FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 22^e séance du Comité permanent des finances.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous nos invités et les remercier de s'être joints à nous cet après-midi.

    Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude des systèmes émergents de paiement numérique.

    Nous entendrons cinq témoins cet après-midi, soit tout d'abord, Frank Maduri, directeur principal de la gestion des produits, Paiements mobiles, chez BlackBerry; Gerry Gaetz, président et chef de la direction de l'Association canadienne des paiements; Kurt Eby, directeur des affaires réglementaires de l'Association canadienne des télécommunications sans fil; Amy ter Haar, directrice générale de Flow Inc. puis enfin Caroline Hubberstey, chef, Affaires extérieures, stratégie d'entreprise, de l'Association Interac.

    Nous vous souhaitons la bienvenue au comité et nous vous remercions d'être des nôtres aujourd'hui. Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter vos observations préliminaires, après quoi les membres du comité auront des questions à vous poser.

    Nous commençons par M. Maduri.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir invité BlackBerry. Votre étude porte sur un sujet qui est très important pour notre compagnie. Elle touche à des points forts de BlackBerry, qui ont été oubliés ces dernières années — c'est-à-dire la sécurité et la gestion des dispositifs mobiles. Nous tirons parti de l'expertise acquise pour l'intégrer à la plate-forme des paiements mobiles.

    Je ne passerai pas tout en revue maintenant, mais nous sommes profondément engagés dans les paiements mobiles au Canada et à l'étranger. Nous exploitons pour cela une bonne partie de produits et de services que nous déployons au-delà des dispositifs BlackBerry. Actuellement, par exemple, nous dirigeons et exploitons sur le marché canadien la plate-forme EnStream, dont des représentants sont, je crois, venus témoigner devant vous. C'est nous qui assurons la gestion de la sécurité et du déploiement d'une carte de crédit sur un dispositif. Ce n'est pas seulement limité au BlackBerry, mais à n'importe quel type de dispositif.

    C'est donc pour BlackBerry un sujet important. Nous avons acquis dans le domaine de grandes forces, et nous exploitons les meilleures de ces capacités au profit d'autres types de dispositifs y compris Android, iOS et Windows.

    Nous vous remercions pour cette déclaration liminaire.

    Nous laissons maintenant la parole à l'Association canadienne des paiements.

    Merci beaucoup.

    Bonjour à tous.

    Comme vous le savez, l'Association canadienne des paiements, l'ACP, est la principale infrastructure des marchés financiers du Canada. Elle conçoit et met en oeuvre les systèmes nationaux de compensation et de règlement du Canada pour les paiements. Bien que l'association soit peu connue de la plupart des Canadiens, elle joue un rôle essentiel dans leur quotidien financier et dans les opérations au jour le jour des institutions financières et des entreprises à l'échelle pancanadienne.

    Le systèmes de l'ACP font que les paiements entre institutions financières, qui représentent l'ensemble des paiements effectués par les Canadiens, les entreprises et les gouvernements, sont effectués en toute sécurité chaque jour. La valeur moyenne transférée chaque jour dépasse les 170 milliards de dollars.

    Nous sommes guidés par les objectifs de politique publique que sont la sécurité, le bien-fondé, l'efficacité et les intérêts des usagers. Ces objectifs sont consacrés dans notre loi. Les institutions financières qui offrent des services de paiement sont tenues d'être membres de l'ACP et de financer nos opérations. Nous sommes sous la supervision de la Banque du Canada, du fait de notre importance pour la stabilité de l'ensemble du système financier.

    L'ACP ne fonctionne pas au niveau « détail » de la chaîne des paiements, où sont conçues les technologies émergentes de paiement numérique. Notre articulation se situe au niveau macro et a pour objet d'assurer le règlement efficace et sans risque des obligations entre institutions financières. C'est très important. Cependant, en consultation avec nos membres et nos intervenants, nous élaborons un cadre de règles et de normes qui facilite le déploiement de nouveaux produits et services de paiement.

    Évidemment, l'évolution de l'infrastructure nationale de paiement du Canada doit être adaptée à l'environnement changeant et aux besoins des utilisateurs. J'aimerais présenter une perspective de certaines des tendances, depuis notre point d'observation de l'écosystème des paiements. Comme votre comité, l'ACP a fait un examen poussé de l'environnement changeant des paiements. Il change rapidement et s'accompagne de défis et d'occasions pour l'industrie, les organismes de réglementation, les décideurs et, bien sûr, l'utilisateur final.

    De nombreuses tendances émergentes et importantes éclairent notre orientation stratégique. L'émergence des paiements en ligne et mobiles est un phénomène relativement récent, bien qu'on en parle beaucoup, et représente donc une part somme toute relativement restreinte des volumes et de la valeur des paiements d'ensemble. Cela dit, leur croissance est réelle, et certainement attendue. Le plus gros des dépenses de consommation, vous le savez, se font à l'aide de méthodes de paiement autre qu'en espèces, et les consommateurs canadiens comptent presque exclusivement sur les options de paiement électronique au point de vente.

    En sa qualité de joueur actif sur la scène mondiale, le Canada contribue également à l'harmonisation des normes internationales de paiement. C'est important, parce que des normes mondiales pour le traitement des paiements et les messages de paiement amélioreront l'interopérabilité mondiale du Canada et répondront aux besoins des entreprises canadiennes qui désirent voir les messages de paiement inclure plus d'information connexe. Les gouvernements et les banques centrales sont de plus en plus actives dans l'écosystème des paiements en cherchant à obtenir de plus hauts niveaux d'efficacité, de sécurité, de bien-fondé et de satisfaction des besoins des utilisateurs finaux.

    Il est clair que les méthodes de paiement sont de plus en plus complexes et exposent les participants et les utilisateurs à divers risques. De nos jours, nous voyons par exemple surgir de nouveaux intervenants non traditionnels et non réglementés dans l'espace des paiements. Nous constatons aujourd'hui des exigences d'accélération du traitement et du règlement de paiement et de la disponibilité des fonds, et aussi de nouveaux mécanismes, comme les téléphones mobiles. Tout cela nécessite une réflexion attentive.

    J'aimerais parler de quatre défis intéressants pour le Canada, selon notre point de vue, je le répète. Les protections uniformes et complètes pour les utilisateurs; la compréhension et la gestion des risques; les craintes au sujet de la sécurité et du risque informatique; et l'assurance de l'innovation continue dans les paiements.

    La révolution numérique transforme presque toutes les industries et toutes les entreprises. Ces transformations se sont accompagnées d'importants gains d'efficacité et de bien d'autres avantages. Mais elles sont aussi porteuses de nouveaux défis pour les décideurs, les organismes de réglementation et l'industrie.

    Pendant cette transformation de l'industrie des paiements, il faudra compter de plus en plus sur la collaboration et la coordination de l'industrie. En nous concertant, nous pouvons veiller à faire respecter les objectifs de politique publique qui sous-tendent le système de paiement canadien.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup pour cette déclaration liminaire.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Eby.

    Je vous remercie.

    Je suis très heureux d'être ici pour représenter l'Association canadienne des télécommunications sans fil, l'ACTS.

    L'ACTS constitue l'autorité reconnue sur les enjeux, les nouveautés et les tendances du sans fil au Canada. Elle représente plus de 100 membres, dont les entreprises de cellulaires, de services de communications personnelles, de messageries, de radio mobiles, de sans fil fixe et de satellites mobiles, ainsi que des entreprises de développement et de production de produits et services pour l'industrie, notamment des fabricants de combinés et d'équipement, des créateurs d'application et de contenu, et des fournisseurs de services d'entreprise.

    Bien que l'ACTS regroupe un ensemble diversifié d'entreprises concurrentes, elles ont toutes un objectif en commun, soit que plus d'entreprises et de consommateurs canadiens utilisant le réseau sans fil puissent accomplir plus de choses. Au premier chef, nous préconisons la croissance, l'expansion et l'utilisation de l'infrastructure numérique du Canada pour favoriser la prospérité sociale, commerciale et personnelle. Nos membres ne se contentent pas de répondre à la demande d'onde passante, ils contribuent à stimuler cette demande.

    Les paiements mobiles constituent un parfait exemple de cet objectif partagé. L'implantation généralisée des paiements de proximité au point de vente à partir d'appareils mobiles exige une collaboration de multiples intervenants, notamment les entreprises de services mobiles, les fabricants d'appareils, les émetteurs, les réseaux mondiaux de paiement et les fournisseurs de logiciels sécurisés. De part son statut de chef de file mondial dans toutes ces industries, le Canada a été identifié comme l'un des marchés les plus avancés sur la planète pour ce qui est des paiements mobiles.

    Le moment est donc opportun pour votre comité d'entreprendre cette étude des systèmes de paiement numérique. Le Canada est véritablement en position de devenir un chef de file du mouvement mondial des paiements mobiles, pour créer des emplois et des avantages de R-D non seulement en termes de développement de l'industrie canadienne, mais aussi en matière de débouchés d'exportation. Le contexte réglementaire pourrait avoir une influence importante sur la capacité de concrétiser ou non ce rôle de pionnier du Canada dans le secteur des paiements mobiles.

    La technologie du sans fil a engendré une révolution des communications. En combinant les deux technologies habilitantes les plus importantes du XXI^e siècle, à savoir les communications mobiles et Internet large bande, les réseaux et dispositifs sans fil ont changé non seulement notre façon de communiquer, mais aussi nos façons de travailler, de nous informer, de naviguer, de collaborer et de se divertir. Les Canadiens ont embrassé cette révolution en plus forte proportion que presque partout ailleurs dans le monde. En 2013, le consommateur mobile canadien moyen utilisait plus d'un gigaoctet de données mobiles par mois, et l'on prévoit que cette consommation atteindra près de 8 gigaoctets par mois d'ici 2018.

    Pour satisfaire cette demande en données, les entreprises canadiennes de sans fil ont réalisé des investissements ayant peu d'équivalents internationaux afin de veiller à ce que les Canadiens puissent compter sur une technologie de réseau parmi les plus rapides et les plus fiables commercialement disponible dans le monde. En 2012, l'industrie du sans fil a investi 2,6 milliards de dollars dans son infrastructure de réseau, ce qui place le Canada au troisième rang parmi les pays de l'OCDE en matière d'investissement en immobilisations par abonné. On prévoit également que d'ici 2016, près de 80 % des téléphones intelligents auront une capacité de communication en champ proche, la CCP, élargissant ainsi la clientèle des paiements mobiles. La demande canadienne de données par téléphone intelligent et les investissements réalisés par les exploitants de réseaux et les fabricants d'appareils pour répondre à cette demande créent un contexte favorable à une vaste adoption du paiement mobile au Canada.

    Les détaillants et l'industrie des paiements du Canada ont également déployé l'infrastructure nécessaire au soutien des paiements mobiles. L'Association des banquiers canadiens estime qu'environ 5 % des marchands accepteurs de cartes au Canada acceptent des transactions par CCP, ce qui est plus du double de la proportion des États-Unis, qui n'est que de 2 %, et 19 des 25 plus grands détaillants au Canada acceptent ou prévoient d'accepter la fonction de paiement par CCP.

    Le Canada est, de fait, prêt à devenir un pionnier de l'industrie des paiements mobiles, en position unique pour définir la tendance mondiale de tout un secteur. Un tel statut d'initiateur présenterait de vastes avantages. Les consommateurs et les détaillants canadiens profiteraient de l'efficacité immédiate des options de paiement mobile, et les développeurs canadiens du paiement mobile auraient l'occasion d'exporter leur savoir et la technologie partout dans le monde.

