, et Apache a accompli un travail extraordinaire dans ce domaine.

    Apache commencera probablement l'exploitation dans 18 mois environ, soit dans un an et demi; Southwest Energy, quant à elle, le fera probablement dans environ trois ans, puisque l'exploration n'en est qu'à ses débuts.

    J'aimerais vous poser quelques questions à propos de votre voyage en Arkansas.

    Voici la première: qu'avez-vous appris de la réglementation en place? Il y a deux ou trois semaines, je sais que Southwest a discuté brièvement avec le Fonds de défense de l'environnement à l'Université du Nouveau-Brunswick, je crois, et la rencontre a été plutôt productive. Il était question de l'utilisation de l'eau. Qu'avez-vous vu en Arkansas...? Avez-vous su si certains États ont une meilleure réglementation que d'autres?

    Ma deuxième question est la suivante. Qu'avez-vous appris des progrès technologiques liés à la récupération des produits chimiques et de l'eau utilisée?

    À notre arrivée au motel de Little Rock, en Arkansas, trois ou quatre groupes attendaient déjà de nous rencontrer. Nous avons discuté au moins deux heures et demie avec ces gens, qui ont probablement affaire à l'industrie depuis 9 ou 10 ans. En leur parlant, nous avons pris conscience qu'ils n'avaient rien contre l'industrie en soi, mais qu'ils étaient plutôt un peu fâchés de certains évènements passés. Mike, l'une de leurs plaintes portait sur le bruit qui provient des activités. Nous sommes allés chez une dame qui habite à environ un demi-mille de six compresseurs. Nous connaissons tous le bruit au décollage d'un avion à réaction. Les compresseurs font un bruit similaire, et ce, 7 jours par semaine, 24 heures par jour, 365 jours par année.

    Puisque nous voulions connaître l'envers de la médaille, nous avons visité un site où les six compresseurs se trouvent dans un bâtiment dont les murs sont recouverts de quatre pouces de matériau d'isolation acoustique. De l'extérieur, nous pouvions à peine les entendre.

    Southwestern a promis à la dame que les compresseurs se trouveraient bientôt dans un tel bâtiment.

    C'est un des éléments dont le Nouveau-Brunswick s'est inspiré. Avant même d'entrer en fonction, les compresseurs seront placés à l'intérieur d'un bâtiment bien isolé pour éviter que les voisins entendent le bruit. En Arkansas, beaucoup de compresseurs n'étaient pas situés bien loin des habitations. Ce bruit était probablement la principale source de préoccupation des gens que nous avons rencontrés, et nous sommes heureux qu'ils nous en aient fait part puisque nous avons pu nous en inspirer.

    Sur le plan technologique, c'est l'entreprise albertaine Calfrac, de Calgary, qui assure la majeure partie des activités de fracturation et de forage en Arkansas. Il était intéressant de parler seul à seul avec les employés de l'entreprise.

    Il était agréable de constater que ces gens sont satisfaits de leur travail. Ils travaillent sept jours, puis ont congé les sept jours suivants. Nous avons eu de bonnes discussions avec eux. Voici ce que nous voulons faire lorsque nous mettrons en place le processus d'étude d'impact sur l'environnement — et nous avons déjà parlé des produits chimiques. Mike, nous allons nous assurer de divulguer tous les produits chimiques utilisés. Un des témoins en a nommé trois ou quatre, et c'est exactement ce qu'a fait Apache: l'entreprise a divulgué l'information. Elle a distribué un très joli prospectus qui contenait la teneur exacte du fluide injecté dans le sol. Sur le site, l'eau récupérée est emmagasinée dans des cuves de stockage. Elle est ensuite transportée jusqu'à une station d'épuration des eaux industrielles approuvée, qui se trouve à deux ou trois heures de route des puits.

    Y a-t-il eu des déversements d'eau accidentels? L'un des représentants du Fonds de défense de l'environnement en a parlé. Ce ne sont pas nécessairement la fracturation et la contamination de l'aquifère qui présentent les plus grands défis, mais plutôt la contamination à la suite de déversements accidentels. Y a-t-il eu de tels incidents en Arkansas, et sinon, quelles mesures ont permis de l'éviter?

    Nous n'avons été témoins d'aucun déversement accidentel en Arkansas. Imaginez la scène: il y avait six ou sept poids lourds rassemblés et un appareil de forage entièrement informatisé; au sol, il y avait même des bassins de retenue d'hydrocarbures pour pouvoir les récupérer très rapidement en cas d'incident. C'était très impressionnant.

    Au Nouveau-Brunswick, nous nous sommes inspirés d'autre chose... Nous voulons nous assurer de pouvoir récupérer l'eau s'il arrive un incident ou qu'elle remonte à la surface et s'écoule du puits. J'aimerais souligner que l'eau est notre priorité absolue, parallèlement à l'environnement et aux habitants de la région. Nous optons pour la simplicité, c'est-à-dire que nous n'irons de l'avant que si nous pouvons bien faire les choses. Nous ne ferons rien que nous ne pouvons faire correctement.

    Merci, monsieur Allen.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Vous aurez cinq minutes pour les questions et les réponses. Nous allons commencer avec M. Tonks, puis ce sera au tour de M. Andrews, s'il reste du temps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi remercier nos témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Ingraffea.

    Vous nous avez présenté une description très détaillée du reflux et des produits chimiques qui restent dans le sol dans le processus de fracturation hydraulique. Je ne peux que déduire que c'est en raison du niveau d'incertitude entourant la question — sans compter le propane, le méthane et les autres produits chimiques et gaz qui apparaissent — que l'État de New York a fait un pas en arrière pour examiner la situation.

    Pourriez-vous nous donner un aperçu du niveau actuel de la technologie et de la recherche? En d'autres mots, le moratoire nous donne-t-il l'occasion de mettre au point la technologie qui permettrait de contrebalancer le niveau d'incertitude et de risque? Êtes-vous au courant? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous en parler?

    Je vais essayer de le faire.

