CIIT Réunion de comité

    La séance est ouverte. Elle échappe à tout contrôle avant même d'être commencée.

    Nous avons ici des témoins qui attendent de comparaître dans le cadre de notre étude sur l'Accord économique et commercial global entre l'Union européenne et le Canada.

    Nous sommes heureux d'accueillir nos deux témoins, soit Mme Vicky Sharpe, présidente-directrice générale de Technologies du développement durable Canada et, par vidéoconférence, Mme Theresa McClenaghan, de Toronto, Ontario.

    Est-ce que vous nous entendez bien, Theresa?

    Oui, je vous entends bien. Merci.

    Nous également.

    Theresa est directrice exécutive et conseillère juridique à l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Nous allons commencer par Mme Vicky Sharpe. Vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir invitée à venir vous parler ce matin d'un sujet très important pour la réussite des entreprises qu'appuie TDDC. Je crois qu'on vous a remis notre mémoire.

    Je commencerai par dire que l'industrie des technologies propres n'est peut-être pas bien comprise, mais qu'elle génère quelque 44 000 emplois, qui s'ajoutent en fait aux emplois directs des industries d'exploitation minière et forestière et qui sont comparables à ceux des industries pétrolières et gazières. Ils sont très importants pour notre industrie des ressources naturelles et, qui plus est, pour que nous sachions comment nous utilisons l'énergie et que nous en améliorions l'efficacité dans ce pays.

    Quatre-vingt-douze pour cent des entreprises de technologies propres sont de petites et moyennes entreprises. Leur travail s'intègre dans un grand nombre de secteurs, et elles sont le moteur de l'économie. Les PME représentent environ 60 p. 100 de la main d'oeuvre canadienne. Quarante-cinq pour cent du PIB au Canada et 75 p. 100 de la croissance nette des emplois sont tributaires de la réussite des PME.

    TDDC aide ces entreprises à préparer leur proposition de valeur et leurs technologies, à recevoir un investissement du secteur privé et à trouver des clients et des canaux donnant accès au marché. Comme vous pouvez le voir sur la deuxième diapositive de notre document, ces entreprises sont situées partout au pays. Elles représentent des regroupements et une capacité. Elles touchent à divers domaines et sont très diversifiées.

    Nous avons actuellement un portefeuille de projets de 1,9 milliard de dollars; de ce montant, le gouvernement investit 500 millions, et l'industrie fournit le reste, soit environ 80 p. 100. Ces entreprises, dont le nombre total pour le portefeuille est de 220, génèrent des emplois et des recettes. Pour ce qui est des emplois, le montant total investi jusqu'en 2011 s'élèvera à un peu plus de 400 millions de dollars; le gouvernement a contribué à hauteur de 100 millions de dollars.

    Elles génèrent donc des recettes, et cela ne représente qu'environ un cinquième de notre portefeuille actuel. Ces entreprises ont un taux de croissance annuel composé deux fois supérieur en recettes à celui des entreprises de technologies propres non liées à TDDC et deux fois supérieur à la moyenne mondiale. D'ailleurs, l'effet multiplicateur sur l'investissement public est d'environ 14.

    Ce que nous voulons faire valoir, et que vous trouverez à la diapo 3, c'est que l'industrie des technologies propres est très importante pour l'économie canadienne. Quatre-vingt pour cent des sociétés canadiennes de technologies propres exportent, par rapport à 90 p. 100 pour l'ensemble des PME. Cinquante-trois pour cent des recettes des exportations proviennent de marchés autres que le marché américain, ou 55 p. 100.

    Vingt-trois pour cent des recettes proviennent des ventes à l'exportation ailleurs qu'aux États-Unis, soit principalement dans l'UE. Nous avons donc des entreprises très importantes, qui sont déjà très solides, mais un accord commercial plus libéralisé avec l'Europe aidera considérablement ces entreprises à aller de l'avant et à mieux réussir.

    J'aimerais attirer votre attention sur l'histogramme de la diapositive cinq; il montre que nous avons déjà des entreprises canadiennes concurrentielles à l'échelle mondiale dans le portefeuille de TDDC. La partie noire de cette colonne montre que depuis longtemps, environ 10 p. 100 de nos PME exportent vers l'Europe, et nous estimons que ce pourcentage va augmenter. Nous prévoyons qu'il y aura environ 14 p. 100 d'exportations vers l'UE en 2014, et ce, sans un AECG. Selon nous, il y a de solides entreprises canadiennes de technologies propres qui pourraient certainement tirer parti d'un renforcement de ces possibilités.

    À la page 6, vous pourrez voir que nous sommes en concurrence avec l'Union européenne. Nous avons neuf sous-secteurs concurrentiels à l'échelle mondiale, qui vont des technologies en amont dans les biocombustibles et la production d'électricité jusqu'aux secteurs en aval, notamment dans l'assainissement et le traitement des sols, le recyclage et la récupération, et le rendement énergétique. Nous avons également les secteurs de l'eau. Nous avons la capacité d'y répondre.

    Nous sommes très enthousiastes, car l'Union européenne représente un marché très vaste et un créneau important sur le plan environnemental, car comme nous le savons — et on peut le constater d'après ses politiques de réduction des émissions de carbone —, l'UE est orientée vers les démarches environnementales. Par conséquent, nous considérons cela comme une occasion pour les entreprises de technologies propres de percer et de développer ce marché, ce que facilitera grandement l'AECG que le gouvernement est en train de négocier.

    Voilà essentiellement ce que j'avais à vous dire au sujet des entreprises canadiennes de technologies propres.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé. C'était très instructif, et nous pouvions suivre facilement avec les diapositives.

    Nous allons maintenant entendre Mme Theresa McClenaghan, de l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Vous avez la parole, madame. Allez-y.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui et d'avoir organisé une vidéoconférence. J'aurais préféré assister à la réunion à Ottawa. Ainsi, j'aurais pu voir les diapositives. Mais il aurait fallu que je change une réservation pour un vol, alors je suis heureuse de pouvoir témoigner.

    L'association canadienne du droit de l'environnement est une clinique de droit environnemental, l'une des cliniques spécialisées du système de cliniques d'aide juridique de l'Ontario. Nous sommes une ONGE à but non lucratif, constituée en vertu d'une loi fédérale, qui a été créée il y a 41 ans. En plus de représenter les groupes, les personnes et les familles qui y sont admissibles sur le plan financier, nous avons aussi un mandat qui porte notamment sur la réforme des lois sur l'environnement et l'éducation juridique du public.

    Avant de commencer, je tiens à remercier notre stagiaire en droit, Kyra Bell-Pasht, qui a préparé le document d'information sur lequel sont fondées mes observations ce matin. Et je veux aussi remercier de leur travail très utile les anciens stagiaires en droit et avocats bénévoles de l'ACDE qui ont effectué les analyses antérieures.

    L'ACDE a eu l'occasion d'examiner les documents provisoires du projet d'accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. Malheureusement, le processus n'a pas été aussi transparent que nous le préconisions, et notre analyse est fondée sur des copies de l'accord qui ont fait l'objet d'une « fuite » dans la société civile. Cela dit, j'espère que nous pourrons formuler des observations utiles.

    La perspective fondamentale que nous apportons dans notre analyse, c'est que nous travaillons à nous assurer que chaque ordre de gouvernement peut agir pour protéger l'environnement de diverses façons. Comme nous l'avons fait valoir devant les tribunaux, et comme l'a convenu la Cour suprême, au Canada, nous avons un système solide dans lequel les administrations municipales, les gouvernements provinciaux, fédéral et, bien sûr, des Premières nations prennent des mesures relativement aux questions environnementales, en plus des mesures prises à l'échelle internationale.

    Pour la plupart des enjeux environnementaux importants, il est essentiel que des mesures soient prises à tous les niveaux afin d'assurer une solide protection de l'environnement. Par conséquent, quand nous examinons les projets d'accords commerciaux et que nous formulons des recommandations, nous voulons surtout nous assurer que ces diverses administrations ont la capacité de prendre des mesures, de façon souple et bien protégée, dans le but de mettre en place de solides protections environnementales.

    Comme nous craignons que le libellé actuel de l'accord et l'état des négociations ne permettent pas de protéger suffisamment l'environnement, nous formulons quelques recommandations à ce sujet dans notre analyse.

    D'abord, je vais vous parler du concept de traitement national, que l'on propose d'appliquer, dans ce cas-ci, pour la première fois, aux échelons provincial et national. L'ACDE constate que dans le projet d'accord, on prévoit une exception lorsqu'il y a des objectifs légitimes, comme la sécurité du public; l'ordre public; la protection de la vie ou de la santé des humains, des animaux ou des végétaux; et la protection de l'environnement. C'est bien. Ce que nous recommandons, toutefois, c'est que cette exception ne soit pas limitée, comme on le propose actuellement, aux mesures « nécessaires » seulement; elle devrait être élargie pour inclure les mesures qui doivent s'appliquer aux objectifs en matière d'environnement et de santé ou qui y sont liées. De plus, nous avons remarqué, dans la dernière ébauche de l'AECG que nous avons vue, que l'UE propose de limiter cette exception à des circonstances exceptionnelles. Nous ne sommes pas d'accord.

    Le prochain sujet dont je veux vous parler brièvement concerne le marquage et l'étiquetage. Le projet d'accord indique que les exigences relatives au marquage et à l'étiquetage ne doivent pas restreindre le commerce plus qu'il n'est nécessaire. Nous voulons faire valoir ici que nous travaillons sans cesse à accroître les exigences relatives au marquage et à l'étiquetage afin de fournir aux consommateurs davantage de renseignements, comme les ingrédients que contiennent les produits, par exemple. Il est important de fournir une base solide afin que les consommateurs puissent faire des choix éclairés. L'accord devrait leur permettre d'être bien informés quant aux composants et aux ingrédients des produits et il devrait prévoir des normes environnementales appropriées, comme l'écoétiquetage. Nous ne voudrions pas voir les mots « restreindre le commerce » entraver cela.

    J'aimerais maintenant parler des chapitres relatifs au droit environnemental et au développement durable. Nous avons examiné l'ébauche du chapitre relatif aux lois sur l'environnement. Nous préférons la définition plus large des lois environnementales que nous avons vue jusqu'à maintenant dans la proposition de l'UE, dans laquelle on trouve, par exemple, une référence explicite à la conservation et à l'utilisation durable de la biodiversité.

    Nous nous sommes réjouis qu'on ne limite pas l'application du chapitre relatif aux lois environnementales à celles qui visent principalement la protection de l'environnement; on en a élargi l'application aux lois qui tiennent compte d'autres enjeux environnementaux. Nous sommes aussi d'avis qu'on a donné une très bonne définition du mot « environnement ». Cette définition inclut les enjeux relatifs aux écosystèmes terrestres et marins, aux conditions atmosphériques et aux changements climatiques. Nous préférons également la définition plus large qu'on donne des « lois sur l'environnement ». La proposition de l'UE portait aussi sur l'information scientifique et technique et le principe de précaution, que nous appuyons fermement. De plus, on utilisait un langage semblable dans la section relative à la santé et la sécurité au travail, et nous appuyons cela également.

    Il y a une autre proposition importante dans le chapitre sur l'environnement qui porte sur la création de groupes consultatifs sur les questions environnementales nationales ou le développement durable. On parle notamment de représentants indépendants d'organisations de la société civile dans une représentation équilibrée de groupes environnementaux, d'organisations d'affaires, ainsi que d'autres intervenants concernés. Nous approuvons également cette proposition de l'UE, car la pratique en vertu de l'AECG, s'il est adopté et lorsqu'il sera adopté, dépendra en grande partie des pratiques de l'État et d'une approche proactive, et il sera utile d'obtenir l'avis d'intervenants bien informés. L'UE parle plus précisément des parties qui mettraient en oeuvre dans leurs lois nationales les exigences relatives aux accords multilatéraux sur l'environnement dont elles sont signataires. Dans cette partie de l'accord, on était un peu plus précis que dans la formulation canadienne.