    Compte tenu des avantages considérables inhérents à la position du Canada comme chef de file mondial des paiements mobiles, il pourrait y avoir de graves conséquences à une restriction non nécessaire de l'implantation des paiements mobiles. L'ACTS a constaté une certaine réticence chez des intervenants, liée en particulier à des questions de sécurité et de frais imprévus. Ces préoccupations ne concordent pas avec la réalité des paiements mobiles.

    Comme je l'ai déjà dit, la grande priorité de tous les membres de l'ACTS porte sur la croissance, l'expansion et l'utilisation de l'infrastructure numérique du Canada. L'utilité et l'ubiquité croissante des appareils mobiles motivent les fournisseurs de services sans fil au Canada à proposer des options de paiement mobile. L'expérience internationale a démontré que les fournisseurs de services sans fil qui tendent d'accaparer un pourcentage des transactions de paiement mobile ne font que retarder l'implantation et les avantages globaux des paiements mobiles.

    En fait, au plan purement technologique, le terminal de paiement par CCP ne peut pas distinguer un paiement d'une carte sans contact d'un paiement par appareil mobile avec fonction de CCP, et il n'est donc pas possible d'imposer des frais supplémentaires pour les paiements de proximité effectués par appareil mobile. De même, le fournisseurs de services sans fil n'ont aucun registre des transactions de paiement effectuées par leurs abonnés au moyen de leurs appareils sans fil.

    De plus, les paiements de proximité effectués par un appareil mobile sont sécurisés. Les options de paiement mobile sont dans la continuité des modalités établies de sécurité pour les cartes sans contact, exigeant l'engagement actif de la fonction de CCP depuis à la fois le terminal de paiement et l'appareil mobile. Également, puisque le paiement provient de ce qui est en fait un ordinateur de poche, l'émetteur peut adapter les caractéristiques de sécurité à chaque option de paiement mobile.

    L'écosystème des paiements mobiles ne fonctionne vraiment que lorsqu'une masse critique de consommateurs ont accepté à la majorité des options de paiement établies sur une grande variété d'appareils, et depuis la plupart des fournisseurs de services sans fil.

    Puis-je vous demander de terminer?

    Bien sûr.

    L'industrie a tout intérêt à ce que cette prolifération se concrétise. L'ACTS avance respectueusement que le gouvernement devrait veiller à ce que les conditions du marché favorables au déploiement à grande échelle des paiements mobiles ne soient pas perturbées.

    Je vous remercie.

    Bien.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons maintenant place à l'exposé de Flow Inc.

    Merci, monsieur le président, d'avoir invité Flow Inc. à comparaître devant votre comité.

    Notre compagnie, dont le siège est à Toronto, développe une technologie qui permet de faire des achats en ligne, tout en recevant des récompenses. Flow n'est ni une banque, ni un portefeuille numérique. C'est un système indépendant en boucle fermée compatible avec Interac. J'aimerais vous expliquer aujourd'hui comment les paiements mobiles peuvent constituer le fondement d'un modèle d'affaires dans un système à boucle fermée et la valeur ajoutée qu'apporte Flow à toutes les composantes de l'écosystème de paiement.

    Flow est unique et différent de tout autre système émergent de paiement. Nous estimons qu'un système de paiement émergent devrait aller au-delà du portefeuille mobile ou numérique. Les solutions de portefeuille sont cloisonnées en deux catégories, comme vous le savez, c'est-à-dire les solutions matérielles, comme celles qu'offrent les compagnies de cartes de crédit et les banques; et les solutions logicielles ou nuagiques comme PayPal et Google. Actuellement, il n'existe pas de solution émergente qui unisse ces deux secteurs en un écosystème unique et cohérent. C'est là un élément de notre objectif.

    Dans un rapport de recherche récent sur les paiements mobiles, Morgan Stanley reconnaît l'importance d'une approche d'écosystème. Cette approche définit les critères qui en assureraient le succès. Ce sont notamment l'acceptation universelle, la réduction de la friction liée aux transactions, la protection des intérêts des consommateurs et la sécurité, la stimulation des ventes au moyen d'une commercialisation ciblée, et la réduction des coûts d'acceptation pour les commerçants.

    En vertu de cette approche, Flow fait des paiements le fondement d'un nouveau modèle d'entreprise dans le but d'atteindre ces cinq objectifs. Le système Flow englobe toute une chaîne de valeur, dont la source sont les paiements. Nous commençons avec ces paiements mobiles qui sont établis à l'intersection des technologies matérielles et nuagiques, et nous partons de là. Flow commence avec une application mobile qui permet de faire du lèche-vitrine, des achats et des paiements, et de recevoir des récompenses de fidélité. Ceci, à son tour, permet la naissance d'autres relations et transactions.

    Une fois entré dans le circuit de Flow, vous pouvez faire diverses choses. Le circuit en boucle s'alimente en continuité. En chemin, il fait diverses choses. Vous y entrez en y versant des fonds, que vous utilisez pour exécuter des transactions, que ce soit d'une personne à l'autre ou dans le commerce au détail.

    L'un des avantages que présente ce circuit est qu'il offre aux commerçants et aux consommateurs une alternative plus économique et plus sécuritaire de paiement, en leur proposant non seulement un autre choix de paiement, mais un excellent choix. Je ne doute pas que nous soyons tous d'accord sur le fait qu'il faut encourager le choix canadien et les solutions canadiennes. Il faut habiliter les compagnies canadiennes à concurrencer les autres, à innover et à s'épanouir sur le marché mondial.

    Nous savons déjà que les gains d'efficience dans l'espace des paiements font diminuer les coûts. Dans la prochaine phase évolutive des systèmes de paiement émergents, il faudra aider les commerçants et les consommateurs à tirer profit de ces gains d'efficience accrus. Chez Flow, non seulement nous offrons une méthode de paiement efficace, mais celle-ci présente aussi une valeur ajoutée pour les consommateurs et les commerçants du Canada en proposant un programme consolidé de fidélisation qui retient l'intérêt des Canadiens. De fait, la fidélité est l'un des principaux motivateurs, et c'est pourquoi les Canadiens ont tellement de programmes différents de fidélisation.

    Une solution comme celle que propose Flow donne aux plus petits commerçants les outils dont disposent déjà les plus gros commerçants et la capacité de présenter des produits et services aux consommateurs qui les recherchent. Flow passe au stade suivant de l'évolution. Plutôt que de se concentrer sur l'exécution du paiement, il faut plutôt chercher à offrir une valeur ajoutée aux commerçants et aux consommateurs. C'est la sécurité, l'aspect pratique et la fidélisation qui constituent cette valeur ajoutée et retient l'attention des acheteurs et des vendeurs. Les systèmes existants sont excellents, mais pas forcément une bonne affaire. Flow réintègre le commerçant au tableau d'ensemble.

    D'autres technologies émergentes visent à servir les besoins des institutions financières et des consommateurs aux dépens du commerçant, mais chez Flow, nous estimons que tous peuvent participer à ce qu'on appelle le commerce équitable, et en tirer parti.

    Merci beaucoup pour cette présentation.

    C'est maintenant le tour de l'Association Interac.

    Bonjour monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité. Je vous remercie de nous avoir offert cette occasion de comparaître devant vous.

    Nous avons toujours apprécié et respecté la collaboration entre Interac et les membres du comité, qui cherchent à répondre aux besoins des commerçants et des consommateurs, ainsi qu'à faire du marché des paiements du Canada un milieu sain, compétitif et novateur.

    Le réseau Interac est le plus important réseau de paiement au Canada. Notre entreprise exploite un système peu coûteux de paiement par débit de premier ordre que les Canadiens ont adopté. Notre marque est choisie en moyenne 12 millions de fois par jour pour effectuer des paiements et échanger de l'argent. Nous offrons aux gens l'accès sécurisé à leurs fonds par l'intermédiaire de guichets automatiques, des commerces au détail partout au Canada et aux États-Unis ainsi que des services Web Interac en ligne pour les achats faits par Internet et Virement Interac pour les paiements entre particuliers, ce dernier service étant de plus en plus utilisé par les plus petites entreprises comme solution de rechange aux chèques.

    De plus, le service Flash Interac, la version sans contact sécurisée de Débit Interac, est largement utilisé par les détaillants à l'échelle du Canada et offre la plateforme pour les paiements par téléphone cellulaire au moyen de la technologie de communication en champ proche ou CCP. Nous sommes également un chef de file en matière de prévention et de détection de la fraude. Les consommateurs sont d'ailleurs entièrement protégés contre les transactions frauduleuses en vertu de notre politique zéro responsabilité.

    Nous sommes des experts en produits de débit qui permettent aux consommateurs d'accéder de façon sécurisée aux fonds dont ils disposent dans leurs comptes bancaires. Les Canadiens aiment utiliser nos produits et ils tiennent pour acquis l'accessibilité de ces solutions de paiement par l'entremise de canaux mobiles. L'an dernier, nous avons effectué avec succès les toutes premières transactions de débit au Canada au moyen d'un téléphone cellulaire doté de la technologie CCP, et certaines des premières à l'échelle mondiale depuis un réseau de débit national. De plus, comme vous l'avez entendu lors du récent témoignage de la Banque Royale du Canada, le portefeuille RBC, optimisé par le nuage sécurisé RBC, est compatible avec Flash Interac. Ainsi, les clients de RBC peuvent utiliser le portefeuille RBC pour régler des paiements partout où Flash Interac est accepté.

    En outre, notre solution de paiement entre particuliers Virement Interac de premier plan est aussi largement offerte par l'intermédiaire des plateformes bancaires mobiles des institutions financières. Nous continuerons de travailler activement avec les institutions financières afin de soutenir leurs applications mobiles et de nous assurer que les consommateurs auront le choix de payer par débit au moyen de leurs appareils mobiles. Cette possibilité dépend de la technologie sélectionnée par l'institution financière, soit la solution utilisant les cartes SIM CPP ou la solution en nuage.

    Essentiellement, nous continuerons d'innover et d'aller de l'avant pour répondre aux besoins des consommateurs et des marchands là où il nous semble sensé de le faire.

    Le Canada offre un environnement très concurrentiel et novateur dans le secteur des paiements, et de nouveaux joueurs font sans cesse leur apparition. Curieusement, le 15 février, l'un de nos concurrents a affirmé que le gouvernement va tenter de limiter la concurrence au sein du système canadien de paiement par débit, freinant ainsi l'innovation. Je crois que vous pouvez constater que ce n'est pas le cas. Nous jouons un rôle actif et novateur dans le secteur des paiements et nous avons bien l'intention de poursuivre sur cette voie.

    J'ajouterais aussi que les émetteurs de cartes ont toujours été libres d'offrir à leurs clients différentes cartes de débit concurrentielles assorties de caractéristiques et de fonctionnalités distinctes. Le Code de conduite destiné à l'industrie canadienne des cartes de crédit et de débit du gouvernement ne change en rien cette réalité. D'autres réseaux de paiement peuvent vendre autant à des institutions financières émettrices qu'à des commerçants leur proposition de valeur nationale en ce qui a trait au paiement au point de vente, comme l'ont fait American Express et Discover pour bâtir leurs entreprises respectives. En mettant en oeuvre le Code de conduite, le gouvernement reconnaît clairement qu'il était nécessaire d'établir un meilleur équilibre afin d'aborder les problèmes du brouillage et d'autres tactiques susceptibles de créer une concurrence malsaine. Nous croyons fermement que le Code de conduite et les objectifs de politique publique qui le sous-tendent devraient être maintenus pour toutes les technologies émergentes de paiement, notamment le paiement mobile, et devraient servir de base aux initiatives futures.