    En Arkansas et en Pennsylvanie, il y a des déversements accidentels chaque jour — ce ne sont pas des explosions comme dans le golfe du Mexique, mais plutôt des accidents de camions, des bris de valves, des fuites de réservoirs et des bris de canalisations. Ces incidents font partie du lot quotidien de l'exploitation du schiste. La technologie qui permettrait le mieux de réduire le risque est le recyclage de la plus grande proportion possible de fluides qui remontent à la surface. Cette solution permettrait de diminuer le volume total de fluides résiduaires qui doivent être transportés de la plateforme de forage jusqu'au site d'élimination finale. C'est une question de risque. En réduisant le volume total de fluides acheminés par camion, on diminue le risque d'accident.

    Aux États-Unis, le recyclage n'en est qu'à ses débuts. Il en existe deux types. Dans un cas, on espère pouvoir réutiliser une partie des fluides qui remontent à la surface pour d'autres puits. Étant donné les coûts supplémentaires exorbitants que cela représente, très peu d'entreprises d'exploitation de New York, de la Pennsylvanie, de l'Arkansas et du Texas le font à l'heure actuelle.

    L'autre forme de recyclage consiste à traiter les fluides résiduaires de la plateforme d'exploitation à l'aide de nouvelles technologies spécialement conçues pour enlever la plupart des déchets de l'eau. On se retrouve ainsi avec un petit volume très concentré de déchets, dont on peut disposer en toute sécurité dans des puits d'injection souterrains, par exemple — en passant, cette solution ne fonctionnerait probablement pas dans les provinces de l'Est, comme c'est le cas en Pennsylvanie et à New York. Mais c'est faisable en Arkansas et au Texas.

    Il faut choisir très prudemment à qui l'on compare son avenir. Au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas comme en Arkansas. Allez plutôt en Pennsylvanie.

    Merci, monsieur le président.

    Ai-je encore du temps?

    Il vous reste une minute et demie, monsieur Tonks.

    M. Andrews peut prendre la parole.

    Allez-y, monsieur Andrews.

    Merci.

    Ma question s'adresse aussi à M. Ingraffea.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de préoccupations environnementales en aval. Outre les problèmes relatifs à l'eau, y a-t-il d'autres préoccupations environnementales en aval? Est-ce que vous voulez nous en dire plus à ce sujet, ou est-ce que vous ne parliez que de l'eau quand vous avez dit cela?

    Non, je ne parlais pas que de l'eau. J'ai laissé entendre qu'il y a des solides et des gaz, en aval, qui peuvent produire des effets sur l'environnement et sur la santé humaine. À petite échelle, près de la station de compression et des puits horizontaux, en plus du bruit, il y a des émissions gazeuses. Certaines sont intentionnelles et d'autres, accidentelles. Vous savez maintenant que la plupart des puits de gaz de schiste laissent échapper de petites ou de grandes quantités de méthane. C'est dans la nature des choses. Il en a toujours été ainsi, et ça ne changera pas. Il y a donc, à petite échelle, des fuites de gaz.

    À grande échelle, rappelez-vous que le gaz naturel est un combustible fossile non renouvelable. Quand il brûle, il rejette du dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Quand le gaz est produit, entreposé et transporté dans des conduites d'amenée, des canalisations de transport et des canalisations de distribution, aux États-Unis — je ne connais pas les données pour le Canada —, entre 3 et 5 p. 100 du gaz s'échappe dans l'atmosphère. Le gaz naturel est un gaz à effet de serre bien plus puissant que le dioxyde de carbone, et même s'il ne s'échappe qu'un très faible pourcentage d'un très grand volume de gaz, cela produit beaucoup d'effet sur les émissions de gaz à effet de serre et, de là, potentiellement, sur les changements climatiques. Il y a donc d'autres effets à tenir en compte sur les plans de la santé humaine, de l'environnement et du climat, et pas seulement en raison de l'eau, mais aussi des solides et des gaz.

    Merci, messieurs Tonks et Andrews.

    Nous passons maintenant à M. Anderson, pour cinq minutes au maximum.

    Bonjour, chers témoins. Je suis content de votre présence.

    Monsieur le ministre Northrup, je vous inviterais à visiter le sud-ouest de la Saskatchewan, plutôt que la Pennsylvanie, pour constater les bienfaits de l'exploitation pétrolière et gazière.

    Je me demande si, au cours de vos déplacements, vous vous êtes penché sur les bienfaits importants qui rejaillissent sur les collectivités locales, en ce qui concerne l'emploi local, les occasions qui s'offrent aux fournisseurs de services locaux et ainsi de suite. Avez-vous consacré du temps à cela? Invitez-vous ces gens, ou des gens qui en ont profité, à venir expliquer ces bienfaits aux collectivités, à l'occasion de vos assemblées publiques?

    C'est pourquoi nous avons tenu une journée portes ouvertes, samedi dernier en avant-midi, car les premières personnes à arriver à 9 heures ont été les maires, les conseillers et les représentants des DSL et du secteur. Nous les avons laissés parler aux représentants de l'industrie. Il y avait là trois représentants de l'industrie: Southwestern, Apache et Corridor. Le gouvernement y était, y compris le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles.

    C'est ce que nous essayons de transmettre au grand public. Quand nous sommes allés en Arkansas, nous avons vu les bienfaits là-bas. Ils ouvraient un tout nouveau bureau. C'était un bureau axé sur les choix environnementaux. Nous y étions le dimanche, et ils allaient ouvrir le lundi matin. Il y avait là plus de 500 employés possédant des compétences diverses. Ce sont des emplois qui paient bien, en plus.

    Il y avait dans le coin de nombreuses maisons en construction, ainsi que des entreprises énergétiques dans les secteurs ruraux. À l'extérieur de Conway et de Little Rock, on pouvait voir les effets de l'industrie du gaz de schiste. Ils ont là-bas 3 000 puits, en Arkansas.

    De toute évidence, on attribue bien d'autres choses aux puits de gaz de schiste, et les bienfaits sont tout simplement énormes.

    Il faut cependant en fin de compte nous assurer de bien faire les choses et de les faire de la bonne manière. Voici un exemple seulement: quand nous avons rencontré le gouverneur, le dimanche soir, il disait qu'on avait affecté beaucoup d'argent au système d'éducation — les redevances de l'exploitation des gaz de schistes —, et que le programme de 10^e année était passé du 40^e au 6^e rang.