    Dans la dernière version de l'AECG, il y avait une proposition que nous considérons comme très importante, selon laquelle les contestations des mesures environnementales ne feraient pas l'objet d'une compensation monétaire. L'ACDE approuve cette disposition, car autrement, il se pourrait — et nous l'avons vu dans d'autres cas — que l'accord soit utilisé comme un moyen important de paralysie de la réglementation contre la prise de décisions en matière d'environnement par les parties, tant aux niveaux national qu'infranational. Dans l'AECG, l'UE proposait également un chapitre sur le développement durable, que nous appuyons, et dans lequel on parlait notamment de la transparence obligatoire et de la participation du public et on appuyait les pratiques commerciales équitables et éthiques.

    Je voudrais aborder la question de l'expropriation. Nous recommandons la suppression des dispositions proposées sur l'expropriation, même si dans le projet d'AECG, on propose de limiter les réclamations potentielles pour l'expropriation indirecte dans un contexte de réglementation de l'environnement. Nous croyons qu'il serait préférable d'utiliser l'approche adoptée dans l'accord bilatéral de libre-échange entre les États-Unis et l'Australie, qui ne contient pas ce genre de disposition qui va au-delà de la législation interne de chaque partie. À l'époque, on a fait une notice d'impact de la réglementation et on a constaté que ces deux pays avaient chacun des systèmes judiciaires et économiques bien développés, et qu'aucune disposition spéciale n'était requise.

    On a donné l'explication suivante:

    On ajoutait que les mécanismes de règlement des différends de gouvernement à gouvernement restaient disponibles. Fait intéressant, au printemps dernier, l'Australie a publié un énoncé de politique commerciale qui renforçait cette perspective. Nous dirions donc que les mêmes conditions devraient s'appliquer entre l'Europe et le Canada. Il s'agirait d'une amélioration importante.

    Nous pensons qu'il faut permettre l'acquisition écologique, qui contribue à diriger le marché vers des pratiques, des produits et des services plus durables. Autrement dit, les gouvernements peuvent préciser qu'ils veulent des services, des produits et des pratiques plus écologiques.

    La participation du secteur privé aux services publics nous inquiète, en particulier par rapport à l'eau potable et aux eaux usées. Nous avons toujours appuyé la propriété et la gouvernance publiques des systèmes d'eau potable et d'eaux usées pour des raisons de responsabilité, de sûreté et de rentabilité.

    Le dernier point à mentionner à propos de l'analyse concerne la disposition relative aux exceptions générales, qui comprend une exception pour des mesures nécessaires à la protection de la santé et de la vie des personnes et des animaux ou à la préservation des végétaux, ou se rapportant à la conservation des ressources naturelles épuisables. Nous appuyons cette disposition, mais, comme je l'ai indiqué à propos d'un contexte précédent, elle devrait, à notre avis, avoir une portée plus générale.

    Nous dirions pour conclure que la dernière version de l'accord appuyée par les deux parties contient des dispositions prometteuses concernant la protection de l'environnement. Nous préférons certaines des dispositions proposées par le Canada et d'autres que fait valoir l'Union européenne, mais, de façon générale et au fur et à mesure de l'élaboration du texte et des négociations, nous proposons d'évaluer avec la plus grande rigueur l'ensemble de l'accord — soit tout le préambule, le langage général, les dispositions essentielles et interprétatives, les accords parallèles éventuels, les annexes, etc. — pour s'assurer que l'orientation générale du texte appuie la capacité des trois ordres de gouvernement au Canada d'adopter de solides mesures en matière de protection de l'environnement.

    Je vous remercie beaucoup de l'occasion que vous m'avez donnée de m'exprimer. J'essaierai de répondre à toutes les questions qui me seront posées.

    J'ai l'impression qu'il y en aura, et d'ailleurs nous passons directement aux questions.

    Nous avons tout d'abord M. Côté, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames, je vous remercie d'être venues répondre à nos questions.

    Je vais d'abord m'adresser à Mme McClenaghan.

    Vous entendez la traduction?

    Oui.

    Le 15 juin dernier, votre organisme a fait parvenir au ministre Fast une lettre dans laquelle vous décriviez vos préoccupations à l'égard du projet d'accord de libre-échange avec l'Europe. Avez-vous reçu une réponse du ministre?

    Je ne peux malheureusement pas répondre de façon certaine pour l'instant, car cela fait quelques jours que je n'ai pas consulté mon dossier, ayant été absente. Je vous prie de m'en excuser.

    Très bien. Je peux comprendre.

     Est-ce qu'il vous a été impossible d'entrer en contact avec le ministre d'une autre manière?

    Pour être juste envers le ministre, je dirais par ailleurs que je n'ai pas demandé à le rencontrer. Mais peut-être aurai-je l'occasion de le faire à l'avenir.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Sharpe.

     C'est tout à fait fascinant de prendre connaissance de l'ensemble de vos activités. Je ne vous cacherai pas que mon oeil d'économiste dilettante a été attiré par la question des exportations à l'échelle mondiale de technologies propres canadiennes. On trouve à la page 5 le graphique représentant les résultats ainsi que les perspectives pour les années futures.

    Si on parle du pourcentage des exportations réelles par rapport à l'ensemble des activités d'exportation, on peut dire que vous semblez très optimiste pour les années 2012, 2013 et 2014. J'imagine que c'est en fonction de la conclusion d'un accord de libre-échange. Or à la page 7, on constate qu'en Europe, les investissements dans les technologies propres sont en déclin constant. Le contexte actuel est très difficile; l'avenir est incertain.

    Considérez-vous que vos projections de la page 5 sont toujours justifiées et justifiables? Est-ce qu'elles sont toujours réalistes?

    Merci beaucoup.

    Les projections de la page 5 excluent l'accord. Elles sont basées sur les questions que nous avons posées aux entreprises de technologies propres avec lesquelles nous travaillons au Canada. Nous avons parlé de leur cheminement commercial, des marchés qu'elles entendent cibler, de leurs partenaires et de l'orientation qu'elles devraient prendre. Ainsi, les données ne proviennent pas entièrement de nous, mais d'Analytica, même si nous y avons beaucoup contribué. Nombre de nos évaluations sont fragmentaires et il y a des compagnies… Je peux vous donner l'exemple de la compagnie Ostara qui transforme les eaux usées en fertilisant de très grande qualité tout en réduisant la pollution de l'eau. Elle s'est associée avec la société parisienne Veolia qui a des recettes annuelles de 50 milliards de dollars. En conséquence, le nom de la compagnie Ostara figure désormais dans les soumissions que Veolia présente en Europe.

    À notre avis, ces partenariats et ces possibilités expliquent l'augmentation des échanges. Nous n'avons pas cherché à mesurer exactement la portée que l'accord pourrait avoir. Nous croyons simplement que l'Europe est un grand marché axé sur l'environnement.

    J'espère que ces renseignements vous sont utiles.

    Oui, je comprends. Je vous remercie.

    Toujours à la page 5, on parle d'une augmentation relative, autrement dit de l'apport du commerce avec l'Europe par rapport à l'ensemble des exportations. Évidemment, on ne parle pas du volume réel des exportations.

    Dans le cas de cette possible augmentation de 13 ou 14 p. 100, parle-t-on d'une augmentation réelle des activités ou simplement d'une augmentation de la proportion en raison d'un écrasement ou d'un tassement du marché américain?

    Merci. C'est une autre question excellente.

    En termes de croissance, nous pensons que le marché américain n'est pas aussi important que le marché européen, comme vous l'avez remarqué dans l'exposé. Ce ne sont toutefois que des pourcentages. En termes globaux, le marché des technologies propres est en plein essor. Le Canada en retire aujourd'hui des recettes de quelque 9 milliards de dollars, soit 0,9 p. 100 des débouchés mondiaux actuels.

    Des organisations prévoient que le marché global des technologies propres augmentera pour passer d'environ 1 billion de dollars en 2010 à une somme pouvant aller de 1 à 5 billions en 2020. Nous essayons donc d'obtenir 2 p. 100 de ces nouveaux marchés. En chiffres totaux, par rapport aux pourcentages, nous voyons une réelle possibilité de croissance des compagnies canadiennes sur la scène internationale. Il y aura certes une augmentation. En calculant au prorata, si 0,9 p. 100 de 1 billion de dollars donne actuellement 44 000 emplois, en faisant passer d'environ de 1 à 2 p. 100 sa part du marché, le Canada pourrait créer 126 000 emplois dans les technologies propres.

     Évidemment, quand on parle de technologies propres, tout est question de définition. Ça peut englober un très grand nombre de choses.

    Pouvez-vous nous donner une idée des secteurs dans lesquels les technologies propres sont le plus en croissance? Je pense entre autres aux biocarburants.

    Oui, les technologies sont intégrées aux ressources naturelles. La foresterie, l'agriculture — nous nous engageons désormais à fond dans le secteur du pétrole et du gaz — et l'efficacité énergétique des bâtiments seraient les principaux domaines où nous avons de grands succès.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Holder.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos invités d'être venus témoigner ce matin. Nous leur en sommes très reconnaissants. Je trouve leurs témoignages très intéressants.

    Madame McClenaghan, je trouve encourageant que vous ayez jugé prometteuses les dispositions sur l'environnement. J'ai par ailleurs entendu les commentaires de Mme Sharpe et aimerais avoir des précisions à leur sujet.

    Madame Sharpe, votre organisation ne m'est pas entièrement inconnue; j'ai en effet entendu vos interventions à Technologies du développement durable Canada. Pourriez-vous très brièvement nous donner un peu plus de contexte? Parlez-nous du mandat de Technologies du développement durable Canada. Si j'ai bien compris, le gouvernement y a investi pour oeuvrer dans ce domaine de concert avec l'industrie et des sociétés de capital risque. Pourriez-vous nous parler de vos débuts ou de votre origine?

    Merci beaucoup.

    Nous avons pour mandat de créer une infrastructure des technologies du développement durable au Canada. Nous choisissons de solides entreprises qui utilisent des technologies propres mais qu'il leur faut développer. Nous les finançons à hauteur d'un tiers — les deux tiers restants provenant essentiellement du secteur privé — ce qui leur permet de réduire les risques associés à l'adoption de nouvelles technologies et de trouver plus facilement des investissements du secteur privé. Ce faisant, nous cherchons à combler la lacune de la chaîne d'approvisionnement en prenant les risques que seul le gouvernement peut assumer et en collaborant ensuite avec le secteur privé pour aider ces compagnies à pénétrer les marchés.

    L'avantage est double. Nous profitons des avancées environnementales que ces technologies apportent à la société et nous renforçons ainsi l'économie. Notre mandat est de pénétrer le plus largement et le plus rapidement possible les marchés, ce qui nous amène au troisième élément, la définition de durabilité, qui représente un atout global pour la société canadienne.

    J'ai trouvé extrêmement pertinente la question que M. Côté a posée sur la croissance des emplois dans le secteur des technologies propres au cours des prochaines années et nous avons vu le graphique illustrant cette croissance jusqu'en 2014 et sans un AECG. Cela me rappelle le témoin que nous avons eu récemment, un représentant de l'industrie du porc, qui disait qu'il y a quelques années, 75 p. 100 de la production était écoulée aux États-Unis et que ce pourcentage avait baissé de façon spectaculaire pour tomber à 32 p. 100.

    Cela me rappelle une question plus ou moins semblable à celle de M. Côté que j'avais moi-même posée. J'avais demandé si cette importante réorientation du marché ne s'était pas faite au détriment de la croissance aux États-Unis. On m'avait alors indiqué qu'au moment où ce pourcentage passait de 75 p. 100 à 32 p. 100, en fait la croissance avait en réalité doublé aux États-Unis. Mais il y avait tout ce débat sur la réduction de la dépendance envers les États-Unis et les possibilités de croissance ailleurs.