    Nous croyons que la solution de paiement mobile ouverte idéale, qui peut gérer et offrir de multiples applications de paiement ainsi que d'autres applications comme des programmes de fidélisation et des coupons, doit permettre aux consommateurs de choisir de façon éclairée les modes de paiement sécurisés qu'ils utilisent et acceptent. Ces modalités ne doivent pas être dictées par les modes de paiement et les émetteurs des applications. De plus, l'évolution des technologies de prestation des paiements ne devrait pas restreindre le droit des marchands de prendre des décisions éclairées et réfléchies quant aux solutions de paiement qu'ils veulent accepter.

    En résumé, nous sommes déterminés à proposer des innovations sur le marché des paiements et nous croyons que les nouveaux produits et les améliorations apportées devraient offrir un avantage concret aux utilisateurs finaux. Nous sommes tournés vers l'avenir et c'est pourquoi nous sommes d'avis que le cadre réglementaire devrait continuer d'évoluer afin d'atténuer les inégalités concurrentielles et de favoriser l'innovation dans le secteur des paiements.

    Je vous remercie et je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons commencer les questions par M. Thibeault s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais poser une question à Mme Hubberstey. Quel est le coût d'un paiement par Interac Flash?

    Nous fixons un taux de gros, qui est établi actuellement à 0,6362 d'une pièce d'un centime pour Interac Débit ou Interac Flash. C'est donc moins d'un centime par transaction. En fonction du contrat établi avec les détaillants, les acquéreurs fixent ensuite leur propre prix. En moyenne, c'est 5 à 6 ¢ par transaction, indépendamment du montant des achats.

    Pour un achat de 100 $, c'est donc nettement moins cher qu'accepter un règlement par carte de crédit?

    Comparativement à un règlement par carte de crédit — vous les étudiez également — je vous dirais que c'est l'une des formes de règlement les moins coûteuses, souvent moins coûteuses que les espèces.

    Très bien, merci.

    Interac offre donc un moyen pratique et peu coûteux d'accepter un règlement. Au cours de notre étude, selon des groupes de détaillants et d'autres, toutes les institutions financières n'offrent pas encore l'application de règlement mobile Interac Flash. Elles offrent pourtant un règlement mobile par carte de crédit, et ce, pour toutes les principales cartes de crédit. Pourriez-vous nous dire combien d'institutions financières permettent l'utilisation d'Interac Flash dans leurs portefeuilles mobiles?

    Je vais commencer par Interac sur carte. Trois grandes institutions financières et certaines coopératives de crédit offrent Interac Flash sur carte. Nous nous sommes appuyés là-dessus pour développer nos solutions mobiles.

    Nous travaillons avec un certain nombre d'institutions financières pour que la fonctionnalité Flash soit disponible sur téléphone portable. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, une première transaction entre RBC et McDonald sur un appareil BlackBerry a été réalisée en mars de l'année dernière. C'est une fonctionnalité qui s'implantera sous peu.

    Y aura-t-il une annonce sur l'acceptation universelle...

    Je pense que cela va se passer comme au début des fonctions débit. Il y aura une évolution. Je ne crois pas que ces fonctions seront omniprésentes du jour au lendemain. On peut s'attendre à une série d'annonces. RBC et la Banque Scotia étaient les deux premières institutions à offrir Interac Flash, suivies de la TD, de coopératives de crédit, de la coopérative Sunova et d'autres. Je pense qu'on verra la même évolution dans le domaine mobile également.

    Sur le plan des paiements interentreprises, des préoccupations se font entendre, et certains espèrent que des mesures seront prises. Interac offre-t-il une solution en ligne pour des entreprises qui voudraient régler par virement?

    Pour les particuliers, la solution est le virement par Interac. Ce système connaît un essor. Au début, quand Interac a lancé le système il y a six ans, environ 40 institutions financières offraient le service. Aujourd'hui, elles sont 200. C'est presque partout. Bien des petites entreprises s'en servent avec des particuliers, parfois avec d'autres entreprises. Des institutions financières sont attirées par le produit et l'offrent à leurs clients commerciaux. On constate une évolution importante, et nous nous employons à améliorer cette fonctionnalité, en particulier auprès des petites entreprises.

    Le coût d'une transaction est-il fixe ou en percevez-vous un pourcentage?

    Comme pour Interac Débit et Flash, nous fixons un taux de gros et les institutions financières facturent un certain montant à leurs clients. Je vous dirais que c'est extrêmement concurrentiel. RBC, par exemple, vient de repenser ses forfaits de virement électronique Interac. Certains forfaits offrent même des virements gratuits illimités.

    D'accord, il me reste combien de temps?

    Il vous reste une minute et demie.

    Ma question s'adresse à M. Maduri de BlackBerry.

    Si un parlementaire perd son téléphone, notre service informatique, qui est formidable, peut désactiver son téléphone pour que les données n'entrent pas en possession d'individus peu scrupuleux. Supposons qu'un consommateur perde son téléphone intelligent, son BlackBerry, équipé d'un porte-monnaie mobile, y a-t-il moyen d'y supprimer des informations confidentielles? Et si oui, cela a-t-il un coût pour le consommateur?

    C'est sans frais pour le consommateur et il y a... En fait, ce service, que nous lançons, s'appelle EnStream. C'est une coentreprise fondée par Bell, Rogers et TELUS. Nous exploitons cette plateforme, qui vous permet de configurer votre carte de façon sécuritaire sur tout appareil, pas seulement les BlackBerry. Que ce soit une carte de débit Interac ou une carte de crédit, on peut en gérer toutes les fonctionnalités, y compris sa désactivation.

    La gestion des appareils, c'est notre domaine d'expertise, et nous appliquons notre savoir-faire à la gestion en toute sécurité des paramètres de règlement. La seule nouveauté — cela ne devrait pas vous surprendre si vous suivez l'évolution de notre société — c'est qu'on peut le faire non seulement pour les BlackBerry, mais également pour tous les types d'appareil. C'est comme se servir de BBM sur d'autres appareils. Notre serveur d'entreprise peut gérer d'autres types d'appareils. La réponse est donc oui, et le déploiement se fait d'abord au Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Thibeault

    EnStream avait effectivement présenté un exposé au comité, monsieur Maduri.

    Monsieur Saxton, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme ter Haar, de Flow Inc.

    J'ai apprécié votre exposé, mais je n'ai pas tout à fait compris ce que fait Flow Inc. Pourriez-vous nous donner un exemple de transaction pour mieux comprendre?

    Oui, pour que vous puissiez vous familiariser avec notre produit, nous vous ferons une démonstration après la réunion.

    Notre système est au point de convergence des paiements mobiles, d'un marché et d'un système de fidélité et de récompenses. Si on a besoin d'une lessiveuse, on saisit « lessiveuse » et apparaissent tous les détaillants qui vendent des lessiveuses et la récompense afférente. On pourrait ainsi acheter une lessiveuse chez Lowe's et gagner 300 $ Flow en récompenses. Ces 300 $ peuvent être dépensés chez tout autre détaillant Flow.

    À l'aide de l'application, on peut payer la lessiveuse sur-le-champ et se la faire livrer à domicile ou bien passer la prendre en magasin. L'application nous avise que la lessiveuse est prête, ou l'on peut simplement scanner le code barres au magasin et y effectuer le règlement par téléphone portable.

    Comment fait-on pour trouver ces lessiveuses? Y a-t-il un site Web Flow?

    On télécharge l'application Flow. C'est une application mobile pour téléphone intelligent.

    C'est un peu comme Expedia, mais pour des biens plutôt que pour des voyages?

    Oui, c'est une combinaison. On peut l'imaginer comme une combinaison de PayPal, eBay et Google, tout en un.

    Des voix: Oh, oh!

    Recherche, enchères, et...

    D'accord, je pense avoir compris.

    C'est à la fois un marché, un système de règlement et un moteur de recherche.

    J'ai hâte à votre démonstration. Merci.

    La prochaine question s'adresse à BlackBerry.

    Nous connaissons tous BBM, mais comment fonctionnerait BBM pour l'argent?

    En substance, on tire profit de cette méthode pour amorcer le virement. On ne participe pas directement à la transaction, on ne veut pas se mêler d'un secteur réglementé. Nous avons d'abord lancé ce service en Indonésie. La semaine dernière, je crois que l'un de nos présidents a mentionné que ce service serait offert mondialement.

    Supposons que vous parlez au téléphone avec votre enfant à l'université, vous demandez comment il va, il vous répond « Ça va, mais il ne me reste plus d'argent ». Plutôt que de fermer la session, ouvrir votre application bancaire, et lui envoyer un message, vous pourriez lui envoyer de l'argent à l'aide de votre application de messagerie. Avec BBM — et maintenant qu'il est compatible avec iPhone, Android et Windows, tout le monde peut s'en servir — votre enfant pourrait utiliser un iPhone, vous pourriez avoir un appareil Android, et vous pourriez avoir un échange.

    Si votre enfant vous dit « Hé maman, pourrais-tu m'envoyer de l'argent? », on peut cliquer sur le menu et choisir l'option souhaitée. Plutôt que d'envoyer une photo ou une frimousse, on pourrait envoyer de l'argent. Le système puise dans votre compte, — pour l'Indonésie, c'est la PermataBank — retire les fonds, vous saisissez votre code et vous envoyez l'argent à votre enfant. Il recevrait la confirmation que l'argent a été déposé dans son compte, et il pourrait vous répondre « Merci ».

    On essaie de permettre aux gens de tout faire d'une traite plutôt que de dire à son enfant qu'on va le faire et de risquer d'oublier de le faire après la conversation. On essaie de tout faire dans un même « faisceau » plutôt que de le faire « hors faisceau ».

    Nous allons essayer d'exploiter le concept... Je ne peux pas vraiment vous en dire plus, mais c'est prometteur et nous voulons le développer. Les gens s'en servent d'une personne à l'autre, d'un ami à l'autre — en disant par exemple « Partageons la note » — et également d'un consommateur à une entreprise. Si vous avez une petite entreprise, peut-être voudrez-vous payer vos factures de cette façon. Si votre instructeur de yoga n'accepte ni les chèques ni les espèces, vous pourriez le payer par BBM.

    On dirait un virement électronique, semblable à Interac.

    Oui. En fait, nous travaillons avec un certain nombre d'institutions financières qui exploitent le courrier électronique ou Facebook, et maintenant elles veulent le déployer en option sur BBM. Nous pourrions collaborer avec Interac, et vous pourriez effectuer un virement électronique, mais plutôt que de le faire par courrier électronique, ce serait par BBM.

    D'accord, j'ai compris.

    Finalement, une question pour l'Association canadienne des télécommunications sans fil. De plus en plus de gens se servent de leur téléphone intelligent pour effectuer des transactions financières. Que peut faire le gouvernement pour garantir la sécurité à ces utilisateurs?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je dirais que le cadre est déjà en place. Au fond, ces appareils reproduisent la fonctionnalité sans contact des cartes de crédit. À bien des égards, ils sont plus sûrs que les cartes elles-mêmes. Je dirais que le cadre en place est déjà bien établi.

    Le secteur du sans-fil ne sait pas exactement ce qui se passe. Nous sommes au diapason de nos secteurs partenaires.

    Comparativement à une carte de crédit en plastique, les risques sont semblables. C'est ce que vous dites.

    Oui, en fait dans bien des cas, les risques sont moindres parce qu'il faut... Plutôt que d'approcher la carte du terminal, le client doit saisir un code dans son téléphone. De même, on envoie l'identifiant au téléphone à distance. La carte ne reste pas dans une boîte aux lettres pendant quelques jours, ce genre de choses.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Andrews, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Maduri, le commissaire à la protection de la vie privée nous dit souvent que les gens acceptent que leurs données personnelles soient utilisées. Le commissaire recommande que les formulaires de consentement soient plus courts. Autrement dit, dites-moi à qui mon information sera divulguée. Souvent, ces formulaires sont alambiqués, et le langage juridique est difficile à comprendre.