     Nous essayons de faire valoir tous les aspects positifs pour le sud du Nouveau-Brunswick. L'essentiel de notre travail est de communiquer avec le public et de l'informer des bienfaits.

    Eh bien je suis content que vous les voyiez. Je pense que plus vous vous éloignez dans les secteurs ruraux, là où se déroule toute l'activité, plus vous en voyez les effets. Étant donné que ce sont de petites entreprises de deux, trois ou quatre personnes qui s'occupent du soudage, de l'entretien ou de la vérification des puits et ce genre de choses, ces gens restent au sein de la collectivité rurale et c'est le résultat que nous nous efforçons d'obtenir.

    Je voulais seulement vous poser une autre question au sujet des études d'impact environnemental progressives. Pouvez-vous nous en expliquer un peu mieux le fonctionnement? Comment voyez-vous cela? Vous avez aussi parlé de réexaminer votre processus d'approbation. Je me demande simplement si vous avez un échéancier — pour l'examen, pas pour les approbations.

    Avant même qu'ils se mettent à creuser, ils doivent tout divulguer, tout ce qu'ils font, de A à Z. Ça, c'est avant même de faire quoi que ce soit. Ils devront divulguer entièrement tous les produits chimiques qu'ils utiliseront et ce qu'ils feront, jour après jour. C'est ce que comporte le processus d'EIE. C'est bien structuré en ce qui concerne ce qu'ils utiliseront au cours du processus. C'est là que la communication doit entrer en jeu, là où le gouvernement doit tout suivre grâce au processus d'EIE.

    C'est en quelque sorte ce qui va se produire jour après jour. Il faut environ 30 jours pour faire l'examen — à peu près un mois —, et l'objectif est d'approuver un grand nombre de puits et d'emplacements à l'avance, avant que l'exploitation commence. C'est pour cela que, quand Apache a entrepris de creuser deux puits dans le secteur d'Elgin, même avant qu'ils commencent, nous avons mis à l'essai et appliqué progressivement le processus d'EIE avec eux. J'ai communiqué deux ou trois fois par semaine avec le député provincial de ce secteur. Il disait que tout allait bien et qu'il n'y avait eu aucun problème.

    C'est donc un processus stratégique d'EIE que le gouvernement et l'industrie doivent assumer. En fin de compte, s'ils ne font pas bien les choses, c'est simple, nous allons les fermer.

    Merci, monsieur Anderson.

    Nous écouterons maintenant M. Pomerleau, du Bloc québécois, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous trois, messieurs, de vos présentations et de vos commentaires sur le sujet qui nous concerne.

    Monsieur Angevine, ma première question sera pour vous. L'un des arguments les plus souvent utilisés — et vous l'avez fait comme beaucoup d'autres avant vous — pour faire la promotion de la prospection et, éventuellement, du pompage des gaz de schiste, c'est de nous dire qu'on pourrait ainsi se débarrasser d'une grande partie de notre dépendance vis-à-vis du pétrole ou du gaz naturel étranger. Cela est absolument vrai dans certains cas.

     Cependant, est-ce que vous ne croyez pas qu'au Québec, étant donné qu'on produit de l'électricité, on pourrait obtenir exactement le même effet économique en réduisant notre dépendance au pétrole et en augmentant notre dépendance à l'électricité en décidant, par exemple, de remplacer sur une période de 20 ou 25 ans nos autos actuelles par des autos électriques?

    Au Fraser Institute, nous n'avons pas examiné les bienfaits de l'augmentation des aménagements hydroélectriques au Québec, ni comparé ces bienfaits à ceux de l'exploitation des gaz de schistes; nous n'avons pas examiné ces deux moyens de réduire notre dépendance au pétrole brut importé dans l'Est du Canada. Les deux options comporteraient des avantages économiques, naturellement, mais je suis désolé: je ne peux pas répondre. Je n'ai pas comparé les effets sur les revenus d'emploi et sur le PIB des deux options.

    Ça mériterait d'être étudié.

    En effet, ce serait intéressant.

    Vous avez parlé de land claims et de droits autochtones sur les territoires. Vous savez qu'au Québec pour construire les grands réseaux hydroélectriques dans le Grand Nord, il a fallu absolument s'entendre avec les autochtones, soit les Cris, les Inuits et les Attikameks. On a pu s'entendre avec ces gens en créant ce qu'on appelle la Convention de la Baie-James.

    À cette époque, M. Bourrassa était premier ministre du Québec. Il comprenait parfaitement bien qu'on ne pouvait pas construire quelque chose qui nous appartenait sur le terrain d'un voisin. Il a donc fallu établir des règles très strictes d'appartenance des terrains. Il a fallu acheter des droits de propriété.

    Quand vous parlez que le Canada doit s'entendre avec les nations autochtones pour les land claims, faites-vous référence à quelque chose de cette nature?

    Je dirais que, par mes propos au sujet des obstacles extérieurs au marché, je faisais simplement remarquer que les revendications territoriales, là où nous en avons, doivent être résolues. Je crois qu'il faut s'efforcer davantage de les résoudre dans des délais raisonnables, sans quoi la rentabilité pourrait ne pas être au rendez-vous ou être fort lointaine. Il n'existe pas de solution simple.

    Par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, il a été difficile d'obtenir une entente sur la possibilité d'un pipeline arrivant du delta du Mackenzie et franchissant les territoires en raison des difficultés relatives à divers groupes locaux. Nous ne dirons certainement pas qu'il faut passer outre les droits des gens, mais il faut trouver des solutions pour surmonter ces problèmes. Par exemple, on pourrait envisager les terres visées et le montant des impôts qui serait normalement perçu par une municipalité sur une telle superficie. Il serait utile de trouver une formule générique qui servirait à lancer les négociations.