    Par rapport à ce que vous avez dit à propos de la croissance entre 2010 et 2014 sans un AECG, avez-vous une idée ou des projections sur le potentiel de croissance qu'il pourrait y avoir si cet accord entrait en vigueur?

    Je dois avouer que nous n'avons pas suffisamment de données pour faire une évaluation exacte de ce qui se produirait alors. Mais j'aimerais souligner que nos entreprises de technologies propres doivent diversifier leurs marchés et que la croissance est très fortement orientée vers l'exportation. Je ne peux donc que voir dans cet accord un des mécanismes qui nous permettrait de faire passer de 1 à 2 p. 100 notre part du marché mondial des technologies propres. Cela semble modeste, mais comme vous pouvez le voir, cela a une immense portée économique. Mais nous n'avons pas de projections exactes.

    Vous parlez des retombées économiques. Vous avez parlé de 126 000 emplois dans les technologies propres. Ainsi, combien d'emplois sont associés à chaque pourcentage de croissance?

    J'essaie d'en faire le calcul mental.

    Avec un point de pourcentage de croissance du marché, nous sommes passés de 1 à 3 billions de dollars. J'ai donc du mal à calculer ce chiffre. Évidemment, c'est une part d'un marché immense, et les PME n'ont pas les mêmes atouts que les grandes compagnies. On apprécierait donc un type d'arrangement qui leur faciliterait la pénétration des marchés internationaux.

    Cela signifierait certainement des dizaines de milliers d'emplois au Canada.

    Mme Vicky Sharpe: Oh, absolument.

    M. Ed Holder: Comment convaincre le gouvernement du Canada de prendre ce type d'engagement par rapport aux technologies propres? Je pense que cela est très intéressant à tous points de vue et que, comme vous l'avez dit, cela jouerait un rôle crucial pour combler le vide qui sépare la conception des technologies et la possibilité de commercialisation.

    Comment pourriez-vous le convaincre de faire un tel…

    Ce qui est merveilleux à propos des technologies propres est qu'elles sont au coeur des différents systèmes. Elles procurent en effet des avantages aux plans à la fois économique et environnemental, et n'ont aucun effet nuisible sur l'un ou sur l'autre. Figurez-vous que les PME constituent la majorité des entreprises de technologies propres et offrent des débouchés économiques dans les collectivités urbaines et rurales de tout le pays. Comme je l'ai dit plus tôt, elles sont responsables de 75 p. 100 de la croissance des emplois.

    Dans cette optique, l'amélioration de l'environnement va de pair avec la santé des Canadiens. Une large diffusion des technologies propres dans l'ensemble du pays procure donc un avantage direct. Le problème vient du fait que ces technologies de l'énergie propre — le Canada est un chef de file en la matière — nécessitent des coûts d'immobilisation considérables et les investisseurs sont plutôt enclins à privilégier les technologies de l'information et des communications, qui demandent des investissements moindres. Les capitaux de risque manquent au Canada.

    Le gouvernement joue un rôle stratégique pour combler cette lacune. Comme vous pouvez le voir dans la dernière diapositive que je n'ai pas encore commentée, nous avons déjà de bons investissements en provenance d'Europe. Nous aimerions que cet argent profite à nos entreprises. C'est une combinaison très logique.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à vous deux de votre exposé.

    En commençant par vous, madame Sharpe, à quelles restrictions les compagnies que vous représentez doivent-elles faire face pour accéder à l'Union européenne et de quelle façon un accord avec l'Union faciliterait-il cet accès?

    Je crois que beaucoup de gouvernements européens privilégient davantage l'environnement durable — en tout cas plus que le gouvernement canadien. Je pense que vous avez accès aux Européens avec vos technologies propres. Quelles sont les restrictions actuelles et où voyez-vous les avantages?

    Merci de la question.

    L'un des enjeux importants est que les investissements effectués dans les petites entreprises sont difficiles en raison de la fragmentation de la réglementation régissant les structures et les conditions de transfert d'argent entre le Canada et l'Union européenne. Si possible, nous souhaiterions une harmonisation plus poussée des flux monétaires en Europe, car l'argent ne provient pas d'une seule juridiction. Le regroupement des investissements signifie des transferts d'argent du Canada vers les entreprises et des entreprises vers l'Europe. Nous aimerions que le processus soit plus simple.

    Quant aux compagnies elles-mêmes, comment peuvent-elles aborder ce marché, qui est immense mais fragmenté? Toute disposition d'un accord qui harmoniserait et rationaliserait les arrangements entre les différentes régions de l'Union européenne avantagerait nos entreprises. Ce n'est pas comme s'il s'agissait de déplacer une multinationale dans ces régions. Elles ont du mal à remplir les conditions qui leur permettraient de surmonter tous ces obstacles.

    L'un des messages clairs à donner est d'harmoniser les conditions qui prévalent dans les différentes régions de l'Union. Par rapport à d'autres pays, la protection de la propriété intellectuelle est assez bien assurée dans l'Union, mais tout ce qui pourrait la simplifier davantage et la rendre moins coûteuse… Je le redis, il est important pour les compagnies d'obtenir cette protection pour les marchés qu'ils souhaitent pénétrer et certains des processus à suivre sont extrêmement coûteux, en particulier pour les PME.

    Merci. Je suppose que cela revient à davantage de prévisibilité.

    Madame McClenaghan, vous avez fait d'excellentes suggestions qui sont sûrement fondées sur votre expérience des nombreux accords commerciaux auxquels vous avez été associée. Vous avez parlé à plusieurs reprises de la dernière version à partir de laquelle vous avez travaillé. De quelle version s'agissait-il? Le comité n'a eu connaissance d'aucune de ces versions, à l'exception de ce qui a fait l'objet d'une fuite. C'est étrange, mais c'est comme cela. Comme vous le savez, le gouvernement aime beaucoup le secret.

    Nous aimerions beaucoup un débat plus ouvert au public. Nous avons obtenu une version au printemps, puis une autre à la fin de l'été; et c'est à partir de cette dernière que nous proposons des révisions et ce document d'information. Nous en avons un beaucoup plus long. Je ne sais pas si on a eu le temps de le traduire ou si le comité a les ressources pour le faire. J'en ai fourni un exemplaire au greffier, mais seulement en anglais. Je suppose que nous avons vu la même dernière version que vous et qu'elle est dans cette langue.

    Mais c'est parce que le document pourrait évoluer au gré des négociations que j'ai indiqué à la fin de mon exposé qu'il faudrait examiner attentivement l'ensemble de l'accord, car des éléments pourraient changer, et des annexes ou des accords parallèles pourraient être ajoutés… Nous avons vu diverses lettres d'interprétation ou annexes qui sont ajoutées par la suite. Il est donc important de les examiner attentivement dans une perspective de protection de l'environnement et de la santé, car je ne sais pas si nous pourrons prendre connaissance de toutes les versions ou toutes les commenter.

    Vous soulignez là un point très important: le besoin d'étudier attentivement l'AECG en entier. C'est extrêmement important.

    Je vous ferais toutefois remarquer — et j'espère que vous aurez l'occasion d'en faire autant — que les représentants de Canada Porc International ont affirmé, lors de leur comparution devant le comité, que le marché recèle un grand potentiel. Ils ont toutefois précisé qu'ils rencontreraient le négociateur pour examiner à la loupe les éléments qui les concernent. J'espère que vous pourrez faire de même, car votre organisation possède une solide expérience en ce qui concerne les répercussions des accords commerciaux sur la durabilité et l'environnement. Peut-être voudrez-vous prendre des démarches en ce sens.

    Il y a deux aspects que je voudrais aborder. Vous avez indiqué que l'accord États-Unis-Australie est meilleur. Pourriez-vous nous dire en quoi consiste cet accord? Je crois que cela concernait l'expropriation, mais je fais peut-être erreur.

    De plus, pourriez-vous nous en dire davantage sur le concept du traitement national? Vous considériez que la position des États-Unis était meilleure dans un cas, et que dans l'autre, c'était la nôtre qui était la plus favorable.

    Pourriez-vous traiter de ces deux questions?

    Je vous demanderais de répondre très brièvement, car son temps est écoulé.

    Oui.

    Je répondrai à la première question en premier. Il importait, dans les deux cas, de non pas limiter le libellé aux mesures nécessaires, mais d'élargir les dispositions de protection de l'environnement et de la santé.

    Pour ce qui est de la première question sur l'accord conclu entre les États-Unis et l'Australie en 2004, nous préférions la clause portant expressément sur l'expropriation, car elle ne permet pas aux entreprises privées de poursuivre le gouvernement d'un pays au sujet des règlements environnementaux afin d'obtenir des dédommagements, comme cela s'est produit aux termes de l'ALENA. Nous n'aimons pas ces recours. Nous considérons que c'est un problème et que la disposition n'a pas de raison d'être.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de comparaître ce matin. Les séances du comité parlementaire sont très importantes pour nous permettre d'obtenir cette information. Nous nous sommes réunis à de multiples reprises, et nous poursuivrons le débat au Parlement également, à mesure que le processus suit son cours.

    J'aimerais également vous remercier, madame McClenaghan, d'avoir souligné l'importance de la protection de l'environnement. C'est là un objectif important de notre gouvernement, aux côtés de la création d'emplois durables. Il est crucial de concilier ces deux objectifs, et je m'intéresse grandement à la question. Je vous remercie donc des efforts que vous déployez à cet égard.

    Comme le ministre Fast l'a déclaré ici même et au Parlement à plusieurs reprises, le commerce est l'affaire de tous et revêt une grande importance au Canada. On lui attribue la création d'un emploi sur cinq.

    Nous devons continuer de faire croître notre économie de manière durable, tout en collaborant en harmonie, sans communiquer d'informations erronées ou parfois trompeuses. Donc, pour que tout soit bien clair, vous affirmez ce qui suit au sujet de l'eau dans votre rapport, que je suis heureux d'avoir eu l'occasion de lire:

    La position de notre gouvernement au sujet de l'eau est limpide, malgré les faussetés et les hyperboles que répandent le NPD et d'autres organisations qui entretiennent l'incompréhension. Nous avons entendu le Conseil des Canadiens la semaine dernière. Il importe que notre gouvernement demeure fermement sur ses positions et signale clairement ses intentions. Notre gouvernement a toujours affirmé qu'il interdisait le prélèvement des eaux frontalières de nos bassins pour quelque fin que ce soit, y compris l'exportation.

    Les provinces disposent également de mesures pour protéger l'eau sur leur territoire. Il n'y a absolument rien, dans les accords commerciaux du Canada, qui empêche les gouvernements d'établir des normes pour veiller à ce que la population ait accès à de l'eau potable sécuritaire. Aucune disposition des accords commerciaux internationaux de notre pays ne peut obliger un pays à privatiser ou à déréglementer ses services publics, et toutes les sociétés en activité au Canada doivent respecter les lois et règlements du pays.

    Les accords commerciaux ne changent donc rien en ce qui concerne l'eau, je tiens à le souligner.

    La question de l'état de l'eau est préoccupante. Je suis père de trois enfants et grand-père d'un petit garçon. Nous ne vendons ni ne privatisons notre eau. Rien ne change. Aujourd'hui, les administrations locales peuvent, si elles le souhaitent, s'associer à un utilisateur privé pour faire fonctionner leurs services publics. En fait, une municipalité de la Colombie-Britannique a récemment tenu un référendum à ce sujet, lequel s'est soldé par un refus.