    Avez-vous travaillé avec le commissaire à la protection de la vie privée pour...

    Je n'ai pas travaillé avec le commissaire, mais je crois que les contrats de licence d'utilisation sont trop longs. Ce n'est pas nécessairement de notre faute, ce peut être un tiers qui a produit une application. C'est peut-être une banque qui a développé une application. Une entreprise de fidélité le fait éventuellement pour obtenir un droit, et nous ne maîtrisons pas nécessairement ce qu'elle fait. Si elle veut offrir un service à un utilisateur et qu'elle a besoin de l'emplacement du client, il revient à l'entreprise de rédiger le contrat. À titre d'exemple, un client pourrait dire: « Je suis près de tel restaurant, envoyez-moi une offre. » La décision lui revient.

    Nous sommes un producteur d'appareils, et à ce titre je ne crois pas qu'on puisse faire grand-chose. Nous pouvons produire des écrans plus grands et plus clairs pour faciliter la lecture, mais je ne crois pas que nous puissions faire beaucoup plus que cela.

    Y a-t-il des pratiques exemplaires qui pourraient...

    Ce n'est pas mon champ de compétence. Je sais que la question a déjà été soulevée. Nous croyons savoir que des plaintes ont été déposées relativement à des applications de tiers. C'est un domaine qui est à l'étude. Si cela vous intéresse, le service de protection de la vie privée chez BlackBerry pourrait vous renseigner.

    Merci.

    Caroline, ce qui est plus courant, je suppose, ce sont les litiges liés aux paiements mobiles. Pourriez-vous nous renseigner sur la fréquence de ces litiges? Auriez-vous des statistiques à ce sujet?

    Vous parlez d'une contestation de transaction pour le client...

    Oui.

    Toute contestation serait traitée par le service des plaintes de l'institution financière. Toutes ces institutions disposent de procédures rigoureuses en cas de plainte. C'est comme ça que les contestations éventuelles sont traitées.

    Auriez-vous des statistiques sur la fréquence de ces contestations?

    Non, pour le règlement mobile, nous en sommes encore à l'étape du lancement. S'agissant de transactions frauduleuses, il y a quelques années le Code de pratique canadien pour les services des cartes de débit, sous l'égide de l'Agence de la consommation en matière financière du Canada... C'est un code volontaire, bien que les institutions financières et nous, à titre de réseau, y adhérons. Le code fait partie intégrante de notre cadre de réglementation, de sorte que quiconque ferait une transaction par Interac Débit ou par Interac Flash doit y adhérer. En cas de transactions frauduleuses ou contestées, la procédure est claire.

    Vous croyez que les banques et ces institutions sont bien placées pour traiter ces questions?

    L'Agence de la consommation en matière financière du Canada joue un rôle de surveillance. Si la contestation atteint un certain niveau — le niveau 2 — elle est soumise à l'ACFC en vue d'un contrôle. Les institutions financières ont également un ombudsman et des processus de règlement des litiges par des tiers.

    Monsieur Eby, dans un mémoire que vous avez envoyé au comité, vous exprimez vos préoccupations relativement à des frais imprévus dans les paiements mobiles. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus? Vous vous attendez à quoi à l'avenir?

    Cela ne nous inquiétait pas. C'est une préoccupation qui nous avait été communiquée par les gens d'affaires, entre autres. Ils étaient nombreux à croire que dans le cas des paiements faits au moyen d'appareils mobiles, le secteur du sans-fil voulait s'en mêler pour obtenir une part des frais par transaction. Ce n'est pas le cas, et ce modèle a été brièvement essayé aux États-Unis. Les sociétés de sans-fil voulaient obtenir une part des frais, mais cela n'a fait que retarder la mise en oeuvre. Le véritable avantage consiste à ce que plus de gens se prévalent de ces options.

    Comme je l'ai dit, la relation est comparable à une simple canalisation. L'information est simplement transmise, plus spécialement avec les dispositifs de sécurité de la carte SIM, car l'information relative à votre carte de crédit se trouve dans la carte SIM, à l'intérieur du téléphone. Il n'est même pas nécessaire d'être branché au réseau sans fil pour faire un paiement. Il en va de même pour les cartes sans contact. Le fournisseur de services sans fil ne peut pas savoir que le paiement est effectué par téléphone. Il pourrait être fait au moyen de la même carte de crédit que vous auriez utilisée autrement. Il n'est donc pas possible d'imposer des frais. Si une institution financière convenait de verser à une société de sans-fil un montant par transaction, il faudrait que cela se fasse au moyen d'un algorithme ou d'une prévision du nombre de paiements faits au moyen d'appareils mobiles. Toutefois, cela n'ajouterait rien aux frais que paient les détaillants ou les consommateurs.

    Merci.

    Merci, monsieur Andrews.

    Nous allons maintenant passer à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos témoins.

    Cette étude est probablement l'une des plus intéressantes qu'ait faite notre comité — plus intéressante en tout cas que l'analyse du budget, à laquelle nous allons sans doute bientôt nous attaquer.

    J'essaie de voir s'il existe des paramètres clairs quant à la façon dont le gouvernement réglemente le système qui existe à l'heure actuelle. Monsieur Eby, vous avez dit que pour poursuivre les progrès des paiements mobiles, il faut des logiciels sûrs et une réglementation.

    Nous avons un système de paiement qui a évolué au gré de la technologie. Au départ, il s'agissait en grande partie de technologie sociale. On est passé ensuite au traitement de renseignements personnels et même aux services bancaires personnels, et maintenant, le système s'oriente vers les entreprises. Cependant, le système n'a pas encore vraiment pénétré le monde des affaires. Comment pourrions-nous y arriver? Que recommandez-vous? Je crois qu'il existe un danger de freiner l'innovation. Par contre, devrait-on mettre en place un régime de réglementation qui ne contient que des paramètres, par exemple, la nécessité de disposer de logiciels sûrs, l'obligation de protéger l'intérêt des consommateurs, l'obligation d'informer les consommateurs des règles et de la réglementation en matière de services bancaires, ou devrait-on aller en sens inverse? Par quel côté devrait-on aborder la chose?

    C'est une excellente question.

    La réglementation applicable à ce domaine existe déjà en grande partie. Nous avons déjà présenté les annexes relatives au service mobile, il y a plus d'un an. Nous en sommes satisfaits et de l'idée d'ajouter la question du service mobile au Code de conduite relatif aux cartes de crédit et de débit afin d'être certains que cette question est prise en compte, parce qu'il s'agit en fait de l'utilisation de cartes de débit et de crédit au moyen de téléphones cellulaires. Il fallait modifier la terminologie afin de garantir qu'il n'y ait pas d'exemption de services par rapport aux autres. C'était une façon très simple d'effectuer cette inclusion et de garantir d'utiliser une technologie qui tient compte de toutes les options de paiement.

    Par contre, en ce qui a trait aux renseignements personnels, nous avons également en place de bons cadres de protection de la vie privée. Cela existe déjà. Nous avons une nouvelle loi pour lutter contre les pourriels, et les entreprises peuvent utiliser cette information pour sensibiliser les gens. Je ne sais pas s'il est nécessaire d'avoir une réglementation spéciale pour les paiements mobiles. Je crois qu'il suffirait de voir comment cette question peut être traitée au moyen des cadres existants.

    Pourrait-on dire qu'il y a déjà en place d'excellents exemples? Interac en est un exemple. C'est un système ou une plateforme de paiement relativement peu coûteuse. On ne devrait pas ajouter de frais selon qu'une carte est utilisée ou non.

    C'est exact.

    Monsieur Gaetz, vous avez participé au forum des paiements mobiles. Ce forum, tenu en 2012, a produit des résultats importants. On y a entre autres discuté de la façon dont le gouvernement pourrait faciliter l'expansion du marché et prendre des règlements qui ne nuiraient pas à cette expansion.

    Quelle devrait être à votre avis cette réglementation par le gouvernement? Considérez-vous que ces règlements constitueraient une ingérence de la part du gouvernement?

    Je vous remercie de cette question.

    Comme on l'a dit, les cadres, les règles et les normes sont déjà en place en grande partie. Dans le cas de l'Association canadienne des paiements, les règles sont déjà fermement établies. Elles ont évolué avec le temps. Elles ont été modifiées pour tenir compte des nouvelles technologies de paiement. Elles existent donc déjà.

    Le problème pour les gouvernements — et pour nous tous — est en partie dû au fait qu'on ne peut pas simplement mettre des mesures en place et laisser les choses aller. Il faut exercer une surveillance quelconque. Les choses évoluent très rapidement, et on ne peut pas tout savoir. La sécurité et la cybersécurité font partie des grands enjeux. Alors à l'Association canadienne des paiements, à cause de la nature de notre travail au quotidien — 20 heures par jour, en règlements transparents sur des marchés ouverts — nous devons toujours être vigilants. Nous nous préoccupons de risques comme celui de la cybersécurité. Nous avons néanmoins des cadres, des normes et des approches pour atténuer ce risque, mais nous ne pouvons pas tout simplement nous reposer sur nos lauriers. Nous devons nous tenir à jour.

    Merci, monsieur Keddy.

    Monsieur Rankin, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus nous rencontrer.

    Si vous me le permettez, je commencerai par poser une question à M. Eby, de l'Association canadienne des télécommunications sans fil. Je vais continuer dans la même veine que M. Keddy et M. Andrews, et ma question portera sur les frais et la réglementation.

    Je dois vous dire que l'une des principales préoccupations qui est constamment soulevée par les membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et les petits commerçants de ma circonscription de Victoria est que les systèmes de paiement mobile feront augmenter les frais que paient les marchands sur les transactions au moyen de cartes de crédit ou de débit.

    D'après d'autres témoins du secteur des paiements mobiles qui ont comparu devant notre comité, les sociétés de télécommunication ne prévoient pas — du moins pour l'instant — augmenter les frais ou en créer de nouveaux dans la chaîne de paiement en raison de la technologie des paiements mobiles, probablement en raison des fortes inquiétudes exprimées par les personnes dont j'ai parlé.

    En tant que représentant de l'Association canadienne des télécommunications sans fil, pourriez-vous confirmer brièvement que vos membres n'ont pas l'intention d'augmenter le nombre ou le montant des frais que doivent payer les marchands qui acceptent les paiements mobiles?

    Je peux confirmer que personne ne m'a dit qu'il s'agissait d'un objectif.

    D'accord. Je sais que Telus s'est récemment retirée de votre association.

    C'est vrai.

    Pouvez-vous vous prononcer au nom de Telus dans ce domaine?

    Je peux parler de façon générale.

    Ce n'est pas l'un des objectifs. Personne ne m'a parlé des frais, ou même de conclure des accords exclusifs avec certaines sociétés de cartes de crédit qui ne pourraient être utilisées qu'avec certains types de téléphone. Tous veulent que tout soit disponible.

    C'est Caroline qui l'a mieux exprimé, je crois, lorsqu'elle a dit que les sociétés de services sans fil veulent que le service soit configuré de façon à ce qu'en cas de différend, le problème relève des banques ou des sociétés de cartes de crédit. Les sociétés sans fil ne veulent pas avoir à s'occuper de différends. C'est plus facile pour elles de ne pas s'en mêler.

    Je pense que vous l'avez bien dit lorsque vous avez parlé tout à l'heure de « relation comparable à une simple canalisation », qui était très poignante.

    Si c'est le cas, seriez-vous enclin à appuyer — en m'appuyant encore une fois sur la question de M. Keddy — une sorte de règlement? Le voyez-vous comme un règlement étouffant? Ou bien, si c'est votre position, et que ce sera la position, pourquoi ne pas y donner une forme élémentaire afin de rassurer les commerçants avec lesquels je traite quotidiennement, qui ont certainement cette crainte?