    Mais êtes-vous d'accord pour dire qu'on n'a pas le droit de construire quelque chose sur le terrain de son voisin? On essaye de passer des pipelines sur des terres qui ne nous appartiennent pas à 100 p. 100. Doit-on au moins reconnaître que ces terrains ne nous appartiennent pas à 100 p. 100 et s'entendre obligatoirement avec ceux qui ont des réclamations à ce sujet?

    Je crois qu'en présence d'un groupe de particuliers qui s'opposent à l'aménagement, il appartient au gouvernement local de trouver la meilleure façon d'aller de l'avant et d'obtenir que les parties s'entendent sur une solution.

    Nous avons vu diverses démarches au cours des dernières années. Par exemple, dans le cas du pipeline du Mackenzie, le Aboriginal Pipeline Group a été créé et les groupes autochtones ont ainsi obtenu une participation dans le pipeline. Enbridge, je crois, envisage une démarche semblable pour le pipeline Northern Gateway qu'elle projette.

    Il y a donc eu des variantes de cette démarche, mais encore une fois, il faut que les parties s'entendent.

    Je vous remercie, monsieur Pomerleau.

    Nous passons maintenant à M. Harris, pour cinq minutes au maximum.

    Merci monsieur le président.

    Merci messieurs.

    Les témoignages d'aujourd'hui me donnent deux portraits bien différents de l'extraction des gaz de schiste. D'un côté, M. Ingraffea la décrit, si je comprends bien, comme une entreprise plutôt irresponsable qui présente de multiples risques de déversements, d'accidents de camions, de soupapes qui explosent et de nombreux autres problèmes de toutes sortes — comme quelque chose que nous ne devrions pas envisager ici à cause de tous les risques que cela présente.

    À l'inverse, M. Northrup, du Nouveau-Brunswick, nous dit qu'avant toute exploration ou extraction de gaz de schiste dans son secteur, les personnes chargées de la réglementation établiront des normes et des critères qu'il faudra... Après une étude qui déterminera comment le faire en toute sécurité et en toute efficacité, on établira les règles qui garantiront qu'au contraire d'une entreprise précipitée, approximative et irresponsable, il s'agira d'une façon très étroitement surveillée, efficace, sûr et écologique d'extraire les gaz de schiste.

    Nous avons donc ces deux portraits. J'aimerais que nous ayons plus de temps pour obtenir des explications de chacun de vous.

    Ma question est la suivante. Compte tenu des avantages économiques de ce genre d'exploitation gazière, je présume que, sauf si la supervision est assurée par un organisme environnemental assez délinquant, il doit exister des manières d'extraire ces gaz avec prudence, avec toute la diligence requise, une fois toutes les mesures de sécurité environnementale mises en place — moyennant le respect de toutes les exigences. Je crois que nous sommes pas mal bons sur ce plan, au Canada. Ce n'est peut-être pas le cas au delà de nos frontières, mais au Canada, je pense que nous avons les règles environnementales les plus sévères.

    Monsieur Northrup, auriez-vous quelque chose à dire au sujet de ma petite dissertation?

    Je dirais, d'abord, que vous avez tout à fait raison. Nous ne pouvons pas ignorer ce que cette industrie pourrait signifier pour le Nouveau Brunswick, mais en fin de compte, nous devons nous assurer que tout se fait correctement. Ce dossier me touche personnellement, car une bonne partie de ces travaux se déroulent dans ma circonscription. Je prends ce dossier très au sérieux et, comme je l'ai déjà dit à de nombreuses personnes, si nous ne pouvons pas faire ces travaux correctement, nous ne les ferons pas. Mais nous ne pouvons pas ignorer le fait que cette industrie pourrait nous aider à réduire notre dette de 9 milliards de dollars et à couvrir nos frais d'éducation et de santé. Toutes les provinces doivent composer avec ce fardeau.

    Nous voulons nous assurer que tout se fait correctement. Nous avons créé un comité qui, composé de représentants de l'industrie, des Premières nations et du gouvernement, se réunit régulièrement. Nous voulons simplement que tout se fasse selon les règles. Nous croyons pouvoir prendre notre temps dans ce dossier. Nous irons donc en Colombie-Britannique et en Pennsylvanie, fin février, début mars, pour y rencontrer des responsables de la réglementation, prendre connaissance de leurs règlements dans le domaine et comprendre pourquoi ils ont imposé un moratoire sur l'extraction du gaz de schiste. Ils trouvent toujours un côté positif à une situation négative. Ce n'est peut-être pas très gentil à dire, mais on peut apprendre des erreurs des autres. C'est ce que nous voulons faire pour notre province.

    D'accord.

    Monsieur Ingraffea, compte tenu des propos de M. Northrup et du plan qu'il entend suivre, et nonobstant ce que vous avez vu chez nos voisins du Sud, que pensez-vous de l'approche proposée par M. Northrup?

    Je crois que vous faites preuve d'un peu de naïveté lorsque vous dites, en vous appuyant sur nos trois points de vue apparemment disparates, que tout ira bien dans ce dossier.

    Excusez-moi, vous dites que M. Northrup fait preuve de naïveté?

    Je crois qu'il n'y a pas encore eu suffisamment de recherche dans ce dossier. Comme vous le savez, le développement des ressources est une aventure cyclique.

    Je n'ai entendu personne aujourd'hui parler des effets néfastes qu'aura cette industrialisation majeure sur les citoyens, l'économie et les infrastructures de votre région.

    Pour extraire efficacement ce gaz  — et je me répète ici — avec des moyens non conventionnels, il faut forer un grand nombre de puits par kilomètre carré. Le forage de un ou deux puits de reconnaissance au Nouveau-Brunswick ne vous avancera à rien. Vous m'en reparlerez dans 10 ans lorsqu'il y aura 50 000 puits sur le territoire du Nouveau-Brunswick, que vous devrez refaire vos routes et reconstruire vos ponts, que le coût de la vie aura monté en flèche, qu'il n'y aura plus une seule chambre d'hôtel de libre...

    Je suis désolé, monsieur Harris, mais votre temps est écoulé.

    Merci, professeur.

    Nous devons passer au prochain intervenant, M. Coderre, qui sera suivi par M. Tonks, si le temps nous le permet.