    J'aimerais donc éclaircir la situation et vous demander, madame McClenaghan — et je voudrais partager mon temps avec M. Keddy —, d'où votre organisation puise son information? Faites-vous de la désinformation? Voulez-vous semer la peur au sujet de l'eau, ou est-ce que vous avez mal communiqué des preuves qui montrent que vos affirmations sont fausses?

    La preuve que j'ai ici — que je voudrais simplement que vous clarifiiez — doit faire l'objet de collaboration afin de communiquer le message, car je crois que la population canadienne doit absolument comprendre que notre gouvernement protège et préserve l'environnement et l'eau.

    Merci.

    Il nous faut une réponse.

    Allez-y.

    Nous préconisons la propriété et la gestion publiques, surtout en ce qui concerne l'eau potable et les services municipaux d'eaux usées. Voilà ce que j'ai dit. Nous n'avons rien contre la prestation de services aux services publics, par exemple. Mais au regard de l'accès de l'Union européenne aux gouvernements provinciaux, j'ai cru comprendre que des sociétés privées voudraient agir directement comme propriétaire-exploitant. Loin de moi l'idée de prétendre qu'un parti politique du Canada est en faveur d'une telle démarche. Mais certaines entreprises ont des ambitions en ce sens, et nous vous mettrons en garde afin d'éviter d'en arriver là.

    Par exemple, quand l'Ontario a élaboré dernièrement la Loi sur le développement des technologies de l'eau et la conservation de l'eau, qui avait notre plein appui, le gouvernement a cru bon d'y indiquer que l'objectif n'était pas de privatiser l'eau. La pression est constante, et nous avons constaté à Walkerton que la gestion doit relever du secteur public.

    Je suis d'accord en bonne partie avec ce que vous avez dit, mais la pression qu'exerce le secteur privé pour privatiser l'eau est pour nous une source constante de grande inquiétude. Mes propos n'ont toutefois rien de politique.

    Je laisse la parole à mon collègue.

    Et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Nous sommes dans le même bateau. Merci.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Ron, c'est très généreux à vous de me laisser deux minutes. Je vous en remercie.

    J'aimerais obtenir quelques éclaircissements à certains égards.

    Madame McClenaghan, vous avez parlé de consultation publique, mais je peux vous affirmer que nous avons énormément consulté les parties prenantes et les élus, qui représentent la population canadienne, comme nous le faisons en notre qualité de députés. Nous avons certainement discuté de la question en long et en large avec les provinces et les municipalités, qui appuient toutes l'AECG.

    Je suis sensible à certaines de vos observations sur la protection de l'environnement, et je crois que la plupart d'entre nous ici convenons qu'il importe de protéger notre environnement. Nous devons toutefois être limpides et concis quand nous établissons les faits. Il est faux de clamer qu'il n'y a pas eu de consultation publique. Nous avons rencontré divers groupes du pays, l'industrie, ainsi que des élus des diverses municipalités et des provinces du pays.

    Si vous me le permettez, je ferais remarquer que je ne crois pas avoir dit qu'il n'y avait pas eu de consultation publique. J'ai indiqué que le texte préliminaire n'avait pas été soumis au public pour lui permettre de donner son avis, ce qui aurait, selon moi, constitué une démarche extrêmement utile non seulement pour l'environnement, mais aussi pour tout un éventail de questions. Il serait on ne peut plus pertinent de permettre au public et aux divers intérêts en Europe et au Canada de formuler des commentaires sur le libellé exact de l'accord. C'est bien joli de parler des intérêts généraux, mais il reste à voir comment on les intégrera à l'accord.

    Merci beaucoup.

    Oui, son temps est écoulé, mais c'était fort intéressant.

    Madame Péclet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme McClenaghan. Sauf erreur, vous avez dit que vous aviez fourni au greffier une copie brouillon de l'accord, avec votre analyse, mais qu'elle était rédigée seulement en anglais. Ai-je bien compris?

    Mais nous voudrions que ce soit...

    L'analyse a été préparée il y a plusieurs semaines, mais en anglais seulement. Je m'en excuse.

    Je ferais remarquer aux membres du comité que le greffier m'a indiqué qu'il l'a reçue lundi. Nous pouvons la faire traduire. Mais comme c'est un document de quelque 36 pages, nous n'avons pas eu le temps de le faire pour aujourd'hui.

    Trente-six pages, ce n'est pas bien long.

    Ma première question concerne la partie de l'accord portant sur les droits des investisseurs.

    Ces droits sont en soi une répétition du chapitre 11 du traité de l'ALENA.

    En fait, jusqu'à 2010, 29 des 66 

     différends opposant des investisseurs et un État aux termes de l'ALENA concernaient des questions relatives aux règlements environnementaux ou à la gestion des ressources naturelles.

    On sait que ce genre de réglementation

    ... les règlements relatifs aux droits des investisseurs...

empêche le gouvernement d'adopter des réglementations environnementales, sous peine de se faire poursuivre devant des tribunaux par les entreprises. On sait qu'il y a eu, par exemple,

    Ethyl c. Canada. L'ajout de MMT à l'essence a été interdit au Canada pour des raisons de santé.

    Finalement, les investisseurs ont poursuivi le Canada, qui a perdu. Il en va de même dans le cas de

    SD Myers c. Canada, affaire dans laquelle une société américaine a contesté avec succès une interdiction que le Canada imposait sur l'exportation de déchets toxiques de BPC.

    Pourriez-vous me dire quelles répercussions sur les réglementations environnementales ou sur la déréglementation environnementale aura l'adoption de ce genre de dispositions relatives aux

     différends sur les droits des investisseurs

dans le traité de libre-échange?

    C'est là, je crois, l'un des principaux écueils dans les accords de libre-échange. Je vous ai donc donné l'exemple de l'accord intervenu entre les États-Unis et l'Australie pour montrer que nous n'avons même pas besoin d'une telle disposition; nous pourrions l'éliminer et régler le problème.

    C'était légèrement mieux dans la version préliminaire que nous avons étudiée que dans l'ALENA, car il y est indiqué plus clairement que nulle démarche d'expropriation indirecte ne peut être entreprise pour des raisons de protection de l'environnement.

    Il serait, selon nous, préférable d'interdire aux sociétés de s'en prendre directement aux gouvernements en raison de règlements valides en matière d'environnement et de santé.

    Nous faisons souvent valoir que ces contestations échoueront et qu'il n'y a rien à craindre. Nous voulons que les gouvernements adoptent des règlements environnementaux. Par contre, nous n'aimons pas le fait qu'on puisse brandir la menace d'entamer des actions, pour qu'on se demande ensuite si les gouvernements jetteront un second regard aux règlements qu'ils songent à adopter en matière d'environnement ou de santé.

    Selon moi, une telle disposition est superflue entre le Canada et l'Europe.

    En ce qui concerne les sables bitumineux, je ne sais pas si vous avez été consultée par le gouvernement ou par des négociateurs.

    On sait que le Canada a fortement fait pression sur l'Union européenne, par rapport à

    l'article 7a de la directive européenne sur la qualité des carburants, qui exige la reconnaissance de l'intensité supérieure des émissions de gaz à effet de serre des carburants dérivés du gaz de schiste et des sables pétrolifères.

    Alors, j'aimerais que vous puissiez nous dire...

    Une voix: Sables bitumineux.

    Mme Ève Péclet: Sables bitumineux, si vous préférez.

    Une voix: Merci beaucoup.

    Mme Ève Péclet: J'aimerais donc que vous puissiez nous dire ce que vous pensez des discussions entre l'Union européenne et le Canada par rapport à cette directive sur la qualité des carburants.

    Je ne pourrai malheureusement pas vous être d'un grand secours à ce sujet, car l'ACDE ne s'est pas occupée directement des sables bitumineux. Certains de nos collègues l'ont fait, cependant, et il faudrait que je leur demande leur avis. Je le pourrais.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Shipley.

    Je sais gré à nos témoins de comparaître.

    Je commencerai par vous, madame Sharpe. Dans votre diaporama, je vois un solide portrait des exportations, qui iront en s'accroissant. Le présent accord offrira un nouvel accès au capital de risque, au financement par capitaux propres et aux marchés établis.

    Je constate avec intérêt que 92 p. 100 des entreprises de technologie propre membres de Technologies du développement durable Canada sont de petites et moyennes entreprises. Voilà qui me plaît. Nous savons tous, en effet, que ce sont ces entreprises qui constituent le moteur de l'économie canadienne.

    Vous avez toutefois évoqué des revenus de neuf milliards de dollars au Canada, et quand nous examinons l'ensemble du marché, nous constatons qu'il passerait d'un à cinq billions de dollars à 10 billions de dollars d'ici 2020; c'est une augmentation considérable. Mais à quoi tiendra notre réussite? Pourquoi les petites et moyennes entreprises voient ce marché d'un oeil aussi favorable? Est-ce en raison de notre compétitivité, de notre qualité, de la réputation de fiabilité de nos entrepreneurs et gens d'affaires? Y a-t-il une autre raison?

     Merci.

    Le Canada est un chef de file dans le domaine des technologies propres en raison de notre formidable esprit d'entreprise. Nous sommes portés à agir mieux, plus rapidement et avec moins de moyens, en épargnant l'environnement. Nous avons habilement intégré ces concepts. Nous sommes donc concurrentiels sur la scène mondiale pour un certain nombre de raisons, comme les brillantes idées de nos grandes institutions.

    Il faut aussi remercier le gouvernement, qui a contribué à la situation en adoptant des politiques qui appuient des entreprises, qui peinent à obtenir suffisamment de capital de risque au Canada. TDDC, de concert avec ses partenaires, a donc pu combler le vide, cette vallée de la mort, afin d'inciter les entreprises à aller de l'avant en les encadrant et en les aidant à prendre pied sur les marchés.

     La croissance de l'investissement étranger direct observée dans le portefeuille d'entreprises de TDDC témoigne également de la compétitivité de ces dernières. Au cours des cinq dernières années, l'investissement a augmenté d'environ 60 p. 100 au Canada, alors que l'investissement étranger direct a bondi de 200 p. 100. La moitié de cette augmentation est attribuable aux États-Unis.

    Quand nous demandons aux investisseurs américains pourquoi ils s'intéressent au Canada alors que le marché américain leur offre des occasions à foison, ils nous répondent que pour des raisons qui sont peut-être financières, nos entreprises ont l'habitude de faire plus avec moins et sont gérées de main de maître. De plus, notre économie étant de moindre taille, nos entreprises démarrent en sachant qu'elles devront exporter et s'orientent dans cette direction d'entrée de jeu. Tous ces facteurs contribuent à notre capacité concurrentielle.

    Merci.

    Je m'adresserai maintenant à Mme McClenaghan.

    Dans votre rapport, vous indiquez que l'AECG profitera exclusivement aux multinationales, au détriment des droits de la personne et de la protection de l'environnement.

    Nous avons pourtant entendu dire que le Canada est un chef de file sur le plan de l'énergie propre. Nous venons juste de parler de l'importance des petites et moyennes entreprises. Je crains donc que vos propos soient trompeurs. En fait, les multinationales n'ont rien à voir là-dedans. En ce qui concerne l'agriculture, on nous a parlé de la multitude de petites et moyennes entreprises qui oeuvrent dans le domaine.

    Je me demande donc pourquoi vous tiendriez des propos trompeurs à ce sujet.

    Vous avez une minute.

    Oui. Excusez-moi, je cherche où se trouve le passage.

    Quoi qu'il en soit, en général, le débat entre les intérêts environnementaux et commerciaux se transforme souvent en débat entre l'adoption d'une approche préventive en matière de développement durable et de protection de l'environnement, d'un côté, et les intérêts économiques, de l'autre. Le conflit entre les emplois et l'environnement revient trop souvent.