    Est-ce que les télécoms seraient prêts à le lancer?

    Nous n'en avons pas discuté, donc je ne peux répondre à cette question. Habituellement, nous pensons que lorsque la réglementation n'est pas nécessaire, il est inutile d'en mettre en place. Donc voilà la réponse pour l'instant. Nous n'avons jamais soulevé cette idée pour déterminer si nous l'appuierions ou non.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Hubberstey de l'organisation Interac.

    Il semble que MasterCard et Interac se livrent concurrence, en encourageant les consommateurs à utiliser leurs produits au lieu d'Interac. De nombreuses entreprises craignent que les nouveaux produits de cartes de débit offerts par Visa et MasterCard transforment le marché des cartes de débit de sorte qu'il ressemblerait davantage à un marché de cartes de crédit. Il semblerait certainement que les cartes de débit de MasterCard offriraient davantage de points ou de fioritures que n'offrirait Interac, et que l'offre de ce produit serait payée par l'augmentation des frais imposés aux marchands pour l'utilisation de leur réseau, et non par les utilisateurs des cartes privilèges.

    S'agit-il d'une de vos préoccupations, c'est-à-dire que ces cartes de débit de Visa et de MasterCard pourraient prendre une telle forme, menant ainsi à une augmentation de frais imposés aux marchands, au lieu des frais moins élevés qu'on associe habituellement à Interac?

    D'abord je dirais que nous avons toujours défendu l'idée d'avoir un marché fort et compétitif, donc nous ne nous opposons pas à la compétition. Bien au contraire. Nous pensons que notre proposition a une grande valeur pour tous les intervenants: les émetteurs, les acheteurs, les marchands, et les consommateurs.

    Nous comprenons les difficultés que cela peut créer pour les marchands, les coûts qui augmentent, au niveau de l'acceptation des paiements. C'est pourquoi nous travaillons de près avec eux, parce que nous représentons leur option la moins chère. C'est pourquoi c'est important d'avoir un réseau de débit intérieur fort au Canada. Depuis plusieurs années, nous discutons avec des comités comme le vôtre et avec le ministère des Finances pour savoir ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'il y ait un marché sain et équitable au Canada.

    Nous atténuons la situation. En ayant des prix bas, nous faisons baisser les prix.

    C'est très bien, mais si nous avons ces nouveaux produits de débit créés par MasterCard et Visa, et que moi je reçois des gadgets et des voyages en Espagne et tout ça, vous serez laissé pour compte, n'est-ce pas un problème?

    Ce que le gouvernement a fait avec le code de conduite dont j'ai parlé dans mes remarques liminaires, c'est qu'il a donné un certain pouvoir aux marchands. Un des rares endroits dans le monde où toutes les cartes... Vous en avez peut-être entendu parler. Si vous acceptez...

    Ah oui, j'en ai entendu parler.

    Le code stipule que si vous acceptez un produit de crédit, vous n'avez pas à accepter un produit de débit. Donc, il y a une division, ce qui donne aux marchands un certain pouvoir de dire non à un réseau acheteur qui viendrait dire « il faut accepter notre autre produit de débit ». Donc, ils ont ce pouvoir.

    Il n'y a aucune règle actuelle qui empêche une institution financière d'offrir un produit de débit concurrentiel, pas du tout. Ce que le code a dit c'est qu'on ne pouvait pas se servir de certaines tactiques pour compliquer le choix, pour le rendre pas clair. Au final, ce ne sont pas deux produits qui font concurrence pour le même type de transaction sur une carte si l'émetteur décide d'émettre une autre carte de la même production.

    Donc, le gouvernement a pris certaines mesures pour aider les marchands à ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Nous allons maintenant passer à M. Allen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus.

    J'aimerais commencer avec M. Gaetz. J'ai deux petites questions pour vous. Vous avez parlé de l'émergence des paiements mobiles et en ligne comme étant un phénomène plus ou moins récent. Ces chiffres ne représentent qu'une petite partie de vos volumes de paiement.

    Est-ce que vous connaissez les pourcentages de ces volumes de paiement actuels, et quel a été le changement au cours des deux dernières années? Pourriez-vous communiquer ces informations au comité?

    J'ai des chiffres en tête pour ce qui est des portefeuilles électroniques et des transactions électroniques individuelles. Ça date de 2012, donc de plus d'un an, mais cela représente 0,1 % de la valeur totale de toutes les transactions.

    Je parle de l'Association canadienne des paiements, qui est très importante, donc c'est très petit. Mais il me semble que le chiffre était très élevé, et je serais heureux de chercher ce chiffre pour le comité.

    Si vous pouviez le faire, ce serait très bien. Merci.

    Mais pour ce qui est de la ligne de base, c'est très très bas.

    Si vous pouviez fournir ces informations au comité, ce serait bien.

    Ensuite, vous avez parlé de la sécurité et du risque informatique, vous avez dit que cette nouvelle menace doit être bien comprise et mieux gérée afin de mieux protéger l'intégrité du système de paiement canadien.

    Quelle est votre définition de « bien comprise et mieux gérée »?

    Encore une fois, on n'est pas nécessairement au courant de ce qu'on ignore. Je vais vous parler de notre rôle d'exploitant. Nous exploitons le système global pour la vente en gros et un système pour le détail pour la compensation et le règlement entre institutions financières. Nous travaillons fort pour protéger celles-ci des risques que nous pouvons cerner, mais il y a certainement des risques de sécurité et informatiques.

    Les journaux témoignent presque chaque semaine d'un incident ou d'une menace, et ceux d'entre nous qui gérons des aspects du système de paiement savons qu'il y a tous les jours de nombreuses tentatives d'infiltration.

    Ma remarque était générale, mais nous comprenons tous dans ce secteur qu'il s'agit d'une question importante que nous devons...

    Je vois. J'ai une question complémentaire qui s'adresse à vous et à Mme ter Haar.

    Vous êtes relativement nouveaux dans ce secteur. Je ne sais pas quand votre entreprise a été créée. Je jetais un coup d'oeil sur votre site Web. Quand vous examinez la situation de la sécurité et du maintien de la sécurité, cela doit être un vrai défi de rassembler les gens, les ressources et l'expertise nécessaires pour conserver une longueur d'avance.

    À quel type de défis vos organisations respectives font-elles face? Et, une petite parenthèse, madame ter Haar, quels sont les frais de transaction que vous imposez pour vos services?

    Voulez-vous que...

    Vous pouvez commencer par les frais de transaction puis revenir au sujet des ressources, s'il vous plaît.

    Nos frais de transaction sont de 1 % pour les transactions de plus de 50 $. Nous avons aussi des frais de publicité de 1 %.

    À qui s'appliquent ces frais?

    Les frais publicitaires s'appliquent aux achats qui sont annoncés dans le système Flow lui-même. Si un commerçant y annonce ses produits, les frais de publicité s'appliqueront aux achats de ces produits.

    Pour ce qui est de conserver une longueur d'avance sur les questions de sécurité et les défis que cela représente, je crois que nous vivons une période passionnante. Il y a beaucoup d'opportunités. Ce que nous faisons est très spécial et différent des protocoles d'authentification pour la sécurité — comment authentifier les paiements et les utilisateurs. Nous faisons de la recherche et du développement passionnant là-dessus, et c'est très intéressant de mieux comprendre comment améliorer la sécurité.

    Les autres témoins ont-ils des remarques au sujet des ressources et de l'expertise nécessaires pour conserver une longueur d'avance? Il me semble clair que les pirates informatiques prennent souvent le dessus.

    Pour ce qui est des paiements sans contact, nous avons été accrédités. MasterCard, Visa et même Interac vont passer par un processus rigoureux avant d'être certifiés.

    Pour ce qui est des dispositifs, les compagnies, que ce soit Samsung ou d'autres, doivent passer par un processus épouvantable — je n'en dirai pas plus — afin de s'assurer que les fonctions sans contact ne peuvent pas être piratées.

    Nous offrons aussi des fonctions de soutien à des entreprises telles qu'EnStream, et nous ne l'avons pas encore annoncé, mais nous venons de recevoir la certification Visa. Le processus de certification est tout aussi rigoureux, et aussi la certification PCI. La sécurité nous tient à coeur. Nous gérons le système de courriel du gouvernement et d'autres systèmes, et nous sommes très impressionnés par ce que nous avons vu jusqu'à maintenant. La démarche n'a pas été facile. Il nous a fallu des mois et des mois pour en arriver là. Nous sommes très impressionnés par ce qui se passe dans le domaine du sans contact.

    Concernant les reportages que font les médias sur les atteintes à la sécurité, je ne dis pas qu'il n'y en a pas au Canada, mais un grand nombre de ces incidents surviennent dans des marchés qui selon moi ne sont pas aussi avancés que le Canada, où nous avons des cartes à puce et des NIP.

    Si vous regardez l'exemple de Target sur le marché américain, il y a des éléments de base que nous avons dans les marchés canadiens ou de la Grande-Bretagne. Vous allez peut-être noter que plusieurs des incidents importants tels que Neiman Marcus se passent aux États-Unis, où ils n'ont pas encore adopté la carte à puce et le NIP.

    Je ne veux pas dire que nous ne sommes pas vulnérables au piratage, mais je crois qu'au Canada, nous avons bien fait notre travail du côté des paiements. Je crois que les réseaux ont très bien fait leur travail pour ce qui est de certifier chaque acteur dans la chaîne de valeur.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur Allen.

    Passons à M. Marston, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être de retour, même si c'est temporaire.

    Je dois vous dire que j'ai commencé ma carrière en travaillant sur des ordinateurs centraux pour Bell en 1979. J'ai du mal à imaginer comment vous faites pour rester à la fine pointe de ce qui se passe actuellement. Windows n'existait même pas encore.

    Le gouvernement parle souvent de la réglementation et des problèmes d'ingérence. Je crois que les lois sont adoptées pour protéger les Canadiens, c'est donc mon point de vue.

    Monsieur Gaetz, si je prononce bien votre nom — vous savez, c'est lui qui a tout l'argent. Vous présidez un groupe de travail et vous avez récemment envoyé des recommandations au ministre pour ce qui est des mesures que le gouvernement pourrait prendre pour devenir un leader dans l'adoption des paiements numériques. Savez-vous si l'une d'entre elles a été adoptée?

    Vous l'avez bien prononcé. J'aimerais bien pouvoir l'épeler un peu différemment.

    Quand vous signez vos chèques, sûrement.

    Oui, nous avons fait des recommandations et nous suivons de près le travail que fait le gouvernement pour réduire le nombre de chèques qu'il émet et passer à la facturation électronique.

    À notre avis, il s'agit d'une initiative très importante qui pourrait aussi permettre au gouvernement de se positionner en tant que chef de file. En tant qu'association, nous sommes en faveur de ces mesures et nous les appuyons aussi de façon concrète. Nous avons offert notre aide et notre soutien, comme l'ont fait de nombreuses institutions financières membres. Il y a beaucoup d'appuis pour cette initiative.

    C'est une bonne nouvelle.

    On doit continuer d'aller de l'avant.

    Votre rapport mentionne l'absence d'un marché concurrentiel sain pour les systèmes de paiement du Canada.

    Pouvez-vous commenter le manque de compétition et nous dire si les sociétés de carte de crédit et les grandes institutions financières utilisent des pratiques non concurrentielles?

    Je ne peux pas faire de commentaire à ce sujet, et je ne crois pas que ce à quoi vous faites allusion ait un quelconque rapport avec nos recommandations, parce que je n'aurais pas dit quoi que ce soit à propos du manque de concurrence.

    Excusez-moi. Notre information est évidemment erronée.

    Amy ter Haar, est-ce que c'est cela?

    Oui. C'est exact.

    Eh bien, c'est utile.