    Messieurs, vous êtes conscients que l'opinion que vous venez d'entendre est celle des conservateurs. Nous ne partageons pas nécessairement cet avis. Nous croyons en l'expertise des gens.

    Monsieur Ingraffea, évidemment, un des problèmes, c'est que... Vous dites que la technologie n'est pas encore au point pour régler tous ces problèmes, et qu'il faudrait attendre au lieu de précipiter les choses. C'est bien ça?

    Oui.

    Monsieur Angevine, qu'en pensez-vous, vous qui êtes également un expert dans le domaine?

    Je ne suis ni ingénieur, ni technologue, mais si une province choisit d'y aller plus lentement que les autres qui ont elles aussi des réserves de gaz de schiste, ce n'est pas un problème, puisque le gaz n'ira nulle part. Peut-être même qu'un jour, il aura une plus grande valeur.

    Un jour — comme les sables bitumineux.

    Oui.

    J'aimerais revenir sur le sujet des redevances et parler un peu des incitatifs fiscaux en ce qui a trait à l'énergie. En tant qu'économiste, croyez-vous que l'on devrait investir davantage en recherche et développement plutôt que d'offrir des incitatifs fiscaux? Quelle serait la meilleure façon de procéder sur le plan économique?

    Vous voulez parler plus particulièrement du gaz de schiste?

    Le gaz de schiste, les sables bitumineux ou les moyens non conventionnels.

    Quand vous dites « investir », voulez-vous parler des incitatifs gouvernementaux?

    Effectivement.

    Je ne crois pas que les incitatifs gouvernementaux aient leur raison d'être. Si, sur le plan économique, on décide d'aller de l'avant dans ce dossier, la décision d'investir ou non revient à ceux qui prendront les risques.

    Donc, c'est tout simplement le libre marché?

    Oui. Il revient au gouvernement d'en établir le cadre et de s'assurer que, si le gaz de schiste est mis en valeur, les redevances sont concurrentielles.

    Il y a et il y aura des inquiétudes sur le plan environnemental. Si le gouvernement veut que cette industrie se développe, alors il doit établir que les gens, l'environnement...

    J'ai de la difficulté à comprendre pour deux raisons. D'abord, l'autosuffisance énergétique laisse aussi entendre une certaine propriété, non? La surveillance que l'on doit faire vise essentiellement à améliorer la qualité de vie des citoyens, à la protéger. Nous ne voulons pas être à la merci des autres, ni laisser d'autres pays consommer toute notre énergie.

    Il s'agit également d'une transformation. Comment peut-on adopter une façon plus équilibrée de protéger la richesse des citoyens tout en étant favorable à la libre entreprise? Il faut trouver un équilibre. Mais, si j'ai bien compris, vous dites que c'est le libre marché, un point, c'est tout.

    Dans les années 1950, Duplessis avait agi de la sorte avec le fer. Cependant, je ne crois pas que ce soit la façon de procéder au XXI^e siècle. Nous pouvons avoir les mêmes résultats tout en faisant fi du gouvernement.

    Certainement. Je ne crois pas qu'il faudrait faire fi du gouvernement. Il a un rôle à jouer. Mais sur le plan du développement des ressources, il faut écouter les citoyens, faire ce qui est dans le meilleur intérêt des Québécois et des Canadiens, et mettre en place les règlements nécessaires.

    D'accord.

    Vous avez une question?

    Oui. Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez une minute. Mais, il est possible qu'il y ait une autre série de questions.

    Monsieur le ministre Northrup, vous avez entendu les préoccupations du professeur Ingraffea. Ces préoccupations vont certainement être soulevées de nouveau quand vous donnerez suite à ce que vous appelez votre processus d'EIE tout en vous appuyant sur des preuves.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur la façon dont ce processus d'étude d'impact diffère des méthodes conventionnelles que nous utilisons habituellement pour ce genre d'activité?

    Notre processus d'EIE tient compte, entre autres, des questions sociales. J'imagine qu'il évoluera au même rythme que l'industrie. Évidemment, c'est une décision très difficile à prendre, et nous devons agir avec sérieux. Mais, je souligne que notre préoccupation principale demeure l'eau et l'environnement.

    Je vous souligne également que, plus l'industrie se développera et plus il y aura de puits — à mon avis, ce ne sera pas au rythme de 10 000 puits en 10 ans, puisque l'Arkansas n'a foré que 3 000 puits en 10 ans. Mais, je vous le répète, nous allons prendre notre temps. Nous n'allons pas précipiter les choses. Nous voulons recevoir des conseils logiques et technologiques avant de nous lancer. Ce n'est pas facile. Les questions se règlent au quotidien. Comme je l'ai déjà dit, si nous ne pouvons pas exécuter les travaux correctement, nous ne les ferons pas. Nous prenons ce dossier au sérieux.

    Au sujet des redevances, nous prévoyons un système de redevance à trois volets: une redevance au propriétaire du terrain, une à la province et une pour les infrastructures sur place. Nous avons déjà amorcé les discussions avec les intervenants du secteur à ce chapitre.

    Merci, monsieur Tonks.

    Monsieur Anderson, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais peut-être partager le temps de parole de M. Hoback, s'il ne me reste plus de temps.

    Monsieur Ingraffea, je crois avoir raison quand je dis que vous n'êtes pas un participant impartial à cette discussion. En faisant une recherche dans Internet, on voit que, depuis un bon moment, vous intervenez au niveau politique. N'est-ce pas? Habituellement, d'après ce que j'ai lu de vos discours, vous encouragez les citoyens présents à écrire à leurs députés pour leur demander d'interdire le forage non conventionnel. C'est exact?

    Non.

    Vos interventions sont plus politiques que scientifiques, n'est-ce pas?

    Pas du tout. Je ne suis pas politicien. Je ne suis pas en conflit d'intérêts dans ce dossier. Je ne suis pas un élu et je ne cherche pas à me faire élire. Je suis professeur à l'Université Cornell et ingénieur. J'ai beaucoup d'expérience dans le développement de puits de pétrole et de gaz, la fracturation hydraulique et la sûreté des pipelines.