    Nous convenons—et je suis d'accord en bonne partie avec Mme Sharpe — qu'il faut concilier les deux, et nous voulons vraiment y parvenir. C'est donc là notre argument fondamental. Comme je l'ai indiqué au début, notre position de base dans ce dossier, comme dans d'autres contextes, consiste à se demander si cet accord appuiera les gouvernements qui veulent prendre des mesures fermes et proactives de protection de l'environnement.

    D'accord.

    Je remercie nos deux témoins, Mme Sharpe et Mme McClenaghan, d'avoir comparu et accepté de témoigner par vidéoconférence.

    Sur ce, nous suspendrons cette partie de la séance afin d'accueillir notre prochain groupe de témoins. Merci beaucoup.

    Nous reprenons la séance.

    Je tiens à remercier M. Don McIver, de l'Atlantic Institute for Market Studies, et M. Daniel Schwanen, de l'Institut C.D. Howe, de comparaître.

    Nous commencerons par vous, monsieur Schwanen. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de comparaître devant votre comité. Mes propos d'aujourd'hui sont tirés en grande partie d'un document d'information sur les négociations Canada-Union européenne publié le mois dernier par l'Institut C.D. Howe. La version électronique de cette publication a d'ailleurs été transmise à votre greffier.

    J'ai préparé ma présentation d'aujourd'hui en anglais, mais ça me fera plaisir de répondre aux questions dans les deux langues officielles du Canada.

    Comme vous le savez, l'Union européenne est le plus important marché au monde pour ce qui est du PIB en plus d'être l'un des marchés les plus riches et les plus évolués de la planète. Bien que la confiance économique ait pu être minée par les perturbations actuelles dans la zone euro, les économies de l'UE conservent un bon potentiel de croissance. En outre, l'Union européenne a négocié ou conclu des ententes avec de nombreux partenaires présentant un grand intérêt pour le Canada, y compris le Mexique, la Corée, les Antilles et l'Inde, pays avec lequel les négociations se poursuivent.

    Ces éléments à eux seuls suffisent à faire de la conclusion d'un accord économique et commercial global (AECG) avec l'UE une nécessité stratégique pour le Canada. Sans négliger cette question d'intérêt primordial, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur quelques-uns des aspects qualitatifs importants de nos relations avec l'Union européenne.

    Premièrement, les relations Canada-UE témoignent d'un accent plus soutenu sur les investissements bidirectionnels et l'échange de services, par rapport à ce qu'on peut constater dans nos transactions avec les États-Unis ou avec l'Asie. Nos rapports avec l'Europe misent davantage sur les investissements étrangers directs — il y a énormément d'investissements européens au Canada et l'inverse est également vrai — et sur l'échange de services.

    De plus, si on fait exception du secteur de l'automobile où nos exportations vers l'Europe demeurent certes faibles, nos échanges avec les Européens visent généralement des produits plutôt perfectionnés, notamment dans le secteur de l'aérospatiale. Compte tenu de ces caractéristiques (l'ampleur des investissements étrangers, les échanges de services et le niveau de perfectionnement des produits), les négociations portent tout naturellement sur le transfert de spécialistes, la protection de la propriété intellectuelle, l'accès aux marchés du secteur public, l'application non discriminatoire de la réglementation, et l'accès non discriminatoire aux marchés de services.

    On ne le dit pas souvent, mais le Canada enregistre un excédent commercial avec l'Union européenne au chapitre des services professionnels, lesquels incluent notamment les services juridiques, architecturaux et de génie. Ces caractéristiques de nos échanges avec les Européens m'amènent à penser que l'établissement de relations plus ouvertes en matière de commerce et d'investissement avec l'UE nous donnera l'occasion de mettre à contribution nos avantages acquis dans des secteurs d'exportation plus traditionnels pour exploiter de nouveaux créneaux qui sont peut-être encore méconnus.

    Une entente Canada-UE serait également synonyme à n'en pas douter d'une concurrence accrue des deux côtés de l'Atlantique. L'ouverture du commerce et des investissements internationaux pour autant qu'elle soit assujettie à des règles convenues assurant une juste concurrence, et que les gouvernements conservent leur capacité d'établir des règlements et des normes pour protéger l'intérêt public ou aider les plus défavorisés, sera propice à la création d'emplois durables, à l'innovation et à la croissance économique.

    À l'inverse, dans le contexte de l'expansion des chaînes de valeurs mondiales combinant les apports et l'expertise de nombreux pays, le Canada se tirerait dans le pied en voulant restreindre les échanges commerciaux. L'importation est une bonne chose, comme on le reconnaît de plus en plus dans les déclarations officielles en matière de politique commerciale de pays comme l'Australie ou la Suède.

    Au moment où les dépenses publiques vont faire l'objet de contraintes rigoureuses, il est assurément avantageux de rendre les gouvernements mieux aptes à adopter des modes de prestation de leurs services plus novateurs ou moins coûteux grâce à un environnement davantage axé sur la concurrence, le tout sans renoncer aux grands objectifs stratégiques nationaux. La nécessité de faciliter l'émergence d'un contexte commercial plus concurrentiel et plus ouvert, notamment pour ce qui est des marchés publics, transpire assurément des négociations de l'AECG.

    Je suis d'accord avec ceux qui affirment qu'il s'agirait de la plus importante entente commerciale du Canada depuis l'ALENA en dehors des cadres de l'OMC. L'ALENA a eu pour effet de consolider d'une manière générale les industries canadiennes en les rendant plus concurrentielles, alors que certaines d'entre elles étaient appelées à disparaître. Mais voilà que bon nombre de ces industries procurent désormais de l'emploi à une main-d'oeuvre plus considérable et davantage perfectionnée qu'auparavant. Je ne me prive donc pas d'évoquer l'ALENA dans le contexte des négociations en cours, car j'estime que l'expérience s'est révélée très positive dans l'ensemble.

    Bon nombre des sujets discutés avec l'Europe diffèrent de ceux abordés dans le cadre de l'ALENA, mais ils demeurent fondamentalement liés aux règles régissant la concurrence. Dans le contexte de l'évolution des ententes à l'échelle internationale, de même qu'à la faveur de l'intégration régionale en Europe et ailleurs dans le monde, ces règles de concurrence évoluent rapidement. Si nous ne prenons pas tous les moyens pour régler ces questions extrêmement importantes avec l'Europe, nous y serons inévitablement confrontés sur d'autres tribunes, comme celle du Partenariat transpacifique.

    Pour le Canada comme pour tous les ordres de gouvernement, l'AECG fournit donc l'occasion de définir une approche plus générale à l'égard de ces nouveaux enjeux, sans limiter ces décisions au seul contexte de nos relations avec les Européens. Pour être bien clair, la volonté d'assurer une concurrence plus juste et plus ouverte entre le Canada et l'UE ne devrait jamais se traduire pour nous par une adoption forcée des politiques, des règles, des normes ou de la réglementation des Européens. Ce ne serait sans doute pas l'idéal pour nous, pas plus que cela serait compatible avec l'exercice de coopération en matière réglementaire que nous menons avec les États-Unis, une initiative encore plus importante pour le Canada, ceci dit en toute objectivité. Quoi qu'il en soit, nous avons ici la possibilité de concevoir un cadre pouvant permettre d'éliminer les irritants causés par le manque d'harmonisation entre les niveaux de protection, de concurrence ou de réglementation dans les différents secteurs.

    L'essentiel consiste à maintenir ou à augmenter la capacité du Canada d'atteindre ses grands objectifs stratégiques. Les moyens précis à prendre pour ce faire peuvent être assujettis aux normes et ententes internationales qui établissent ce qui est juste en la matière. Par exemple, nos partenaires commerciaux dans leur ensemble, et non seulement ceux de l'Union européenne, sont préoccupés par la période d'exclusivité des produits brevetés sur le marché canadien. Le Canada devrait songer à s'arrimer aux normes internationales les plus élevées en la matière, pour autant qu'on puisse lui garantir qu'il pourra le faire graduellement, c'est-à-dire sans un transfert immédiat aux détenteurs de brevets. Le Canada devrait aussi faire le nécessaire pour faire progresser les innovations qui vont contribuer au mieux-être des Canadiens tout en s'assurant que son gouvernement pourra demeurer actif sur les marchés dans la quête de ses objectifs légitimes de politique publique, lesquels concerneraient en l'espèce les produits brevetés comme les médicaments.

    L'AECG va sans doute affirmé la possibilité pour le gouvernement de réglementer de façon non discriminatoire dans l'intérêt public. Il est toutefois important que le Canada et l'Union européenne définissent un cadre approprié pour le traitement des produits que les Européens chercheront à bloquer, non pas en raison de leurs caractéristiques intrinsèques, mais sur la base d'objections quant à leur mode de fabrication.

    En l'absence de règles internationales acceptées de tous, le Canada devrait soutenir la position voulant que les interdictions commerciales ne constituent pas le seul ou le meilleur moyen de régler les préoccupations découlant des politiques d'un autre pays.

    Un accord cadre pourrait fournir les outils nécessaires pour réagir aux tentatives de l'une des parties qui souhaiterait imposer ses normes réglementaires à l'autre. L'accord prévoirait la possibilité pour une des parties d'évaluer l'efficacité du processus réglementaire de l'autre dans des domaines considérés comme préoccupants. Il devrait en outre instaurer un mécanisme permettant d'engager un processus conjoint de consultation et de recherche pour les enjeux d'intérêt commun. Comme je le disais, le Canada et l'Union européenne doivent s'entendre sur des dispositifs permettant de régler ces questions de manière factuelle et non discriminatoire dans un contexte où les restrictions commerciales sont considérées comme une solution de dernier recours.

    J'espère avoir été en mesure de vous illustrer l'importance stratégique et économique de l'AECG du point de vue canadien tout en vous suggérant quelques approches à adopter pour contourner les obstacles pouvant se dresser sur la route d'une entente semblable.

    Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci. Je suis persuadé qu'il y en aura plusieurs.

    Mais avant tout, nous allons écouter la déclaration préliminaire de M. McIver.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais m'en tenir à quelques enjeux dont les Européens souhaiteraient discuter à la table de négociation. D'après moi, il serait dans notre intérêt d'aplanir les difficultés dans les quatre dossiers en question. Bien que je comprenne parfaitement que le Canada souhaite aborder les négociations avec l'Union européenne en se donnant les moyens de faire uniquement les compromis qui sont essentiels, je vous soumets simplement que nous devrions songer à apporter les correctifs nécessaires dans ces quatre secteurs, peu importe qu'il y ait ou non une entente avec les Européens. Permettez-moi donc de vous entretenir brièvement de ces quatre secteurs qui sont la gestion de l'offre en agriculture, les approvisionnements gouvernementaux, la propriété intellectuelle et l'accréditation de la main-d'oeuvre.

    Pour ce qui est de la gestion de l'offre en agriculture, nous nous retrouvons dans une situation essentiellement anachronique avec cette formule qui, comme nous le savons tous, empiète sur d'autres arrangements commerciaux. Je suis persuadé que vous avez tous pris connaissance des commentaires faits hier par le ministre néo-zélandais du Commerce qui a laissé entendre que le Canada n'aurait pas sa place au sein du Partenariat transpacifique si nous continuons à faire, pour ainsi dire, cavalier seul au sein du monde industriel en maintenant nos mécanismes de gestion de l'offre. C'est néfaste pour les consommateurs canadiens. Ça l'est sans doute également pour nos producteurs. C'est ce qui ressort des résultats obtenus dans certains pays qui ont aboli la gestion de l'offre, comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Il en a découlé une production améliorée, des bénéfices accrus, l'ouverture de nouveaux marchés et l'augmentation des exportations. De plus, ces mécanismes font également obstacle au commerce intérieur.