    Quels sont les avantages à utiliser Flow par rapport aux méthodes de paiement plus traditionnelles? Est-ce que Flow offre des services entre les entreprises?

    Oui. Tout dépend du point de vue, parce que nous peuplons un écosystème de marchands et d'acheteurs ainsi que de vendeurs. La valeur pour les deux est différente.

    Pour le vendeur, il y a une augmentation des ventes, une diminution du coût de vente, et une nouvelle source de revenus offerte par Flow. Les choses changent un petit peu pour les consommateurs. Il y a une différence entre les marchés émergents et les marchés développés, et la façon dont le consommateur perçoit ces valeurs, mais pour certains je peux vous dire qu'on économise du temps et de l'argent. C'est la loyauté, c'est la valeur ajoutée, c'est la facilité, la sécurité, tout cela est mis ensemble.

    M. Gaetz a mentionné une comparaison du Canada à 27 autres pays, y compris le Pérou et la Roumanie.

    Comment voyez-vous la participation de Flow à l'échelle internationale?

    C'est une expansion à l'échelle mondiale. Beaucoup d'administrations sont déjà basées sur l'argent comptant. Notre système l'est aussi, alors on accueille favorablement une méthodologie en ligne mobile qui permet non seulement d'accepter le comptant mais de payer de cette même manière. En Asie, on voit beaucoup de commerce électronique. Le marché est très bien établi là-bas. Nous voyons le Canada comme le point de départ de cette expansion internationale.

    J'aimerais m'adresser à M. Maduri. On entend toujours parler de la sécurité de BlackBerry et comment elle est primordiale. Quels sont les liens entre BlackBerry et des entreprises comme Flow ou d'autres organisations? La sécurité fait partie intégrante de votre projet, c'est clair aux yeux de tous. Mais combien d'entreprises fonctionnent-elles en vase clos?

    Nous sommes très impliqués, en fait. Nous parlions plus tôt du fait que mon entreprise exploite une infrastructure de filiales communes d'entreprises en télécommunications qui vous permet d'enregistrer une carte de paiement dans votre téléphone sans fil. Dans le cas de certaines banques — une seule a été rendue publique jusqu'ici — nous gérons aussi leur infrastructure.

    Desjardins a été annoncé publiquement. Dans leur cas, nous gérons ce qu'ils appellent la personnalisation en direct, qui permet d'enregistrer une carte Visa ou MasterCard, ou alors un applet Interac, sur votre téléphone, suivi de votre numéro de compte. Nous travaillons étroitement avec toutes les banques et toutes les entreprises de communications, et dans le cas de certaines banques, nous gérons tout pour eux. J'en ai nommé qu'une seule, mais vous verrez d'autres annonces dans un mois ou deux qui feront état d'autres grandes banques utilisant notre infrastructure.

    Merci, monsieur Marston.

    La parole est à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici.

    Amy ter Haar, c'est néerlandais.

    Oui.

    Je ne comprends toujours pas la chose, et j'aurais quelques petites questions. Évidemment, vos clients sont branchés dans la banque.

    C'est cela.

    Donc, vous vous connectez à votre programme, vous fournissez quelques renseignements, et une fois que vous êtes branchés, vous commencez à naviguer et trouvez... Ou alors fournissez-vous les noms des commerçants de votre réseau à vos clients?

    Désolée, je n'ai pas compris votre dernière phrase.

    Mettons que je décide de me joindre à votre réseau. Comment saurais-je quels sont les autres commerçants qui en font partie?

    Vous pourriez procéder de deux manières. Vous pourriez visiter le point de vente pour voir si Flow est accepté comme moyen de paiement. Vous pourriez aussi vérifier par l'entremise de votre application mobile si le commerçant est inscrit sur la liste. Je peux vous en faire la démonstration. Dans ce dernier cas, vous pourriez géolocaliser les commerçants inscrits, scruter leurs offres, ou alors dire leur nom à voix haute dans le téléphone et initier une recherche, et y voir les résultats.

    Une des préoccupations — pas vraiment une préoccupation, mais bon — que nous avions soulevée lors des témoignages de Visa et de MasterCard, était que nous sommes dans un marché libre et que nous cherchons simplement de la concurrence. Vous fournissez donc une autre manière de payer qui ferait concurrence avec les autres, ainsi que les grandes cartes, c'est ça?

    Oui. On peut ou bien concurrencer, ou bien collaborer. Nous préférons travailler de manière collaborative avec tous les acteurs de l'écosystème du paiement. Tout dépend de votre choix de travailler ensemble ou de faire concurrence. Ça peut aller dans un sens comme dans l'autre.

    Avez-vous démarré déjà?

    Non, nous sommes sur le point de le faire.

    Quand allez-vous lancer le produit?

    Nous visons cette année pour le lancement.

    Bravo, et félicitations.

    Je veux aussi parler à Mme Hubberstey.

    Je crois qu'il nous faut clarifier une chose, et je crois que vous en conviendrez aussi. Le système Interac n'est pas la même chose que le système des cartes de crédit. Dans votre cas, les fonds vont directement de l'acheteur à la banque et ensuite au commerçant. Il n'y a pas de cellule d'attente, par exemple, comme il y en aurait dans un système de carte de crédit. Voilà pourquoi vous offrez un service à un moindre prix. Ai-je raison?

    Oui. C'est un modèle de fonds immédiatement disponibles en temps réel. Quand un client passe au lecteur, il insère sa carte et complète la transaction. L'opération est signalée par l'entremise de notre réseau à l'émetteur de la carte, pour ensuite être approuvée par le même moyen. L'émetteur voit donc toutes les transactions, et...

    Je l'utilise moi-même. Je dois avouer que je suis quelque peu confus par toutes les opérations d'une carte de crédit.

    Nous parlons énormément du coût des cartes de crédit. Seriez-vous d'accord pour dire que ce n'est vraiment pas la même chose? Les cartes de crédit ont une offre quelque peu différente. Vous savez, si j'utilise une carte de crédit et je n'ai pas d'argent, j'ai l'option de payer l'intérêt calculé sur la dette, tandis que cela n'est pas le cas avec Interac.

    La grille tarifaire des produits de crédit et de débit de mes concurrents est différente, et je ne saurais vous dire comment elle est établie ou comment les émetteurs décident des prix. Je peux toutefois vous expliquer comment nous établissons les prix de nos produits. En fin de compte, il y a un frais unique, un frais de commutation peu élevé — 0,6362 cent — qui est majoré par le demandeur pour être imposé au marchand, en fonction du contrat. Ces frais peuvent être de deux cents si le volume de transaction est élevé. Comme je l'ai dit, il est en moyenne d'environ cinq cents.

    Quant à la proposition de valeur, il est plus difficile d'intégrer des programmes comme des programmes de récompense, même si les cartes de débit et d'Interac offrent de plus en plus souvent des programmes de récompense. Au risque de reprendre une publicité de la Banque Royale, la Banque Royale, de concert avec Shoppers Drug Mart, offre un produit qui donne droit à des récompenses pour les débits par Interac. La Banque de Montréal offre des air miles et la Banque Scotia offre des points Scene. Les émetteurs y trouvent donc une valeur quelconque.

    Il vous reste 30 secondes.

    Très brièvement, et ma question s'adresse à tous. Je cherche toujours des nouveautés et je me suis toujours demandé pourquoi on dit que le téléphone est l'avenir des cartes. Sera-t-il bientôt possible de faire des achats en ligne et d'utiliser sa carte de crédit pour payer au moyen d'une application téléphonique?

    Laissons quelqu'un répondre à cette question.

    Je vais vous montrer comment faire dans une heure environ.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Passons maintenant à M. Adler pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai de nombreuses questions, mais mon temps est limité. Je vais devoir faire preuve de stratégie. Je vais commencer par Mme Hubberstey.

    En tant que législateurs, nous sommes chargés de mettre en oeuvre des politiques. Nous le faisons en fonction d'un éventail d'options, depuis les mesures volontaires jusqu'aux mesures législatives. Le code de conduite est manifestement d'application volontaire. Les sociétés de carte de crédit trouvent ce code contraignant; vous dites qu'il encourage la concurrence. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet et nous expliquer pourquoi vous n'êtes pas du même avis?

    Le code de conduite est en fait une solution pratique à de nombreux problèmes commerciaux qui se produisaient il y a quelques années, de la communication de renseignements par les marchands jusqu'à la compréhension des contrats... J'ai parlé précédemment de la règle qui veut que soient honorées toutes les cartes de crédit et de débit. Mes concurrents pénétraient en fait le marché des cartes de débit en profitant de l'ubiquité d'Interac. Ils vendaient leur produit au moyen d'une carte portant le logo d'une institution financière. C'est nous qui facilitions la transaction, mais cela donnait l'impression qu'il s'agissait d'une de leurs opérations.

    Ensuite, ces sociétés inondaient le marché. Les marchands pensaient qu'ils devaient adopter ces cartes et ces sociétés imposaient tout à coup leurs règles. Chaque réseau interdit d'inclure pour une même carte des produits de crédit concurrents. On ne verra jamais une carte Visa et MasterCard à la fois. Mais ces sociétés avaient des règles qui leur permettaient de monopoliser un réseau de débit local. Une fois que leurs règles étaient acceptées, elles éliminaient vos produits de la carte. C'est un peu comme si Starbucks disait que sa seule façon de venir s'installer au Canada serait de vendre son café dans les établissements Tim Hortons.

    À l'heure actuelle, aucune disposition du code n'empêche une banque d'émettre les cartes de débit de concurrents. Il y a des cartes mixtes sur le marché. La RBC offre une carte de débit virtuelle, qui est un produit distinct. Donc, cela se fait déjà. Cela se faisait avant l'adoption du code et cela s'est fait après. Le code visait à corriger les pratiques nuisibles qui avaient cours et qui limitaient les choix des consommateurs et des commerçants, en plus d'accroître la transparence.

    Dans le continuum des options, nous avons actuellement un code de conduite d'application volontaire, mais si nous passions à des mesures moins volontaires, par exemple un régime législatif, quels seraient les effets à votre avis sur le climat de concurrence?

    Je crois qu'il existe une solution intermédiaire qui pourrait être utile, surtout dans le cas des appareils mobiles. Nous en avons tous parlé à différents niveaux. Le code de conduite contient une annexe portant sur les paiements mobiles, sous forme d'ébauche, qui permettrait de régler certains des problèmes que posent les paiements mobiles. Là encore, cela ne s'applique pas à une technologie particulière. Il n'est pas nécessaire de prescrire une technologie, mais on peut dire que le consommateur devrait être en mesure d'indiquer quelle application il souhaite utiliser par défaut sur son téléphone. Le consommateur devrait pouvoir être en mesure de changer d'applications et chaque application devrait porter une marque claire. Voilà le genre de mesures qui peuvent être insérées dans le code sur les paiements mobiles.

    Monsieur Eby, de toute évidence, ce que nous faisons fonctionne. Vous avez dit précédemment que le Canada possède l'un des régimes les plus avancés de paiements mobiles au monde.

    Oui.

    Cela prouve bien que les mesures que nous avons prises fonctionnent jusqu'à présent. Si nous limitions la concurrence en ajoutant à la réglementation qui existe sur le marché — comme le NPD voudrait que nous fassions — comment cela influerait-il sur la concurrence? Plus particulièrement, cela nuirait-il à des sociétés comme Flow et cela les découragerait-il de mettre en marché des solutions comme les leurs?

    Il vous reste une minute.

    Vous voulez...

    Pouvez-vous répondre en 30 secondes? J'ai une autre question.