    Alors, lorsque je fais un discours en public — vous en avez probablement vu quelques-uns dans Internet —, c'est dans le cadre de tribunes publiques et non politiques, et je n'encourage jamais quiconque à écrire à qui que ce soit pour demander d'interdire quelque chose.

    Ce que je dis habituellement — d'ailleurs, je conclus toujours mes discours ainsi —, c'est réfléchissez, agissez et faites ce qui vous semble indiqué.

    Normalement, les gens qui organisent les événements auxquels vous participez semblent être assez sérieusement...

    J'invoque le Règlement.

    M. Coderre voudrait invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, les témoins nous font part de leurs points de vue, de leur expertise. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un qu'on doit l'intimider et essayer de le faire passer pour ce qu'il n'est pas.

    Lorsque des témoins se présentent devant nous de bonne foi pour donner leur point de vue, je trouve absolument inacceptable que des membres du comité les crucifient sur la place publique parce qu'ils ne sont pas d'accord avec eux. Je trouve cela inacceptable et je vous demande d'empêcher que de telles situations se reproduisent.

    Bien sûr, monsieur Coderre, vous savez que ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Les membres du comité sont libres de décider comment ils vont poser leurs questions, et M. Anderson n'a pas enfreint le Règlement.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Anderson.

    En fait, il en a été question un peu plus tôt. M. Coderre est un peu sur la défensive, parce que c'est lui qui a demandé à un témoin américain — un député fédéral qui demande à un témoin américain — de dire au gouvernement du Québec quoi faire dans le dossier du gaz de schiste. Je ne crois pas que M. Coderre soit dans une position pour nous faire la morale. Je crois qu'il devrait s'efforcer de respecter la compétence de la province dans ce domaine...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Coderre, est-ce un nouveau...

    C'est un nouveau rappel au Règlement. J'ai demandé l'opinion d'un expert sur une question d'intérêt pour tous les Canadiens. Alors, je ne le laisserai pas...

    À l'ordre, s'il vous plaît. Vous avez déjà fait valoir votre point de vue.

    Monsieur Anderson, vous pouvez poursuivre.

    Merci.

    Je crois comprendre, maintenant, pourquoi M. Coderre est à ce point sur la défensive, mais ça va.

    Je vais m'adresser à M. Angevine. Vous avez parlé un peu de...

    L'hon. Denis Coderre: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. David Anderson: Pardon? Vous avez quelque chose d'autre d'important à ajouter? Tout ce que vous dites est important, n'est-ce pas?

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

    M. David Anderson: Monsieur Angevine, vous avez parlé plus tôt des obstacles au chapitre de la réglementation, et vous avez mentionné l'ONE et certaines de ses décisions. À votre avis, y a-t-il d'autres obstacles semblables à franchir sur lesquels le comité pourrait se pencher dans son rapport?

    J'ai parlé des six obstacles principaux. Aimeriez-vous que je donne un peu plus de détails concernant l'ONE?

    Bien sûr. Mais je me demande également s'il y a d'autres choses qui vous préoccupent. Vous pourriez nous en parler, si vous avez des informations précises à nous transmettre.

    Au sujet de l'ONE même? Oui.

    Comme simple observateur, j'estime que l'ONE fait des choses, comme les examens trimestriels des perspectives énergétiques du Canada, qui sont utiles, mais qui relèvent en réalité du marché, des consultants. Je ne pense pas que l'ONE ait besoin d'avoir un noyau de gens pour faire des rapports réguliers sur les perspectives énergétiques.

    La Loi sur l'Office national de l'énergie prévoit ce sur quoi l'Office doit se concentrer à titre d'organisme de réglementation. J'ai fait allusion au fait que la loi elle-même charge l'ONE de déterminer la faisabilité d'un projet, d'en soupeser les répercussions économiques et ce genre de choses. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment un rôle qui incombe à l'ONE. Je pense que son rôle devrait être d'examiner des questions de sécurité publique, les enjeux environnementaux et ce genre de questions, plutôt que la viabilité d'un projet. C'est aux gens qui prennent des risques qu'il revient d'examiner si un projet est viable ou non.

    La plupart d'entre nous savons que les ressources naturelles relèvent de la province. Pensez-vous que le développement de ce secteur pourrait se buter à des conflits de compétence?

    Je suppose que ce sont les provinces qui délivrent les permis d'exploitation...

    En tout cas, dans le cas des moratoires sur le forage en mer, en Colombie-Britannique, deux gouvernements sont en cause. On pourrait même dire qu'il y en a plus de deux quand on sait l'intérêt que le dossier présente pour la Première nation Haida, qui vit dans la région. Dans le Nord, le chevauchement des règlements entre les différents...

    Avez-vous une solution à proposer?

    Monsieur Anderson, votre temps est écoulé.

    Une courte réponse, s'il vous plaît.

    Les gouvernements doivent travailler ensemble, à partir d'un guichet unique auquel les investisseurs potentiels peuvent s'adresser; les investisseurs ne devraient pas avoir à s'engager dans un labyrinthe pour joindre de nombreux fonctionnaires appartenant à plusieurs paliers de gouvernement.

    Merci, monsieur Anderson.

    Je vous remercie, monsieur Angevine.

    Monsieur Hoback, nous sommes heureux de vous voir et nous vous souhaitons la bienvenue au comité. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je me réjouis à l'idée de travailler avec le comité, qui me semble des plus dynamiques.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins de cette séance du comité. Je vous suis reconnaissant de votre témoignage et de l'intérêt que vous portez au sujet dont nous traitons aujourd'hui.

    J'ai eu la chance, au cours de la dernière année, d'assister à une opération de fracturation au site d'EnCana, près de Dawson Creek, et de pouvoir discuter avec des gens de la collectivité. Notre groupe a assisté à la cérémonie d'ouverture du centre sportif local. Ce centre, à Dawson Creek, n'aurait pu être construit sans un important apport financier d'EnCana. Nous avons parlé à des gens de là-bas des répercussions du projet et de leurs préoccupations. Des préoccupations, il y en a, c'est certain.

    Chaque geste que nous faisons est source de préoccupations. Un agriculteur en suscite quand il met une semence en terre, mais il faut faire la juste part des préoccupations et des avantages. On demande aux gens ce qu'ils pensent, puis on agit.