    Dans le rapport documentaire produit en marge de ces négociations, les Européens eux-mêmes semblent se poser des questions:

    On peut lire un peu plus loin:

    Il m'apparaît évident qu'il est dans notre intérêt de régler le problème de la gestion de l'offre, qu'il en soit question ou non avec les Européens. Nous pouvons assurément en faire un outil de négociation, mais l'objectif ultime devrait être de se débarrasser de la gestion de l'offre.

    Parlons maintenant des approvisionnements gouvernementaux. C'est une question secondaire dans les négociations entre l'Europe et le Canada, tout au moins dans l'état actuel des choses. C'est un gros avantage d'un point de vue unilatéral, c'est-à-dire à l'intérieur du Canada. Réglons donc le problème au Canada. Les programmes d'achat local s'inspirent essentiellement de la politique du chacun pour soi en dressant des barrières interprovinciales et internationales, comme nous le voyons dans nos échanges avec les États-Unis. C'est une autre approche qui va à l'encontre de l'efficience économique.

    Il y a tout de même quelques signes d'espoir. Il est encourageant de constater que les provinces ont amorcé un processus de négociation. Mais l'Europe a sans doute eu à composer avec le pire de tous les problèmes en la matière il y a quelques décennies lors de la création de l'Union européenne. Il y avait alors 15 ou 16 pays — il y en maintenant 27 ou 28 — se présentant chacun avec ses propres politiques nationales en matière d'approvisionnements, et on est parvenu à harmoniser le tout. Un pays comme le nôtre devrait réussir à en faire autant.

    Considérons les résultats obtenus par les Européens — et je cite encore leur propre évaluation:

    En ces temps difficiles, une réduction de 30 p. 100 serait certes fort appréciée dans nos budgets. C'est une autre mesure qui servirait donc nos intérêts.

    En troisième lieu, je souhaite vous entretenir de la volonté des Européens d'harmoniser leur réglementation avec celle du Canada en matière de propriété intellectuelle. Pourquoi est-ce que ces questions les préoccupent tant? Je ne crois pas que ce soit parce que les Européens se soucient beaucoup du sort du Canada; ils s'intéressent sans doute davantage à la prochaine étape des négociations, soit celles avec les États-Unis.

    Je crois qu'il faut bien mettre en contexte l'importance des activité de recherche et développement au Canada. Nous avons tendance à croire que c'est un secteur marginal, mais c'est loin d'être le cas. Le Canada se situe à peu près dans la moyenne des pays de l'OCDE quant à la proportion du PIB consacrée aux activités de recherche et développement et quant au nombre de personnes qui y travaillent. Même en chiffres absolus, sans tenir compte de la population, de la taille de l'économie ou de la superficie, il y a très peu de pays de l'OCDE qui dépensent davantage que nous en recherche et développement. Quinze pour cent de nos dépenses en la matière découlent d'investissements étrangers. Le Canada est au premier rang des pays du G7 pour ce qui est des brevets par habitant en environnement, en santé et en biotechnologie. Nous investissons beaucoup.

    Il a déjà été question de renoncer partiellement à la protection des brevets pour obtenir des investissements en recherche et développement. Il semblait y avoir un certain intérêt à cet égard. Ces temps sont toutefois révolus. Aujourd'hui, par exemple, les grandes compagnies pharmaceutiques européennes craignent beaucoup de perdre leurs activités de recherche et développement au profit des États-Unis. Pour leur part, les entreprises américaines et le gouvernement des États-Unis se soucient grandement de la migration des dépenses en recherche et développement vers la Corée, la Chine et l'Inde.

    La Chine et l'Inde sont en voie de devenir les pays qui dépensent le plus en recherche et développement et qui sont les plus engagés dans des activités de pointe offrant les meilleurs emplois à valeur ajoutée. Ce qui est tout aussi important, et encore plus à bien des égards, c'est que leur accession au rang des pays à revenu moyen et élevé les situera également parmi les plus grands consommateurs de produits de santé. J'estime donc primordial pour nous de ne pas chercher à faire de nouvelles percées sur les marchés mondiaux de recherche et développement, mais plutôt de nous assurer de maintenir notre position. Notre situation est précaire et je crois que nous devons veiller, de concert avec les Européens et ensuite avec les Américains, à maintenir à niveau notre réglementation en matière de propriété intellectuelle de façon à éviter d'être laissés pour compte une fois que ces nouveaux marchés arriveront à pleine maturité.

    En terminant, j'aimerais vous parler brièvement de l'accréditation de la main-d'oeuvre. Compte tenu des évènements récents, cette question semble à bien des égards se poser beaucoup moins. En effet, les ententes interprovinciales sur le commerce intérieur insistent désormais sur l'importance d'une certification pancanadienne. Du point de vue de l'immigration, on veut s'assurer que certains travailleurs étrangers ayant choisi de s'établir au Canada bénéficient d'un traitement accéléré pour pouvoir réintégrer leur profession. Pourquoi donc? En raison des pressions démographiques. Toute la question de la reconnaissance des compétences est rattrapée par la réalité. Avec le vieillissement de la population au cours des prochaines décennies, tout au moins dans la province où je réside, il faut s'attendre à d'importantes pénuries de main-d'oeuvre. Nous avons besoin de tous les travailleurs qualifiés que nous pourrons convaincre de venir s'installer chez nous.

    Voilà donc essentiellement les points que je souhaitais faire valoir. J'ai préparé un mémoire écrit qui ne vous a sans doute pas été distribué, mais je suppose que ce sera fait. À la fin de ce document, vous trouverez un lien vers le rapport que nous avons rendu public il y a environ un mois et que vous pourrez consulter en ligne.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du comité.

    Nous souhaitons la bienvenue à M. Rousseau et, comme nous ne faisons pas de discrimination au sein de ce comité, nous lui donnons tout de suite la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est en grande partie la gestion de l'offre qui retient mon attention. La question s'adresse aux deux témoins.

     Mon inquiétude est surtout à l'égard des fermes et entreprises familiales qu'on retrouve partout au Canada en milieu rural et où des emplois sont créés et maintenus grâce au système de gestion de l'offre. Ces secteurs ne demandent aucun soutien ou plan de financement de la part des gouvernements au pouvoir. Ce système fonctionne et rassure les gens quant à la qualité et, surtout, à l'accessibilité des produits.

    Le gouvernement au pouvoir dit soutenir les plans de gestion de l'offre et avoir l'intention de répondre aux revendications des agriculteurs en maintenant ce système en place. Qu'allez-vous répondre à tous ces entrepreneurs et propriétaires de fermes familiales qui façonnent l'identité de notre pays si on leur fait faire faillite, que des emplois sont perdus et qu'on fait monter le chômage dans ces régions?

    Je dirais qu'à long terme, le soutien qu'on leur donne par l'entremise des prix des produits gérés par les programmes de gestion de l'offre commence à coûter très cher au reste de l'économie canadienne. Il va coûter de plus en plus cher si on n'arrive pas à s'établir dans des marchés en pleine croissance comme celui de l'Asie-Pacifique. Le marché européen compte aussi. Nous refusons à d'autres l'accès à nos marchés. Pour le bien du Canada, il faut peut-être commencer à penser à une nouvelle stratégie à long terme. Ça ne veut pas dire que la stratégie ne peut pas mettre l'accent sur la qualité et la disponibilité des produits. Vous parliez des fermes familiales, mais elles ne sont pas les seules à bénéficier du système actuel: il y a aussi de grandes entreprises.

    Selon moi, c'est très simple. Pour les consommateurs et les producteurs d'autres secteurs, y compris d'autres secteurs agricoles, l'ouverture des marchés est essentiellement une bonne chose. À long terme, il va falloir trouver une nouvelle stratégie pour appuyer les fermes familiales dont vous parliez. Il faut certainement commencer à en discuter. La raison est simple: ça coûte de plus en plus cher et ça entraîne une perte d'emplois dans d'autres secteurs de l'économie.

    Monsieur McIver, sur le même sujet.

    Certainement.

    D'abord et avant tout, je crois qu'il y a lieu de s'interroger sur la taille de ces entreprises. Je sais qu'il est peut-être rassurant de s'en tenir à l'image idyllique de cette famille vivant sur sa petite ferme avec quelques têtes de bétail.

    En réalité, tout au moins d'après ce que je puis constater, un grand nombre des quotas dans le secteur agricole sont détenus par de grandes entreprises et revêtent une valeur exceptionnelle. Je suis pleinement conscient de la valeur de ces quotas; les gens ont investi dans ces quotas et planifié leur existence en s'appuyant sur le fait qu'ils devaient leur permettre de vendre une certaine quantité de produits.

    Il nous faut trouver une solution pour ces agriculteurs qui ont investi dans ces quotas assortis de certaines attentes, ou qui en ont hérité. Il faudra effectivement sans doute les racheter sous une forme ou une autre. C'est une simple question d'équité. Mais je dois aussi vous dire que dans les pays qui ont réglé cette question, l'ensemble de l'industrie est devenu plus rentable. Et j'utilise sciemment le terme « industrie » pour éviter qu'on se limite à cette image de la ferme familiale. C'est une micro-industrie, mais c'est une industrie tout de même.

    Plus souvent qu'autrement, les secteurs agricoles où la gestion de l'offre a été abolie dans d'autres pays se sont très bien tirés d'affaire. Essayez donc d'aller acheter de l'agneau au supermarché du coin. Je peux pratiquement vous garantir qu'il viendra de la Nouvelle-Zélande. Pourquoi donc? Parce que ce pays a réussi à moderniser, non seulement son industrie agricole elle-même, mais aussi ses mécanismes de mise en marché.

    Vous avez parlé de la R. et D.

     Vous avez dit qu'on était en retard par rapport à la Chine et à l'Inde. Comment la propriété intellectuelle vient-elle jouer un rôle dans ce domaine? Je sais que beaucoup de chercheurs universitaires partagent cette inquiétude, à savoir que trop peu de mesures sont prises pour protéger les investissements et surtout le développement. Comment peut-on se situer par rapport à la Chine et à l'Inde, en ce qui concerne la protection de la recherche-développement?

    On considère que la propriété intellectuelle est bien moins protégée dans ces deux pays par rapport au Canada.

    Je disais que nous prenions du retard... Au fond, la Chine est déjà le premier pays au monde en matière de volume de R. et D. Ce n'est pas surprenant: les gens sont instruits et le marché existe.

    La Chine est déjà un pays à revenu intermédiaire de la tranche supérieure, selon l'OCDE. À mesure que ces pays vont améliorer leur économie, ils vont d'après moi demander la même innovation de haute qualité et de premier plan que nous tenons pour acquise depuis des dizaines d'années en Amérique du Nord et en Europe de l'Ouest. Il sera alors dans leur intérêt de protéger leurs investissements, car ils seront les chefs de file de la R. et D.

    Je laisse simplement entendre que nous ne voulons pas tirer de l'arrière à cause d'une protection plus faible encore que celle que ces pays viennent d'adopter. Nous sommes déjà en position vulnérable. Nous n'avons pas la R. et D. que nous souhaitons dans le secteur pharmaceutique, par rapport à l'Europe et aux États-Unis. Lorsque ces autres pays vont prendre leur essor, nous aurons encore plus de retard.

    Nous devons donc adopter les mesures nécessaires pour que notre protection de la propriété intellectuelle corresponde au moins aux normes internationales.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins. C'est une discussion intéressante.

    Nous sommes sans doute tous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une occasion de conclure avec succès les dernières négociations de notre accord économique et commercial global avec l'Union européenne.

    Monsieur McIver, vous avez évoqué quatre questions. Nous ne sommes peut-être pas tout à fait d'accord sur la gestion de l'offre, et j'y reviendrai. Je pense que quatre questions importantes concernent cet accord.

    Pour ce qui est des marchés publics, les provinces et les villes participent aux discussions. Nous avons donc un certain marché public national.