    Certainement. Vous voulez que ce marché prenne de l'expansion afin que plus d'acteurs y participent et que plus de produits innovateurs soient mis en marché au Canada. Je sais qu'EnStream a été actif sur le marché et que des sociétés semblables ont maintenant la possibilité d'offrir ces services gérés et ces services d'arrière-plan dans d'autres pays, parce qu'elles peuvent démontrer qu'ils donnent de bons résultats au Canada et qu'ils fonctionnent sur une masse...

    Alors d'après l'information que vous possédez, vous croyez que nous pourrions avoir maintenant un règlement qui correspondrait à l'environnement existant?

    Oui.

    Monsieur Gaetz, combien de membres compte votre organisation?

    Nous comptons environ 140 membres.

    Quelle est la valeur estimée de votre contribution à l'économie, en gros?

    Par année, environ 45 billions de dollars transitent par nos systèmes.

    Cela représente des recettes fiscales importantes pour le gouvernement du Canada, n'est-ce pas?

    Non. Ce sont les coûts que paient les membres, et c'est une façon de veiller à ce que, quelles que soient les conditions, y compris en cas de crise financière, nous pouvons effectuer en toute sûreté et sans risque la compensation et les paiements.

    Merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Passons maintenant à M. Rankin.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Maduri. Le sujet a peut-être déjà été discuté, mais je voudrais une confirmation. Et cela vous donnera la chance de parler de ma technologie préférée, le BlackBerry. Vous avez dit que chez BlackBerry, la sécurité et la rigueur sont des mots d'ordre, et vous croyez que cette technologie vous permet d'appliquer très efficacement ces principes, si j'ai bien compris vos remarques. BlackBerry a-t-elle pris en compte cette technologie dans son plan d'affaires en tant que clé de l'avenir?

    Oui, tout à fait. Pour parler en termes clairs, nous utilisons nos compétences et notre capacité de gestion des appareils pour gérer ce que Kurt a appelé tout à l'heure un dispositif de sécurité intégré au téléphone portable. C'est dans ce dispositif que sont stockées les données relatives aux cartes de crédit. Vous avez entendu parler de gestion des appareils mobiles, et le dispositif de sécurité intégré en est une extension.

    Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit là d'une possibilité importante pour nous. Si nous en faisons ici une réussite commerciale, je sais que d'autres pays se tourneront vers nous. Nous avons déjà reçu des demandes pour gérer des services d'arrière-plan dans d'autres pays, alors nous faisons le meilleur usage possible de nos compétences ici et nous espérons qu'une fois que nous aurons obtenu un succès commercial, nous pourrons en faire la démonstration et exporter ces services.

    J'espère que cela fonctionnera, car c'est une bonne idée.

    Je vais maintenant passer à vous, monsieur Gaetz, et à l'Association canadienne des paiements. Dans vos remarques liminaires, vous avez parlé des risques. Vous avez dit ce qui suit, en ce qui concerne les défis: « La stabilité et la confiance dans le système de paiement global sont de toute première importance. Il faut bien définir et gérer le risque dans les systèmes de paiement pour protéger l'économie et ses utilisateurs. »

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur les risques dont vous parliez? Parliez-vous seulement du risque informatique? Si non, quoi d'autre aviez-vous en tête?

    Non, je parlais également des risques de règlement et de liquidité. Compte tenu de notre situation dans l'écosystème des paiements, je dis souvent que nous sommes à la pointe de la pyramide. Certains nous comparent à la tuyauterie, mais dans ce cas, il s'agit d'une plomberie très perfectionnée. Permettez-moi de continuer avec l'analogie de la pointe de la pyramide.

    Pour garantir qu'il n'y ait aucun risque quelles que soient les circonstances, y compris un cas de faillite d'une institution financière, aucune répercussion sur le règlement quotidien et hebdomadaire de ces larges sommes qui transitent chez nous chaque jour, nous disposons de systèmes conçus pour atténuer les risques, et ce, à plusieurs niveaux, entre autres des engagements de garantie et des évaluations de garantie. Nous devons quotidiennement nous assurer d'être protégés pleinement contre les risques également.

    Et on peut supposer que cela s'ajoute au risque informatique?

    Tout à fait.

    D'accord.

    J'aimerais avoir une précision aux fins du compte rendu, monsieur le président.

    Dans vos remarques, vous avez parlé de la croissance exponentielle de la technologie de paiements numériques. Vous avez dit ensuite: « 90 % des dépenses de consommation au Canada se font à l'aide de méthodes de paiement autres qu'en espèces ». S'agit-il de 90 % du volume des dépenses ou de 90 % des transactions?

    C'est vrai, ce sont deux choses différentes. Quand je mentionne ce chiffre de 90 %, je veux dire que le paiement par carte n'est pas une nouvelle technologie, mais que 90 % de la valeur des paiements faits par les consommateurs au Canada est...

    La valeur...

    La valeur au Canada...

    Le volume de transactions... Je pense aux gens qui se rendent au magasin et qui paient comptant des achats de 1 $, de 2 $ ou de 3 $. J'ai peine à croire que pour l'ensemble des transactions dans l'économie, 90 % sont payées autrement qu'en espèces.

    Eh bien, parlons des achats payés en espèces. Si on prend le volume des transactions payées en espèces... Et bien sûr il faut en estimer le montant. Pour effectuer cette estimation, vous pouvez utiliser les excellentes statistiques d'Interac et utiliser l'hypothèse que la majeure partie des espèces retirées par guichet automatique sert à payer des transactions. En ce qui a trait au volume, les paiements en espèces représentent 40 % des transactions, probablement, mais pour ce qui est de la valeur, le montant est minuscule. Il représente probablement 10 %.

    Oui, je comprends.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je comprends... pour ce qui est de la valeur. C'est ce que j'essaie de comprendre.

    C'est pertinent pour l'étude de notre comité sur la technologie des paiements numériques, car certaines technologies nous permettront maintenant d'utiliser sans problème le téléphone intelligent pour payer comme nous l'aurions fait par le passé en mettant quelques dollars sur le comptoir.

    Ce que vous dites, c'est que 90 % du volume des transactions, en valeur pécuniaire, est payé autrement qu'en espèces, ou parlez-vous plutôt de 90 % du nombre de toutes les transactions?

    Je parlais de la valeur. Mais si le comité le souhaite, je me ferais un plaisir de rédiger une brève note sur les statistiques du volume de valeur des transactions.

    Vous pouvez l'envoyer à notre greffière, qui la communiquera à tous les membres du comité. Merci.

    Monsieur Gaetz, je voudrais revenir sur ce que vous avez dit dans votre exposé. Vous avez déclaré ce qui suit: « Les méthodes de paiement sont de plus en plus complexes et exposent les participants et les utilisateurs à divers risques. De nos jours, nous voyons... surgir de nouveaux intervenants non traditionnels et non réglementés dans l'espace des paiements... Tout cela nécessite une réflexion attentive. »

    Pourriez-vous nous indiquer qui sont ces intervenants dont vous parliez?

    Il s'agit d'une observation générale. Par le passé, les institutions financières constituaient l'essentiel du système de paiement et des méthodes de paiement. De nos jours, il y a de nouveaux intervenants. Nous avons un nouvel intervenant intéressant parmi les témoins ici, mais on pourrait dire que PayPal fait partie également de cette catégorie. Ce serait certainement le cas de bitcoin.

    Du point de vue de la réglementation et des lois, devrions-nous adopter de nouvelles mesures applicables à des intervenants comme PayPal et Flow?

    Comme je l'avais dit précédemment, les cadres, les règles et les normes sont déjà en place en grande partie. La question est de savoir si on peut exercer une surveillance et bien comprendre les produits qui sont mis en marché. C'est bien difficile de dire s'il faut faire davantage tant que l'on ne comprend pas l'étendue de la créativité des gens.

    À notre dernière réunion, nous avons parlé du code applicable aux paiements mobiles, le code d'application volontaire, et nous avons également parlé de la possibilité que le comité consultatif sur les paiements normalise les pratiques. Ces deux groupes suffisent-ils pour l'instant à régir tous ces intervenants?

    Je suis d'accord pour l'instant.

    D'accord. Je voudrais maintenant parler de la protection des données des consommateurs et de leur vie privée.

    Monsieur Maduri, vous avez répondu à une question de M. Thibeault. Il a très bien expliqué la chose, car je suis moi-même un de ces députés qui a perdu son BlackBerry. Les données de mon appareil ont pu être détruites au moyen d'un kill pill. Les données étant stockées en infonuagerie plutôt que dans l'appareil, il y a beaucoup moins de risques, surtout si quelqu'un perd son appareil. Mais il est certain que l'on a des inquiétudes quant à l'information stockée en infonuagerie.

    J'ai stocké une bonne partie de mes données dans le pigeonnier électronique des services infonuagiques. Toutefois, les services informatiques de la Chambre des communes nous ont dit de ne pas conserver en infonuagerie des données très personnelles ou privées ou, par exemple, une communication entre un commettant et moi-même ou un autre ministère. Je suis sûr que le service de pigeonnier électronique s'opposerait avec véhémence à cette règle et déclarerait que ces services sont sûrs.

    Je vous pose la question à vous et aux autres témoins. Avez-vous des remarques au sujet de la sécurité du stockage des données en infonuagerie?

    D'après ce que j'ai constaté, je n'ai pas d'inquiétude jusqu'à présent pour ce qui est de la sécurité et de la protection de la vie privée. Nos experts de la sécurité n'ont pas passé en revue toutes les solutions d'infonuagerie, seulement celles que nous utilisons, et nous sommes relativement certains qu'elles ne posent pas de problème de sécurité.

    En ce qui concerne les renseignements personnels, ils sont en fin de compte la responsabilité de ceux à qui ils appartiennent. Dans le cas d'un portefeuille électronique émis par une banque, quelles que soient les fins pour lesquelles ces données sont utilisées... Mais nous, nous ne les utilisons pas, nous n'y avons pas accès, et les systèmes d'infonuagerie que nous avons évalués étaient sans danger.

    D'accord. D'autres témoins ont-ils de brefs commentaires sur cette question?

    J'ai quelques observations sur la protection de la vie privée. Quand je parle de vie privée, cela comprend pour moi la protection des données personnelles.

    Il y a de nombreuses mesures intéressantes — et SecureKey a parlé la semaine dernière dans son témoignage de permettre aux utilisateurs d'utiliser leurs propres données personnelles dans un cadre fiable dans lequel ils peuvent préciser comment leurs données peuvent être utilisées, de quelle façon et qui peut les utiliser à ces fins. Notre entreprise est très intéressée de travailler à donner aux utilisateurs un plus grand contrôle dans ce domaine et à permettre aux gens d'avoir davantage leur mot à dire dans le fonctionnement de ces mécanismes. Cela va plus loin que d'accepter les conditions d'une licence pour l'utilisateur ultime, il s'agit de donner plus d'autonomie à cet utilisateur quant à la façon dont ses données personnelles sont utilisées.

    Je suis désolé, mon temps est très limité et je voudrais laisser à Caroline la chance de répondre.

    Caroline, avez-vous des observations sur ce sujet?

    Très brièvement, nos produits visent l'argent que les gens ont dans leurs comptes bancaires. Pour nous, la sécurité prime avant tout afin que les gens puissent utiliser ces produits et ces solutions en toute confiance. Notre gouvernance et nos politiques, dont j'ai parlé précédemment, notre accréditation, toutes nos solutions doivent respecter la norme la plus élevée.

    Quelques observations sur le sujet, brièvement, monsieur Eby?

    Ce dont il faut se rappeler, quand on parle d'options fondées sur des technologies géoréférencées, par exemple, c'est que les paiements numériques et l'utilisation de renseignements personnels pour offrir des services sont des choses mutuellement exclusives. Payer sur votre compte MasterCard en utilisant votre téléphone ne signifie pas que vous renoncez à votre vie privée. Cela signifie qu'il y a des options. Les consommateurs pourront choisir ce qu'ils veulent utiliser pour obtenir plus de services, par exemple ceux de Flow, en fonction de la protection de leurs renseignements personnels.