    J'ai trouvé intéressant d'assister à la fracturation, de voir toutes les mesures de sécurité et de protection, et la méthode employée. Je suis un peu confus, aujourd'hui, d'entendre M. Harris parler d'explosion de soupapes et de problèmes de toutes sortes. Moi, je n'ai rien vu de tel. Ce que j'ai vu, c'est un processus qui est rigoureusement contrôlé et hautement réglementé; ce n'est pas le genre de scène où entre n'importe qui sans y avoir sa place. Quoi qu'il en soit, j'ai observé les dispositifs de sécurité et de surveillance utilisés, et j'ai été très impressionné.

    C'était ma première expérience du genre, alors je ne suis pas expert en la matière. Il n'y a peut-être pas que cela, je ne sais pas, mais j'encourage les membres du comité au moins à réfléchir à ces aspects avant de porter des jugements sur ce qui doit se faire dans leur propre province.

    Monsieur Northrop, vous faites ce qui importe. Vous allez sur place parler aux gens. Vous allez dans les régions recueillir vous-mêmes les renseignements et tirer des leçons des erreurs que d'autres ont faites et c'est une bonne démarche. J'espère seulement qu'aucun extrémiste ne parviendra à vous effrayer. Moi, je trouve très positif ce qui se passe dans les collectivités et ce qu'on nous a dit là-bas.

    La Saskatchewan a passé une longue période sous un gouvernement néo-démocrate qui avait pour principe de laisser le pétrole dans les profondeurs du sol. C'était un bon principe. Le pétrole est resté sous terre pendant que les enfants s'instruisaient, puis partaient pour Calgary, qui est devenue la ville hors de la Saskatchewan où vivent le plus de gens originaires de la Saskatchewan. Avant de prendre des décisions, il faut d'abord penser aux intérêts de nos collectivités et de notre province.

    Ceci m'amène là où en était David. À propos des compétences provinciales et des obstacles, monsieur Angevine, quelle est la nature de ces obstacles? Où y a-t-il chevauchement des compétences? On sait qu'au chapitre de l'agriculture, il y en a toutes sortes qui sont source de grandes frustrations. Il doit sûrement y avoir moyen de supprimer quantité de cas de chevauchement. Pourriez-vous nous en décrire certains?

    Vous voulez dire entre les provinces?

    Je pensais plutôt aux gouvernements fédéral et provinciaux... Le gouvernement fédéral s'impose avec un processus réglementaire, alors que la province en fait autant de son côté. Il n'est pas rare que deux personnes remplissent exactement les mêmes fonctions.

    Et encore, si ce n'était que deux personnes! Il arrive que ce soit différents ministères du même gouvernement. Ce peut être le ministère des Pêches et Océans, Environnement Canada, Ressources naturelles Canada, ou encore le ministère de l'Environnement et celui de l'Énergie de l'Alberta. Il peut arriver que cinq ou six ministères participent au même projet. Certaines provinces, au moins, se sont efforcées de limiter cela en regroupant les intervenants provinciaux en un guichet unique.

    De nos jours, à cause de l'importance qu'ont pris les enjeux environnementaux, on s'efforce davantage de former des comités conjoints, de tenir des audiences conjointes, comme dans le cas en ce moment du projet Gateway en Colombie-Britannique, auquel collaborent la province et l'ONE. Des comités conjoints sont mis sur pied, qui réunissent des représentants de l'ONE et de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, mais il en faudrait plus dans tout le pays pour simplifier le processus réglementaire et diminuer les délais d'approbation des projets qui valent la peine d'être approuvés.

    Vous avez dit qu'il peut même arriver que différents ministères d'une province soient représentés sur un site. C'est sûrement dans des rôles différents. Il doit bien y avoir une raison à cela.

    Connaissez-vous cette raison?

    Ils y sont dans des rôles différents, mais s'ils pouvaient être réunis dans un guichet unique, cela pourrait faciliter leur travail et même, je pense, contribuer à réduire les délais et les coûts du traitement des demandes.

    Donc, si vous deviez donner des conseils au ministre des Ressources naturelles du Nouveau-Brunswick, qui est justement ici aujourd'hui, comment lui recommanderiez-vous de structurer son administration pour que les rouages des systèmes ou de la technologie puissent tourner efficacement, de façon compétitive?

    Je pense qu'il vise juste, en tout cas, en allant voir ce qui se passe en Arkansas, en Colombie-Britannique et ailleurs, en tirant des leçons des erreurs qui ont été commises et en cherchant à adopter des pratiques exemplaires. C'est certainement un avantage que de savoir ce qui s'est passé auparavant. Le problème, pour le Nouveau-Brunswick, sera de trouver un marché pour ce gaz. Comment est-ce qu'il pourra être concurrentiel, sur le plan économique? Mais cela déborde un peu de votre question.

    Il faudra probablement élargir l'appareil réglementaire du Nouveau-Brunswick et le doter de l'expertise nécessaire pour examiner les nouveaux enjeux liés au gaz de schiste. Il faudra d'excellents règlements très pointus, mais aussi des autorités de réglementation très compétentes. On aura besoin d'inspecteurs, etc.

    Un certain nombre de changements surviendront, mais je pense que l'industrie est ouverte à une réglementation sensée et aussi à l'application de la loi, parce que, quand on laisse les gens enfreindre le règlement et s'en tirer à trop bon compte, sans vraiment de sanctions, cela entache la réputation de l'industrie et fait du tort à tout le processus.

    L'industrie voudrait donc, je pense, qu'on se dote dès le départ d'un règlement qui soit valable sur le plan technique et qui protège les gens et l'environnement, mais aussi que ce règlement soit appliqué avec fermeté et réalisme et que personne ne puisse le prendre à la légère, pour ainsi dire.

    Merci, monsieur Hoback.