    Nous venons de déposer en Chambre un nouveau projet de loi sur la protection de la propriété intellectuelle. Nous reconnaissons que nous avons du retard. Nous avons déjà essayé en vain de faire adopter un tel projet de loi en Chambre. Je pense qu'en général, nous reconnaissons de notre côté que nous devons améliorer la protection de la propriété intellectuelle et qu'elle aura des avantages directs.

    Je suis d'accord avec vous concernant la propriété intellectuelle en Chine et en Inde, mais si je puis dire, je pense que ces pays vont eux-mêmes répondre à la demande de leurs marchés de la propriété intellectuelle. À mesure que les marchés de l'Inde et de la Chine évoluent, la propriété intellectuelle prend de l'importance, car ces pays doivent posséder leurs propres technologies. Je pense que c'est le principal facteur. Ces pays voudront protéger les brevets, parce qu'à l'heure actuelle, ils n'emploient pas seulement la technologie des autres, mais aussi la leur.

    Nous sommes pour la reconnaissance des compétences, tout comme l'Union européenne. Je pense que le principal changement concerne les syndicats, qui sont finalement en faveur de cette reconnaissance. Les syndicats sont bien moins protectionnistes, parce qu'ils ont moins de membres et que ces derniers doivent à tout prix être compétents. Nous avons besoin de plus de gens de métier qualifiés, partout au Canada. Je pense que c'est la seule chose que j'ajouterais.

    Mais concernant la gestion de l'offre, vous n'avez ni l'un ni l'autre dit que les agriculteurs recevaient des sommes justes et raisonnables pour leurs produits... Le secteur à offre réglementée est le seul secteur agricole au pays qui n'est pas subventionné d'une façon ou d'une autre. Vous pouvez dire que ce secteur est subventionné à cause du système de quotas, mais je ne suis pas d'accord. Un litre de lait coûte un certain montant à produire, et les producteurs réalisent un léger profit. Le système fonctionne ainsi, et il donnait de bons résultats pour ces producteurs.

    Voulez-vous poser une question?

    J'y arrive, monsieur le président.

    Qu'y a-t-il de mal dans ce système?

    C'est une bonne question.

    Je pense que les secteurs concernés par la gestion de l'offre portent, malheureusement, sur les produits principaux. Si on veut parler de valeurs familiales... Je ne veux pas sembler alarmiste. Les parents qui élèvent de jeunes enfants paient — je ne sais pas quel est le prix actuel — deux ou trois dollars de plus le gallon...

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Non, mais par rapport aux États-Unis, la différence est considérable. Je comprends l'argument contraire — et je l'ai déjà entendu — selon lequel la production américaine est largement subventionnée. Pour notre part, le système est axé sur le marché. En tant qu'économiste, je n'approuve les subventions, quelles que soient les circonstances.

    Je ne suis pas d'accord. On ne peut pas dire qu'un prix juste et équitable... Le litre de lait aux États-Unis coûte environ 60 cents de moins. Oui, c'est beaucoup d'argent, mais le gouvernement et les contribuables américains paient la différence.

    Le principe — qu'il faut appliquer partout dans le monde —, c'est que les agriculteurs doivent être en mesure d'obtenir le coût de production. Si un pays vend un produit à l'étranger en dessous du coût de production, il s'expose à des sanctions en vertu des dispositions antidumping. Tout ce que nous disons, c'est qu'il faut permettre aux agriculteurs de gagner leur vie et que les consommateurs doivent payer le juste prix.

     Monsieur Schwanen.

    Le lait coûte bien plus cher à cause de ce système, et...

    Sauf votre respect, d'où tenez-vous cette information?

    J'ai simplement examiné le prix des importations dans d'autres pays.

    Je dois simplement vous interrompre un instant.

    C'est clair que la Nouvelle-Zélande est un grand producteur. Par rapport à nous, ce pays est avantagé sur le plan climatique. Les producteurs n'ont pas à rentrer les vaches en hiver et ils sont les meilleurs au monde.

    Nous le savons et nous les envions, mais nous n'allons pas leur ouvrir notre marché du jour au lendemain.

    Non, je n'ai pas parlé de le faire du jour au lendemain. J'ai dit que la gestion de l'offre augmentent beaucoup les coûts pour les consommateurs et les producteurs par rapport à un marché plus ouvert. Par conséquent, les producteurs s'installent à l'étranger et ne créent pas d'emplois. Le système actuel empêche l'entrée des jeunes dans le secteur, en raison du prix des quotas.

    Non. Il y a toujours de nouveaux agriculteurs dans le secteur à offre réglementée. En général, ils reprennent l'exploitation familiale.

    Vous n'aurez pas le temps de poser une question.

    Il y a sûrement une façon moins restrictive pour le commerce et plus avantageuse pour les consommateurs de soutenir les exploitations laitières et d'autres produits à offre réglementée.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur Easter, voulez-vous poursuivre dans la même veine?

    Oui, monsieur le président. J'ai aussi d'autres questions.

    Monsieur McIver, j'ai déjà eu une exploitation laitière et je regrette que vous laissiez entendre que les producteurs laitiers s'occupent de quelques vaches et qu'ils mènent une vie bucolique. Avez-vous déjà visité une exploitation laitière?

    Oui, mais je n'y ai jamais travaillé.

    Il faut se lever à 5 h 30 toute l'année. On peut donner des soins à une vache à 2 heures du matin... Vous pouvez attaquer le système de gestion de l'offre, mais pour l'amour de Dieu, ne vous en prenez pas à nous...

    Je vous demande un peu de retenue.

    Monsieur le président, je ne le prends pas, tout simplement, que certains groupes d'analystes pensent que nous voulons noyer le poisson et faire de la désinformation sur la gestion de l'offre.

    Ce n'est pas le problème. En fait, je suis d'accord avec vous. Le problème, c'est votre façon de poser la question. Veuillez employer un langage parlementaire.

    D'accord. Je viens d'une ferme, monsieur le président.

    Moi aussi, monsieur Easter.

    Quoi qu'il en soit, j'ai une question pour les représentants de l'Institut C.D. Howe et de l'AIMS. Quelle industrie exploite le plus les consommateurs, l'industrie laitière ou l'industrie pétrolière?

    Dans l'industrie laitière, les producteurs les plus efficaces ne font jamais leurs frais, au bout du compte. C'est en raison du coût de production. Le prix du baril de pétrole est de 100 $; je pense que c'est 80 $ de plus que le coût de production, dans certains pays.

    Qu'en est-il de l'industrie de la potasse? Au comité de l'agriculture, nous avons appris qu'elle est régie par un système administratif pour réduire l'offre et augmenter les profits.

    Alors, pourquoi dans de tels secteurs...? Pourquoi est-il toujours question de la gestion de l'offre? Pourquoi ne parle-t-on jamais de l'exploitation des consommateurs dans les autres secteurs?

    Permettez-moi de répondre, et je suis sûr que Daniel voudra répondre aussi.

    Je ne prétends pas que les consommateurs sont exploités. Tout ce que je dis, c'est que la gestion de l'offre en agriculture est inefficiente. Par exemple, et d'autres en ont parlé, l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont surmonté ce problème. L'industrie de l'agriculture y est bien plus productive et bien plus profitable... Comme vous le dites, au bout du compte...

    Monsieur McIver, je pense que vous feriez mieux de contrevérifier vos chiffres. Le prix du lait offre une garantie qui nous a permis d'investir en génétique et de créer l'espèce de bovins Holstein, recherchée partout dans le monde.

    Nous produisons davantage de lait par vache. En fait, vous devriez sans doute vérifier vos chiffres sur la Nouvelle-Zélande, car nous les avons examinés hier concernant une autre question. La production par vache y a diminué ces dernières années. Là-bas, les vaches sont nourries au pâturage; tandis qu'ici, les producteurs donnent de la moulée. Gerald a raison de dire que la Nouvelle-Zélande est le pays le plus efficient pour le volume de lait par acre. En revanche, le Canada est le pays le plus efficient pour le volume de lait par vache. J'imagine que nous pourrions en débattre toute la journée.

    Mais je vous demande simplement d'examiner un certain nombre d'autres industries, de peut-être soulever certaines questions et de vous pencher sur les données du système de gestion de l'offre au Canada. En vérité, comme Bev me l'a dit il y a un instant, nous importons davantage de volaille que les États-Unis. C'est un fait, mais tout le monde pense que nous fermons la porte aux importations. Notre industrie a fait des concessions. Je vous conseille simplement de vérifier les chiffres.

    Je veux poser une question sur l'AECG.

    Daniel, vous avez dit qu'une protection quelque peu consolidée ferait augmenter la concurrence en matière de propriété intellectuelle. Je pense que nous nous posons tous des questions là-dessus. Les représentants de l'industrie des médicaments génériques ont dit qu'une meilleure protection entraînerait des dépenses supplémentaires de 2,6 millions de dollars dans notre système de santé. Très honnêtement, je pense que leurs chiffres sont un peu élevés. L'industrie pharmaceutique dit que les investissements accrus pour renforcer la propriété intellectuelle permettront d'effectuer davantage de recherche, de créer de meilleurs médicaments et, tôt ou tard, d'en produire à meilleur coût.

    Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous nous renseigner à ce propos? Avez-vous des préoccupations sur notre souveraineté concernant la concurrence?

    Je vais vous donner le même type de réponse pour la propriété intellectuelle que pour la gestion de l'offre. Il nous faut simplement de meilleurs outils pour régler certains problèmes, et ces outils sont à notre portée.

    L'intérêt prédominant des gouvernements au Canada, c'est que le prix des médicaments encourage la production à long terme. Les chercheurs doivent donc avoir une bonne protection pour leurs brevets. Cela fait aussi que les gouvernements utilisent leur pouvoir d'achat afin d'avoir les médicaments nécessaires pour répondre aux besoins en santé publique.

    Nous offrons un certain nombre de crédits d'impôt pour la R. et D. À mon avis, cela signifie qu'il est dans l'intérêt des Canadiens que la recherche ne soit pas retardée et diffusée. C'est donc inévitable: il faut trouver un équilibre.

    Mais je ne suis pas sûr que nous intervenons de façon adéquate sur le marché des brevets. Autrement dit, je me demande pourquoi le gouvernement ne participe pas au capital pour de tels brevets.

    Pour être bref, je pense comme Don que nous devons adopter des normes de niveau international. Mais il y a d'autres outils — comme l'intervention sur le marché des brevets ou une politique de concurrence — pour que le prix au détail d'un produit soit approprié et que le consommateur ne soit pas exploité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Hiebert.

    Merci.

    Je vais aussi poser des questions sur la propriété intellectuelle et, surtout, la gestion de l'offre. Par ailleurs, je veux vous donner l'occasion de donner des précisions sur les commentaires de mon collègue et d'un libéral. Pourquoi voudrions-nous désavantager les producteurs canadiens?

    Si c'est vrai que les États-Unis subventionnent la gestion de l'offre ou les secteurs de l'agriculture et puisque le contexte est différent pour les agriculteurs de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie — le climat est meilleur, ils n'ont pas à rentrer les vaches, qui broutent de l'herbe —, pourquoi voudrions-nous désavantager les producteurs canadiens dans les deux cas? Y a-t-il un avantage? Vaut-il la peine de réduire de 60 sous le prix du litre de lait?

    Pour moi, oui. J'ai un enfant de neuf ans, j'adore le lait et le fromage, et j'achète beaucoup d'oeufs.

    Mais si cela signifie la fin de l'industrie...