    Pourriez-vous nous en dire davantage, brièvement, en 30 secondes? Quels renseignements les consommateurs fourniront-ils volontairement?

    Il ne suffira pas simplement de reproduire la carte pour que cela fonctionne. Il y a des programmes de fidélisation, par exemple — on sait quand vous êtes allés au magasin et on peut donc vous envoyer des offres. Mais encore une fois, ce sera mutuellement exclusif. C'est le consommateur qui devra faire ces choix. Nous avons un cadre de protection de la vie privée qui devrait suffire pour les cas où les consommateurs acceptent de fournir leurs données ou de régir à quoi serviront ces données et à quelles fins elles peuvent être compilées.

    Très brièvement, pour la protection de la vie privée et la sécurité, est-il nécessaire d'améliorer le code de conduite ou le cadre de réglementation?

    Je ne le crois pas.

    Tout le monde semble être d'accord?

    D'accord, merci.

    Passons maintenant à M. Andrews, pour un tour de cinq minutes.

    Permettez-moi de revenir à la conversation que vous aviez avec le président au sujet de la protection des renseignements personnels et des renseignements qu'il faut fournir, parce que c'était aussi...

    Caroline, vous pouvez répondre également.

    Vous avez dit que ce sont les valeurs par défaut qui posent problème et vous en avez expliqué la nature. Je sais que Mme Cavoukian et que la Commission de la protection de la vie privée de l'Ontario ont beaucoup parlé des valeurs par défaut et de la façon dont un consommateur sera capable de les régler pour protéger leur vie privée.

    Comment cela fonctionnera-t-il à votre avis?

    Je ne crois pas que ce problème vise particulièrement les paiements numériques. Il existe déjà des mesures dans le cadre général de protection de la vie privée, dans les lois qui existent déjà dans ce domaine. Si l'on veut aborder la chose de cette façon, comme si l'on utilise un site Web que l'on clique sur des objets et que l'on fournit de l'information... À mon avis, les lois sur la protection des renseignements personnels qui s'appliquent à cette activité peuvent également s'appliquer aux paiements numériques. Il n'est pas nécessaire d'avoir des mesures spéciales ou ciblées.

    Caroline?

    Ce que je peux dire, c'est que quand nous cherchons des solutions, nous examinons les solutions sous l'angle de la sécurité et de la protection des renseignements personnels, et je peux vous en donner quelques exemples. Interac en ligne, qui est notre solution de commerce électronique en ligne, fonctionne au moyen de transactions bancaires sur le Web. Le commerçant ne reçoit aucun renseignement financier personnel.

    Protéger l'argent qui se trouve dans un compte bancaire, ce n'est pas comme protéger une carte de crédit, car dans ce dernier cas, on dispose d'un délai pour contester une transaction. Il en va de même pour la carte que vous avez aujourd'hui dans votre portefeuille. Le numéro qui figure à la carte est un numéro d'identification et non un numéro de compte. Vous ne pouvez pas utiliser ce numéro pour effectuer des transactions dites « sans présentation de carte ». C'est un simple numéro d'identification, et nous l'utilisons également pour notre service Interac Flash.

    Je siège également au Comité de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous y avons fait une étude sur les données massives pour essayer de comprendre quelle est la situation au Canada en ce qui concerne l'accumulation de données sur les consommateurs et pour voir comment les consommateurs peuvent être informés de l'utilisation de ces données. On a parlé des programmes de fidélisation, entre autres.

    La quantité d'information recueillie sur les clients pose-t-elle un problème dans les paiements mobiles?

    Je ne crois pas non. Dans la plupart des cas, les sociétés de services sans fil ne recueillent aucun renseignement — du moins compte tenu des accords maintenant disponibles. Les sociétés de services sans fil ne savent pas que vous effectuez des paiements à partir de votre téléphone. Ce sont les mêmes renseignements normalisés dont disposent les institutions financières et les sociétés de crédit pour les transactions par carte. Ce n'est pas différent.

    On ne peut pas savoir si vous payez au moyen de votre carte ou de votre téléphone. On ne peut pas voir ces données. Elles n'existent pas.

    Caroline, que pouvez-vous nous dire sur ce qui se passe aux États-Unis? Quelles sont les lois en matière de protection des renseignements personnels? Comment Interac fonctionne-t-il à l'échelle internationale et entre le Canada et les États-Unis?

    Cela dépend du produit. Notre service de débit transfrontalier est notre produit international. Il permet d'utiliser votre carte de débit aux États-Unis. Un certain nombre d'institutions financières offrent ce service. Vous pouvez aujourd'hui utiliser votre carte au terminal d'un point de vente en utilisant la bande magnétique. Mais là encore, il ne s'agit que d'un numéro d'identification; ce numéro ne représente pas votre identité personnelle. Ce n'est qu'une série de chiffres pour rendre la transaction possible.

    Monsieur Maduri, Caroline a dit que de plus en plus de petites entreprises font des paiements mobiles interentreprises. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation et avez-vous une idée de l'avenir des paiements interentreprises? Est-ce que plus d'entreprises vont se prévaloir de ce service ou est-il limité principalement aux entreprises de petite et de moyenne tailles?

    Encore une fois, je pense que c'est une belle occasion pour les petites entreprises. Elles pourront s'en servir comme terminal pour accepter un règlement par carte de débit, carte de crédit ou BBM. C'est énorme pour elles. Et cela se développe. Il y a Square, une entreprise aux États-Unis, et Payfirma, basée à Vancouver. Nous pensons que cette technologie va s'implanter.

    On parle beaucoup des porte-monnaies et des aspects consommateurs, mais les commerçants y trouveront leur compte également. Ils pourront en tirer profit pour accepter des paiements, donc nous y croyons fermement.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai une dernière question.

    Monsieur Gaetz, la semaine dernière, nous avons entendu que le système de paiement canadien devait être modernisé pour porter plus d'information.

    Qu'est-ce que cela implique?

    Merci pour cette question. J'espérais pouvoir vous en parler.

    Nous avons lancé plusieurs initiatives, dont celle de mettre en place un standard de paiement pour l'ensemble du Canada. Nous commençons par nos principaux systèmes, puis nous allons l'étendre à nos adhérents. À terme, le standard s'appliquerait à toute l'économie canadienne.

    L'idée, c'est que certaines données soient transmises avec le règlement. Nous réfléchissons aux quelques données qui seraient obligatoires. Par « obligatoires », j'entends que tous nos adhérents devraient adopter ce standard de données. Les petites et grandes entreprises pourraient commencer à s'en servir, et les petites et moyennes entreprises pourraient intégrer ces données de façon novatrice à leurs systèmes de facturation, leurs comptes fournisseurs et leurs comptes clients.

    Nous pensons que c'est très important.

    Merci.

    Merci, monsieur Andrews.

    D'abord monsieur Saxton, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Keddy.

    Ma première question s'adresse à M. Eby.

    Êtes-vous conscient de cas de fraude liés à l'utilisation de services de règlement mobile?

    Non.

    Il est donc improbable que cela se soit produit jusqu'à maintenant.

    Je ne pourrais pas vous le dire. Je ne suis simplement pas au courant, en tout cas pas pour le type de règlement dont je vous parle, qui concerne des institutions financières. J'ai eu vent des codes barres qui avaient été scannés chez Starbucks. Je pense que ce type de fraude existe, mais pas lorsque le règlement est fait par l'intermédiaire d'une banque et en partenariat avec des fournisseurs de services sans fil ou des fabricants d'appareils.

    Starbucks emploie des cartes à valeur stockée.

    Oui, et c'est une application. Il n'y a aucune relation entre Starbucks et le fabricant d'appareils ou le fournisseur de services sans fil.

    Ils ne profitent pas de la protection qu'offre une puce ou...

    Je suppose que non.

    D'accord, merci.

    Monsieur Maduri, votre société est multinationale. Vous opérez dans divers pays. Pourriez-vous nous dire où en sont les autres pays relativement aux paiements mobiles? Comment nous comparons-nous sur le plan de la technologie et de son adoption?

    La question est parfaite.

    Ma première observation — et je vais m'en tenir à 30 secondes — devrait répondre à vos deux questions. Nous avons une nette longueur d'avance sur tous les autres. Sur le site Web de MasterCard, nous sommes classés deuxième au monde en paiements mobiles. Singapour occupe le premier rang. L'année dernière en fait, j'ai été conférencier principal à Singapour et j'ai rencontré toutes les banques et fournisseurs. Ils sont loin derrière nous. Sur le plan de l'adoption commerciale, personne ne s'en sert. L'Australie est un autre pays qui accuse un grand retard. J'ai beaucoup collaboré avec le Royaume-Uni, la Turquie et les États-Unis; j'y ai fait beaucoup de travail. Dans le domaine du règlement sans contact, nous avons une nette avance sur les autres.

    Parallèlement, il faut que vous sachiez que nous n'en sommes qu'aux premières étapes. Il y a eu très peu de transactions, d'où la difficulté de connaître les cas de fraude, par exemple.

    Nous sommes la figure de proue du règlement sans contact. Dans d'autres domaines, nous accusons probablement un retard. Au Kenya, par exemple, on utilise des messages textes pour régler et virer de l'argent. En Indonésie, c'est ce que nous faisons.

    Pour le règlement sans contact, c'est là où nous en sommes. Posez la question à MasterCard, à Visa, aux banques. Ils savent tous qu'on va soit réussir soit échouer dans ce marché.

    Merci beaucoup.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je devrais en avoir pour environ deux minutes.

    J'aurais une question sur le régime réglementaire. Je viens de lire le code de conduite, que nous avons mis en place avec le ministère des Finances. Encore une fois, il s'agit de trouver un équilibre entre l'innovation, que nous ne voulons pas étouffer, et un régime réglementaire qui permet au système de fonctionner correctement. On a fait valoir — je ne sais pas qui a fait cette observation, c'était peut-être Flow — qu'on ne devait pas contraindre les choix des commerçants et des consommateurs. Il me semble toutefois qu'un régime réglementaire, de par sa nature, implique une certaine contrainte de choix.

    Je pose ma question au groupe. Le code de conduite est-il suffisant? Doit-il être actualisé en permanence, ou est-il trop contraignant?

    C'est un document qui évolue constamment. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est une solution pratique et efficace. L'ACFC en est responsable et y a apporté des modifications de temps en temps. Nous croyons fermement qu'il devrait s'appliquer à l'environnement mobile. Comme pour toute technologie émergente, un projet d'annexe circule parmi les acteurs concernés. Ce n'est pas nécessairement propre à une technologie en particulier. Le code de conduite établit des principes concernant, entre autres choses, la transparence et les choix qui peuvent être faits.

    Si quelqu'un souhaite conclure, il reste 30 secondes.

    Monsieur Maduri.

    C'est important qu'il soit suffisant, mais adaptable. On a notamment évoqué la sélection par défaut et les interdictions éventuelles. D'un point de vue pratique, ce serait bien d'examiner la chose à l'avenir. Si, pour payer avec un téléphone, il faut déverrouiller, choisir une application, sélectionner la carte, ce sera beaucoup plus facile de tirer une carte de son porte-monnaie. Je pense que le code doit être suffisant, mais adaptable, et que certains aspects doivent être examinés.

    D'accord.

    Merci. Merci, monsieur Keddy. Je voudrais remercier tous les témoins d'être venus cet après-midi et d'avoir répondu à nos questions. Ce fut une autre session très intéressante. Nous allons lever la séance, puis, pour les députés, il y aura au moins une démonstration de nouvelle technologie à l'arrière de la salle.

    La séance est levée.