    Pour terminer la séance, nous laissons la parole à M. Cullen, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur Ingraffea, je vous présente des excuses, au nom de mon collègue, pour la nature des questions qui vous ont été posées tout à l'heure. Je suis sûr que vous êtes très habitué à ce genre de choses, qui ont cours dans la politique à l'américaine. Toutefois, nous ne faisons que commencer à nous y faire, au Canada, avec les nouvelles orientations de l'actuel gouvernement.

    La dernière chose dont a parlé M. Angevine concernait...

    Nous avons un rappel au Règlement, monsieur Anderson.

    Monsieur le président, si Nathan veut présenter des excuses, que ce soit en son propre nom. Il n'a pas à le faire pour moi.

    Je voulais seulement souligner que M. Ingraffea est mêlé politiquement à ce dossier depuis déjà un bon moment. Il peut le vérifier sur Internet. J'estime bon qu'on le sache.

    Monsieur Anderson, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Eh bien, monsieur Ingraffea, j'avais des questions à poser au sujet de l'industrie, qui paraît-il est d'accord, à en croire M. Angevine, mais permettez-moi d'aborder la question sous un autre angle, pour revenir sur les commentaires de M. Anderson.

    Monsieur Angevine, pouvez-vous confirmer que l'Institut Fraser a reçu une participation financière de fondations américaines?

    Vous savez que l'Institut Fraser est un organisme sans but lucratif. Ce n'est pas une société de consultants. Il n'est pas payé pour mener des travaux de consultation. Ce n'est pas une société de consultants, et il ne reçoit pas d'argent du gouvernement. Il dépend entièrement de dons reçus de particuliers, d'entreprises et de fondations.

    Pouvez-vous répondre précisément à ma question: recevez-vous de l'argent de fondations américaines?

    Je pense que peut-être... C'est possible, mais je n'en suis pas absolument sûr.

    Permettez-moi de faire la lumière sur le sujet. Connaissez-vous la Fondation Koch?

    J'en ai entendu parler, mais je ne la connais pas.

    C'est le principal bailleur de fonds du Tea Party aux États-Unis. Elle vous finance également.

    Ma question est la suivante: neuf des directeurs qui siègent au conseil d'administration du Fraser Institute ont des liens avec l'industrie pétrolière et gazière. Ce sont également d'importants donateurs pour votre fondation. Le gouvernement, par le passé, s'est inquiété de l'objectivité et de la sincérité des témoins ou des chercheurs qui recevaient de l'argent de l'industrie ou de l'étranger. Il acceptait mal qu'on s'interroge sur l'industrie pétrolière et gazière, mais il s'accommodait très bien de ses défenseurs.

    Je pense qu'il est quelque peu troublant et un peu illogique que mes collègues du Parti conservateur ne s'interrogent pas sur un possible parti pris chez les partisans de cette industrie.

    Monsieur Ingraffea, le public craint généralement la contamination de l'eau et le partage des responsabilités qui suit après coup. Il y a peu, Talisman — que M. Hoback, qui n'a vu aucune incidence de déversement, entende bien — a interrompu ses forages pendant plus d'une semaine à la grandeur du continent. Actuellement, au Québec, les fuites chez Canbriam Energy font dire au ministre responsable que l'industrie ne maîtrise pas la situation.

    Est-ce que je décris bien les sujets de crainte du grand public, c'est-à-dire la contamination de l'eau, l'approvisionnement en eau et l'identité des responsables, en cas de contamination?

    Oui, dans les deux cas.

    Dans mes remarques liminaires, j'ai laissé entendre que je tenais à corriger des témoignages antérieurs devant le comité. Notamment, dans une séance antérieure, le vice-président principal de Talisman aurait dit que sa société avait été condamnée à l'amende trois fois en Pennsylvanie, au cours des trois dernières années, pour un total de 21 000 $ et que, dans aucun cas, ce n'était pour avoir contaminé des eaux de surface. En ce qui concerne le caractère adéquat des règlements en place, sur lequel vous vous êtes interrogé, je dois signaler qu'il a omis de mentionner que sa société, dans le même temps, avait été citée 285 fois pour des infractions dans ce même État. Elle n'a écopé que d'une amende de 21 000 $, parce que les amendes pour ces 285 infractions n'ont pas encore été fixées .

    Je devrais également citer quelqu'un que vous feriez bien d'inviter un jour. C'est le directeur sortant du service de la préservation de l'environnement de la Pennsylvanie, John Hanger. Actuellement, ce service dispose d'un pouvoir très contestable quand il annonce à une compagnie qu'elle est si mal exploitée qu'il ne lui accordera plus de permis. Il aurait également dit que le montant maximal des amendes que les services de protection de l'environnement peuvent imposer à ceux qui enfreignent les lois de l'État concernant le pétrole et le gaz est... « scandaleusement bas ». Il poursuit en disant que, actuellement, une société gazière comme Talisman, qui exploite des puits en Pennsylvanie, verse une caution de 25 000 $ à l'égard d'autant de puits qu'elle pourra y exploiter et que ce montant représente le quart des coûts que doit payer l'État pour boucher chacun des 100 000 puits abandonnés qu'on trouve sur son territoire.

    Donc, le conseil que j'ai donné, c'est-à-dire de regarder avant de sauter, de procéder lentement et d'étudier ce qui a mal tourné ailleurs... L'homme qui vient du Nouveau-Brunswick a tout à fait raison. Il lui suffit de donner plus de puissance à sa machine et de poser davantage de questions en plus d'endroits. Sur la façon de s'y prendre, il ne faut pas compter seulement sur le seul personnel local de l'industrie. Il faut également interroger des personnes comme le directeur du service de la préservation de l'environnement de la Pennsylvanie. Il sera heureux de se déplacer et de vous parler. À propos, il était chargé de la promotion — dont il s'est effectivement acquitté — et de la réglementation de la mise en valeur du gaz de shale en Pennsylvanie, et, dans les deux cas, il a fait du très bon travail. Il est cependant très réaliste face à la situation actuelle.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Cullen.

    Merci pour vos questions et vos commentaires, chers membres du comité.

    Je remercie tous les témoins, qui se sont déplacés et qui ont communiqué des renseignements très utiles au comité. Merci beaucoup de votre contribution.

    Nous avons terminé pour aujourd'hui.

    La séance est levée.