    Non, cela ne signifie pas la fin de l'industrie. Lorsque nous avons ouvert notre industrie vinicole à nos concurrents américains dans le cadre de l'ALENA, tout le monde prédisait son déclin. C'est pourtant une industrie florissante en Ontario et en Colombie-Britannique. Il n'y a pas de raison pour que l'industrie en souffre. Si nous sommes désavantagés par rapport à la concurrence comme le laissait entendre M. Easter, pour ce qui est des carburants, de la potasse, du climat et du fait que nous avons besoin de granges et pas les autres, il faut prendre des moyens pour remédier à ces problèmes, mais cela ne veut pas dire qu'il faille se protéger de la concurrence. C'est particulièrement important si ouvrir nos marchés à la concurrence devient synonyme de négliger les consommateurs et les utilisateurs dans ces discussions. Ils pourraient bénéficier de prix beaucoup plus bas, ce qui peut s'avérer très important pour certains.

    Je vois les publicités des producteurs laitiers qui vantent les bienfaits du lait. Et c'est vrai, c'est un produit que j'adore. Mais pourquoi gonfler les prix artificiellement? C'est la question que je me pose. Comme on l'a mentionné, d'autres pays recourent à des mesures différentes pour appuyer leur industrie agricole, et ces mesures semblent plus acceptables aux yeux de leurs partenaires commerciaux.

    J'aimerais revenir aux facteurs économiques fondamentaux qui sous-tendent la question. Je n'aime pas qu'il y ait distorsion d'un marché de produits, et je ne prétends pas que ce soit le cas pour le marché du pétrole ou de la potasse. En tant qu'économiste libéral, je ne suis pas en faveur de cela. Je préfère que les règles du jeu soient égales pour tout le monde.

    Je peux sembler naïf, car nos concurrents commerciaux s'adonnent allègrement et depuis longtemps à des pratiques destructrices, mais c'est la réalité de ce genre de négociations. Et pas seulement celles-là, parce que toutes les négociations commerciales ont ultimement pour but d'instaurer un régime de libre-échange, même si cela n'a jamais existé. Mais c'est l'objectif, c'est-à-dire d'éliminer toute distorsion et d'uniformiser les règles du jeu. Si l'Australie profite d'un avantage formidable en ce qui concerne la production de fromages, pourquoi ne pourrions-nous pas nous concentrer sur l'exportation des produits qui font notre grande force, peut-être en matière d'éducation supérieure ou de recherche et développement, et importer du fromage de l'Australie? Ce serait bien plus avantageux pour nous.

    N'allez pas croire que j'ignore que notre contexte commercial est truffé de distorsions. Je veux simplement qu'on puisse trouver la voie à suivre. C'est pour cette raison que je dis que l'essentiel ne revient pas à l'entente de libre-échange, mais à ce qui est bon pour les Canadiens.

    Dans le mémoire que vous nous avez présenté, monsieur McIver, vous avez couvert quatre secteurs, et vous les avez d'ailleurs abordés dans votre exposé. Je pense qu'il vaut la peine d'en répéter quelques-uns. Vous avez indiqué que l'ouverture des marchés publics avait permis aux pays européens de faire des économies d'au moins 30 p. 100. C'est beaucoup. Cela représente des économies substantielles. Pour ce qui est de la certification professionnelle, je n'ai pas entendu beaucoup d'arguments contre la prise de mesures visant à faciliter la mobilité de la main-d'oeuvre et la reconnaissance des titres de compétences. Vous avez raison, notre population vieillit et nous avons besoin de ces esprits brillants. Nous avons parlé de la gestion de l'offre.

    Le seul secteur qui reste à couvrir est le traitement des droits de propriété intellectuelle. Vous affirmez dans votre mémoire que le pire est à prévoir si le Canada n'approuve et n'adopte pas de vastes normes internationales de protection de la propriété. Quelles sont ces vastes normes internationales de protection auxquelles vous faites référence?

    Je n'ai nullement la prétention d'être un spécialiste du droit des brevets, mais les points qui ont été portés à mon attention touchent au domaine pharmaceutique. L'un de ces aspects est la période pendant laquelle un fabricant peut préserver l'exclusivité des renseignements qui servent à étayer sa demande de brevet, de sorte que des tiers ne puissent se servir sans restriction des données sur l'efficacité de son produit en vue de démontrer l'efficacité du leur.

    Je pense aussi, toujours dans le domaine pharmaceutique, à la lenteur du processus de mise à l'essai des produits par les organismes de réglementation avant leur mise en marché. Au moment de déterminer la durée de la protection conférée par le brevet, il faut également établir le moment de son entrée en vigueur.

    C'est effectivement un problème.

    Proposez-vous que nous utilisions les normes qui sont établies ailleurs dans le monde? Ai-je bien compris?

    Monsieur Schwanen, voulez-vous intervenir?

    Oui, je crois que nous devons suivre les normes internationales en ce qui a trait aux délais prescrits.

    Mais j'essayais plutôt de dire qu'il faut atténuer les effets de cela en ayant recours à d'autres outils. Je sais que tout le monde pense au domaine pharmaceutique, mais un régime de brevets trop restrictif n'améliorerait pas nécessairement la situation. Si on impose des pénalités, les gens ne pourront plus innover parce qu'ils vont empiéter sur l'innovation de quelqu'un d'autre. Nous pourrions jouer avec cela, comme l'ont fait les États-Unis récemment avec la réforme de leur régime, de façon à ce que les brevets n'empêchent pas les gens d'utiliser plus tard une innovation sur le marché pour inventer autre chose. C'est le genre d'outils…

    Nous pouvons aussi nous pencher sur les délais prescrits et sur l'utilisation d'outils concurrentiels garantissant que les produits seront commercialisés efficacement une fois cette étape franchie, pour ne pas que les brevets servent à des pratiques anticoncurrentielles et empêchent les autres d'utiliser cette innovation et de la distribuer sur le marché.

    Merci beaucoup.

    C'est ce qui met fin à la première série de questions. Nous entamons donc notre deuxième tour. Nous avons deux intervenants, et je demanderais à chacun d'eux de prendre deux ou trois minutes. Je vais toutefois user du privilège de la présidence juste avant pour poser quelques questions supplémentaires à nos témoins.

    Vous avez parlé de la gestion de l'offre au comité… Vous nous avez un peu pris au dépourvu, étant donné que des producteurs laitiers et des agriculteurs sont assis à cette table.

    Nous avons beaucoup parlé de l'Australie et des États-Unis, mais très peu de l'Europe. Je trouve étrange que vous vous en soyez pris à la gestion de l'offre au Canada, mais pas à la gestion de l'offre en Europe ni aux subventions agricoles européennes. Si vous pouviez éliminer tout ça, je crois qu'on serait beaucoup mieux disposés à uniformiser les règles du jeu. Je suis étonné que vous n'ayez pas abordé le sujet quand vous avez parlé de l’AECG.

    Ce sera plus facile pour moi que pour Don.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Daniel Schwanen: Parce que je n'ai pas parlé de la gestion de l'offre. J'ai indiqué que l'importation était souhaitable, et cela s'applique aux produits laitiers...

    S'ils ne sont pas subventionnés.

    J'ai indiqué qu'il y avait beaucoup de questions à se poser à propos de la gestion de l'offre.

    Permettez-moi de préciser que dans la version intégrale de mon mémoire, je dis évidemment que le Canada devrait obtenir quelque chose en échange de ce qu'il donne pour ce qui est de l'accès aux marchés, qu'on parle des produits du poisson, du boeuf ou autre. Pour le moment, il ne s'agirait selon moi que d'un avantage marginal. J'ai bel et bien mentionné que ce sont des enjeux de portée internationale qui commencent à poindre à l'horizon, même dans des dossiers plus importants encore que celui de l'UE, et qu'il faudrait dès maintenant réfléchir à de nouvelles stratégies pour promouvoir et appuyer les intervenants assujettis au système actuel.

    D'accord. Pour être juste, je vais vous laisser réfléchir à cette question un moment.

    Ce sera donc deux minutes pour M. Côté, et deux minutes pour M. Shory, puis nous allons lever la séance.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vais commencer tout de suite, sans préparation.

    La balance commerciale du Canada se détériore depuis des années. Visiblement, aucun accord de libre-échange ne permet d'améliorer la situation. On pourrait même se demander si ça ne contribue pas à la détérioration de cette balance commerciale.

    Dernièrement, le président des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, M. Myers, m'a signalé que beaucoup d'échanges allaient se faire entre filiales d'une même firme, quand on parle d'échanges commerciaux avec l'Europe.

    Je ne vous cache pas qu'on se fait dire énormément de généralités, entre autres que les retombées éventuelles d'un accord de libre-échange seraient de l'ordre de 1 000 $ par famille canadienne. C'est une vision vraiment très simpliste des choses. C'est l'équivalent de décharger 10 voyages de terre sur le terrain de ma maison. Ce qui m'intéresse est le résultat final, et non pas comment la terre va être répartie par le vent et par la pluie.

    Pouvez-vous me dire quels groupes, dans la société canadienne, vont bénéficier le plus d'un accord de libre-échange Canada-Europe?

    Messieurs, surprenez-moi.

     Je peux peut-être risquer une réponse.

    Si vous avez la chance d'examiner mon mémoire, vous constaterez que j'insiste pour dire que je comprends que l'accord commercial entre le Canada et l'Union européenne, c'est essentiellement de la petite bière. Toutes les statistiques nous montrent que l'accord vaudrait moins que 1 p. 100 du PIB canadien. Nous ne le savons pas, parce que nous ne savons pas encore quel sera l'accord. Mais ce serait des retombées ponctuelles. On ne parle pas de 1 p. 100 par année; il s'agit de retombées ponctuelles à l'entrée en vigueur.

    C'est peu. C'est ce que cet accord représente qui a plus de valeur que tout le reste. Il est important pour nous de signifier clairement que nous travaillons avec les Européens et les Américains, et que nous le faisons pour atteindre le prochain palier, c'est-à-dire le marché asiatique.

    Je crois que l'étude réalisée par le ministère faisait état de 12 milliards de dollars par année, si je ne me trompe pas.

    C'est ponctuel, un cumulatif.

    Ce n'est pas annuel.

    Cela ne s'additionne pas.

    Monsieur Shory, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de leur présence.

    On constate que les visions diffèrent complètement d'un côté à l'autre. Lors de la dernière audience, le Conseil des Canadiens et le NPD ont fait équipe, pour ainsi dire. Ils ont poussé l'audace jusqu'à affirmer que cet accord commercial était stupide, alors que les recherches montrent qu'il permettra de créer 80 000 emplois. Nous allons enregistrer une hausse des échanges commerciaux de 12 milliards de dollars. Je ne vois vraiment pas en quoi il est stupide de créer des emplois pour les Canadiens.

    Permettez-moi de vous poser une question, monsieur McIver. Dans votre exposé, vous nous avez parlé de la reconnaissance des diplômes et des titres de compétences obtenus à l'étranger. C'est une question qui me tient grandement à coeur. Je suis bien entendu du même avis que vous. Vous avez parlé des pénuries de main-d'oeuvre, de même que de la mobilité de la main-d'oeuvre et de tout ce qui vient avec.

    Pourriez-vous nous dire rapidement, parce que le président ne me laissera pas le temps de terminer, quelles sont les possibilités qu'offrira l'AECG en ce qui a trait à la mobilité de la main-d'oeuvre, par exemple?

    Comme je l'ai mentionné dans mes commentaires, je ne pense pas que l'AECG offrira de réelles possibilités à cet égard, parce que le Canada travaille déjà à régler ce problème. En fait, les progrès qui ont été faits en ce qui concerne les titres de compétences ont essentiellement devancé l'AECG. Si j'ai bien compris, on avait déjà décidé d'offrir ce qui nous était demandé, et cela n'avait rien à voir avec les négociations. Je le dis depuis le début, mais nous l'avons fait parce que c'était dans notre intérêt de le faire, ce qui revient exactement à ce que vous disiez.

    Merci beaucoup.

    Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous avez apporté des idées intéressantes au cours de la dernière heure, et nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir témoigner devant le comité. Merci beaucoup d'être venus.

    Sur ce, la séance est levée.